11 Septembre et théorie super-complotiste : on enterre l'affaire !

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Citation :: Lénine et Lukas ont théorisé l'effondrement d'une partie du système occidental, les choses se sont passées selon leur analyse, donc c'est leur faute, et cela n'aurait pas eu lieu sans eux et les mesures qu'ils ont prise.

je ne dis pas que c'est leur faute exclusive, nous sommes bien partie prenante dans cette faute. mais ils ont une responsabilité éminente. comment le nier?
est-ce que cela aurait eu lieu sans eux? grande question en histoire!!!! ce qui est sûr c'est que cela n'aurait pas eu lieu de la même manière.

Citation :: Moi, je vous rétorquerais que les fourmis ne font que se maintenir sur le dessus de la pierre et qu'il faut chercher la cause de son mouvement ailleurs, dans l'impulsion donnée par le choc d'une autre pierre ou par un changement de la consistance du terrain.

c'est bien ce que je disais, votre exemple atteste que vous avez une compréhension déterministe de l'histoire, les actions des hommes ne comptent pour rien, on est dans la dynamique des chocs...or à chaque moment de notre existence nous sommes en mesure de nous soustraire à ce déterminisme. mais vous semblez dire que ce déterminisme est irréversible... je comprends maintenant tous vos renvois à Rome. vous court-circuitez dans vos réflexions la liberté humaine, donc le choix qu'à chaque instant nous faisons pour ou contre le Christ. vous comprenez le péché, et le destin de l'humanité qui en résulte, en fonction de principes sociologiques et non pas en fonction de la liberté. je résume en grossissant le trait: ce n'est pas par choix que l'humanité se précipite dans les bras de Satan, c'est par simple entraînement de masse. en fait le mal en l'homme est dépouillé de sa dimension de choix, vous traitez le problème de façon cosmétique, si je puis dire, en ne l'interrogeant que sous l'angle sociologique. la réponse que vous donnez étant immanquablement dépendante de l'orientation de départ, vous en concluez que non seulement les catégories antiques peuvent être appliquées au monde moderne et qu'il n'y a pas responsabilité éminente des comploteurs, précisément parce que tout votre analyse repose sur votre orientation sociologique qui a évidé au départ la question de la liberté

Citation :: humaine et de la responsabilité et la portée ultime qu'elle affecte à chacun de nos actes.

vos boucles de rétroaction à la Morin sont sympathiques intellectuellement, le seul problème de la pensée complexe c'est qu'elle tourne à vide, et pour cause, elle ne contient aucune hiérarchie des causes.

Je ne suis même pas sûr que vous compreniez ce que vous écrivez.

je passe sur le côté arrogant de votre commentaire...
Morin a exactement le même problème que vous. tout comme vos analyses court-circuite la question de la liberté, le point de départ de Morin lui rend impossible de comprendre qu'il y a une hiérarchie dans les causes ( c'est pourquoi sa pensée complexe c'est le serpent qui se mord la queue....les partisans de la transdisciplinarité lui en avait déjà fait le grief, il n'y a pas de point d'appui qui ordonne tout ce QUE sa pensée rend étale) , puisque son questionnement est dépendant de 3 modèles qui ont pour objet formel des réalités où la liberté n'est pas en jeu: La cybernétique, la théorie de l'information et celle des systèmes.

Citation :: Les grands-prêtres n'ont pas fait assassiner un des leurs pour faire accuser Jésus.

non mais ils ont ont produit de faux témoins, ont eu recours au mensonge, à la manipulation en parfaite connaissance de cause. ils savaient que le Christ était le messie.

Citation :: Dire que la dégradation des moeurs est dûe au complot de quelques-uns, c'est permettre aux autres de se décharger sur eux. Ne vous en déplaise, mon discours est plus nuancé que le votre : je dis que certains sont plus coupables que d'autres, mais que ceux-ci, dégagés de la masse, ont toujours une culpabilité moindre que la culpabilité globale de la masse, pour ce qui est de la corruption générale des moeurs (le cas est bien sûr différent pour les évènements ponctuel, par exemple un régime politique meurtrier ou une guerre injuste).

vous dites que certaines sont plus coupables que d'autres!!! bien bon début. mais pourquoi le sont-ils? parce qu'ils manipulent, cherchent à pousser la masse là où le péché en chacun de nos attend que nous lui cédions ( question de la liberté ), parce qu'ils travaillent contre le Christ, pour les plus élevés en grade, en parfaite connaissance de cause.

votre position c'est qu'ils ne font que refléter la position de la masse. donc que c'est la masse qui est déterminante. toujours la mécanique des chocs. méthodologie totalement inappropriée à mes yeux pour traiter de la réalité humaine.

Citation :: Vengeance contre qui ?

disons que si soudainement il devenait avéré que le gouvernement us est responsable des événements du 11 sept.( certaines hypothèses tendent à aller dans ce sens. il semblerait que les oligarques aient l'intention maintenant de lâcher les USA, ce qui auraient pour conséquence qu'on ait droits dans les semaines à venir à de nouvelles révélations sur le 11 sept) subitement votre démon pourrait vous exhorter à demander vengeance.

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https://www.dailymotion.com/video/xamcm9_11-septembre-2001-bigard-sexplique_news

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Arnaud Dumouch a écrit:

Lephenix a écrit:: Vous semblez l'ignorer, mais le véritable Judaïsme a pour fondement la tradition "nomade" (voir Caïn et Abel), d'où la "diaspora" ; le nomadisme des "gitans" est un autre exemple de cette même tradition nomade.

Trop drôle. Ca c'est le judaïsme de l'âge de bronze (Moïse). Nous aussi, à cette époque, nous étions dans des tentes. Et il ne vous viendrait pas à l'idée de dire que la véritable francité, c'est de porter des vraies et d'avoir de grande moustaches !

Je vous signale, cher Lephenix, que le peuple Juif s'est sédentarisé depuis 3500 ans, c'est-à-dire bien avant les français.

Décidément, il n'est pas très difficile de dévoiler vos limites.

Ainsi donc, pour vous : exit la "diaspora", "l'année prochaine à Jérusalem !" etc.

Disparue l'allégorie de Caïn et Abel !

Amusantes vos conceptions étroites de progressiste protestant (un pléonasme). Sauf qu'elles sont dangereuses, à cause de votre bonne foi (que je ne mets pas en doute...).

Amusantes mais dangereuses, car pour beaucoup de personnes mal instruites ou ignorantes, vous semblez (pour elles) avoir une certaine autorité, qui malheureusement s'avère totalement usurpée.

On est même en droit de sa poser la question de savoir pourquoi vous vous intéressez aux texte anciens, puisque d'autre part vous dites, par vos propos, que les événements passés n'ont aucune incidence sur le monde actuel.

En clair, vous nous dites que la Tradition n'est qu'une simple vue de l'esprit, une idée créée par l'homme ; que le "Védânta" n'est qu'une fable rétrograde Hindoue !

Cher Arnaud, quitte à être accusé d'exercice illégal de la médecine (tout est possible aujourd'hui), mon pronostique est que vous manifestez tous les symptômes de cette pathologie moderne appelée « NUNCOCENTRISME », qui est la tendance à croire que tout ce que nous possédons maintenant doit nécessairement être plus grand, plus rapide, plus fort et meilleur que tout ce qui a existé avant nous.
:beret:

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Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

julieng a écrit:

Citation :: Lénine et Lukas ont théorisé l'effondrement d'une partie du système occidental, les choses se sont passées selon leur analyse, donc c'est leur faute, et cela n'aurait pas eu lieu sans eux et les mesures qu'ils ont prise.

je ne dis pas que c'est leur faute exclusive, nous sommes bien partie prenante dans cette faute. mais ils ont une responsabilité éminente. comment le nier?
est-ce que cela aurait eu lieu sans eux? grande question en histoire!!!! ce qui est sûr c'est que cela n'aurait pas eu lieu de la même manière.

C'est certain. Mais quel aurait été le degré de différence, c'est la grande question.

