L'infaillibilité papale est-elle biblique?

Arnaud:Cher Spirit, lorsqu'on croit en l'éternité des personnes, on n'est pas bouddhiste.
Lorsqu'on croit en la réincarnation, on n'est pas chrétien !
Chaque pensée a sa logique.

Spirit:
je croyais qu'on avait démontré que la notion de personne et de non-soi était identique. On discute vraiment pour rien sur ce forum.

Beaucoup de catholiques pensent que la réincarnation remplace la notion d'enfer et ça ne les empêche pas de croire aux autres dogmes de l'église. J'ai même discuté avec des prêtres qui étaient également tentés par cette croyance.

Spirit

spirit a écrit:

Aucune doctrine spiritualiste ne parle jamais d'infaillibilité, au contraire, tout comme le bouddhisme, elles conseillent de ne prendre pour vérité que ce que nous aurons nous-mêmes expérimenté.

Cher Spirit,

Ce que vous venez d'écrire là est très REVELATEUR. Vous venez de nous dire que le Spiritisme et le bouddhisme, sont des religions proposées par le Serpent, vous savez celui qui a aussi demandé à Adam et Eve de prendre comme vérité que ce qu'ils auront eux-mêmes expérimentés.

Votre créateur vous a dit : "vous ne mangerez pas ce fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, sinon vous mourrez" et bien moi je vous dis "expérimentez cette soit disant Vérité que vous donne le Créateur. Expérimentez-là et vous verrez que c'est tout le contraire qui se passera. La vérité, celle que je connais, moi, l'être de lumière par excellence, le porteur de la Lumière, Lucifère, celle que j'expériment du haut des cieux et que je fais expérimenter à tous mes disciples les êtres de lumières, c'est tout le contraire de ce que vous dit la Parole de Dieu. Mangez-en, suivez mon conseil et vous verrez que vous ne mourrez pas, au contraire, vous allez devenir "comme Dieu", esprit d'essence divine, ce que vous êtes déjà et qu'il ne veux pas vous révéler où qu'il a peur de vous révéler ; où que vous avez oublié à cause de votre incarnation dans un corps d'homme.

La Parole de l'Eglise c'est la Parole de Dieu, infaillible et la parole spirit, c'est la parole du Serpent le manipulateur, le père du mensonge, qui fait déverser dans les yeux qui cherchent Dieu hors de l'Eglise, en scrutant par exemple les astres ou en interrogeant les guides astrals, reçoivent un enseignement magique qui ouvre de suite les yeux à l'Amour universel ; un enseignement qui n'est rien d'autre que de la poudre de Perlimpinpin qui rend complètement aveugle à la véritable Lumière dont est porteuse l'Eglise.

On peut être dans l'Eglise et aveuglé par cette poudre de perlimpinpin, quand comme voue on joue sur 2 tableaux à la fois, comme vous Spirit, où quand on mange à 2 râteliers.

Spirit a écrit:

S'enfermer dans des dogmes n'est plus dans le courant et le sera de moins en moins. Mais, vous savez, ce qui est rassurant et réconfortant c'est de sentir qu'on fait partie d'une communauté. Je connais beaucoup de catholiques qui croient en la réincarnation. Ils n'en demeurent pas moins catholiques et font appel à un prêtre si besoin est.

C'est justement ce que ces êtres de lumières pousse à faire, à se libérer des dogmes, de ces balises que l'Eglise place sur le Chemin ouvert par Jésus. Rester enfermer dans les dogmes, comme vous le dites si bien, c'est rester enfermer sur la véritable route, le véritable chemin qui conduit à la Vie éternelle. Se libérer ce ces dogmes, c'est sortir de ce chemin.

Les dogmes, c'est ce qui correspond aux barrières de sécurité que nous avons placés sur nos autoroutes. Ces barrières ne nous barent pas le chemin, tout comme les dogmes, ils encadrent le chemin, ils nous accompagne sur le chemin. Les dogmes, tout comme les barrières de sécurité nous protègent Spirit, elles ne nous enferment pas sur l'autoroute.

Quand est-ce que vous réussirez à comprendre cela ?

Cordialement

Petero

petero a écrit:

spirit a écrit:

Aucune doctrine spiritualiste ne parle jamais d'infaillibilité, au contraire, tout comme le bouddhisme, elles conseillent de ne prendre pour vérité que ce que nous aurons nous-mêmes expérimenté.

Cher Spirit,

Ce que vous venez d'écrire là est très REVELATEUR. Vous venez de nous dire que le Spiritisme et le bouddhisme, sont des religions proposées par le Serpent, vous savez celui qui a aussi demandé à Adam et Eve de prendre comme vérité que ce qu'ils auront eux-mêmes expérimentés.

Votre créateur vous a dit : "vous ne mangerez pas ce fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, sinon vous mourrez" et bien moi je vous dis "expérimentez cette soit disant Vérité que vous donne le Créateur.

Haaa, mon cher Pétéro, vous êtes gentil et plein de bonnes intentions mais, bien que vous commencez à comprendre les principes les plus simples, vous vous trompez sur le fond de la théorie spiritualiste.

Cher Pétéro, C'EST TROP TARD! Il y a déjà bien longtemps que nous avons décidé de manger ce fruit. Maintenant il faut faire avec. Tant que vous mélangerez l'homme et l'esprit vous ne pourrez jamais comprendre les doctrines spiritualistes. L'acte de manger le fruit a été celui de venir s'incarner LA PREMIèRE FOIS aux fins d'acquérir la connaissance. A partir de là c'est fini, on ne peut plus le refuser ce fruit, et il faut le manger EN ENTIER. Moi je mange le mien et vous le vôtre, vous vous avez presque fini et moi il m'en reste la moitié...

Nous nageons vous et moi dans des paradigmes totalement opposés, on ne pourra jamais se comprendre sur le fond. A la rigueur moi je vous comprends, mais vous ça vous sera impossible. Certains sont pris par l'illusion d'être un animal, d'autres un homme, d'autres une vieille âme, d'autres un esprit qui vient de naître, etc... c'est comme ça...

Essayez de faire comprendre à un enfant de ne pas faire une expérience parce qu'elle vous semble inutile ou dangereuse, et vous verrez le mal que vous allez avoir pour lui faire entendre raison. On n'est plus irrésistiblement attiré par une expérience que lorsque celle-ci a été expérimentée et assimilée jusqu'au tréfonds de notre âme. Nous ne naissons pas tous avec les mêmes désirs d'expérimentations, tout dépend de ce que l'âme a gardé en elle de ses vies antérieures.

Maintenant c'est fini, le péché originel a été consommé et le but c'est de vivre, d'essayer de souffrir le moins possible et de chercher à être heureux en trouvant notre équilibre entre l'appel de Dieu et l'appel de notre "soi".

Spirit

Lucifer est brillant ....

cébé a écrit:

Lucifer est brillant ....

Lucifer est un symbole. L'expérience de la fierté il faut la faire pour l'assimiler. Une fois l'expérience assimilée, l'âme passe à autre chose. C'est la preuve qu'absolument RIEN N'EST IRRéVERSIBLE!

Spirit

Vous avez, je crois, du mal à comprendre ce qu'est un pur esprit parfaitement déterminé dans son choix éternel.

Oui un ange jugé par Dieu c'est pour l'éternité,quand bien pourrait-il encore roder sur la terre

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez, je crois, du mal à comprendre ce qu'est un pur esprit parfaitement déterminé dans son choix éternel.

Et vous vous avez, je crois, du mal à comprendre ce qu'est un "pur" esprit. Pour moi un "pur" esprit est, comme vous l'indiquez: "pur", c'est à dire purifié de tous péchés. S'il n'est pas entièrement purifié, il continue son chemin sur la voie de la purification. S'il doit passer par la fierté, il y passe, l'assimile, et continue son chemin vers d'autres cieux. Si la condition fière lui plait et le satisfait un certain temps, il y demeure jusqu'à ce que ça ne le satisfasse plus (en se retrouvant seul, par exemple).

Voilà, ce sont des concepts un peu plus logiques et intelligents, qui répondent à des critères d'Amour universel, de liberté et qui ne s'embarrassent pas de devoir s'adapter à des dogmes issus d'écrits interprétés à tort et à travers.

Spirit

Enlui a écrit:

Oui un ange jugé par Dieu c'est pour l'éternité,quand bien pourrait-il encore roder sur la terre

Comment peux-tu croire à une horreur pareille? Quiconque peut changer d'avis quand il le veut! La souffrance causée par un mauvais choix est radicale à cet effet.

Spirit

Dire que le pape est infaillible est une pure hérésie totale, pourquoi ? tous simplement parce que seul Dieu est infallible et le pape et autres ne sont pas Dieu.

D'autant plus prendre reference sur certains dogmes pour dire leur infaillibilité est pure heresie exemple :

L'" Assomption " de Marie. est pure ivention humaine et non divine car cet attribut est unique a jesus christ,

parce que le nouveau testament dit :

Marie n’est mentionnée qu’une seule fois après la crucifixion de Jésus. Cette doctrine proclame que Marie quelque temps après sa mort fut ressuscitée, puis enlevée au ciel... Il aura fallu attendre la publication de ce dogme, le 11 octobre 1954 par le pape Pie XII !

Seul, Jésus a été enlevé au ciel après sa résurrection. Enoch et Elie ont été les deux autres personnages Bibliques qui ont été enlevés au ciel mais sans être passés par la mort.

Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus ". (Actes 1/14)

Si un tel événement avait eu lieu comme l’enlèvement par DIEU auprès de lui, du prophète Elie sur un char de feu sans passer par la mort (qui surviendra certainement juste avant le retour de Jésus pendant la tribulation propre au temps de l’Antichrist), Jean qui avait atteint un âge avancé au moment de la rédaction de son Apocalypse, chez qui Marie résidait n’aurait pas manqué de le mentionner !

