La liberté religieuse est-elle une hérésie?

Bonsoir tout le monde, je m'absente 2 ou 3 jours...

A bientôt.

Spirit

:x

spirit a écrit:

Bonsoir tout le monde, je m'absente 2 ou 3 jours...

A bientôt.

Spirit

@+

Abou-Sayyaf a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, ne vous en inquiétez pas. Si ces chrétiens ont préféré la voie du service à celle de l'amour d'amitié, ce sera pour se voir proposée cette amitié par Jésus lui-même à l'heure de la mort :

Citation :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

.

Cher Monsieur Dumouch, cette amitié n'est-elle pas deja acquise par le simple fait d'être catholique, selon vos propres dires au sein de plusieurs de vos interventions

Absolument pas. Encore faut-il VIVRE, SELON L'ESPRIT, selon les préceptes de Jésus.

Etre catholique peut n'être qu'une appartenance sociologique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument pas. Encore faut-il VIVRE, SELON L'ESPRIT, selon les préceptes de Jésus.

Etre catholique peut n'être qu'une appartenance sociologique.

Effectivement et la Parabole de Jésus qui explique cela est la Parabole du Cep et des sarments. Le baptême catholique fait de nous des sarments, les membre du Cep ou de la Vigne, puisque Jésus se compare à la vigne entière. Ors, nous dit Jésus, il ne suffit pas d'être serment pour être dans l'amitié avec le Cep, il faut produire du fruit avec l'amitié, la Charité que Jésus fait passer dans le sarment ou membre de son Corps que nous sommes. Le sarment ou le membre qui ne produit pas la Charité que Jésus fait passer en Lui, qui ne donne pas à manger ce fruit de la Charité, il sera "retranché du Cep" ou du Corps de Jésus, à la fin des temps.

Vivre selon l'Esprit, c'est vivre de la Charité que l'Esprit répand en nos coeurs ; c'est comme le chantait Ste Thérèse de l'Enfant Jésus : "vivre d'Amour" ; vivre de la Vie de Jésus, de la Vie de l'Esprit de Jésus.

Cordialement

Petero

Excusez moi de vous poser la question mais je pense à la lecture des diverses interventions mais j'aimerai savoir une bonne fois pour toutes ce qu'on entend par liberté religieuse.

Une liberté peut être entendue comme un droit autonomie.

Cette autonomie, par rapport à quelle puissance s'exerce-t-elle ?

L'Etat ? L'etat autorise tous les cultes.

Dieu ? Dieu permet que dans ce ce Monde certains ne vouent pas de culte.


Dans le premier cas la liberté religieuse est une action positive de l'homme, dans le second c'est un constat contre lequel on ne peut rien faire.

Merci de me repondre.

dieu n'accorde aucun droit au culte fait aux faux dieux. le décalogue fait du culte au vrai Dieu un devoir.

s'il y a devoir de rendre un culte au vrai Dieu il ne peut y avoir droit de rendre un culte aux faux dieux. l'erreur n'a aucun droit, c'est de tradition. pour autant la répression de l'erreur se fait selon les circonstances et un droit, au sens de droit circonstanciel, peut être reconnu à l'erreur. Ainsi au-dessus de ce qu’il convient de faire ou de ne pas faire selon les circonstances de temps ou de personnes, il existe un ordre objectif des choses selon lequel certains actes sont de soi droits et justes, tandis que d’autres ne le sont pas. C’est ainsi que l’union de la femme et de l’homme est de soi juste, conforme à l’ordre voulu par Dieu ( ce que n'est pas l’homosexualité) de même le droit de propriété ( ce que n'est pas le vol) et la soumission du pouvoir temporel à l'Eglise.

« car le prince est ministre de dieu, vengeur pour la colère contre celui qui fait le mal » (Rm 13,4)


et la bible entend par malfaiteur ceux qui font le mal comme ceux qui propagent l’erreur.

julieng a écrit:

dieu n'accorde aucun droit au culte fait aux faux dieux. le décalogue fait du culte au vrai Dieu un devoir.

Oui mais la sanction n'est pas de ce Monde.

Dans ce Monde, Dieu permet d'avoir d'autre Dieu que lui.

La preuve, il n'y a malheureusement qu'un milliard de catholiques.

Citation :

Oui mais la sanction n'est pas de ce Monde.

pas à en croire la Vierge à Fatima, puisque la 2e guerre mondiale fut une punition "Mais si l'on ne cesse d'offenser Dieu, sous le pontificat de Pie XI en commencera une autre pire encore. Lorsque vous verrez une nuit illuminée par une lumière inconnue, sachez que c'est le grand signe que Dieu vous donne, qu'Il va punir le monde de ses crimes par le moyen de la guerre, de la faim et des persécutions contre l'Église et le Saint-Père."

julieng a écrit:

SJA a écrit:

Oui mais la sanction n'est pas de ce Monde.

pas à en croire la Vierge à Fatima, puisque la 2e guerre mondiale fut une punition "Mais si l'on ne cesse d'offenser Dieu, sous le pontificat de Pie XI en commencera une autre pire encore. Lorsque vous verrez une nuit illuminée par une lumière inconnue, sachez que c'est le grand signe que Dieu vous donne, qu'Il va punir le monde de ses crimes par le moyen de la guerre, de la faim et des persécutions contre l'Église et le Saint-Père."