Citation :: Moi, je vous rétorquerais que les fourmis ne font que se maintenir sur le dessus de la pierre et qu'il faut chercher la cause de son mouvement ailleurs, dans l'impulsion donnée par le choc d'une autre pierre ou par un changement de la consistance du terrain.

c'est bien ce que je disais, votre exemple atteste que vous avez une compréhension déterministe de l'histoire, les actions des hommes ne comptent pour rien, on est dans la dynamique des chocs...or à chaque moment de notre existence nous sommes en mesure de nous soustraire à ce déterminisme. mais vous semblez dire que ce déterminisme est irréversible... je comprends maintenant tous vos renvois à Rome. vous court-circuitez dans vos réflexions la liberté humaine, donc le choix qu'à chaque instant nous faisons pour ou contre le Christ. vous comprenez le péché, et le destin de l'humanité qui en résulte, en fonction de principes sociologiques et non pas en fonction de la liberté. je résume en grossissant le trait: ce n'est pas par choix que l'humanité se précipite dans les bras de Satan, c'est par simple entraînement de masse. en fait le mal en l'homme est dépouillé de sa dimension de choix, vous traitez le problème de façon cosmétique, si je puis dire, en ne l'interrogeant que sous l'angle sociologique. la réponse que vous donnez étant immanquablement dépendante de l'orientation de départ, vous en concluez que non seulement les catégories antiques peuvent être appliquées au monde moderne et qu'il n'y a pas responsabilité éminente des comploteurs, précisément parce que tout votre analyse repose sur votre orientation sociologique qui a évidé au départ la question de la liberté

Citation :: humaine et de la responsabilité et la portée ultime qu'elle affecte à chacun de nos actes.

Déjà, je tiens à préciser que je n'ai jamais fait de sociologie ni lu le moindre sociologue.
Ensuite, vous vous méprenez sur mon propos. Certes mon analogie est limitée, comme toute analogie. Ici le problème est dans la différence de nature entre la pierre et les fourmis qui ne reflète pas la réalité. Pour que l'analogie soit juste, il faudrait que la pierre soit une boule de fourmis. Je m'explique : les actions des hommes ne comptent pas pour rien, mais leur impact est limité par le fait qu'ils ne sont pas seuls. La grande masse est elle aussi composée d'être libres, qui peuvent choisir. Et le mouvement de la foule est bien sûr dicté par le choix de chaque individu la composant concernant l'exercice de sa propre liberté.
La physique quantique montre que l'on ne peut prévoir le comportement d'une particule, mais on peut prévoir celui de grandes quantités de particules. La chose est assez semblable pour les hommes : chacun est responsable de ce qu'il fera de sa liberté, mais l'exercice de cette liberté se fait aussi dans un cadre, qu'il ne faut pas oublier.
Si l'humanité se précipite dans les bras de Satan, comme vous dites, c'est parce que la majorité y incline, pas parce qu'une infime minorité le souhaite. Mais il est plus difficile pour un individu de rester vertueux quand les autres courent au vice. De même qu'il est plus facile d'être vertueux quand tous s'encouragent mutuellement à la vertu. Il y a un effet boule de neige, qui dépend aussi de la tendance ascendante vers la vertu ou descendante vers le vice : plus il y a de gens qui succombent, plus ceux qui pensent que c'est mal ont des chance de finir par se dire quelque chose du genre "après tout, tout le monde en croque", et de se vautrer avec les autres. C'est pourquoi je dis que l'individu a une responsabilité personnelle dans son exercice de la liberté, mais que la masse a aussi un responsabilité collective dans l'exercice de la liberté de l'individu, car elle peut, par ses dégradations ou par son élévation morale (les deux se voient dans l'Histoire) augmenter ou diminuer sa lucidité et sa maîtrise de soi, conditions d'exercice de la liberté.
Pas de déterminisme, donc, mais des tendances nettes et impossibles à nier : une tendance à l'élévation morale avec, très notamment, l'éveil du Christianisme à Rome : fin des jeux du cirque, etc..., mais aussi une tendance à la dégradation morale, comme on en voit aujourd'hui. Encore faut-il noter la complexité des tendances : les sociétés d'Europe ont rejeté la peine de mort, ce qui est moral et juste, mais à l'inverse elles pratiquent plus que jamais l'avortement, ce qui est amoral et inique.
Je dirais donc qu'il y a bien, en effet, une forme de déterminisme dans le mouvement des masses, mais il n'est que partiel et n'exclut pas, loin de là, la liberté humaine. Au contraire, elle le fait naître et y est intégré.

vos boucles de rétroaction à la Morin sont sympathiques intellectuellement, le seul problème de la pensée complexe c'est qu'elle tourne à vide, et pour cause, elle ne contient aucune hiérarchie des causes.

Je ne suis même pas sûr que vous compreniez ce que vous écrivez.

je passe sur le côté arrogant de votre commentaire...
Morin a exactement le même problème que vous. tout comme vos analyses court-circuite la question de la liberté, le point de départ de Morin lui rend impossible de comprendre qu'il y a une hiérarchie dans les causes ( c'est pourquoi sa pensée complexe c'est le serpent qui se mord la queue....les partisans de la transdisciplinarité lui en avait déjà fait le grief, il n'y a pas de point d'appui qui ordonne tout ce sa pensée rend étale) , puisque son questionnement est dépendant de 3 modèles qui ont pour objet formel des réalités où la liberté n'est pas en jeu: La cybernétique, la théorie de l'information et celle des systèmes.

Je ne court-circuite pas la question de la liberté, mais vous en faites une reine. Je dis que, de la même façon que l'homme ne peut pas vivre sous l'eau, son environnement a une influence sur l'exercice terrestre de sa liberté et cela, je suis désolé, est purement biblique : l'enfant est conditionné par le choix des parents. Eh bien non seulement de ses parents propres qui, par exemple, décident ou non de l'éduquer dans la foi chrétienne, mais aussi indirectement du mouvement général qui, s'il est à l'irréligion, a peut-être motivé ses parents à ne pas lui transmettre l'héritage reçu, puis directement, lorsqu'il sera confronté à un modèle dominant et poussé à rejoindre la convention. L'homme n'étant pas seul ni de génération spontanée, il a sur terre une liberté potentiellement immense, car il peut devenir saint au milieu des pervers, c'est tout à fait possible, mais son libre-arbitre est aussi entravé par le manque de lucidité et de maîtrise de soi et, de ce point de vue, il est absurde de prétendre que la collectivité n'a pas une influence sur l'individu.
Alors bien sûr, l'individu aussi, comme vous le défendez à raison, a une influence sur la collectivité. Mais étant lui-même et sans doute préalablement influencé par la société, il a plus de chance de suivre la tendance, et donc de l'accentuer en ajoutant son mouvement au mouvement collectif, que de s'inscrire contre la tendance.

Citation :: Les grands-prêtres n'ont pas fait assassiner un des leurs pour faire accuser Jésus.

non mais ils ont ont produit de faux témoins, ont eu recours au mensonge, à la manipulation en parfaite connaissance de cause. ils savaient que le Christ était le messie.

Non, ils ne savaient pas que le Christ était le Messie. Ils auraient dû le savoir et le reconnaître, mais ils ne le croyaient pas. Ils étaient persuadés que Jésus était un imposteur, mais sans pouvoir le prouver. Alors ils ont eu recours en effet au mensonge, en se disant que de toute façon, même si les témoignages étaient faux, l'important était de faire condamner Jésus, qu'ils estimaient coupable.

Citation :: Dire que la dégradation des moeurs est dûe au complot de quelques-uns, c'est permettre aux autres de se décharger sur eux. Ne vous en déplaise, mon discours est plus nuancé que le votre : je dis que certains sont plus coupables que d'autres, mais que ceux-ci, dégagés de la masse, ont toujours une culpabilité moindre que la culpabilité globale de la masse, pour ce qui est de la corruption générale des moeurs (le cas est bien sûr différent pour les évènements ponctuel, par exemple un régime politique meurtrier ou une guerre injuste).

vous dites que certaines sont plus coupables que d'autres!!! bien bon début. mais pourquoi le sont-ils? parce qu'ils manipulent, cherchent à pousser la masse là où le péché en chacun de nos attend que nous lui cédions ( question de la liberté ), parce qu'ils travaillent contre le Christ, pour les plus élevés en grade, en parfaite connaissance de cause.