Lorsque l'Eternel fit monter Elie au ciel dans un tourbillon, Elie partait de Guilgal avec Elisée ". (2 Rois 2/1)

Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Elie monta au ciel dans un tourbillon. Elisée regardait et criait : Mon père! mon père! Char d'Israël et sa cavalerie ! Et il ne le vit plus. Saisissant alors ses vêtements, il les déchira en deux morceaux ". (2 Rois 2/12)

Hénoc marcha avec Dieu ; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit ". (Ge 5/24)

C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé ; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu ". (Heb 11/5)

[quote]

amourforce a écrit:

Dire que le pape est infaillible est une pure hérésie totale, pourquoi ? tous simplement parce que seul Dieu est infallible et le pape et autres ne sont pas Dieu.

Gros malin ! L'infaillibilité doctrinale du pape est un charisme qui vient de Dieu !:

"J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas !" dit Jésus.

Citation :

L'" Assomption " de Marie. est pure ivention humaine et non divine car cet attribut est unique a jesus christ,

Par contre je vois que vous croyez en votre infaillibilité doctrinale à vous !

Arnaud Dumouch a écrit:

amourforce a écrit:

Dire que le pape est infaillible est une pure hérésie totale, pourquoi ? tous simplement parce que seul Dieu est infallible et le pape et autres ne sont pas Dieu.

Gros malin ! L'infaillibilité doctrinale du pape est un charisme qui vient de Dieu !:

"J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas !" dit Jésus.

Je ne vois pas le rapport entre avoir la foi et l'infaillibilité. Moi aussi j'ai la foi, suis-je infaillible? Avoir la foi en l'église et ses dogmes est autre chose...

Spirit

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

amourforce a écrit:

Dire que le pape est infaillible est une pure hérésie totale, pourquoi ? tous simplement parce que seul Dieu est infallible et le pape et autres ne sont pas Dieu.

Gros malin ! L'infaillibilité doctrinale du pape est un charisme qui vient de Dieu !:

"J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas !" dit Jésus.

Je ne vois pas le rapport entre avoir la foi et l'infaillibilité. Moi aussi j'ai la foi, suis-je infaillible? Avoir la foi en l'église et ses dogmes est autre chose...

Toujours aussi pertinentes, tes remarques.

Assertion 1 : Jésus a dit "j'ai prié pour que ta foi ne défaille pas".
Assertion 2 : Le Pape est infaillible en matière de foi (ça ne veut pas dire qu'en tant qu'homme il ne doute jamais, ça veut dire que quand il s'exprime sur la foi, il ne se trompe pas).

Le rapport est-il plus visible, ou il faut encore plus te mettre le nez dedans ?

spirit a écrit:

Maintenant c'est fini, le péché originel a été consommé et le but c'est de vivre, d'essayer de souffrir le moins possible et de chercher à être heureux en trouvant notre équilibre entre l'appel de Dieu et l'appel de notre "soi".

Cher Spirit,

Non, depuis que le Verbe de Dieu s'est fait chair, est venu à la rencontre de l'homme, le but n'est pas de souffrir le moins possible et chercher à être heureux en trouvant un équilibre entre l'appel de Dieu et l'appel de notre soi. Depuis la venue du Verbe de Dieu fait chair en Jésus-Christ, le but c'est de "suivre le Christ" qui se charge de toutes nos souffrances, de toutes nos douleurs ; de ces souffrances et douleurs qui nous écrasent, nous laissant à demi-mort, tel cet homme qui descendait de Jérusalem à Jéricho, après que des brigands lui soient tombés dessus, l'ait dépouillé et roué de coups. (Luc 10, 30)

Le but, c'est de s'en remettre à Jésus-Christ venu pour nous sauver, dès qu'il croise notre chemin tel Barthimé qui l'entendant passer crie : "Aie pitié de moi Seigneur" ; tel cette femme qui s'approche pour toucher son manteau pour être guérie ; tel Marie-Madeleine qui vient se jeter à ses pieds, telles ces foules affamés de sens à donner à leur vie qui le suivait en Palestine pour manger ses paroles et boire son amour.

Qu'on-t-il entendu tous ces braves gens dont le but c'était de vivre en essayant de souffrir le moins possible, en essayant de survivre ? "Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai. Chargez-vous de mon joug et mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez soulagement pour vos âmes. Oui, mon joug est aisé et mon fardeau léger." (Matthieu 11, 29-30) ; "L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par l'onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres. Il m'a envoyé annoncer aux captifs la délivrance et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer en liberté les opprimés, proclamer une année de grâce du Seigneur. (Luc 4, 17-19)

Vous, vous nous dites qu'il n'y a plus rien à faire, qu'il est trop tard, que le péché originel nous a enfermé dans un cycle de réincarnation dont on doit essayer de sortir en trouvant un équilibre entre l'appel de Dieu et notre moi. Quelle belle espérance vous donnez à l'homme, cher Spirit. Ce que vous proposez à l'homme cher Spirit, c'est qu'il se charge lui-même de ses souffrances, de ses douleurs et qu'il les porte jusqu'à ce que son esprit, retrouvant ses esprits, se souvenant qu'il est d'essence divine, se libère de toutes ces souffrances qui ne sont en fin de compte que des illusions dans laquelle son moi l'enfermait.

C'est pas ce que Jésus nous dit. Jésus ne nous invite pas à porter nous-mêmes nos souffrances qui ne seraient que des illusions de notre moi. Jésus nous invite à les lui confier, à lui confier, toutes ces souffrances qui sont si pénibles à supporter et que nous portons comme un joug. Ce joug sous le poid duquel nous plions, Jésus nous demande de l'échanger avec son joug : "prenez sur vous mon joug et mettez-vous à mon école ... vous trouverez soulagement pour vos âmes."

Jésus enfin de compte nous dit : "si vous prenez mon joug et vous vous mettez à mon école, toutes ces souffrances, toutes ces douleurs qui gâchent votre bonheur et qui sont si pénibles à porter, elles deviendront plus légères à porter, moins pénibles ; elles ne martyriseront plus vos âmes, elles ne vous feront plus souffrir intérieurement. Avec moi vous trouverez le repos à laquelle votre âme aspire tant ; vous trouverez ce bonheur que rien ne pourra briser, même pas la souffrance, vous trouverez la paix intérieur, la paix que je vous donnerai ; vous trouverez ma joie. Heureux serez-vous alors...

Le bonheur sur terre, cher Spirit, il ne se trouve pas dans cet équilibre entre l'appel de Dieu et l'appel de notre soi. Le bonheur il se trouve en Jésus-Christ qui nous invite à prendre sur nous son joug et à se mettre à son école ; qui nous invite à le suivre en apportant avec nous toutes nos souffrances et nos douleurs (notre croix), en renonçant à notre "moi", c'est à dire en renonçant à ne compter que sur soi pour essayer de souffrir le moins possible et de trouver notre bonheur.

Cher Spirit, vous nous proposer tout le contraire de ce que Jésus nous propose. C'est cela que vous ne voulez pas voir, reconnaître. Le péché originel, cher Spirit, vous nous invitez à le consommer jusqu'à la lie en nous invitant comme la fait le Serpent avec Adam et Eve, à ne compter que sur nous-mêmes, et rien que sur nous-même.

Le bonheur absolu cher Spirit, celui auquel on aspire tant sur terre et que l'on cherche à satisfaire dans la possession des biens de ce monde, où dans la possession des biens de l'autre monde comme vous le faites en utilisant vos propres forces, ce bonheur absolu il nous est donné en Jésus-Christ ; il nous est donné par Jésus-Christ. Jésus-Christ est ce bonheur absolu pour l'homme. Il porte en Lui ce bonheur qu'il désire nous partager et qui n'est autre que tout l'Amour que Dieu nous porte dont a voulu et veut nous priver le Serpent, le prince de ce monde.

Prendre sur nous "son joug" c'est s'attacher à Lui pour le suivre là où il désire nous emmener avec Lui, en terre promise, dans la maison du Père, le Royaume de Dieu. Prendre sur lui son joug c'est se laisser conduire par son Esprit venu à notre rencontre comme Moïse vint à la rencontre du Peuple de Dieu qui souffrait en Egype, asservis qu'il était par le Pharaon. Jésus est le Nouveau Moïse qui vient nous libérer de l'asservissement dans lequel nous maintenait le péché originel et dans lequel vous nous invitez à nous maintenir.

Cordialement

Petero

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

amourforce a écrit:

Dire que le pape est infaillible est une pure hérésie totale, pourquoi ? tous simplement parce que seul Dieu est infallible et le pape et autres ne sont pas Dieu.

Gros malin ! L'infaillibilité doctrinale du pape est un charisme qui vient de Dieu !:

"J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas !" dit Jésus.

Je ne vois pas le rapport entre avoir la foi et l'infaillibilité. Moi aussi j'ai la foi, suis-je infaillible? Avoir la foi en l'église et ses dogmes est autre chose...

Toujours aussi pertinentes, tes remarques.

Assertion 1 : Jésus a dit "j'ai prié pour que ta foi ne défaille pas".
Assertion 2 : Le Pape est infaillible en matière de foi (ça ne veut pas dire qu'en tant qu'homme il ne doute jamais, ça veut dire que quand il s'exprime sur la foi, il ne se trompe pas).

Le rapport est-il plus visible, ou il faut encore plus te mettre le nez dedans ?

Le nez dans quoi? Tu sais mieux que moi qu'une phrase sortie de son contexte ne veut plus rien dire!

Tiens, instruis-toi et ravale ton arrogance, tu seras peut-être un peu mieux respecté dans la vie:

"Le Christ a-t-il voulu établir de façon durable un chef suprême et visible de l'Eglise en prononçant ces paroles:

"J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères ?" (Luc 22,32).

Non, ces paroles concernent l'Apôtre Pierre et révèlent la prédiction charitable mais catégorique que Pierre renierait le Sauveur. Le scandale suscité par son attitude aura besoin d'être surmonté, ses frères d'être rassurés.