Et apparemment cela n'a pas suffit.

La majorité de la population n'est toujours pas baptisée.


Dans la réalité, les hommes jouissent de la liberté religieuse.

Dieu a dit que jouir de cette liberté en le reniant et non en lui rendant grace est pécher.

Mais dans ce Monde, force est de constater qu'il laisse les hommes libres de ne pas respecter son commandement.

Aprés rira bien qui rira le dernier.

oui mais cela ne dispense pas les chrétiens d'avoir à rappeler que tous les hommes ont le devoir de passer sous le joug du Dieu trine, et que les gouvernements ont le devoir de lui rendre un culte.

julieng a écrit:

oui mais cela ne dispense pas les chrétiens d'avoir à rappeler:

1- que tous les hommes ont le devoir de passer sous le joug du Dieu trine, et

2- que les gouvernements ont le devoir de lui rendre un culte.

Ok pour le 1- bien que Dieu nous ai crée à son image et non à l'image d'une bande de boeufs.

Mais pour le 2, le Christ est venu sauver des personnes, pas des institutions politiques.

Il n'y a que les hommes qui peuvent rendre grace.

Les institutions politiques tel les Etats, les gouvernements, les assemblées législatives, les cours suprêmes, les cantons, les muniicipalités, les arrondissements, les associations sportives, les syndicats, l'ONU, ... ne peuvent rendre grâce.

Pour la simple raison que ces institutions n'ont pas d'âme.

ce n'est pas la première fois que je cite ce verset....et jamais personne n'en a jamais rien dit....alors le voici:

Esaïe 19:25 L’Eternel des armées les bénira, en disant: Bénis soient l’Egypte, mon peuple, Et l’Assyrie, oeuvre de mes mains, Et Israël, mon héritage!

J'espère que personne ne répondra si c'est pour dévier


J'ajoute que Dieu décide ce qu'il veut ( que l'on pense à Nabuchodonosor) et qu'on relise:

Matthieu 3:9 et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.

Enlui a écrit:

J'ajoute que Dieu décide ce qu'il veut ( que l'on pense à Nabuchodonosor) et qu'on relise:

Matthieu 3:9 et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.

En effet, pour ma part, je pense que le résultat tangible, corporel de nos actions importe peu (pour notre salut).

Dieu dans sa préscience peut corriger le résultat de ces actions.

Donc ce qui compte c'est notre conscience.

Quand à la liberté religieuse, je ne sais toujours pas s'il s'agit d'une liberté formelle par rapport à l'Etat

ou une liberté réelle par rapport à l'ordre du Monde.

Citation :

fiatlux56 a écrit:


Tu as dû t'informer sur l'Islam à des sources purifiées, venant de milieux musulmans qui savent séduire les occidentaux en atténuant les doctrines islamiques , avec leur légendaire takya ("saint mensonge"en vue de tromper le non-musulman)



Ce "Saint Mensonge" doit bien avoir des sources islamiques qui y conduisent.

Ou sont les sources ?

Puisque tu me le demandes gentiment

Ici : http://verite-valeurs-democratie.over-blog.com/pages/Le_mensonge_islamique-1495365.html

Edifiant n'est-ce pas ? Je t'ai appris des choses ? Ou ai-je seulement informé des non-musulmans sur la culture du mensonge de l'Islam... Après tout, comme nous sommes, nous koufars, comparés à des porcs et des singes dans le Coran, ne méritons-nous pas d'êtres traités comme tels ?

J'ai comme l'impression que tu es sur ce forum en prosélyte de l'Islam en essayant de profiter de l'ignorance de certains pour mieux séduire... Mais bon, je préfère t'accorder la bonne foi !