Ils sont plus coupables parce qu'ils vont plus loin dans la dégradation que la masse elle-même et la souhaitent, cette évolution. Mais cela ne signifie pas qu'ils la conduisent, qu'ils sont la cause du mouvement. Ils accentuent une tendance. Là est leur excès de culpabilité.

votre position c'est qu'ils ne font que refléter la position de la masse. donc que c'est la masse qui est déterminante. toujours la mécanique des chocs. méthodologie totalement inappropriée à mes yeux pour traiter de la réalité humaine.

Non, mon propos est plus nuancé, comme je viens de le dire. Certes, il reflètent en un sens la position de la masse, mais ils l'excèdent aussi. Alors oui, ils accentuent plus que pour leur part le mouvement général, mais n'en sont pas la cause originelle.
Vous êtes obligé d'imaginer un complot parce que vous n'arrivez pas à accepter l'idée de tendance.

Citation :: Vengeance contre qui ?

disons que si soudainement il devenait avéré que le gouvernement us est responsable des événements du 11 sept.( certaines hypothèses tendent à aller dans ce sens. il semblerait que les oligarques aient l'intention maintenant de lâcher les USA, ce qui auraient pour conséquence qu'on ait droits dans les semaines à venir à de nouvelles révélations sur le 11 sept) subitement votre démon pourrait vous exhorter à demander vengeance.

Non, je serais surtout déstabilisé et étonné de ce qu'une évolution à laquelle je m'attends dans quelques décennies (l'Empire) soit en fait déjà là. Je devrai revoir mes calculs.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

et voilà, cher Spidle, ce qui devait arrivé est arrivé. à force d'empêcher la vérité de surgir, d'organiser de faux débats, de s'aligner sur la version officielle, de se soumettre à une logique de contournement des arguments adverses, une tv publique a été prise la main dans le sac en train d'organiser la propagande, de couvrir des mensonges répugnants.

lors de l'émission qui vous a convaincu monsieur Brisard a proféré un énorme mensonge sans que personne ne le corrige, sans aucune contestation ( donc vérification) du pseudo journaliste présent.

voici ce que révèle un intervenant sur le forum de F2

FRANCE 2 : VOUS PRATIQUEZ DE LA DESINFORMATION

Vous avez présenté ce corps calciné comme appartenant au copilote du Vol 77:

[url=http://www.vaed.uscourts.gov/notab [...] 00045.html]http://www.vaed.uscourts.gov/notab [...] 00045.html[/url]

et bien vous mentez...

Cette photo a été présenté lors du procès de Z.Moussaoui et vous remarquerez que ce document ne donne pas le nom du pilote en question: Mr Charlebois(et vous osez parler du respect des familles des victimes)

Examinez également ce document officiel qui montre l'emplacement des corps retrouvés dans le Pentagon avec des photos et noms pour chacun:

http://reopen911.info/flash/Pentagonscene.html

Vous pouvez cherchez le nom de Mr Charlebois...il ne figure en aucun cas dans les corps retrouvés.

En fait, Mr Charlebois se trouve dans la section:

"Remains recovered during debris sifting operation" : lien en bas du document.

Qu'on peut traduire part: "reste des débris récupérés lors de l'opération de tamisage"

Donc dans quelques traces ADN, éventuellement dans de petits morceaux.

Ma question est donc: pouvez-vous sourcer de façon irréfutable que la photo que vous avez montré lors de votre "débat" chez Mr Durand est bien celle du copilote(Mr Charlebois). Apparemment non !

Un droit de réponse s'impose....service public

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Ouh l'ENORME mensonge.

Je comprends votre scandale MONSTRUEUX devant l'énormité : Présenter un corps presque entier carbonisé comme un "débris humain".
spiderman

Oui, cher Julieng, cela valide TOUT ce que vous nous disiez ! Ils nous mentent sans scrupule.

Et cette ENORME FALSIFICATION que vous dénoncez me fait réfléchir : Oui, ils ont sûrement préparé pendant des mois, avec des explosifs, l'écroulement du WTC !

:beret:

:foot:

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Arnaud

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

ricanez, il n'en reste pas moins que les partisans de la version officielle en sont réduits à devoir mentir devant des millions de personnes, à produire de fausses photos...spdile se laisse convaincre par des menteurs, quant à vous vous en êtes réduits aux ricanements...

Messages : 4540 Inscription : 24/03/2006

spidle ricane aussi, cher julieng Mr.Red

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

mais vous êtes tous les deux cintrés ou quoi? on peut vous cracher à la face comme cela sans que vous vous départissiez de votre ricanement béat!!!

il y a eu mensonge, manipulation énorme... que tout le monde ici le sache. ceux qui sont opposés au réexamen du 11 septembre, genre spidle et Arnaud, ne sont absolument pas gênés que les partisans de la thèse officielle aient recours au mensonge, à la manipulation pour discréditer leurs opposants.

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Bouh !

Pour moi, un cadavre mutilé et carbonisé, c'est bien un débris humain !

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Arnaud

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

mon pauvre arnaud, la photo en question laisse apparaître un corps parfaitement intact, à peine carbonisé. la section débris humain concerne des petits morceaux d'Adn ou des restes épars.

Messages : 4793 Inscription : 27/11/2005

Citation :: Vous avez présenté ce corps calciné comme appartenant au copilote du Vol 77:

[url=http://www.vaed.uscourts.gov/notab [...] 00045.html]http://www.vaed.uscourts.gov/notab [...] 00045.html[/url]

Je ne vois rien... scratch

Est-il possible de faire de ce lien un vrai lien accessible s.v.p...

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

Encore une fois je vois que Julieng se dispense de me répondre en tapant à côté.
Vous aussi, aidez-le : envoyez vos dons à www.sauvons-la-théorie-du-complot.com

Pour ma part je suis persuadé que plus cela va aller, plus ce que l'on dira sur le 11/09 sera vaguement erroné, confus, approximatif ou carrément fallacieux car, ainsi que le notait Mark Twain à propos d'autre chose (de mémoire) : "les nombreux experts ont déjà analysé en détail chaque aspect de la question et il y a fort à parier, s'ils continuent comme ça, que l'on y comprendra bientôt plus rien du tout".

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Messages : 4555 Inscription : 28/01/2008

C'est bien pour cela qu'il n'existe qu'une seule bonne issue : constater les graves imperfections de l'enquête officielle tardivement ordonnée par le président Bush et rouvrir une nouvelle enquête , parlementaire cette fois , dont les commissaires désigneront des experts indépendants .

Messages : 4540 Inscription : 24/03/2006

... si vous voulez. Je ne sais pas si ça changera grand chose, mais c'est nettement plus sage que les élucubrations de julieng (ne vous déplaise).

- le cintré -

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

je vais vous répondre mon brave philippe... je ne contourne rien...il se trouve juste que je suis dans un gros travail d'écriture actuellement.. me manque le temps de développer...mais réponse vous sera faite dans la journée

quant à Spidle, ferait mieux de réfléchir un peu avant de balancer des émissions favorables à ses thèses colportant de gros mensonges publics...

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Hier sur Europe 1, nouvelle théorie du complot : Vous vous rappelez le meurtre du colonel Estermann des gardes Suisses et de sa femme par un garde pris de folie (qui se suicida après).

C'est un KOMPLOTT. Ce garde ne s'est pas suicidé ! En effet, le rapport de la Police du Vatican dit que la balle avec laquelle il s'est tué est du 7,65.

Or les autorités Suisse disent que c'est du calibre 9. CQFD

DONC ON NOUS MENT. Le Vatican est gravement impliqué dans uune affaire d'espionnage, dit le romancier Gérard de Villiers.

:sage:

Les autorités Vaticannes, Italiennes et Suisses sont dans le Komplott : en effet, malgré les haut cris de la mère du garde, elles ont refusé de réouvrir l'enquête. What a Face

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Arnaud

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

Citation :: Si l'humanité se précipite dans les bras de Satan, comme vous dites, c'est parce que la majorité y incline, pas parce qu'une infime minorité le souhaite

Mais pourquoi la majorité y incline ? parce qu’elle est largement manipulée. Les minorités agissantes ont fait l’histoire moderne. Si vous n’avez pas compris cela vous n’avez rien compris à l’histoire moderne. Vos comparaisons avec Rome sont à côté, car même s’il y eut des empereurs corrompus les catégories mentales du monde antique faisaient que la corruption ne pouvaient que se limiter à la dépravation de certains hommes et n’atteignaient pas le « système ». il en fut de même tout au long du moyen-âge. Pourquoi ? parce que la compréhension de la loi est substantiellement la même dans la culture gréco-romaine et dans la culture judéo-chrétienne. Cette conception de la loi que l’on peut appeler « classique » se définit par une triple caractéristique :

- un commandement de la raison
- en vue d’un bien commun
- promulgué par une autorité légitime.