"Le Seigneur dit: Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment. Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. Seigneur, lui dit Pierre, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. Et Jésus dit: Pierre, je te le dis, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies nié trois fois de me connaître" (Luc 22,31-34)."

Si tu veux continuer à t'amuser tu peux toujours aller jeter un oeil ici (le lien choquera moins les âmes sensibles du forum):

http://www.gallican.org/primaute.htm

Spirit

petero a écrit:

spirit a écrit:

Maintenant c'est fini, le péché originel a été consommé et le but c'est de vivre, d'essayer de souffrir le moins possible et de chercher à être heureux en trouvant notre équilibre entre l'appel de Dieu et l'appel de notre "soi".

...Jésus est le Nouveau Moïse qui vient nous libérer de l'asservissement dans lequel nous maintenait le péché originel et dans lequel vous nous invitez à nous maintenir.

Cordialement

Petero

Mais pas du tout, pas du tout, voyons. Le chemin pour moins souffrir et bien sûr celui de l'Amour et du Christ, c'est seulement que ce n'est pas parce qu'on suit l'Amour et le Christ qu'on devient immédiatement un saint. Avant d'être doté d'une capacité à aimer absolue (si cela devait être possible), il faut progresser et évoluer en maintenant un certain équilibre. Personne ne peut sauter les étapes au risque de devoir se dépouiller et mourir à soi-même trop rapidement, ce qui serait insoutenable pour une âme insuffisamment évoluée.

Cet équilibre n'est pas figé, bien sûr, il évolue au gré de l'augmentation de notre capacité à aimer. Si vous il ne vous reste plus que la peau et les pépins à digérer, pour d'autres il leur faudra encore grignoter une bonne partie de la pomme. Tôt ou tard il ne leur restera plus que les pépins, tout comme vous. On ne se débarrasse pas aussi facilement du péché originel que ce que vous pensez.

Spirit

spirit a écrit:

petero a écrit:

spirit a écrit:

Maintenant c'est fini, le péché originel a été consommé et le but c'est de vivre, d'essayer de souffrir le moins possible et de chercher à être heureux en trouvant notre équilibre entre l'appel de Dieu et l'appel de notre "soi".

...Jésus est le Nouveau Moïse qui vient nous libérer de l'asservissement dans lequel nous maintenait le péché originel et dans lequel vous nous invitez à nous maintenir.

Cordialement

Petero

Mais pas du tout, pas du tout, voyons. Le chemin pour moins souffrir et bien sûr celui de l'Amour et du Christ, c'est seulement que ce n'est pas parce qu'on suit l'Amour et le Christ qu'on devient immédiatement un saint. Avant d'être doté d'une capacité à aimer absolue (si cela devait être possible), il faut progresser et évoluer en maintenant un certain équilibre. Personne ne peut sauter les étapes au risque de devoir se dépouiller et mourir à soi-même trop rapidement, ce qui serait insoutenable pour une âme insuffisamment évoluée.

Cet équilibre n'est pas figé, bien sûr, il évolue au gré de l'augmentation de notre capacité à aimer. Si vous il ne vous reste plus que la peau et les pépins à digérer, pour d'autres il leur faudra encore grignoter une bonne partie de la pomme. Tôt ou tard il ne leur restera plus que les pépins, tout comme vous. On ne se débarrasse pas aussi facilement du péché originel que ce que vous pensez.

Spirit

tu as entierment raison spirit car le christ a dit :

Soyez généreux comme votre Père est généreux. Ne vous posez pas en juges et vous ne serez pas jugés , ne condamnez pas et vous ne serez pas condamnés, acquittez et vous serez acquittés. Donnez et on vous donnera : c'est une bonne mesure, tassée, secouée, débordante qu'on vous versera dans le pan de votre vêtement, car c'est la mesure dont vous vous servez qui servira aussi de mesure pour vous. "

Il est impossible de contourner Matthieu 16, 18-19 si l’on veut parler de la primauté de Pierre. Les interprétations de ce passage qui sont pourtant très clairs ont fait l’objet d’exégèse asses poussée chez les protestants pour démontrer que la légitimité de cette primauté serait usurpée. Mais nous allons voir qu’en réalité il n’en est absolument rien.


v.16 : Prenant la parole, Simon–Pierre répondit : «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.»


Pierre, dont le nom à l’origine est Simon est renommé par Jésus. Or nous savons que lorsque Dieu renomme quelqu’un c’est pour lui attribuer un rôle bien spécifique. Par exemple Abram « Père d’élévation » devient Abraham « Père des nations » (cf. Genèse 17, 5) Jacob « Celui qui supplante » devient Israël « Dieu prévaut » ou « Lutteur avec Dieu » etc..


Ainsi Simon dont le nom en araméen signifie «grain de sable» devient Pierre «Roc» Qui correspond parfaitement aux parole du Seigneur en Matthieu 7, 24-27 :


« Ainsi tout homme qui entend les paroles que je viens de dire et les met en pratique peut être comparé à un homme avisé qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé ; ils se sont précipités contre cette maison et elle ne s’est pas écroulée, car ses fondations étaient sur le roc. Et tout homme qui entend les paroles que je viens de dire et ne les met pas en pratique peut être comparé à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé ; ils sont venus battre cette maison, elle s’est écroulée, et grande fut sa ruine. »


Comme nous le voyons il est préférable de construire sa maison sur le Roc comme le dit Jésus.


v.17 : Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : « Heureux es–tu, Simon fils de Jonas, car ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.


Nous voyons dans ce verset que Jésus l’appelle Simon alors qu'Il l’avait renommé en Jean 1, 42 ! Jésus ne l’appelle pas Simon par hasard ici et de plus il ajoute « fils de Jonas », or Jonas signifie colombe en hébreu et nous savons que la colombe représente le Saint esprit (cf. Luc 3, 22). Jésus veut par là même nous signifier que Simon (grain de sable) est à ce moment même « né de Dieu » (cf. Jean 1, 12-13) et Jésus poursuit dans ce sens avec «car ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. »


v.18a : Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,


« Et moi je déclare » nous avons là un déclaration solennelle au Nom de Jésus qui est Dieu. Pierre est introduit dans le mystère de la Trinité (v. 17 Jonas : Colombe, Père, et v. 18 Jésus déclarant : Verbe de Dieu) Pierre investit de cette révélation reçoit la charge de l’Eglise tout comme Marie en son temps reçut de la même façon la charge d’être la Mère de Dieu (cf. Luc 1, 35). Il est à noter au passage que Jésus à dit cette phrase en araméen et non en grec. Ce qui se dit donc de la sorte : "Tu es Roc (Képhas) et sur ce Roc « (Képhas) je bâtirai mon église."

v.18b : et la Puissance de la mort n’aura pas de force contre elle.

La portée théologique de cette parole est immense et touche à un autre thème que nous développerons une autre fois, celui de la communion des Saints. Ce que nous pouvons dire c'est que Jésus et Pierre se trouvaient à ce moment là à Césarée de Philippe (cf. Matthieu 16, 13). Ce territoire était le territoire la tribu de Dan, tribu perdu d'Israël s'étant vouée à l'idolâtrie de façon répété. A cet endroit Hérode avait bâti un temple pour César Auguste au sommet d’un immense rocher ; centre de culte païen et l’une des source des Jourdain. A la base de ce rocher, se trouvait un gouffre béant appelé par les païens « les portes de l’enfer ». Se tenant devant le « temple » bâti pour le « divin César », Jésus révèle le plan de Dieu de bâtir son nouveau « temple », l’Eglise, dédiée au vrai Dieu et bâti sur le rocher solide qu’est Pierre.

Matthieu 16, 19 :
Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux.

Les clés dans la bible symbolise un pouvoir bien spécifique. Le pouvoir du Maitre du Palais que nous allons développer ici (Isaïe 22, 22) Les clés du séjour des morts (Apocalypse 1, 18) Et celles du puis de l'abîme (Apocalypse 9, 1; 20, 1) Mais Jésus en Luc 11, 52 s'en prend aux pharisiens qui apparemment détiennent des clés aux aussi mais ne font entrer personnes pas plus qu'eux même ne rentrent. Pierre remédiera à cela en Actes 8 et 10.

Ces versets (Matthieu 16, 18-19) font directement référence à Esaïe 22, 15-22 :
15 Ainsi a parlé le Seigneur DIEU, le tout–puissant : Va trouver ce gouverneur, Shevna, le maître du palais :
16 Que possèdes–tu ici ? Quels parents y as–tu pour te creuser ici un sépulcre, creuser ton tombeau en hauteur, te tailler une demeure dans le roc ?
17 Eh bien, le SEIGNEUR va te secouer, beau sire, il va t’empaqueter,
18 t'envoyer rouler comme une boule vers un pays aux vastes étendues. C'est là–bas que tu mourras, là–bas avec les chars qui font ta gloire et le déshonneur de la maison de ton maître.
19 Je vais te chasser de ton poste, te déloger de ta position.
20 Et ce jour–là, je ferai appel à mon serviteur, Elyaqim, fils de Hilqiyahou,
21 je le revêtirai de ta tunique, j’assurerai son maintien avec ta ceinture, je remettrai ton pouvoir entre ses mains. Il sera un père pour les habitants deJérusalem et pour la maison de Juda.
22 Je mettrai la clé de la maison de David sur son épaule, il ouvrira et nul ne fermera, il fermera et nul n’ouvrira.



Ce passage est cité contre Shevna le maitre du palais qui n'est autre que l'intendant de ce palais comme nous le voyons au verset 15. Ce verset ayant pour auteur la Parole de Dieu, à savoir Jésus ne laisse pas de doute quant à ce qui suit. L'intendant ou le gouverneur selon les traductions, est celui qui garde le palais en l'absence du roi. Joseph par exemple était l'intendant de Pharaon (cf. Genèse 43, 19; 44, 4) Nous trouvons Shevna en 2Rois 18, 18. 37; 19, 2 et d'autres intendants par ailleurs dans la bible en 1 Rois 4, 6; 16, 9; 18, 3; 2Rois 10, 5. 16 comme ayant autorité sur la maison.