Lettre aux chefs des peuples de Saint François d'Assise


A TOUS les podestats et consuls, juges et gouverneurs en tout lieu de l’univers, et à tous ceux auxquels cette lettre parviendra, le frère François, votre petit et méprisable serviteur dans le Seigneur Dieu, vous souhaite à tous salut et paix.
Réfléchissez, et voyez le jour de la mort est proche. Je vous en supplie donc, avec tout le respect dont je suis capable : que les affaires et les soucis de ce monde ne vous fassent pas oublier le Seigneur ni vous détourner de ses commandements ; car tous ceux qui l’oublient et se détournent de ses commandements sont maudits, et lui-même à son tour les oubliera. Et quand viendra le jour de leur mort, tout ce qu’ils pensaient posséder leur sera enlevé. Plus ils furent savants et puissants en ce monde, plus ils auront de tourments à subir dans l’enfer.
Aussi je vous conseille avec insistance, à vous mes seigneurs, de rejeter au second plan toute préoccupation et tout souci, et de recevoir volontiers le très saint corps et très saint sang de Notre-Seigneur Jésus-Christ, en souvenir de lui. A l’intention du peuple qui vous est confié, rendez au Seigneur ce témoignage de vénération : chaque soir faites proclamer par un crieur public, ou avertissez par quelque autre signal que tout le peuple ait à rendre louange et grâces au Seigneur Dieu tout-puissant. Si vous ne faites pas tout cela, sachez que vous devrez rendre compte au jour du jugement devant le Seigneur votre Dieu Jésus-Christ.
Ceux qui conserveront cet écrit et le mettront en pratique, qu’ils sachent qu’ils sont bénis du Seigneur.
Saint François d’Assise. Documents, écrits et premières biographies, rassemblés et présentés par les Pères DESBONNETS Théophile et Damien VORREUX O.F.M., 2e éd., Paris, Éd. Franciscaines, 1968, p. 131-132.

La liberté religieuse est à la fois un droit formel et un droit légitime.
Droit formel c'est en droit français celui de pratiquer ou non un culte, de pouvoir librement se réunir pour le faire, de pouvoir en changer si ça nous chante... Le tout sous la protection des lois contre tous les extrémistes (qui ne voient dieu que comme un "joug") qui ne songent qu'à imposer leur ordre contre tous les autres.
Droit légitime c'est celui de croire ou non, de croire autrement, selon sa conscience. Il s'accompagne d'un devoir celui de respecter la croyance de l'autre. Le prosélytisme par l'exemple est respectable. Le même par la force est une bête infâme qu'il faut écraser (Voltaire) surtout s'il s'accompagne d'une visée politique (genre djihad ou royauté sociale).

adamev a écrit:

La liberté religieuse est à la fois un droit formel et un droit légitime.
Droit formel c'est en droit français celui de pratiquer ou non un culte, de pouvoir librement se réunir pour le faire, de pouvoir en changer si ça nous chante... Le tout sous la protection des lois contre tous les extrémistes (qui ne voient dieu que comme un "joug") qui ne songent qu'à imposer leur ordre contre tous les autres.
Droit légitime c'est celui de croire ou non, de croire autrement, selon sa conscience. Il s'accompagne d'un devoir celui de respecter la croyance de l'autre. Le prosélytisme par l'exemple est respectable. Le même par la force est une bête infâme qu'il faut écraser (Voltaire) surtout s'il s'accompagne d'une visée politique (genre djihad ou royauté sociale).

Oui, mais vous faites la même erreur grave que tout le monde, en pensant que le pouvoir, parce qu'il ne le revendique pas clairement et ne pratique pas non plus de culte en apparence, n'a pas de religion.

C'est faux, sa religion, on peut la connaître facilement dès que l'on prend un peu de recul, c'est l'ordre qu'il impose ou permet par la loi, son culte se devine par l'ensemble des cérémonies et discours officiels qu'il donne.

Si ces derniers ne découlent pas de la loi chrétienne, et ne donne pas un cadre moral pour la civilisation, à l'individu, alors sa religion, est une religion du monde.

Attention :
1) Imposer officiellement la loi chrétienne pour tous les individus, ne veut pas dire que tout le monde y arrive. La très grande partie des gens ne sont pas des saints, moi y compris. Ce n'est pas du tout de l'hypocrisie. C'est simplement se reconnaître pécheur. C'est ça, ou la perdition.

2) Ce qu'il faut éviter, c'est le totalitarisme, c'est-à-dire, lorsque l'état se permet d'entrer dans la vie privée, pour imposer sa religion par la violence, par exemple:
- se permettre de condamner deux adultes qui étaient chez eux, pour relations homosexuelles.

Récapitulons :

- tous les partis politiques prêchent une religion
- toutes les religions ont forcément quelques conséquences politiques
- la seule vraie religion est celle du Christ Jésus
- le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel doivent être séparés
- la vie privée, et la liberté religieuse doivent être respectés sinon on sombre dans le totalitarisme

il y a une incohérence de taille dans votre raisonnement. si vous reconnaissez que tout réalité politique promeut une religion, comment pouvez-vous penser que la séparation est possible? il ne peut y avoir séparation, nilamitp, ceux qui le soutiennent, comme Adamev, travaillent ( consciemment au non) au triomphe d'une religion, à la confusion totale du spirituel et du temporel. c'est cela que vous ne comprenez pas. la "sainte laïcité" comme l'appelait Pie XII est une distinction des deux ordres ou le politique est subordonnée au sprituel. car comme vous le dites que le politique le reconnaisse ou non il ne peut éviter d'être subordonné au spirituel. une fois que vous serez revenu de votre erreur, vous comprendrez que le débat sur la liberté religieuse est un piège qui opère à partir de catégories non seulement fausses du point de vue théologique mais également du point de vue philosophique.