Or que c’est-il passé en occident ? les minorité agissante ont détricoté tout l’ordre classique. D’abord philosophiquement, puis par le biais des sociétés secrètes la philosophie est devenue programmatique. Vous croyez que les philosophes des lumières ne savaient pas ce qu’ils faisaient ? vous croyez qu’ils n’avaient pas parfaitement conscience d’avoir à travailler en sous-main, souterrainement dans l’espoir le moment venu de retrousser l’ordre politique. C’est cela ce que j’appelle un complot. Le renversement de l’ordre classique n’a pu se faire que grâce à la stratégie du secret. La stratégie du secret ou du complot est consubstantiel à la pratique moderne. Toutes les avancées politiques ou sociétales modernes ont besoin de recourir désormais à cette stratégie. 3 exemples de degrés différents: la stratégie de corruption de l’occident lancée par Lénine, le renversement du keynésianisme organisé à partir de la société du mont pèlerin, toutes les lois sociétales ( avortement, lois mémorielles…) qui se faufilent toujours à la faveur de manipulation médiatique, d’actions chocs menées par des minorités absoluement pas représentatives. Les papes de l’époque étaient beaucoup plus clairvoyant que ne le sont la plupart des hommes d’aujourd’hui, car eux vivaient à une époque où les ravages de la culture de la mort, la destruction de l’ordre voulu par dieu, n’avait pas encore eut lieu. ils n'en étaient pas infestés. C’est pourquoi dès 1732 Clément XII dénonce les agissements des sociétés secrètes. Il devine qu’elle est le dessein qu’elle poursuive. Les empereurs romains corrompus transgressaient la loi naturelle, mais transgresser ce n’est pas la rejeter,l’ ignroer. Or c’est cela qui caractérise l’occident transformé par les minorités agissantes.

Vous me faites ensuite un long laïus pour me dire la masse détermine en étant déterminée…
Pour conclure par :

Citation :: Je dirais donc qu'il y a bien, en effet, une forme de déterminisme dans le mouvement des masses, mais il n'est que partiel et n'exclut pas, loin de là, la liberté humaine. Au contraire, elle le fait naître et y est intégré.

Ce que je voulais relever c’est qu’il n’y a pas de logique déterministe, sociologique, historique qui fait que l’on peut mettre sur son compte les évolution des sociétés. De l’extérieur on peut le croire, en faire le constat, mais si on veut avoir une compréhension en profondeur on doit avoir une réflexion philosophique sur l’histoire et la liberté, réflexion qui ne peut faire l’économie de l’incarnation. Celle-ci spécifie alors tout ce qui extérieurement peut sembler identique. C’est une évidence pour tout chrétien. Avant et après le christ rien n’est plus identique. Tout a été révélé. En conséquence c’est à partrir de l’économie du salut ultimement révélé que tout doit être compris. Si bien que lorsque des régimes chrétiens sont déconstruits de l’intérieur par des minorités agissantes, cela est une analogie du complot fomenté contre le Christ par les chefs des juifs qui en toute mauvaise foi ont accusé Jésus de blasphème pour le crucifier. Les faits historiques indéniables - les minorités agissantes sont moteurs de la déconstruction de la chrétienté – sont alors intégrés au niveau de l’histoire sainte ( l’histoire dans sa plénitude, c'est-à-dire dévoilée dans sa portée, dans toute sa profondeur).

Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008

julieng a écrit:: La stratégie du secret ou du complot est consubstantiel à la pratique moderne. Toutes les avancées politiques ou sociétales modernes ont besoin de recourir désormais à cette stratégie.

Il faut reconnaitre que "Le Prince" de Machiavel expose ce renversement des valeurs dans l'exercice du pouvoir. Ce livre fonde l'exercice et les fins de la Politique moderne.

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" Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

julieng a écrit:

Citation :: Si l'humanité se précipite dans les bras de Satan, comme vous dites, c'est parce que la majorité y incline, pas parce qu'une infime minorité le souhaite

Mais pourquoi la majorité y incline ? parce qu’elle est largement manipulée.

Eh non ! Et c'est ce qui vous induit en erreur sur toute la ligne et fausse votre lecture. Une majorité n'a pas besoin d'être manipulée pour changer d'avis, même si ce en quoi elle croit est plus proche de la vérité que ce à quoi elle va croire.

Vous êtes persuadé que la déchristianisation a été amenée par complot, parce que les foules ne pouvaient se déchristianiser sans complot. Erreur, et je vais vous montrer pourquoi.

Revoyons un peu l'histoire de l'Eglise, qui est grosso modo (jusqu'ici et sans préjuger de l'avenir) en deux phases en Occident : d'abord une phase ascendante, sous l'Empire romain et après sa chute, puis une deuxième phase, plutôt descendante, de dechristianisation, apostasie.

La première phase se subdivise en deux étapes : la première, c'est la lutte contre l'ordre établi. Un temps remarquable d'abnégation, de martyre. Un temps de conversion formidable : l'Empire romain est conquis.
Puis vient le temps de la puissance temporelle : l'ordre établi, c'est maintenant l'Eglise, qui s'installe, gagne en poids et en puissance, jusqu'à atteindre des sommets.

Deuxième phase, à nouveau en deux étapes : d'abord de part l'apparition d'idées nouvelles, de contestations dûes essentiellement au grand mouvement de la Réforme, l'Eglise perd de plus en plus de puissance temporelle.
Deuxième étape, poursuivant le dégringolage, l'Eglise privée de puissance temporelle perd aussi de l'influence spirituelle, est moquée, etc.
C'est donc un chemin peu ou prou inverse du premier.

Vous associez la phase descendante à un complot pour renverser l'ordre établi.
Je passerai sur le fait que vous n'accusez pas de complot les premiers chrétiens ce que, en symétrie, vous devriez pourtant dire.

Non, ce que je veux faire, c'est vous montrer que l'arrivée de la phase descendante n'est pas dûe à un complot, mais à un phénomène tout simple et bien connu de corruption.
L'observation magistrale qu'il faut faire est le trait commun de toutes les hérésies qui se sont accumulées au Bas Moyen Âge, la dénonciation de la richesse et de la puissance matérielles de l'Eglise : Cathares, Dolciniens, jusqu'enfin à l'explosion de Luther et Calvin, toutes ces hérésies naissaient de la révolte contre la richesse et l'orgueil d'une grande partie des prélats. Il n'y avait pas de complot dans ces choses, seulement une base de révolte normale pour des chrétiens de bonne foi.
La progression de ces idées fut enrayée de deux manières : la force, avec l'Inquisition, car la révolte de base finissait toujours par sombrer dans des nouveautés ou des errances dogmatiques qui constituaient l'hérésie, mais aussi, de l'autre côté, la manière sainte, avec l'apparition des ordres mendiants. Et il y avait aussi le fait que la plupart des gens suivaient le curé dans l'obéissance, qui était aussi pauvre qu'eux ou presque.
Mais chaque fois, à cause de l'absence de l'effort d'humilité nécessaire dans l'Eglise, que ne suffisait pas à compenser les ordres mendiants et leur exemple, les mêmes révoltes renaissaient, qui se changeaient en hérésie. Jusqu'au moment où, de part les nouvelles technologies et la facilitation des communications, il soit encore plus facile à ces idées de se répandre, en même temps que le terreau favorable à leur progression, c'est-à-dire les excès de nombreux prélats (pas tous) persistait. La masse des révoltés a alors atteint une masse critique, impossible à enrayer par la force, ni par l'exemple, car Rome se braqua, parce que les révoltés, encore une fois, sombraient dans l'hérésie.
Il y a eu alors la première cassure idéologique de la Réforme. Le déclin de la puissance temporelle de l'Eglise a commencé. Mais l'image du clergé puissant et souvent traitre aux valeurs de pauvreté évangélique devait rester dans le coeur de ceux qui avaient rejeté Rome.
Au reste, les comportements n'ont guère changé : XVIIe, XVIIIe siècle, une grande partie du haut-clergé reste dans la soie et les ors, en particulier en France où le roi se servait de la distribution de bénéfice qu'il avait arrachée à Rome comme instrument de pression sur la Noblesse, qu'il faisait taire en la gavant de l'or de l'Eglise, elle qui en retour venait mettre son impiété et son irréligion dans les vêtements cléricaux. Ainsi s'est-on retrouvés avec des Talleyrand évêque, parce que la distribution des prélatures était devenu un instrument politique qui finissait par échapper à Rome même.
Tout cela n'a fait qu'apporter de l'eau au moulin des révoltés, et il n'y avait pas besoin que les gens soient manipulés pour voir que l'évêque se moquait bien du Bon Dieu, ce qui ne faisait que renforcer les réformés dans leur certitude de la corruption de Rome et les nouveaux athées dans celle que la religion, c'était du flan, pour flatter le grouillaud.
La dégradation entraînant la dégradation, il s'est trouvé des idéalistes pour se dire que le peuple avait le droit de connaitre la vérité, que tous ces imposteurs de clercs s'engraissaient sur son dos en lui racontant des balivernes. A tel point que les simples curés de campagne, pas riches, révoltés eux aussi de voir la richesse des princes d'Eglise, rejoignirent les rangs de ceux qui tenaient les prélats pour des imposteurs. Et à la Révolution, le basculement. Non pas une oeuvre de complot, mais l'accouchement après des siècles de gestation du mécontentement. L'explosion de la masse critique largement dépassée.