Le verset 16 est très clairement repris et reformulé par Jésus, nous y voyons clairement le sépulcre qui correspond au séjour des morts, et la demeure sur le roc qui est l'église bâtie sur Pierre fort de sa confession. Passons les versets 17-19 pour nous arrêter sur le verset 20 qui nous intéresse plus. L'appellation "mon serviteur" de la part de Dieu est une appellation d'honneur réservé au meilleur de ses fidèles comme Abraham (Genèse 26, 4), Moïse (Nombres 12, 7; Josué 1, 2 etc...), David (2Samuel 3, 18; 7, 5 etc..) Esaïe (Esaïe 20, 3). "Elyaqim" qui signifie "que Dieu suscite" tout comme il à suscité Pierre (cf. Jean 1, 42; 21, 15. 16. 17). Elyaquim apparait comme maître du palais en Esaïe 36, 3. 11. 22; 37, 2; 2 Rois 18, 18-26 etc.. Plus auccun doute quant à l'éclairage incontournable que Jésus nous donne dans le verset à l'étude ici (cf. Matthieu 16, 18-19).

Le verset 20 nous montre le caractère sacerdotale de cette fonction représenté par les vêtements qui sont portés (cf. Exode 28, 4. 39-40; 29, 9 etc..) Il sera un "Père" l'évêque de Rome est appelé "Pape" ce qui signifie "Père" et l'église est de nos jours le prolongement du royaume davidique qui fut donné à Jésus par Dieu (cf. Luc 1, 32) et ce royaume ne manquera jamais d'un roi ou d'un intendant sur son trône comme Dieu l'a promit en 2 Samuel 7, 13; 1Chroniques 17, 12. 14; 22, 10; Psaumes 89, 3-41.

Les clés sont ici remise au chef du palais comme Jésus les remettra à Pierre qui agira comme nous disons "in personna Christi" car le Christ détient lui aussi les clés de la maison de David (cf. Apocalypse 3, 7) et du Séjour des morts (cf. Apocalypse 1, 18). L'espit Saint promis pour toujours aux apôtres et en l'occurence à Pierre garanti la connaissance de la volonté de Dieu aux successeurs de Pierre (cf. Jean 14, 16. 26; 15, 26; 16, 7-13).

Pierre devient par les clés qui lui sont remise le portier de l'Eglise comme Jésus le précise en Marc 13, 34 :

C’est comme un homme qui part en voyage : il a laissé sa maison, confié à ses serviteurs l’autorité, à chacun sa tâche, et il a donné au portier l’ordre de veiller.

à La mort de Pierre il fallait bien que quelqu'un puisse veiller ! Et comme Matthias prit la place de Judas (cf. Actes 1, 20) Lin succedera à Pierre sur le siège épiscopale de Rome et de l'Eglise.

Irénée de Lyon nous en donne quelques dizaines d'années plus tard ce témoignage :
Contre les Hérésies III, 3, 2-3:
2 Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes Rm 1,8 sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes: car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.
3 Donc, après avoir fondé et édifié l'Église, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres àTimothée 2Tm 4,21. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux: leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères deCorinthe; l'Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir: un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terreGn l,1, qui a modelé l'homme Gn 3,7, fait venir le déluge Gn 6,17, appelé Abraham Gn 12,1, fait sortir son peuple de la terre d'Égypte Ex 3,10, conversé avec Moïse Ex 3,4, donné la Loi Ex 20-31, envoyé les prophètes Is 6,8; Jr 1,7; Ez 2,3, préparé un feu pour le diable et ses anges Mt 25,41. Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Églises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d'erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et, del'Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Evariste; à Évariste, Alexandre; puis, lc sixième à partir des apôtres, Xyste est établi; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage; ensuite Hygin; ensuite Pie; après lui, Anicet; Soter ayant succédé à Anicet, c'est maintenant Éleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l'épiscopat. Voilà par quelle, suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité.

Et Pierre lui même parlera de pierre vivante en 1 Pierre 2, 5. C'est aussi Pierre qui tranche au concile de Jérusalem (cf. Actes 15)

Merci saint Irénée et merci Marc!

Oui, et il y a aussi la pèche miraculeuse. 'Désormais, se sont des hommes que tu prendras'.
La primauté de Pierre et ses successeurs est aussi dans cette courte phrase.
Se sont des hommes que tu ordonneras prêtres, des évêques, et se sont des cardinaux qui t'éliront en Conclave.

spirit a écrit:

On ne se débarrasse pas aussi facilement du péché originel que ce que vous pensez.

Cher Spirit,

On est dans le péché originel quand on suit l'esprit du mal, le Serpent. On n'est plus dans le péché originel quand on suit l'esprit du Christ, l'Esprit Saint qui guide le Peuple de Dieu à travers sa traversée vers la Terre promise. Quand on suit l'esprit du mal on est dans les ténèbres ; quand on suit l'Esprit Saint on est dans la Lumière.

Jésus est descendu dans les ténèbres où l'esprit du mal nous retenait prisonnier, pour nous faire sortir de ces ténèbres, de cet asservissement dans lequel nous tient l'esprit du mal. On est débarassé du péché originel, notre attachement à l'esprit du mal, l'esprit du monde, quand on suit Jésus et qu'on s'attache à Lui. Celui qui suit Jésus ne marche plus dans les ténèbres : "De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit "Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie." (Jean 8, 12)

Lorsque les hébreux sont sortis d'Egypte en suivant Moïse, ils ont quitté celui qui les retenait, celui qui les asservissait. Ils ne se sont pas débarassé aussi facilement du Pharaon, c'est vrai, car le Pharaon les a poursuivis avec ses armées jusqu'à la mer rouge. Il en est de même pour nous qui suivons le Christ, le Nouveau Moïse vers le Ciel, le Royaume de Dieu ; dès que nous quittons le prince de ce monde pour suivre le Roi du Ciel et de la Terre, nous sommes poursuivis par le diable et son armée de démons, qui ne nous abandonne pas comme cela. Il vont tout faire pour nous détourner du Christ, du Chemin que nous avons pris, guidé par l'Esprit Saint. Ils vont tout faire pour nous faire sortir de ce Chemin en utilisant la ruse, la peur.

C'est pas du péché originel qu'on a du mal à se libérer, c'est de notre attachement à la vie sous la domination de l'esprit du monde, c'est de notre attachement à la vie que nous propose l'esprit du monde ; à l'image de ces hébreux qui regrètaient les oignons d'Egypte. Quel conseil Moïse donnait-il à tous ceux qui étaient tentés de faire marche arrière, de retourner en Egypte où ils avaient à boire et à manger. Ils regrettaient la vallée verte de l'Egypte, comme on peut regretter la vie qu'on menait avant de suivre le Christ sur le Chemin de notre libération.

Quand on reste attaché au Peuple guidé par l'Esprit Saint vers la terre promise, l'Eglise catholique ; quand on accueille la nourriture que Jésus nous donne pour cette traversée du désert, sa Parole et les sacrements, quand on reste attaché au Christ et à l'Eglise, on n'est pas repris par l'esprit du monde, on ne retombe pas comme vous le dites, dans le péché originel qui consiste à suivre l'esprit du monde, l'esprit du mal. Il peut arriver qu'on sorte du Peuple de Dieu en marche vers la terre promise, de l'Eglise catholique guidée par Pierre, on sait qu'on peut y revenir à tout moment qu'on ne sera jamais jeté dehors. Par contre, s'il advient qu'on passe plus de temps hors de ce peuple, qu'on tarde à revenir, il y a de fortes chances qu'on se laisse à nouveau enchaînés par cet esprit du monde.

Cordialement

Petero

Cordialement

Petero

Lesage Marc a écrit:

Il est impossible de contourner Matthieu 16, 18-19 si l’on veut parler de la primauté de Pierre. Les interprétations de ce passage qui sont pourtant très clairs ont fait l’objet d’exégèse asses poussée chez les protestants pour démontrer que la légitimité de cette primauté serait usurpée. Mais nous allons voir qu’en réalité il n’en est absolument rien.


v.16 : Prenant la parole, Simon–Pierre répondit : «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.»


Pierre, dont le nom à l’origine est Simon est renommé par Jésus. Or nous savons que lorsque Dieu renomme quelqu’un c’est pour lui attribuer un rôle bien spécifique. Par exemple Abram « Père d’élévation » devient Abraham « Père des nations » (cf. Genèse 17, 5) Jacob « Celui qui supplante » devient Israël « Dieu prévaut » ou « Lutteur avec Dieu » etc..


Ainsi Simon dont le nom en araméen signifie «grain de sable» devient Pierre «Roc» Qui correspond parfaitement aux parole du Seigneur en Matthieu 7, 24-27 :


« Ainsi tout homme qui entend les paroles que je viens de dire et les met en pratique peut être comparé à un homme avisé qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé ; ils se sont précipités contre cette maison et elle ne s’est pas écroulée, car ses fondations étaient sur le roc. Et tout homme qui entend les paroles que je viens de dire et ne les met pas en pratique peut être comparé à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé ; ils sont venus battre cette maison, elle s’est écroulée, et grande fut sa ruine. »


Comme nous le voyons il est préférable de construire sa maison sur le Roc comme le dit Jésus.


v.17 : Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : « Heureux es–tu, Simon fils de Jonas, car ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.