[quote]

nilamitp a écrit:

Oui, mais vous faites la même erreur grave que tout le monde, en pensant que le pouvoir, parce qu'il ne le revendique pas clairement et ne pratique pas non plus de culte en apparence, n'a pas de religion.

C'est faux, sa religion, on peut la connaître facilement dès que l'on prend un peu de recul, c'est l'ordre qu'il impose ou permet par la loi, son culte se devine par l'ensemble des cérémonies et discours officiels qu'il donne.

C'est vrai ! Car l'homme étant homme, une "sagesse" (une conception du mopnde) sous-tend forcement ses règles éthiques.

Par ex, pour les Etats européens actuels, la sagesse qui sous-tend tout, c'est l'humanisme athée.

Et le pari est grave (ex : pour l'avortement d'un enfant sur 5).

julieng a écrit:

...le politique est subordonnée au sprituel... ...une fois que vous serez revenu de votre erreur, vous comprendrez...

Ce qui est surtout faux et archi faux et source de tous les conflits c'est de prétendre détenir une quelconque vérité absolue, que ce soit politique ou spirituelle. Le politique possède cet avantage sur le spirituel qu'il ne peut fonctionner que d'une seule manière: Démocratiquement!

Ha mon Dieu, quand l'intégrisme vous tient...

Spirit :|

Il y a une vérité absolue au plan spirituel.

mais comme elle est cachée, elle ne saurait être imposée par la politique (qui reste dans le champ de l'aléatoire).

Citation :

Ce qui est surtout faux et archi faux et source de tous les conflits c'est de prétendre détenir une quelconque vérité absolue, que ce soit politique ou spirituelle.

Une "vérité" politique ne peut être absolue. Le politique, c'est une action, une façon de faire dans la société humaine et dans un contexte donné. Ce qui est vrai un jour, peut-être faux le jour suivant.
Exemple :
- vitrifier un pays à coup de bombes atomiques est de la folie furieuse.
- avec Hiroshima et Nagazaki, les américains ont peut-être (je dis bien peut-être) économisés de nombreuses souffrances et de vies.

Une vérité spirituelle ne peut être qu'absolue, sinon ce n'est qu'une "idée humaine".
Quand Jésus dit "Je suis la Voie et la Vérité et la Vie", il ne dit pas :
je suis peut-être la vérité
ni
je suis une vérité
ni
je suis une vérité variable et versatile

Citation :

Le politique possède cet avantage sur le spirituel qu'il ne peut fonctionner que d'une seule manière: Démocratiquement!

Depuis quand ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a une vérité absolue au plan spirituel.

mais comme elle est cachée, elle ne saurait être imposée par la politique (qui reste dans le champ de l'aléatoire).

Oui, il y a probablement une vérité absolue au plan spirituel, mais personne ne peut prétendre la détenir. C'est l'erreur grossière de toutes les religions et de tous les politiques, à la différence que ces dernièrs sont élus démocratiquement et pour un bien commun consensuel.

Spirit

julieng a écrit:

il y a une incohérence de taille dans votre raisonnement.

une imprécision.
Mais c'est uniquement parce que je n'ai pas les qualités intellectuelles pour l'exposer clairement.

Citation :

une fois que vous serez revenu de votre erreur, vous comprendrez que le débat sur la liberté religieuse est un piège qui opère à partir de catégories non seulement fausses du point de vue théologique mais également du point de vue philosophique.

Vous voulez vraiment que l'on vous impose, ici, dès à présent, la religion dominante du moment ?

[quote="julieng"]

Citation :

il y a une incohérence de taille dans votre raisonnement. si vous reconnaissez que tout réalité politique promeut une religion, comment pouvez-vous penser que la séparation est possible?

Non je ne crois pas que Nilamitp ait voulu dire que tout parti politique "promeut une religion" extérieure à lui-même, mais un système propre dont il fait plus ou moins une religion -quelque chose d'absolu, qui ne peut être contesté.
Me trompés-je, Nilamitp?

Et si je le comprends bien, le parti qui "prêcherait" la religion du Christ, réduirait implicitement la dimension spirituelle à une dimension temporelle, qui la dénaturerait, d'ù l'idée qu'il est encore préférable de séparer l'un et l'autre.

Il faut reconnaitre que c'est un peu ce qui s'est passé dans nombre d'expériences théocratiques...

spirit a écrit:

mais personne ne peut prétendre la détenir. C'est l'erreur grossière de toutes les religions

Donc, pour toi, toutes les religions sont fausses,
dit d'une autre façon :
elles appartiennent toutes à Lucifer ?