Voilà. Purement et simplement. Pas de complot décisif. Mais un long cheminement au cours duquel l'Eglise n'a jamais su faire disparaître l'évident casus belli, ce qui a entraîné la multiplication des hérésies, la facilitation de prolifération à chaque nouvelle itération de la révolte, jusqu'à arrivée d'une masse critique, la première cassure, puis le grossissement de la révolte, et finalement le renversement de l'ordre établi, la majorité n'étant plus du même côté. Pas de complot, pas de manipulation, juste une évolution regrettable, et qui aurait pu être évitée, mais pas en écrasant la révolte, en lui coupant l'herbe sous le pied, par la pauvreté et l'humilité. Vous parliez de liberté et pas de déterminisme ? La voilà.

Alors pourquoi un certain retour de religion au XIXe siècle ? Tout simplement parce que sous les affres de la Révolution, les foules ont revu le visage de l'Eglise qu'elle devrait toujours avoir, le seul qui convainc : l'humilité du clergé persécuté, la pauvreté des confiscations. Comme aux premiers temps.

Si la société chrétienne avait été parfaite, certes, seul un complot aurait pu la renverser.
Mais à son apogée, elle a conservé ou sont apparus des défauts graves et révoltants qui sont la véritable cause de ses déboires, en scandalisant.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Analyse parfaite que je copie dans mes archives.

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Arnaud

Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008

Excellente analyse en effet, parfaitement fondée.

Cela dit c'est une analyse socio-historique. Une analyse socio-historique de l'histoire du corps du Christ dans le monde 11 Septembre et théorie super-complotiste : on enterre l'affaire ! - Page 2 Icon_neutral

En revanche, vous ne parlez pas du conflit entre les pouvoirs temporel et spirituel. Combien de Prince ont-il senti leur intérêt à soutenir des révoltes qui auraient pour conséquence de renforcer leur pouvoir temporel par application du nominalisme politique ?

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fantastique démonstration en effet Philippe de la soumission de vos analyses aux schémas marxistes. la richesse des prélats pour principe moteur de la révolte contre l'Eglise, Marx n'a jamais dit autre chose. c'est consternant. la richesse de l'Eglise croyez-vous qu'elle ne soit pas légitime, croyez-vous que les pauvres ne lui en sont pas reconnaissants?
Vous partez de l'exemple des cathares et de Luther pour dire que ces mouvements naissent de la révolte contre la richesse de l'Eglise, alors qu'il est évident qu'ils naissent non pas de mouvement d'indignation socio-économique mais de l'esprit, de sa corruption et de la séduction que celle-ci opère, en instrumentalisant peut-être des réalités matérielles. je note que, tout comme Arnaud, et fidèlement en cela à l'esprit du monde vous imputez à l'Eglise la responsabilité de la naissance des hérésies. Dieu que le malin sait se jouer des esprits brillants.

méditez cette citation de Maritain: "C’est par la tête que le poisson pourrit. C'est par l'esprit que tout commence ; et c'est au fond de l'âme de quelques hommes, dans la vie de ce nous ( grec) qui, comme dit Aristote, n'est rien du tout quant au volume et quant à la masse, que tous les grands événe¬ments de l'histoire moderne se sont formés. La cellule où Luther a discuté avec le diable, le poêle où Descartes a eu son fameux songe, l'endroit du bois de Vincennes où Jean¬-Jacques, au pied d'un chêne, a trempé son gilet de pleurs en découvrant la bonté de l'Homme naturel, voilà les lieux où le monde moderne a pris naissance."

l'apostasie a pour cause efficiente les minorités agissantes, le péché pour cause matérielle, les idéologie pour cause formelle, le projet de Lucifier pour cause finale. voilà le schéma causal correct de l'apostasie. rien à voir avec votre sociologisme historique qui fait procès à l'eglise de sa richesse sans en comprendre le sens, rabaissant toute la compréhension de l'apostasie à la question de l'absence d'humilité de l'Eglise, à son attachement aux biens matériels.

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

julieng a écrit:: fantastique démonstration en effet Philippe de la soumission de vos analyses aux schémas marxistes. la richesse des prélats pour principe moteur de la révolte contre l'Eglise, Marx n'a jamais dit autre chose.

Marx est comme tout idéologue : ce n'est pas parce qu'il dit que le ciel est bleu ou nuageux que c'est à rejeter a priori comme une erreur.

Toute erreur est fondée sur un constat expérimental réaliste.

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Arnaud

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

SJA a écrit:: Excellente analyse en effet, parfaitement fondée.

Cela dit c'est une analyse socio-historique. Une analyse socio-historique de l'histoire du corps du Christ dans le monde

En revanche, vous ne parlez pas du conflit entre les pouvoirs temporel et spirituel. Combien de Prince ont-il senti leur intérêt à soutenir des révoltes qui auraient pour conséquence de renforcer leur pouvoir temporel par application du nominalisme politique ?

Ils furent nombreux en effet, aussi nombreux que ceux qui ont instrumentalisé l'Eglise, le plus souvent à son corps défendant, pour en faire un instrument de pouvoir.

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Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

julieng a écrit:: fantastique démonstration en effet Philippe de la soumission de vos analyses aux schémas marxistes. la richesse des prélats pour principe moteur de la révolte contre l'Eglise, Marx n'a jamais dit autre chose. c'est consternant. la richesse de l'Eglise croyez-vous qu'elle ne soit pas légitime, croyez-vous que les pauvres ne lui en sont pas reconnaissants?

Ne jouons pas les oies blanches : ce qui scandalisait ce n'était pas la richesse de l'Eglise que l'image désastreuses de certains dans l'Eglise, qui hélas se voyaient plus que les autres, notamment parce qu'ils voulaient être vus.
Ce qui posait problème n'était pas les possessions immobilières dans lesquelles l'Eglise installait des hospices, c'étaient les soiries portées avec arrogances par des prélats qui ne devaient plus leur place à leur foi mais à leur naissance ou à leur poids politique, du fait que l'Eglise n'était plus maîtresse d'elle-même. Les anti-maçons dénoncent souvent l'infiltration de l'Eglise par la maçonnerie. Elle le fut surtout par la politique, par la puissance que représentait pour François Ier la maîtrise de la collation des bénéfices ecclésiastiques, par exemple. Je n'ai pas accusé l'Eglise, je dis qu'à partir où elle est devenue de fait une part de l'ordre établi, elle a eu en son sein, comme tout ordre établi, des gens qui n'y croyaient pas mais pouvaient en jouer pour leur ambition. Et dans ce genre de situation, même s'ils sont minoritaires, ils se voient comme une petite tâche rouge sur un linge blanc, et l'on ne voit plus que ça. Et si l'institution concernée tarde trop à réformer les abus, ou tout simplement n'y arrive pas malgré ses efforts, cela finit par la tuer. Ce mécanisme est indéniable.