Nous voyons dans ce verset que Jésus l’appelle Simon alors qu'Il l’avait renommé en Jean 1, 42 ! Jésus ne l’appelle pas Simon par hasard ici et de plus il ajoute « fils de Jonas », or Jonas signifie colombe en hébreu et nous savons que la colombe représente le Saint esprit (cf. Luc 3, 22). Jésus veut par là même nous signifier que Simon (grain de sable) est à ce moment même « né de Dieu » (cf. Jean 1, 12-13) et Jésus poursuit dans ce sens avec «car ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. »


v.18a : Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,


« Et moi je déclare » nous avons là un déclaration solennelle au Nom de Jésus qui est Dieu. Pierre est introduit dans le mystère de la Trinité (v. 17 Jonas : Colombe, Père, et v. 18 Jésus déclarant : Verbe de Dieu) Pierre investit de cette révélation reçoit la charge de l’Eglise tout comme Marie en son temps reçut de la même façon la charge d’être la Mère de Dieu (cf. Luc 1, 35). Il est à noter au passage que Jésus à dit cette phrase en araméen et non en grec. Ce qui se dit donc de la sorte : "Tu es Roc (Képhas) et sur ce Roc « (Képhas) je bâtirai mon église."

v.18b : et la Puissance de la mort n’aura pas de force contre elle.

La portée théologique de cette parole est immense et touche à un autre thème que nous développerons une autre fois, celui de la communion des Saints. Ce que nous pouvons dire c'est que Jésus et Pierre se trouvaient à ce moment là à Césarée de Philippe (cf. Matthieu 16, 13). Ce territoire était le territoire la tribu de Dan, tribu perdu d'Israël s'étant vouée à l'idolâtrie de façon répété. A cet endroit Hérode avait bâti un temple pour César Auguste au sommet d’un immense rocher ; centre de culte païen et l’une des source des Jourdain. A la base de ce rocher, se trouvait un gouffre béant appelé par les païens « les portes de l’enfer ». Se tenant devant le « temple » bâti pour le « divin César », Jésus révèle le plan de Dieu de bâtir son nouveau « temple », l’Eglise, dédiée au vrai Dieu et bâti sur le rocher solide qu’est Pierre.

Matthieu 16, 19 :
Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux.

Les clés dans la bible symbolise un pouvoir bien spécifique. Le pouvoir du Maitre du Palais que nous allons développer ici (Isaïe 22, 22) Les clés du séjour des morts (Apocalypse 1, 18) Et celles du puis de l'abîme (Apocalypse 9, 1; 20, 1) Mais Jésus en Luc 11, 52 s'en prend aux pharisiens qui apparemment détiennent des clés aux aussi mais ne font entrer personnes pas plus qu'eux même ne rentrent. Pierre remédiera à cela en Actes 8 et 10.

Ces versets (Matthieu 16, 18-19) font directement référence à Esaïe 22, 15-22 :
15 Ainsi a parlé le Seigneur DIEU, le tout–puissant : Va trouver ce gouverneur, Shevna, le maître du palais :
16 Que possèdes–tu ici ? Quels parents y as–tu pour te creuser ici un sépulcre, creuser ton tombeau en hauteur, te tailler une demeure dans le roc ?
17 Eh bien, le SEIGNEUR va te secouer, beau sire, il va t’empaqueter,
18 t'envoyer rouler comme une boule vers un pays aux vastes étendues. C'est là–bas que tu mourras, là–bas avec les chars qui font ta gloire et le déshonneur de la maison de ton maître.
19 Je vais te chasser de ton poste, te déloger de ta position.
20 Et ce jour–là, je ferai appel à mon serviteur, Elyaqim, fils de Hilqiyahou,
21 je le revêtirai de ta tunique, j’assurerai son maintien avec ta ceinture, je remettrai ton pouvoir entre ses mains. Il sera un père pour les habitants deJérusalem et pour la maison de Juda.
22 Je mettrai la clé de la maison de David sur son épaule, il ouvrira et nul ne fermera, il fermera et nul n’ouvrira.



Ce passage est cité contre Shevna le maitre du palais qui n'est autre que l'intendant de ce palais comme nous le voyons au verset 15. Ce verset ayant pour auteur la Parole de Dieu, à savoir Jésus ne laisse pas de doute quant à ce qui suit. L'intendant ou le gouverneur selon les traductions, est celui qui garde le palais en l'absence du roi. Joseph par exemple était l'intendant de Pharaon (cf. Genèse 43, 19; 44, 4) Nous trouvons Shevna en 2Rois 18, 18. 37; 19, 2 et d'autres intendants par ailleurs dans la bible en 1 Rois 4, 6; 16, 9; 18, 3; 2Rois 10, 5. 16 comme ayant autorité sur la maison.

Le verset 16 est très clairement repris et reformulé par Jésus, nous y voyons clairement le sépulcre qui correspond au séjour des morts, et la demeure sur le roc qui est l'église bâtie sur Pierre fort de sa confession. Passons les versets 17-19 pour nous arrêter sur le verset 20 qui nous intéresse plus. L'appellation "mon serviteur" de la part de Dieu est une appellation d'honneur réservé au meilleur de ses fidèles comme Abraham (Genèse 26, 4), Moïse (Nombres 12, 7; Josué 1, 2 etc...), David (2Samuel 3, 18; 7, 5 etc..) Esaïe (Esaïe 20, 3). "Elyaqim" qui signifie "que Dieu suscite" tout comme il à suscité Pierre (cf. Jean 1, 42; 21, 15. 16. 17). Elyaquim apparait comme maître du palais en Esaïe 36, 3. 11. 22; 37, 2; 2 Rois 18, 18-26 etc.. Plus auccun doute quant à l'éclairage incontournable que Jésus nous donne dans le verset à l'étude ici (cf. Matthieu 16, 18-19).

Le verset 20 nous montre le caractère sacerdotale de cette fonction représenté par les vêtements qui sont portés (cf. Exode 28, 4. 39-40; 29, 9 etc..) Il sera un "Père" l'évêque de Rome est appelé "Pape" ce qui signifie "Père" et l'église est de nos jours le prolongement du royaume davidique qui fut donné à Jésus par Dieu (cf. Luc 1, 32) et ce royaume ne manquera jamais d'un roi ou d'un intendant sur son trône comme Dieu l'a promit en 2 Samuel 7, 13; 1Chroniques 17, 12. 14; 22, 10; Psaumes 89, 3-41.

Les clés sont ici remise au chef du palais comme Jésus les remettra à Pierre qui agira comme nous disons "in personna Christi" car le Christ détient lui aussi les clés de la maison de David (cf. Apocalypse 3, 7) et du Séjour des morts (cf. Apocalypse 1, 18). L'espit Saint promis pour toujours aux apôtres et en l'occurence à Pierre garanti la connaissance de la volonté de Dieu aux successeurs de Pierre (cf. Jean 14, 16. 26; 15, 26; 16, 7-13).

Pierre devient par les clés qui lui sont remise le portier de l'Eglise comme Jésus le précise en Marc 13, 34 :

C’est comme un homme qui part en voyage : il a laissé sa maison, confié à ses serviteurs l’autorité, à chacun sa tâche, et il a donné au portier l’ordre de veiller.

à La mort de Pierre il fallait bien que quelqu'un puisse veiller ! Et comme Matthias prit la place de Judas (cf. Actes 1, 20) Lin succedera à Pierre sur le siège épiscopale de Rome et de l'Eglise.

Irénée de Lyon nous en donne quelques dizaines d'années plus tard ce témoignage :
Contre les Hérésies III, 3, 2-3:
2 Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes Rm 1,8 sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes: car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.
3 Donc, après avoir fondé et édifié l'Église, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres àTimothée 2Tm 4,21. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux: leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères deCorinthe; l'Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir: un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terreGn l,1, qui a modelé l'homme Gn 3,7, fait venir le déluge Gn 6,17, appelé Abraham Gn 12,1, fait sortir son peuple de la terre d'Égypte Ex 3,10, conversé avec Moïse Ex 3,4, donné la Loi Ex 20-31, envoyé les prophètes Is 6,8; Jr 1,7; Ez 2,3, préparé un feu pour le diable et ses anges Mt 25,41. Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Églises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d'erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et, del'Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Evariste; à Évariste, Alexandre; puis, lc sixième à partir des apôtres, Xyste est établi; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage; ensuite Hygin; ensuite Pie; après lui, Anicet; Soter ayant succédé à Anicet, c'est maintenant Éleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l'épiscopat. Voilà par quelle, suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité.

Totalement faux.

Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle ". (Mat 16/18) (ecriture non falsifié )

(à noter l’emploi du futur dans " je bâtirai ", il s’agissait d’une promesse..).

Ainsi donc, vous n'êtes plus des étrangers, ni des gens du dehors; mais vous êtes concitoyens des saints, gens de la maison de Dieu. Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes ( preuve que jésus a mit ces fondements sur tous les apotres et non uniquement pierre donc la légitimité exclusive de pierre est fausse., Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur. En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit ". (Ephés. 2/19-22)

Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire ". (Ep 2/20)

et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ ". (1 Pierre 2/5) ( même le vrai apotre pierre reconnait que la seule eglise véritable spirituelle est le christ et en aucun moment il parle des edifices physique ( batiment) normal à l'epoque l'eglise catholique n'existait pas c'est le soit disant descendant de pierre avec paul qui ont crée le bâtiment physique. Première violation du message du christ.

Le christ a demander que l'on travaille sur nous mais de l'interieur et de l'exterieur.

Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme ". (1 Tim 2/5) pourquoi confié nos pécher à un pretre suivre aveuglement le pape alors que par essence ils sont comme nous pecheur et impur. Seul Jesus Sauve, seul jesus est le médiateur. Aucun saint, même pas la vierge ne peuvent pas vous sauver car c'est Jésus et personne d'autres.

Dès notre naissance nous avons les lois de dieu en nous pour preuve :

dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. Toute l'Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre". (2 Timothée 3/15-17) ( attention il ne parle pas des ecritures que l'ont lis dans un livre.

Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit ". (Jean 14/26)
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir ". (Jean 16/13)( tiens donc il parle de certains medium chose qu'interdit l'eglise catholique romaine et qu'ils considerent pour des gens inspirés par satan )

Meme jean confirme que le saint esprit est venu pour l'humanité toute entiere et non pour 1 homme.

meme l'ancien testament met en garde contre l'eglise de rome :

ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. Éloigne-toi de ces hommes-là. (2 Timothée 3/5)


désolé de vous le dire mais pierre ( rien a voir avec l'apotre car c'est soit disant un descendant ) est uniquement un usurpateur et c'est homme se faisant passé pour pierre etait plus attiré par le pouvoir et l'or que par le message du christ lui meme.

Car le premier pape a quand tué tous les chrétiens des origines qui s'opposé à lui, comme ils ont faient des ecritures avec paul soit en fausse traduction ou bien changé le sens afin de legimité leur pouvoir sur les autres.
Comme ils ont interdit que certaine personne puisse avoir le don de Dieu la mediumnité spirituelle donc ces gens là l'eglise les a mit au bucher afin que la vérité ne soit pas devoiler. Mais c'est fini ce temps là car maintenant vous l'entendrez que se soit par moi ou par un autre. Car je suis médium spirituel comme je l'ai deja indiqué quand il y avait anthinéa.

amourforce a écrit:

Totalement faux.

Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle ". (Mat 16/18) (ecriture non falsifié )

(à noter l’emploi du futur dans " je bâtirai ", il s’agissait d’une promesse..).

[b]Ainsi donc, vous n'êtes plus des étrangers, ni des gens du dehors; mais vous êtes concitoyens des saints, gens de la maison de Dieu. Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes ( preuve que jésus a mit ces fondements sur tous les apotres et non uniquement pierre donc la légitimité exclusive de pierre est fausse., [color=red]

Toujours cette méthode qui consiste à rejeter un texte en l'OPPOSANT (Diabolos en grec) à un autre alors qu'il faut unir.

Voici la théologie de Vatican II, s'appuyant sur TOUS les textes :

1° L'unique rocher éternel est le Christ, dans sa divinité
2° Pierre est son rocher DÉLÉGUÉ (son vicaire) sur terre.
3° Les évêques et les prêtre, les Apôtres sont des rocher, s'ILS SONT UNIS A PIERRE.

Arnaud Dumouch a écrit:

amourforce a écrit:

Totalement faux.

Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle ". (Mat 16/18) (ecriture non falsifié )

(à noter l’emploi du futur dans " je bâtirai ", il s’agissait d’une promesse..).

Ainsi donc, vous n'êtes plus des étrangers, ni des gens du dehors; mais vous êtes concitoyens des saints, gens de la maison de Dieu. Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes ( preuve que jésus a mit ces fondements sur tous les apotres et non uniquement pierre donc la légitimité exclusive de pierre est fausse., [color=red]

Toujours cette méthode qui consiste à rejeter un texte en l'OPPOSANT (Diabolos en grec) à un autre alors qu'il faut unir.

Voici la théologie de Vatican II, s'appuyant sur TOUS les textes :

1° L'unique rocher éternel est le Christ, dans sa divinité
2° Pierre est son rocher DÉLÉGUÉ (son vicaire) sur terre.
3° Les évêques et les prêtre, les Apôtres sont des rocher, s'ILS SONT UNIS A PIERRE.

[b]pas moi je suis unis a jesus et a Dieu et pas a pierre ( le descendant de l'apotre )

POUR LES CHERCHEURS DE VERITE VOICI MA VIDEO

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Amour force, donne toi la Peine de bien étudier ce texte. Tu dis mauvaise traduction ! Et tu te base sur le grec pour avancer cela, mais voila Jésus à dit cette phrase en araméen, et en araméen pas de doute possible. Mais relis bien ce texte. Je te retournerais l'exhortation ! Si tu es chercheur de vérité... Jésus qui s'est fait homme ! Et nous a laissé un homme comme vicaire sur le trône de David 2 Samuel 7, 13; 1Chroniques 17, 12. 14; 22, 10; Psaumes 89, 3-41. car Dieu l'a promis.

Qui propose tu comme vicaire ?

Lesage Marc a écrit:

Amour force, donne toi la Peine de bien étudier ce texte. Tu dis mauvaise traduction ! Et tu te base sur le grec pour avancer cela, mais voila Jésus à dit cette phrase en araméen, et en araméen pas de doute possible. Mais relis bien ce texte. Je te retournerais l'exhortation ! Si tu es chercheur de vérité... Jésus qui s'est fait homme ! Et nous a laissé un homme comme vicaire sur le trône de David 2 Samuel 7, 13; 1Chroniques 17, 12. 14; 22, 10; Psaumes 89, 3-41. car Dieu l'a promis.

Qui propose tu comme vicaire ?

mais le vicaire du christ est le saint esprit. Puisque envoyé par jesus pour l'humanité toute entiere et non à un seul homme.

Mais le Saint esprit est envoyé aux apôtres ! Et c'est à eux qui Jésus parle de ceci en Jean 14, 16. 26; 15, 26; 16, 7-13 !!!

Et si tu pense que le vicaire du Christ c'est le Saint esprit, comment explique tu que le Saint esprit n'ai pas permit l'unité chez les évangéliques ?

Lesage Marc a écrit:

Mais le Saint esprit est envoyé aux apôtres ! Et c'est à eux qui Jésus parle de ceci en Jean 14, 16. 26; 15, 26; 16, 7-13 !!!

Et si tu pense que le vicaire du Christ c'est le Saint esprit, comment explique tu que le Saint esprit n'ai pas permit l'unité chez les évangéliques ?

car chaque évangélique suis son apôtre moi c'est jean, d'autre c'est Mathieu ...Ect mais il faut demander au vatican pourquoi ils considerent les évangélistes comme des sectes. Jean l'évangéliste préféré de jesus serait il lui meme une secte ??? rho pas bien de discréditer Jean.

Nous savons tous que l'eglise de romaine veut dominer le monde depuis toujours, ce qui est sur est que le pierre n'est pas exclusif et ne peut pas etre le chef supprme de l'eglise ( le pape ) car il y a d'autres apotres et c'est l'eglise catholique qui a crée la division.


Paul est un faux prophete pour preuve :

Paül de Tarse, ce pharisien fanatique qui persécutait les disciples de Jésus (ce qu'il ne craint pas d'avouer dans ses épîtres), s'introduisit, grâce à Barnabé, dans la communauté juive de Jérusalem, l’église des disciples. Peu avant, Paül approuvait la lapidation à mort d'Étienne. Il raconte son incroyable conversion à Damas après une étrange vision aveuglante où Jésus l'aurait interpellé. Ce témoignage, non confirmé par les apôtres, est rapporté par Luc qui est le fidèle compagnon de Paul dans ses voyages et qui lui sert de scribe ( de secrétaire ). Il est difficile d'admettre que Jésus, après sa mort sur la croix, soit apparu à Saül, non seulement pour le faire changer d'avis mais aussi pour en faire son principal apôtre en nation païenne. Alors qu'à ses douze apôtres Jésus leur avait interdit d'aller chez les païens, ni même en Samarie (Matthieu X 6). Lui-même était venu seulement "pour les brebis perdues de la maison d'Israël" (selon Matthieu), et avait mis près de trois ans à instruire ses disciples, tous Juifs de Judée. Or, dans ses épîtres, Paul semble être opposé aux disciples, qu'il appelle "faux-frères". Paul ne mentionne aucun des disciples parmi les Juifs qu'il a comme collaborateurs (Colossiens IV, 11), même pas Pierre ou Jean.
"Cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive" (Marc XIII 24-32). Les temps de détresse prédits par Jésus dans le livre de l'apocalypse seront vécus par ses disciples. L'église de Judée, rassemblée à Jérusalem autour de Jacques le Juste, subit des persécutions et disparut complètement lors du soulèvement des Juifs contre les Romains. La guerre des Juifs se solda en l'an 70 par un terrible massacre, la destruction de Jérusalem, de son temple: la prophétie aurait été écrite par Jean pour avertir les disciples et leur enjoindre de quitter la place. La famille et les disciples de Jésus échappèrent ainsi à l'apocalypse et allèrent se réfugier à Pella en Arabie (de l'autre côté du Jourdain). Ensuite, sur l'emplacement de la Cité Sainte, les Romains construisirent une nouvelle ville qui fut nommée Aelia, et, dès la fondation d'Aelia, c'est l'église de Saoul (Paul en grec) qui remplaça la première église, celle des apôtres. Elle est appelée par les historiens «l'église des nations» (païennes) ou Grande Église. La petite Eglise, moins officielle, a disparu...

comment peut il déclaré qu'il est éclairé par Dieu alors que lui meme a persécuter les disciples de Jésus. On ne donne pas la mort, on ne se rejouit pas de la mort des autres. Il est clair que pour moi paul est un faux prophete et que ces evangiles sont des pures fables humaine et non divine.

La légitimité de l'eglise du christ revient a jacques et a jean et non a pierre, vous ne voyez pas que vous êtes perpétuellement en contradiction avec le christ, vous suivez aveuglement pierre paul alors que les 2 ont trahit le christ.

un apotre a dit a Paul : Tu es fou, Paul, tes grandes études t’ont conduit à la folie. « Insanis, Paule; multae te litterae ad insaniam convertunt. »

La Bible n'est pas une carte, où, comme au restaurant, on choisit son menu.

doris a écrit:

La Bible n'est pas une carte, où, comme au restaurant, on choisit son menu.

Ben voila pourquoi je ne crois pas en paul, car de son vivant il a été orgueilleux et n'a nullement respecter jesus puisqu'il appelle ouvertement les apôtres du Christ les FAUX FRERES, donc je ne crois pas en l'eglise romaine et en sa doctrine et préfère lire l'évangile de jean qui lui n'est pas pollué par les doctrines catholiques romains.