Karl a écrit:

Non je ne crois pas que Nilamitp ait voulu dire que tout parti politique "promeut une religion" extérieure à lui-même, mais un système propre dont il fait plus ou moins une religion -quelque chose d'absolu, qui ne peut être contesté.
Me trompés-je, Nilamitp?

exact : quelque chose d'absolu, bref une religion.

(ou qui s'en rapproche, avec, selon le contexte, une liberté de contestation plus ou moins restreinte !)

Citation :

Et si je le comprends bien, le parti qui "prêcherait" la religion du Christ, réduirait implicitement la dimension spirituelle à une dimension temporelle, qui la dénaturerait, d'ù l'idée qu'il est encore préférable de séparer l'un et l'autre.

Non, je n'ai pas dit cela, au contraire, je veux que les partis prêchent la morale chrétienne comme modèle de société ; la question est de savoir qu'elle est la liberté individuelle dans le privé vis-à-vis de ce modèle.

Citation :

Il faut reconnaitre que c'est un peu ce qui s'est passé dans nombre d'expériences théocratiques...

Le Vatican est un état théocratique.

Sinon, oui le problème est là : l'autoritarisme.

nilamitp a écrit:

...Une vérité spirituelle ne peut être qu'absolue, sinon ce n'est qu'une "idée humaine".
Quand Jésus dit "Je suis la Voie et la Vérité et la Vie", il ne dit pas :
je suis peut-être la vérité
ni
je suis une vérité
ni
je suis une vérité variable et versatile

Argument fallacieux! OUI, "je suis la voie, la vérité et la vie" peut être considéré comme une vérité absolue, par contre, ce qui ne peut être absolu c'est ce que l'homme a déduit des enseignements du Christ. Si les religions se limitaient à un 2 arguments pouvant éventuellement être considéré comme absolus: l'Amour et l'humilité, je pourrais à la rigueur comprendre, et encore, ça n'irait toujours pas car chaque homme aurait sa conception de l'Amour et de l'humilité.

nilamitp a écrit:

...

Citation :

Le politique possède cet avantage sur le spirituel qu'il ne peut fonctionner que d'une seule manière: Démocratiquement!

Depuis quand ?

Depuis toujours! Lorsque la démocratie n'est pas présente, ce n'est qu'une question de temps...

Spirit

[quote="nilamitp"]

Karl a écrit:

Citation :

Et si je le comprends bien, le parti qui "prêcherait" la religion du Christ, réduirait implicitement la dimension spirituelle à une dimension temporelle, qui la dénaturerait, d'où l'idée qu'il est encore préférable de séparer l'un et l'autre.

Non, je n'ai pas dit cela, au contraire, je veux que les partis prêchent la morale chrétienne comme modèle de société ; la question est de savoir qu'elle est la liberté individuelle dans le privé vis-à-vis de ce modèle.

Vis-à-vis de l'islam, elle est nulle, comme vs le savez; par le passé, nous avons eu les guerres de religion puis l'édit de Tolérance et sa révocation...
Encore au début du 20ème siècle, il fallait être catholique pour accéder au poste de directeur de l'opéra de Vienne, ce qui a décidé un juif comme le compositeur Gustav Mahler, à se convertir...
Qu'est-ce qui empêche ou limite la liberté de conscience dans un état où la morale chrétienne serait prêchée comme modèle de société? N'est-ce pas la confusion entre le temporel et le spirituel qu'il suppose? Ou bien est-ce l'inaccessible exemplarité de cet état chrétien, exemplarité telle que nulle conscience individuelle ne souhaiterait plus demeurer en-dehors de sa morale?

nilamitp a écrit:

spirit a écrit:

mais personne ne peut prétendre la détenir. C'est l'erreur grossière de toutes les religions

Donc, pour toi, toutes les religions sont fausses,
dit d'une autre façon :
elles appartiennent toutes à Lucifer ?

Oui, à qui plus et à qui moins... Le catholicisme n'est pas la pire...

A l'inverse de ce que prône Julien, je me demande même si dans quelques siècles, lorsqu'on sera en pleine mondialisation, on ne pourrait pas élire démocratiquement un pape (un chef d'une église universelle) représentant un consensus entre toutes les religions de la terre.

On peut toujours rêver!

Spirit

nilamitp a écrit:

[...Non, je n'ai pas dit cela, au contraire, je veux que les partis prêchent la morale chrétienne comme modèle de société ; la question est de savoir qu'elle est la liberté individuelle dans le privé vis-à-vis de ce modèle.

...

Oui, et pour couronner le tout on mettrait Julien à la tête de l'église! 8)

Vous ne voyez pas ou est l'erreur?