Vous partez de l'exemple des cathares et de Luther pour dire que ces mouvements naissent de la révolte contre la richesse de l'Eglise, alors qu'il est évident qu'ils naissent non pas de mouvement d'indignation socio-économique mais de l'esprit, de sa corruption et de la séduction que celle-ci opère, en instrumentalisant peut-être des réalités matérielles. je note que, tout comme Arnaud, et fidèlement en cela à l'esprit du monde vous imputez à l'Eglise la responsabilité de la naissance des hérésies. Dieu que le malin sait se jouer des esprits brillants.

Encore une fois je n'incite pas à l'Eglise la responsabilité de la naissance des hérésies, je dis que parce qu'elle n'était pas absolument irréprochable, parce qu'il pouvait y avoir des objets de scandale, il y avait des motifs de révolte. Sauf à comprendre cela, vous êtes condamné à considérer comme sataniques et gibiers de bûcher tout un tas de gens qui furent de bonne foi choqués dans leur idéal de la pauvreté évangélique qui n'est pas condamnable.

l'apostasie a pour cause efficiente les minorités agissantes,

Les premiers apostats se trouvent dans la noblesse oisive qui obtient les bénéfices ecclésiastiques de la monarchie comme autant de prébendes. Les premiers apostats se trouvent dans des personnages comme Rodrigo Borgia. Les apostats suivants se trouvent chez les gens éduqués qui voient bien que les hauts prélats ne croient pas à ce qu'ils racontent, et en perdent à leur tour la foi. Les apostats d'après se trouvent dans le bon peuple auquel les seconds apostats dénoncent les premiers, à leur en faire perdre la foi à leur tour. Voilà comment fonctionne l'apostasie.

le péché pour cause matérielle, les idéologie pour cause formelle, le projet de Lucifier pour cause finale. voilà le schéma causal correct de l'apostasie.

Et pour le schéma réel de l'apostasie, voir ci-dessus.

rien à voir avec votre sociologisme historique qui fait procès à l'eglise de sa richesse sans en comprendre le sens, rabaissant toute la compréhension de l'apostasie à la question de l'absence d'humilité de l'Eglise, à son attachement aux biens matériels.

Je n'ai jamais parlé de l'attachement de l'Eglise aux biens matériels, mais de la convoitise que les biens de l'Eglise ont attiré sur elle, au point qu'elle s'est trouvée comme une ruche pleine de guêpes qui font fuir les abeilles ouvrières. Ainsi, l'arrivée de prélats impies au milieu des richesses ne pouvait qu'entraîner une réaction explosive.

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Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

écoutez les faits historiques pour le XVIIIe en France, selon Jean de la Viguerie, c'est une situation de grande ferveur autant dans le petit peuple que dans le clergé. il y a eu, naturellement des clercs, des hauts dignitaires apostats. mais ils sont tout à fait marginaux, ce n'est pas à partir de cas aussi marginaux que vous pouvez expliquer la montée en puissance de l'apostasie, sa constitution en sociétés secrètes vocation politique à partir de la république des lettres, comme l'a montré Auguste Cochin. il faut tenir compte des projets qui animent la FM, hostiles autant aux Bourbons qu'à l'Eglise, soutenus par les Hanovre. le projet de la FM est celui de la constitution d'une aristocratie régénérée de savants et de membres du hauts clergés sur les bases d'un déisme libéral. l'histoire officielle masque ce fait, mais la révolution est née dans les cercles du pouvoir et non pas à l'extérieur. c'est ainsi. a vous suivre elle serait le fait d'une montée en puissance de l'apostasie, franchissant progressivement un seuil au-delà duquel plus rien ne pouvait lui résister. faux ce seuil n'a été franchi que parmi l'élite...alors que la ferveur était très forte dans tout le royaume. ce qui atteste bien que c'est sous l'impulsion du minorité agissante que se fait l'histoire moderne. tout le contraire de la conversion au christianisme de l'empire qui se fait par enregistrement d'une situation de fait. les chrétiens sont devenus dominants. ils n'ont en rien comploté pour cela, c'est le sang des martyrs qui était fécond. votre reproche que ma théorie du complot marche symétriquement pour le christianisme ne vaut rien. jamais les chrtétiens n'ont conspiré, puisque c'est précisément en raison de leur revendication publique de leur vérité qu'ils sont persécutés.

détaillez-moi précisément votre schéma causal de l'apostasie: cause efficiente, matérielle. formelle, finale...

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

julieng a écrit:: écoutez les faits historiques pour le XVIIIe en France, selon Jean de la Viguerie, c'est une situation de grande ferveur autant dans le petit peuple que dans le clergé. il y a eu, naturellement des clercs, des hauts dignitaires apostats. mais ils sont tout à fait marginaux, ce n'est pas à partir de cas aussi marginaux que vous pouvez expliquer la montée en puissance de l'apostasie, sa constitution en sociétés secrètes vocation politique à partir de la république des lettres, comme l'a montré Auguste Cochin. il faut tenir compte des projets qui animent la FM, hostiles autant aux Bourbons qu'à l'Eglise, soutenus par les Hanovre. le projet de la FM est celui de la constitution d'une aristocratie régénérée de savants et de membres du hauts clergés sur les bases d'un déisme libéral. l'histoire officielle masque ce fait, mais la révolution est née dans les cercles du pouvoir et non pas à l'extérieur. c'est ainsi. a vous suivre elle serait le fait d'une montée en puissance de l'apostasie, franchissant progressivement un seuil au-delà duquel plus rien ne pouvait lui résister. faux ce seuil n'a été franchi que parmi l'élite...alors que la ferveur était très forte dans tout le royaume.
ce qui atteste bien que c'est sous l'impulsion du minorité agissante que se fait l'histoire moderne. tout le contraire de la conversion au christianisme de l'empire qui se fait par enregistrement d'une situation de fait. les chrétiens sont devenus dominants. ils n'ont en rien comploté pour cela, c'est le sang des martyrs qui était fécond. votre reproche que ma théorie du complot marche symétriquement pour le christianisme ne vaut rien. jamais les chrtétiens n'ont conspiré, puisque c'est précisément en raison de leur revendication de leur vérité qu'ils sont persécutés.

Vous caricaturez tout : les faits, mon propos, tout est bon pour que les choses rentrent dans vos cases, c'est désespérant.
Je n'ai pas parlé d'apostasie généralisé, déjà. J'ai parlé d'une montée conséquente et surtout du fait qu'elle s'est structurée : alors que les apostats des générations précédentes laissaient seulement tomber la religion, les nouveaux s'inventent des idéaux, susceptibles de se répandre, de séduire (alors que l'apostasie sans ersatz de la foi ne se répand guère). De nombreux croyants furent séduits par les idéaux tout en gardant leur foi, bien que son intégrité en pâtisse (ex : clergé jureur).
Les loges maçonniques, cercles de pensée, etc... certes se trouvèrent en superbe position, eux qui pratiquaient de façon courante le débat de typ démocratique, égalitaire, lorsque furent convoqués les Etats-généraux. Cela ne signifie pas qu'ils sont à l'origine de la convocation des Etats-Généraux, ni que ce qu'ils y ont fait était planifié, simplement ils se sont trouvés devant une occasion en or de faire valoir leurs idées, par un concours de circonstances que je n'ai guère envie de reprendre dans le détail (fronde des parlements outrancièrement gallicans et jansénistes, jeunesse pléthorique et avide d'action dans un pays à la démographie galopante, etc...). Impuslion d'une minorité agissante, oui dans ce cas. Mais ni complot (ce n'était pas voulu ni préparé, ce fut une occasion saisie au vol) ni suffisance de cette impulsion.
Je ne cesse de répéter que tout est question de conjonctions de facteurs très complexes. Je vous répondais sur la soi-disant nécessité d'un complot de longue date pour faire vaciller l'Eglise. Je vous ai montré que le complot ne précède pas la déchristianisation mais que la déchristianisation est un phénomène long qui ne plonge pas ses racines dans un complot mais dans le scandale de l'imperfection de la société chrétienne et du comportement d'une partie du clergé. Jean de Viguerie a raison de dire que la ferveur était grande dans le petit peuple et le clergé. Mais c'est une erreur grossière que vous faites en vous focalisant sur cela. Ce qu'il faut regarder c'est que lorsque la parole a été donnée à tous par les Etats-Généraux, ceux qui se sont mis à parler le plus sont ceux qui étaient habitués à le faire. Même sans avoir rien comploté, ils bénéficiaient d'un avantage considérable : ils savaient quoi dire et surtout, profitaient de ce que les autres n'avaient guère de quoi dire, mis à part se plaindre. Cela les a rendus convaincants. Ils détestaient le clergé et en dénonçaient l'impiété. Ils avaient tort ? Sans doute pour une bonne partie, mais comme je l'ai dit la tâche se voit plus que la propreté, et eux-même, voyant plus le mauvais que le bon, ne parlèrent que du mauvais. Et eux, que vous dénoncez, croyaient détenir la vérité. Sauf que, contrairement aux chrétiens des premiers siècles, ce n'était pas leurs cas. Mais cela ne fait pas d'eux des comploteurs pour autant, pas plus que lesdits chrétiens de jadis.