Rien que les épitres de Paul discrédite la bible et la parole du christ. Puisque en permanence ce paul de tarse contredit la parole des apôtres avec ces doctrines romaine humaine et non divine et de plus utilise la parole de Mathieu et de jean, jacques a des fins de validé ces pensés humaine pour les faire passer divine.

petero a écrit:

On est dans le péché originel quand on suit l'esprit du mal, le Serpent. On n'est plus dans le péché originel quand on suit l'esprit du Christ, l'Esprit Saint qui guide le Peuple de Dieu à travers sa traversée vers la Terre promise. Quand on suit l'esprit du mal on est dans les ténèbres ; quand on suit l'Esprit Saint on est dans la Lumière...

Ce n'est pas parce qu'on suit un chemin éclairé que nous devenons saints pour autant. Le péché est encore en nous mais dans une moindre mesure. C'est la mesure du péché qui manque dans vos raisonnements. Qu'est-ce qu'un petit péché ou un gros péché, voilà la question.

Moi j'accepte de suivre le Christ en étant encore pécheur, toute la nuance est là. Je sais que pour être réellement vivant j'aurai encore besoin de rester attaché à certains aspects de ma personnalité. Toute la confusion vient de l'idée que vous vous faites du paradis et de celle que je m'en fais. Pour moi, ne peut être un paradis qu'un lieu qui s'adapte à ma personnalité. Mais, je vous rejoins tout à fait sur le fait qu'avant de prétendre à un quelconque paradis il faut bien sûr avoir acquis une "bonne" capacité à aimer et une" bonne" humilité. "Bonne" ne signifie pas "absolu".

Je sais que nous disons la même chose en des termes différents, mais, pendant que je suis conciliant, vous vous êtes extrémiste dans vos raisonnements. Vous êtes ce qu'on pourrait appeler l'extrême droite de la religion. Les bouddhistes ont compris depuis longtemps que la vérité était le juste milieu.

Spirit

amourforce a écrit:

car chaque évangélique suis son apôtre

On appelle ça la division des chrétiens, le Christ nous a mis en garde contre ça...

Citation :

Nous savons tous que l'eglise de romaine veut dominer le monde depuis toujours

Citation :

Paul est un faux prophete pour preuve :

Paül de Tarse, ce pharisien fanatique qui persécutait les disciples de Jésus (ce qu'il ne craint pas d'avouer dans ses épîtres), s'introduisit, grâce à Barnabé, dans la communauté juive de Jérusalem, l’église des disciples. Peu avant, Paül approuvait la lapidation à mort d'Étienne. Il raconte son incroyable conversion à Damas après une étrange vision aveuglante où Jésus l'aurait interpellé. Ce témoignage, non confirmé par les apôtres, est rapporté par Luc qui est le fidèle compagnon de Paul dans ses voyages et qui lui sert de scribe ( de secrétaire ). Il est difficile d'admettre que Jésus, après sa mort sur la croix, soit apparu à Saül, non seulement pour le faire changer d'avis mais aussi pour en faire son principal apôtre en nation païenne. Alors qu'à ses douze apôtres Jésus leur avait interdit d'aller chez les païens, ni même en Samarie (Matthieu X 6). Lui-même était venu seulement "pour les brebis perdues de la maison d'Israël" (selon Matthieu), et avait mis près de trois ans à instruire ses disciples, tous Juifs de Judée. Or, dans ses épîtres, Paul semble être opposé aux disciples, qu'il appelle "faux-frères". Paul ne mentionne aucun des disciples parmi les Juifs qu'il a comme collaborateurs (Colossiens IV, 11), même pas Pierre ou Jean.
"Cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive" (Marc XIII 24-32). Les temps de détresse prédits par Jésus dans le livre de l'apocalypse seront vécus par ses disciples. L'église de Judée, rassemblée à Jérusalem autour de Jacques le Juste, subit des persécutions et disparut complètement lors du soulèvement des Juifs contre les Romains. La guerre des Juifs se solda en l'an 70 par un terrible massacre, la destruction de Jérusalem, de son temple: la prophétie aurait été écrite par Jean pour avertir les disciples et leur enjoindre de quitter la place. La famille et les disciples de Jésus échappèrent ainsi à l'apocalypse et allèrent se réfugier à Pella en Arabie (de l'autre côté du Jourdain). Ensuite, sur l'emplacement de la Cité Sainte, les Romains construisirent une nouvelle ville qui fut nommée Aelia, et, dès la fondation d'Aelia, c'est l'église de Saoul (Paul en grec) qui remplaça la première église, celle des apôtres. Elle est appelée par les historiens «l'église des nations» (païennes) ou Grande Église. La petite Eglise, moins officielle, a disparu...

comment peut il déclaré qu'il est éclairé par Dieu alors que lui meme a persécuter les disciples de Jésus. On ne donne pas la mort, on ne se rejouit pas de la mort des autres. Il est clair que pour moi paul est un faux prophete et que ces evangiles sont des pures fables humaine et non divine.

Bien, je vois que ton bourrage de crâne est volontaire!
Donc, tu nous dit que Paul a laissé tout ce qu'il possédait derrière lui, ses amis, ses richesses, tout ça pour devenir pauvre, convertir des païens vivre dans la persécution et se faire décapiter pour le plaisir de séjourner en enfer?

Il faut m'expliquer là...

Citation :

La légitimité de l'eglise du christ revient a jacques et a jean et non a pierre, vous ne voyez pas que vous êtes perpétuellement en contradiction avec le christ, vous suivez aveuglement pierre paul alors que les 2 ont trahit le christ.

Qui donc est en contradiction avec le Christ: celui qui dit que Pierre n'est pas légitime (donc Jésus, qui a su prédire a l'avance la faiblesse de Pierre, la trahison de Judas et la destruction du temple aurait donné a Pierre les clefs du royaume des cieux mais pour revenir sur sa parole ensuite?) ou celui qui croit au pardon infini du Dieu miséricordieux?
Celui qui juge ou celui qui pardonne? Car vous vous faites passez pour une victime jugée et méprisée des autres, mais de la façon dont vous parlez Paul, qui a avoué ses fautes et s'est repenti pour convertir ceux qui ne connaissaient pas le Christ et non pour induire les chrétiens en erreur, et Pierre, auquel Jesus a fait une promesse, vous ne me donnez pas l'impression d'être si miséricordieux que ça.

Dites-moi où je me trompe.

Raphaël a écrit:

...Qui donc est en contradiction avec le Christ: celui qui dit que Pierre n'est pas légitime (donc Jésus, qui a su prédire a l'avance la faiblesse de Pierre, la trahison de Judas et la destruction du temple aurait donné a Pierre les clefs du royaume des cieux mais pour revenir sur sa parole ensuite?) ou celui qui croit au pardon infini du Dieu miséricordieux?
Celui qui juge ou celui qui pardonne? Car vous vous faites passez pour une victime jugée et méprisée des autres, mais de la façon dont vous parlez Paul, qui a avoué ses fautes et s'est repenti pour convertir ceux qui ne connaissaient pas le Christ et non pour induire les chrétiens en erreur, et Pierre, auquel Jesus a fait une promesse, vous ne me donnez pas l'impression d'être si miséricordieux que ça.

Dites-moi où je me trompe.

Vous mélangez tout! L'Amour et la miséricorde est une chose, la raison en est une autre.

D'autre part, il ne peut exister une raison absolue car elle est d'origine humaine (mentale). Si une personne est habitée par l'esprit saint, c'est dans son comportement et ses actes qu'elle va pouvoir le démontrer. Dire que le pape est infaillible sur le plan de la raison et faillible sur le plan de sa personne est une absurdité totale. C'est toute juste une maladroite échappatoire qui ne peut convaincre personne.

On ne me convaincra jamais, même sous la torture, que l'infaillibilité dogmatique puisse exister dans aucune des religions de la terre entière. D'où cette grande sagesse bouddhiste: "Tu ne retiendras pour vrai que ce que tu auras toi-même expérimenté".

LA RAISON ABSOLUE! Mais vous rendez-vous compte de quoi on parle? Il s'agit d'un attribut EXCLUSIF à DIEU! Amour force a raison, seul Jésus pouvait prétendre l'avoir. Si vous croyez à une raison absolue indépendante des réelles capacités spirituelles de celui qui prétend l'avoir, il n'y a plus rien à discuter, personne ne changera jamais d'avis sur quoi que ce soit.

Spirit

spirit a écrit:

Le nez dans quoi? Tu sais mieux que moi qu'une phrase sortie de son contexte ne veut plus rien dire!

Tiens, instruis-toi et ravale ton arrogance, tu seras peut-être un peu mieux respecté dans la vie:

"Le Christ a-t-il voulu établir de façon durable un chef suprême et visible de l'Eglise en prononçant ces paroles:

"J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères ?" (Luc 22,32).

Non, ces paroles concernent l'Apôtre Pierre et révèlent la prédiction charitable mais catégorique que Pierre renierait le Sauveur. Le scandale suscité par son attitude aura besoin d'être surmonté, ses frères d'être rassurés.

"Le Seigneur dit: Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment. Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. Seigneur, lui dit Pierre, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. Et Jésus dit: Pierre, je te le dis, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies nié trois fois de me connaître" (Luc 22,31-34)."

Si tu veux continuer à t'amuser tu peux toujours aller jeter un oeil ici (le lien choquera moins les âmes sensibles du forum):

http://www.gallican.org/primaute.htm

Spirit

Est-ce que je peux savoir ce qu'un spirite ignare du catholicisme a à faire dans un fil interrogeant sur les fondements bibliques de quelque chose qui ne le concerne pas, puisqu'il s'exclut de l'Eglise ?
D'autant que tu en es réduit à aller copier/coller ton argumentaire (que par ignorance et aveuglement tu es incapable de construire seul) sur des sites sectaires ? Des sites qui ignorent même que le conciliarisme a été vaincu et dépassé dès le XVIe siècle ?
Allons, spirit, prends ta pelle et ton seau et va faire des pâtés.