Spirit

spirit a écrit:

Argument fallacieux! OUI, "je suis la voie, la vérité et la vie" peut être considéré comme une vérité absolue, par contre, ce qui ne peut être absolu c'est ce que l'homme a déduit des enseignements du Christ. Si les religions se limitaient à un 2 arguments pouvant éventuellement être considéré comme absolus: l'Amour et l'humilité, je pourrais à la rigueur comprendre, et encore, ça n'irait toujours pas car chaque homme aurait sa conception de l'Amour et de l'humilité.

« les religions », je ne connais pas. Je parle de la religion.
Effectivement, ce n’est pas juste deux mots balancés comme ça, c’est toute la loi de Jésus comme l’enseigne l’Ecriture et la Tradition chrétienne comme l’enseignent les saints conciles et les saints Pères, et pas autrement.

Par exemple, amour ce n’est pas au sens d’association comme LGBT.

Citation :

Citation :

Citation :

Le politique possède cet avantage sur le spirituel qu'il ne peut fonctionner que d'une seule manière: Démocratiquement!

Depuis quand ?

Depuis toujours! Lorsque la démocratie n'est pas présente, ce n'est qu'une question de temps...

La démocratie, c’est juste que l’ensemble du peuple a le pouvoir. C’est légitime, au nom de l’égalité et du respect de tout le monde, que tout le monde ait un droit d’expression, une part de pouvoir sur le pouvoir. La démocratie s'encadre, sinon c'est l'anarchie.

Et ce n’est pas forcément le meilleur système dans tous les cas de figures, cela dépend du contexte.

Tu ne t’en rends pas compte parce que tu as pris l’habitude de vivre dans une société à peu près calme et tranquille.

Citation :

spirit a écrit:

nilamitp a écrit:

[...Non, je n'ai pas dit cela, au contraire, je veux que les partis prêchent la morale chrétienne comme modèle de société ; la question est de savoir qu'elle est la liberté individuelle dans le privé vis-à-vis de ce modèle.

...

Oui, et pour couronner le tout on mettrait Julien à la tête de l'église! 8)

Vous ne voyez pas ou est l'erreur?

Spirit

L'erreur, ce serait Spirit.

Mais entre deux maux... 8)

spirit a écrit:

Oui, il y a probablement une vérité absolue au plan spirituel, mais personne ne peut prétendre la détenir. C'est l'erreur grossière de toutes les religions et de tous les politiques, à la différence que ces dernièrs sont élus démocratiquement et pour un bien commun consensuel.Spirit

La vérité absolue c'est JÉSUS CHRIST ,l'unique rédempteur ,le verbe de Dieu fait chair , l'unique Fils de Dieu et Fils de Marie mais la vérité absolue ou pas elle ne s'impose pas elle se propose ,vous êtes donc libre de prendre le Christ comme la seule vérité ou continuer votre syncrétisme totale.Mais si un jour vous vous decidez de prendre le christ comme verité alors c'est lui et rien d'autre autour ainsi comme il disait : « Que votre oui soit un vrai oui et que votre non soit un vrai non… » (Mt 5,37).

Mais sache seulement une chose ainsi vous ne direz pas devant lui que vous n'avez jamais su :

«Je suis venu dans le monde, afin de rendre témoignage à la vérité» (Jean 18:37)

"Personne ne va vers le Père sans passer par moi"(Jean14, 1-12)

"la vie éternelle, c'est qu'ils vous connaissent, vous, le seul vrai Dieu, et celui que vous avez envoyé, Jésus-Christ.Jean 17:3

Et pour finir LISEZ ET RELISEZ CES PAROLES DU CHRIST ET MÉDITEZ LES :

Code:

1   "Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron.
2   Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il en porte davantage.
3   Déjà, vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée.
4   Demeurez en moi, et moi en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure uni à la vigne, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi.
5   Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits: car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire.
6   Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse ces sarments, on les jette au feu et ils brûlent.
7   Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, vous demanderez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé.
8   C'est la gloire de mon Père que vous portiez beaucoup de fruits, et que vous soyez mes disciples.
9   Comme mon Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés: demeurez dans mon amour.
10   Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme moi-même j'ai gardé les commandements de mon Père, et comme je demeure dans son amour.

nilamitp a écrit:

spirit a écrit:

Oui, à qui plus et à qui moins... Le catholicisme n'est pas la pire...

A l'inverse de ce que prône Julien, je me demande même si dans quelques siècles, lorsqu'on sera en pleine mondialisation, on ne pourrait pas élire démocratiquement un pape (un chef d'une église universelle) représentant un consensus entre toutes les religions de la terre.

On peut toujours rêver!

Spirit

Tu ne rêves pas, tu auras le droit à ton "pape" démocratique qui te prêchera ta "religion" sur mesure, un mec cool, qui dit tout le temps des choses très vraies c'est-à-dire tout ce qu'on aime bien entendre...
A mon avis, tu es seulement né quelques siècles trop tôt !