Parler de complot est simpliste, doublement, triplement simpliste.

détaillez-moi précisément votre schéma causal de l'apostasie: cause efficiente, matérielle. formelle, finale...

Ce n'est pas en jouant la carte de la pédanterie que vous sortirez grandi de ce débat. Je vous parle de sentiments humains. Les hommes n'ont pas un but lorsqu'ils laissent tomber leur foi ! Alors pitié arrêtez de jouer au singe savant, c'est parfaitement ridicule.

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Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

la noblesse et la haute bourgeoisie étaient déjà largement gangrénées par la FM, les parlements de paris qui n'enregistrèrent pas les bulles de condamnation de la FM, la commission des réguliers sous Louis XV qui procéda à la destruction des ordres monastiques attestent que la FM était déjà bien implantée.

Citation :: certes se trouvèrent en superbe position, eux qui pratiquaient de façon courante le débat de typ démocratique, égalitaire, lorsque furent convoqués les Etats-généraux

tout ce que vous écrivez est tellement contraire aux faits, aux objectifs des sociétés secrètes, à leur mode de fonctionnement. c'est à se tordre de rire. ce n'est pas parce que les sociétés secrètes sont rompus à l'exercice de la démocratie, de l'échange d'idées qu'elles furent opérantes, mais parce qu'elles sont manipulatrices de bout en bout, qu'elle fonctionne totalement sous ce mode que la manipulation pourra s'étendre ensuite à tout le corps social:

voici ce qu'écrit cochin"comment « la république des lettes, simple allégorie en 1720, est devenue grâce à Voltaire et aux encyclopédistes, une fort tangible réalité. Le règne des salons et du persiflage élégant est fini. » « celui des sociétés de pensée et du philosophisme commence. Les Cacouacs ont suivi les conseils de leur vieux maître. Ils ont formé un corps d’initiés, une meute, pour faire la chasse à l’infâme avec un acharnement qui trouble un peu la majesté du parnasse français. M. Roustand, dans son livre sur les Philosophes et la Société française au XVIIIe siècle, a fort justement insisté sur la formation de la « secte « philosophique vers 1760, et ce qu’il appelle « le clergé laïc ». elle règne à l’Académie sous d’Alembert, dispose de a censure par Malesherbes, fait interdire les livres de ses adversaires, et jette les auteurs à Vincennes et à la Bastille, répand sur l’opinion et sur le monde des lettres une sorte de terreur sèche. »

« je voudrais que les philosophes puissent faire un corps d’initiés, et je mourrais content (…) ameutez-vous, et vous serez les maîtres "( voltaire à D’Alembert)

« dans l’état philosophique, le secret des loges étouffe la pensée publique dont on se dit le porte-parole( 1750-1789). Dans l’état politique, la pression extra-légale, officieuse, des clubs, entrave puis tyrannise l’action des pouvoirs constitutés (1789-1793). Dans l’état révolutionnaire, la tyrannie officielle des sociétés populairtes achpve de confisquer, après les personnes, les propriétés (1793-94) « en ces trois stades, trois buts sont proposés comme un triple affranchissement : vérité, liberté, justice. or, ils répondent à trois oppressions : libre-pensée, individualisme, socialisme » « la libre pensée qui, sous le nom de Vérité, nous présente la servitude intellecutelle par le secret des loges : le profane ignore ou on le mène, il doit y aller les yeux bandés. La forme propre de la contrainte nécessaire au règne de l’élite sur le nombre, c’est l’ignorance telle qu’elle se manifeste, dans les sociétés maçonniques. Pour les ignorants, cela s’appellera le « progrès des Lumières ». l’individualisme qui, sous le nom de liberté, réalise la servitude morale par la corruption, le chantage et la peur. On libère, c'est-à-dire qu’on isole l’individu, mais c’est pour le mieux servir. « le socialisme qui, sous le nom de justice, réalise la tyrannie officielle des sociétés populaires : à la servitude morale des volontés succède et s’ajoute la servitude matérielle des biens »

Au départ écrit Cochin la société littéraire est bien inoffensive, mais une fois fonctionnant sur le mode des cercles intérieurs il y a « formation de ce que nos maçons appellent un ordre intérieur, les politiciens anglais, des cercles intérieurs, c'est-à-dire d’une petite société agissant au sien de la grande et en dirigeant les votes à son insu par les milles moyens « à côté » dont dispose la bande contre les foules : ordres du jour préparés, motions concertées, claques montées d’avance, épuration insensible, votes surprises. »

« toute société est secrète dans la mesure où elle veut agir sur une opinion profane comme un cercle intérieur, mécaniquement. Est-il besoin d’ajouter que ce secret n’a pas le but que lui prêtent les initiés pour l’excuser aux yeux du public : on craint bien moins les persécutions de l’autorité que la clairvoyance de la foule, bien moins la colère du pasteur que la méfiance du troupeau. » « le secret se retrouve dans toutes les sociétés de pensée ; mais il est le moyen propre des sociétés de caractère philosophique et intellectuelle, telle que la maçonnerie. » « le secret maçonnique est un moyen d’entraînement et d’initiation progressive. Par tout un appareil de rites, de serments et de formules, toute un hiérarchie de grades et de pouvoirs, par la promesse répété d’affranchissement, de lumière, de liberté, l’adepte est sollicité de degré en degré. Il se croit toujours arrivé en possession de la vérité pleine ; il se comporte comme s’il l’était : il a rejeté toute foi, tout dogme, tout autorité personnelle. Mais d’autres degrés, de nouvelles initiations lui sont présagées. Tant qu’il lui reste des habitudes, il ne sera pas aptes aux grades supérieurs, à la révélation des derniers secrets. Les mystères religieux ne sont rien en comparaison des mystères dont se targue la franc-maçonnerie. »

Louis Blanc rend également un témoignage parfaitement explicite sur le rôle des sociétés secrètes: [b]" « nous dirons bientôt quels motifs amenaient Cagliostro à Paris, et quel rôle lui avait été assigné. Mais, auparavant, il importe d’introduire le lecteur dans la mine que creusaient alors sous les trônes, sous les autels, les révolutionnaires bien autrement profonds et agissant que les encyclopédistes. Une association composée d’hommes de tous pays, de toutes religions, de tous rangs, liés entre eux par des conventions smyboliques, engagés sous la foi du serment à garder d’une manière inviolable le secret de leur existence intérieure, soumis à des épreuves lugubres, s’occupant de fantastiques cérémonies, mais pratiquant d’ailleurs la bienfaisance et se tenant pour égaux, bien que répartis en trois classes : apprentis, compagnons et maîtres, c’est en cela que consiste la FM, mystique institution(…) »

ce que confirme encore le grand historien Pierre gaxotte: "« le club des Trente qui se réunissait chez Dupont et où se retrouvaient tous les chefs du mouvement patriote : La Fayette, Mirabeau, Sieyes, d’Auiguillon, Condrcet, Dupont de Nemmours, Freteau, le Peltier St Fargeau, d’autres encore, c’est du club des Trente et de ses fililaes que partirent ces brochures courtes, nerveuses, vibrantes qui enflammèrent les esprits et jetèrent l’odieux et le ridicule sur les partisans de l’ancien régime. Résrevoir inépuisable d’orateurs, de journalistes et de politivciens, les sociétés établirent les modèles des cahiers, les répandirent dans les campagnes, préparèrent et dirigèrent les assemblées électorales, firent exclure leurs adversaires, triompher leurs hommes, adopter leur programme. L’argent ne manquait pas : le duc d’Orléans en donna beaucoup, peut-être vint-il de l’étranger »( Gaxotte, la révolution française).

mais bien plus que vos erreurs factuelles, votre acharnement à défendre une compréhension sociologisante vous interdit de comprendre l'histoire parce que vous ne lui appliquez pas les lumières des Ecritures, ces lumières étant je le crains devenues bien falotes pour vous. "Ils se dressent les rois de la terre,et les princes conspirent ensemble contre Yahvé et contre son Messie". par ailleurs je note que vous ne revenez plus à charge avec l'argument grotesque que vous m'avez brandi et qui voudrait que si l'on impute à un complot la subversion de l'ordre chrétien il faudrait symétriquement parler de complot pour expliquer la christianisation de l'empire.