PS : Les gens bien éduqués et de bonne foi, même en désaccord avec moi, me respectent généralement, et je leur rends la pareille. Je n'ai jamais eu de problèmes de respect qu'avec des gens mal éduqués ou cherchant à péter plus haut que leur cul en parlant de ce qu'ils ne connaissent pas et/ou ne comprennent pas.

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Le nez dans quoi? Tu sais mieux que moi qu'une phrase sortie de son contexte ne veut plus rien dire!

Tiens, instruis-toi et ravale ton arrogance, tu seras peut-être un peu mieux respecté dans la vie:

"Le Christ a-t-il voulu établir de façon durable un chef suprême et visible de l'Eglise en prononçant ces paroles:

"J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères ?" (Luc 22,32).

Non, ces paroles concernent l'Apôtre Pierre et révèlent la prédiction charitable mais catégorique que Pierre renierait le Sauveur. Le scandale suscité par son attitude aura besoin d'être surmonté, ses frères d'être rassurés.

"Le Seigneur dit: Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment. Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. Seigneur, lui dit Pierre, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. Et Jésus dit: Pierre, je te le dis, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies nié trois fois de me connaître" (Luc 22,31-34)."

Si tu veux continuer à t'amuser tu peux toujours aller jeter un oeil ici (le lien choquera moins les âmes sensibles du forum):

http://www.gallican.org/primaute.htm

Spirit

Est-ce que je peux savoir ce qu'un spirite ignare du catholicisme a à faire dans un fil interrogeant sur les fondements bibliques de quelque chose qui ne le concerne pas, puisqu'il s'exclut de l'Eglise ?
...Je n'ai jamais eu de problèmes de respect qu'avec des gens mal éduqués ou cherchant à péter plus haut que leur cul en parlant de ce qu'ils ne connaissent pas et/ou ne comprennent pas.

Voilà des attaques ad hominem qui démontrent bien qui tu es vraiment. Et tu voudrais qu'avec des bonhommes comme toi l'église gagne en crédibilité? Tu es l'exemple même de la raison corrompue, comment oses-tu ensuite défendre l'infaillibilité papale? Tiens, laisse moi m'esclaffer encore:

Je ne m'exclus pas de l'église, sinon je ne serais pas ici. Moi j'apprends, toi, si tu veux demeurer un fossile, ça te regarde. Si les arguments qui réfutent l'infaillibilité papale étaient sans fondement ils ne seraient pas défendus par des milieux intellectuels qui n'ont pas grand-chose à envier à ton intelligence limitée à tes capacités de lecture d'écrits largement discutables.

Tous les êtres de lumière sont unanimes, le seul étalon qui permet de discerner la vérité est l'AMOUR (spirituel et tourné vers l'autre, bien sûr), tout le reste est bassement humain. C'est donc de cette manière que je lis tous les écrits quels qu'ils soient. Et ce forum je le lis de cette manière. Pétéro, bien qu'étant un extrémiste religieux, est bien plus crédible qu'on arrogant présomptueux comme toi. Et je ne parle pas d'Arnaud qui démontre être une personne digne de respect, malgré que nous nous entendions pas sur beaucoup de points.

Puisque tu adores autant que ça la raison, commence déjà par réfuter point par point les arguments qui sont sur le lien que je t'ai donné, moi, ce genre d'exercice m'intéresse jusqu'à un certain point. L'interprétation sur la défaillance de la foi de Pierre est imparable, à toi de défendre le contraire, c'est ton dada, pas le mien.

Spirit

Cher Spirit, Philippe a raison ! En quoi ce sujet catholique (rien à voir avec votre religion) peut-il vous concerner.

Est-ce que je vais dans un forum bouddhiste contester le dalaï lama ?

tiens donc, c'est quand même étrange, si l'on écoute aveuglement les catholiques, il faudrait leur accordé la vérité absolue, normal car l'église romaine à toujours brillé par l'or et l'arrogance.

Quand des gens ne disent pas amen sur leur parole de suite ils sont classés dans la catégorie secte, mais au vue de ce que je constate si il y a bien une eglise qui refuse le dialogue est bel et bien l'eglise romaine puisqu'elle pense être la vérité.

Mais quelle vérité connaissent ils ??, si elle aurait eu cette vérité depuis des siècles , elle aurait mit en pratique le message du christ mais elle a préféré lever l'épée, couler le sang ...ect. Suffit de voir l'histoire pour le comprendre.

Comme suffit de voir la bible pour comprendre que les 12 évangiles des apôtres ne sont pas inclus dans la bible sans compté des dogmes rajoutés comme l'immaculée conception ...Ect rajouté dans la bible.

Le problème est d'un point de vue personnel, la bible n'a plus rien avoir avec le christianisme puisque pollué par les doctrines romaines.

Jean nous a mit aussi en garde dans ces évangiles en disant que certains validerons dans le livre des faux évangiles, des fables, voir des doctrines de démons.

Le christianisme c'est suivre le christ mais les enseignements du christ seul les 12 apôtres devaient les écrire et non les autres.

Hors paul, marc, luc n'étaient pas des apôtres du christ, la est une premiere vérité.

La bible compte 66 livres, ce que l'on appelle la nouvelle alliance ( le nouveau testament )normalement il ne devrait y avoir que les 12 évangiles des apôtres qui ont connu le christ. hors sur les 12 évangiles il y en a que 2 jean et mathieu et les 64 livres ils sortent d'ou ???.

Pour cela que les évangélistes détestaient par les catholiques nous classant dans les sectes nous maudissent car nous ne lisons pas la bible mais les évangiles et chacun ce rapproche de l'evangile qui lui parle le mieux de Dieu. Moi c'est jean et c'est grace à jean que j'ai appris a aimé jesus et pas grâce a l'église catholique pourtant je suis né baptisé catholique, j'ai fais mon catéchisme, mes communions.

Depuis tout petit j'ai eu ce sentiment qu'il y avait anguille sous roche sur la doctrine catholique et j'ai fini par comprendre que dès qu'il y a une doctrine qui nous met le doute de nous eloignés de celle ci, c'est ce que disait jesus.

Et chose que j'ai fais et aujourd'hui je suis pleinement épanoui car je me sens aimé de Dieu de Dieu puisque celui qui a été le plus respectueux des paroles de jésus est bel et bien son bien aimé Jean d'aprés Jésus.

Donc pour aimé et avoir envie de connaitre, il vaut mieux ce rapproché de la personne qui a aimé le christ et celui qui a été le plus proche et cette personne est Jean l'évangéliste.


Et sachez que l'amour du Christ on le reçoit par la spiritualité, par son intérieur et non par l'extérieur, c'est pas pour rien que jésus dit que le temple de Dieu est en nous.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit, Philippe a raison ! En quoi ce sujet catholique (rien à voir avec votre religion) peut-il vous concerner.

Est-ce que je vais dans un forum bouddhiste contester le dalaï lama ?

question admettons je ne connais pas jesus et dieu. Comment allez vous m'enseigner son amour ???

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit, Philippe a raison ! En quoi ce sujet catholique (rien à voir avec votre religion) peut-il vous concerner.

Est-ce que je vais dans un forum bouddhiste contester le dalaï lama ?

Cher Arnaud, je l'ai déjà dit: je suis catholique et le sujet sur l'infaillibilité papale m'intéresse. Je comprends qu'il est difficile pour vous d'être sur tous les fils pour les défendre en détail, mais c'est comme ça, ce forum est votre choix et il vous faut l'assumer.

C'est parce que certains écrits me choquaient que j'ai fait l'effort de rechercher une vérité qui me semblait "plus vraie" ailleurs. J'essaye maintenant de voir comment l'insérer dans le catholicisme. Après tout je crois aussi en Jésus. Je m'aperçois que c'est souvent pas très différent de ce que dit Pétéro (même s'il va s'empresser de venir me dire le contraire ).

Je cherche à comprendre et, effectivement, grâce à vous j'ai compris beaucoup de choses. A défaut d'être d'accord avec vous je vous remercie, c'est toujours ça.

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit, Philippe a raison ! En quoi ce sujet catholique (rien à voir avec votre religion) peut-il vous concerner.

Est-ce que je vais dans un forum bouddhiste contester le dalaï lama ?

Si vous êtes d'accord avec Philippe sur le fond vous ne pouvez pas lui donner raison sur la forme. Cela veut dire que vous êtes complice de son péché, c'est pas très très jolie de votre part... :evil:

Spirit :twisted:

Philippe Fabry a écrit:

...

Je suis une marionnette? ça je l'avoue volontiers! Par contre je dis la vérité: ici j'ai appris et, malheureusement pour vous, j'ai aussi compris...

Spirit

c'est vraiment pas trés sympa de votre part de montrer spirit comme un menteur et je vous invite a vous regardez dans une glace philippe avant de montrer du doigt votre frere, car vous etes comme nous tous vous ne détenez pas la vérité puisque vous êtes aussi pecheur et impur comme les autres.

A votre grande différence spirit n'a pas une foi aveugle, il cherche la vérité mais il la trouvera car Dieu le guidera.

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...

Je suis une marionnette? ça je l'avoue volontiers! Par contre je dis la vérité: ici j'ai appris et, malheureusement pour vous, j'ai aussi compris...

Spirit

Selon le Littré :

PIPEAU

(pi-pô)
s. m.
1°Chalumeau, flûte champêtre.

3°
Fig. et familièrement. Artifices par lesquels on cherche à tromper les autres. J'ai évité ses pipeaux.

amourforce a écrit:

c'est vraiment pas trés sympa de votre part de montrer spirit comme un menteur et je vous invite a vous regardez dans une glace philippe avant de montrer du doigt votre frere, car vous etes comme nous tous vous ne détenez pas la vérité puisque vous êtes aussi pecheur et impur comme les autres.

Moi je suis pécheur et ne détiens pas la vérité.
Mais la Sainte Eglise, Epouse du Christ, oui.