Peut-être ne suis-je pas né aussi tôt que ça. Qui sait si je ne serai pas le précurseur du changement?

Que le Christ soit l'absolu, c'est concevable et je le crois, mais que l'église prétende prêcher une vérité absolue, c'est inconcevable. En tout cas, après tout ce que je lis ici et les délires de Julieng, je peux te dire que je vais mettre tout en oeuvre pour en finir avec les religions fières et absolutistes.

nilamitp a écrit:

Le successeur du Pape que tu vois en ce moment à la télé, il sera mis en prison, un gros c.on très chiant qui hait les homosexuels, les femmes, le progrès et tout... un vrai autiste qui vit dans sa bulle et qui radote tout le temps des trucs d'un autre temps....

En prison? je suppose qu'il l'aura mérité, non?

Spirit

Ce avec quoi tu as décidé d'en finir, c'est avec le péché, afin de ne plus avoir à te reconnaître comme pécheur.

Citation :

En prison? je suppose qu'il l'aura mérité, non?

A tes yeux, oui.

nilamitp a écrit:

Ce avec quoi tu as décidé d'en finir, c'est avec le péché, afin de ne plus avoir à te reconnaître comme pécheur..

EXACT TU AS BIEN TROUVE spirit veut tuer le péché mais en le faisant il tue dans la même action le Christ car sans le péché ,le Christ ne sert à rien .C'est triste mais c'est la vérité

fredsinam a écrit:

nilamitp a écrit:

Ce avec quoi tu as décidé d'en finir, c'est avec le péché, afin de ne plus avoir à te reconnaître comme pécheur..

EXACT TU AS BIEN TROUVE spirit veut tuer le péché mais en le faisant il tue dans la même action le Christ car sans le péché ,le Christ ne sert à rien .C'est triste mais c'est la vérité

l'hypothése d'un pape en prison n'est pas si folle : Napoleon premier a déjà ouvert la voie en ce sens. Il a mis le pape de l'époque en prison... Une prison dorée, mais une prison tout de même.

Si ces derniers ne découlent pas de la loi chrétienne, et ne donne pas un cadre moral pour la civilisation, à l'individu, alors sa religion, est une religion du monde.

Et alors? En quoi l'idéal républicain, démocratique... (moderne) qui s'est forgé dans le sang serait-il moins respectable que toutes ces religions qui ont tué, pillé, massacré, violé les corps et les consciences... au nom de l'amour divin?

En quoi ce qui est "du monde" serait-il moins noble que ce qui est prêché par ces religions qui se sont largement fondues dans "le monde"?

EXACT TU AS BIEN TROUVE spirit veut tuer le péché mais en le faisant il tue dans la même action le Christ car sans le péché ,le Christ ne sert à rien .C'est triste mais c'est la vérité


Voilà bien la preuve de votre totale incompréhension née de l'endoctrinement qui est seriné au monde depuis 2 000 ans par l'église (dite catholique).

Dieu merci (c'est le cas de dire) Jésus devenu Christ a une dimension bien supérieure à votre perception de l'âme humaine que vous ne savez voir qu'au travers de sa faible nature... pêcheresse diriez-vous.

Le liberté religieuse ne peut être qu'une hérésie pour tous ceux - quelle que soit leur foi - qui prétendent détenir seuls la Vérité Absolue.

adamev a écrit:

Dieu merci (c'est le cas de dire) Jésus devenu Christ a une dimension bien supérieure à votre perception de l'âme humaine que vous ne savez voir qu'au travers de sa faible nature... pêcheresse diriez-vous.

De quel Jésus vous parlez ? .Moi je ne connais pas un autre Jésus que celui qui a dit [i] «ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup en rémission des péchés.» Math 27:28 ou « Quand Je serai élevé de terre, J'attirerai tous les hommes à Moi »

adamev a écrit:

Le liberté religieuse ne peut être qu'une hérésie pour tous ceux - quelle que soit leur foi - qui prétendent détenir seuls la Vérité Absolue.

Vous avez tort .Il y 2 façons de détenir la vérité . l'Église catholique est dépositaire de la Vérité absolue de manière intellectuel dans la personne du Christ expliqué par les différents dogmes de l'Église . Autrement dit le mystère du Christ ne peut être enrichi dans sa définition par aucun autre concept venant d'une autre religion autre que chrétienne .Mais l'Église catholique c'est aussi ses membres (les baptisés )et la vocation de chaque baptisé est d'être possède par cette vérité et non de la posséder .Et c'est une vocation qui s'accomplit au ciel et non sur terre .Et paradoxalement plus on est possédé par cette vérité autrement dit par le Christ plus on devient tolérant envers ceux qui ne la possèdent pas .Ex :Mère teresa qui vécu toute sa vie au milieu des bouddhistes ou Matteo Ricci qui était jésuite au milieu des chinois .

fredsinam a écrit:

adamev a écrit:

Le liberté religieuse ne peut être qu'une hérésie pour tous ceux - quelle que soit leur foi - qui prétendent détenir seuls la Vérité Absolue.

Vous avez tort .Il y 2 façons de détenir la vérité . l'Église catholique est dépositaire de la Vérité absolue de manière intellectuel dans la personne du Christ expliqué par les différents dogmes de l'Église . Autrement dit le mystère du Christ ne peut être enrichi dans sa définition par aucun autre concept venant d'une autre religion autre que chrétienne .Mais l'Église catholique c'est aussi ses membres (les baptisés )et la vocation de chaque baptisé est d'être possède par cette vérité et non de la posséder .Et c'est une vocation qui s'accomplit au ciel et non sur terre .Et paradoxalement plus on est possédé par cette vérité autrement dit par le Christ plus on devient tolérant envers ceux qui ne la possèdent pas .Ex :Mère teresa qui vécu toute sa vie au milieu des bouddhistes ou Matteo Ricci qui était jésuite au milieu des chinois .

Ces remarques me paraissent lumineuses...

D'ailleurs, l'expression "détenir la vérité", n'est rien de plus qu'un abus de langage, une démonstration de l'ignorance -ou de la mauvaise foi- de celui qui l'emploie, relativement à la nature réelle de l'objet qu'il met en cause , à savoir, l'Eglise; c'est une manière de jeter l'opprobre sur ses membres, clercs et fidèles confondus, ce qui va également à l'encontre de la distinction (destructrice) que d'aucuns font, entre l'institution (responsable de multiples maux) et de la communauté (qui demeurerait sans tares, on se demande bien comment).

C'est exactement comme ce terme "islamophobie", forgé par les islamistes pour contrer et culpabiliser toute opposition pourtant raisonnée envers l'islam dans les sociétés et milieux non-musulmans; ou bien comme le qualificatif de "gay" adopté par les homos de toute la planète, comme moins connoté, plus anodin ou plus présentable pour désigner ce qu'on ne veut plus être décrit comme une déviation de la sexualité normale, une aberration comportementale...

adamev a écrit:

Et alors? En quoi l'idéal républicain, démocratique... (moderne) qui s'est forgé dans le sang serait-il moins respectable que toutes ces religions qui ont tué, pillé, massacré, violé les corps et les consciences... au nom de l'amour divin?

adamav, cher ami,

déjà, personnellement, je suis un républicain démocrate. Ce n'est pas pour moi un idéal où un absolu, c'est qqc qui me semble bien aujourd'hui pour mes concitoyens et moi, et auquel je suis profondément attaché.

Citation :

En quoi ce qui est "du monde" serait-il moins noble que ce qui est prêché par ces religions qui se sont largement fondues dans "le monde"?

1) Il n'y a qu'une seule religion, celle du Christ Jésus
2) toutes les autres sont des religions du monde
3) tout ce qui est du monde est sous la coupe de Lucifer.
4) le christianisme ne s'est pas répandu dans le sang, Jésus, S. Paul, S. Pierre, les martyrs... Il s'est répandu très vite dans tout le bassin méditerranéen tout en étant martyrisé grâce à une divine providence.

Citation :

Voilà bien la preuve de votre totale incompréhension née de l'endoctrinement qui est seriné au monde depuis 2 000 ans par l'église (dite catholique).

Le péché, adamev, le péché est une réalité aussi vrai que le sang et les souffrances du Christ.
pas de péché, pas de bien et de mal
> pas de bien et de mal, pas de loi morale
> pas de loi morale, pas de garant d'une loi morale
> pas de garant d'une loi morale, pas de Dieu
bienvenu chez Lucifer

Citation :

Dieu merci (c'est le cas de dire) Jésus devenu Christ

C'est le contraire, le Christ révélé en l'homme Jésus, le Verbe fait chair;

sauf si vous voulez dire que Jésus est devenu publiquement l'Oint par l'Esprit aux yeux des hommes lors de son baptême qui inaugure son ministère terrestre.

Citation :

a une dimension bien supérieure à votre perception de l'âme humaine que vous ne savez voir qu'au travers de sa faible nature... pêcheresse diriez-vous.

pécheresse.
Pêcheresse est le nom d'une bière.

Je veux bien croire que le Christ a une dimension bien supérieure à toute perception humaine que l'on peut en avoir ; sa révélation même parfaite et définitive en l'homme Jésus, se réalise dans une condition d'abaissement telle (aux yeux du monde, et vis-à-vis de sa propre conscience humaine) qu'elle lui fait dire :

Citation :

Jean 14, 28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais et je reviendrai vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père,
parce que le Père est plus grand que moi.