Citation :: Ce n'est pas en jouant la carte de la pédanterie que vous sortirez grandi de ce débat. Je vous parle de sentiments humains. Les hommes n'ont pas un but lorsqu'ils laissent tomber leur foi ! Alors pitié arrêtez de jouer au singe savant, c'est parfaitement ridicule.

ainsi comme l'un des intervenants dans l'émission bourrée de mensonges qui a convaincu spidle et qu'il a mis en ligne vous aussi vous prenez en otage la souffrance et les sentiments des gens pour vous en faire un bouclier. cette stratégie me répugne profondément. vous êtes incapable de répondre à ma question toute simple et vous trouvez refuge dans vos gros mouchoirs imbibés de vos grosses larmes. mon pauvre petit, vos larmes et vos bons gros sentiments gardez-les pour vous, la pudeur veut que nous discutions rationnellement, objectivement de tout cela. acculé vous feignez l'indignation morale, je m'en moque, ce n'est que la preuve que votre approche sociologisante est incapable de profondeur, qu'elle s'en tient à l'écorce des choses, à la trame extérieure des événements.

petite anecdote : j'ai connu moi un vrai historien contemporain qui a pris des risques, il a écrit sa thèse sur les guerres de Vendée. quelques jours avant d'avoir à la défendre, il est contacté par une personne qui lui dit que s'il veut voir les portes de l'enseignement s'ouvrir à lui il lui faut renoncer à défendre sa thèse. naturellement il ne cède pas. il la passe brillemment, mais depuis les portes du monde universitaire se sont refermées sur lui. sa thèse décrit les massacres de Vendée, montre que la volonté génocidaire est consubstantielle avec la philosophie des droits de l'homme .... historien monté sur c..., victime lui-même d'un complot Reynald Secher sait lui de quoi il parle. feriez bien de le lire avant de défendre votre thèse, ça vous fera le plus grand bien.

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Chère Julieng, les loges ne sont pas plus manipulatrice que les humains normaux ayant une conviction.

Leur conviction est humaniste. Elles essayent donc de les donner à l'humanité par des moyens intelligents et efficaces.

De même, l'Eglise, remplaça avec intelligence et efficacité les temples des idoles par le culte des saints. Et sans doute, jadis, quelque druide éructait comme vous des théories du complot.

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Arnaud

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

si elles étaient si humanistes que cela, manipuleraient-elles leurs membres? en feraient-elles leurs pantins? l'humanisme des loges est une de ces blagues dont rient bien les membres du 33e degré.

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

julieng a écrit:

la noblesse et la haute bourgeoisie étaient déjà largement gangrénées par la FM, les parlements de paris qui n'enregistrèrent pas les bulles de condamnation de la FM, la commission des réguliers sous Louis XV qui procéda à la destruction des ordres monastiques attestent que la FM était déjà bien implantée.

La question étant encore une fois : pourquoi la noblesse et la bourgeoisie étaient gangrénées par la FM ? Dites le avec moi : A CAUSE DU PROCESSUS QUE J'AI DECRIS PLUS HAUT DE CORRUPTION. Vous refusez systématiquement de voir cela : la FM n'est pas une génération satanique spontanée, elle est le produit d'une certaine évolution de mentalité dans certaines couches de ce qui fut une société chrétienne et de la recherche d'un nouvel idéal par ces groupes.
Le Parlement de Paris n'enregistrait pas les bulles de condamnation de la FM ? Je vous ai dit qu'il était excessivement gallican (là aussi vieille histoire de luttes séculaires entre gallicans et ultramontains) et n'aimait pas tout ce qui venait du Pape en général, sentiment accentué au début du XVIIIe siècle par la condamnation papale du jansénisme (bulle Unigenitus, 1713) alors que de très nombreux parlementaires étaient acquis à ce courant.

Citation :: certes se trouvèrent en superbe position, eux qui pratiquaient de façon courante le débat de typ démocratique, égalitaire, lorsque furent convoqués les Etats-généraux

tout ce que vous écrivez est tellement contraire aux faits, aux objectifs des sociétés secrètes, à leur mode de fonctionnement. c'est à se tordre de rire. ce n'est pas parce que les sociétés secrètes sont rompus à l'exercice de la démocratie, de l'échange d'idées qu'elles furent opérantes, mais parce qu'elles sont manipulatrices de bout en bout, qu'elle fonctionne totalement sous ce mode que la manipulation pourra s'étendre ensuite à tout le corps social:

voici ce qu'écrit cochin"comment « la république des lettes, simple allégorie en 1720, est devenue grâce à Voltaire et aux encyclopédistes, une fort tangible réalité. Le règne des salons et du persiflage élégant est fini. » « celui des sociétés de pensée et du philosophisme commence. Les Cacouacs ont suivi les conseils de leur vieux maître. Ils ont formé un corps d’initiés, une meute, pour faire la chasse à l’infâme avec un acharnement qui trouble un peu la majesté du parnasse français. M. Roustand, dans son livre sur les Philosophes et la Société française au XVIIIe siècle, a fort justement insisté sur la formation de la « secte « philosophique vers 1760, et ce qu’il appelle « le clergé laïc ». elle règne à l’Académie sous d’Alembert, dispose de a censure par Malesherbes, fait interdire les livres de ses adversaires, et jette les auteurs à Vincennes et à la Bastille, répand sur l’opinion et sur le monde des lettres une sorte de terreur sèche. »

« je voudrais que les philosophes puissent faire un corps d’initiés, et je mourrais content (…) ameutez-vous, et vous serez les maîtres "( voltaire à D’Alembert)

« dans l’état philosophique, le secret des loges étouffe la pensée publique dont on se dit le porte-parole( 1750-1789). Dans l’état politique, la pression extra-légale, officieuse, des clubs, entrave puis tyrannise l’action des pouvoirs constitutés (1789-1793). Dans l’état révolutionnaire, la tyrannie officielle des sociétés populairtes achpve de confisquer, après les personnes, les propriétés (1793-94) « en ces trois stades, trois buts sont proposés comme un triple affranchissement : vérité, liberté, justice. or, ils répondent à trois oppressions : libre-pensée, individualisme, socialisme » « la libre pensée qui, sous le nom de Vérité, nous présente la servitude intellecutelle par le secret des loges : le profane ignore ou on le mène, il doit y aller les yeux bandés. La forme propre de la contrainte nécessaire au règne de l’élite sur le nombre, c’est l’ignorance telle qu’elle se manifeste, dans les sociétés maçonniques. Pour les ignorants, cela s’appellera le « progrès des Lumières ». l’individualisme qui, sous le nom de liberté, réalise la servitude morale par la corruption, le chantage et la peur. On libère, c'est-à-dire qu’on isole l’individu, mais c’est pour le mieux servir. « le socialisme qui, sous le nom de justice, réalise la tyrannie officielle des sociétés populaires : à la servitude morale des volontés succède et s’ajoute la servitude matérielle des biens »

Au départ écrit Cochin la société littéraire est bien inoffensive, mais une fois fonctionnant sur le mode des cercles intérieurs il y a « formation de ce que nos maçons appellent un ordre intérieur, les politiciens anglais, des cercles intérieurs, c'est-à-dire d’une petite société agissant au sien de la grande et en dirigeant les votes à son insu par les milles moyens « à côté » dont dispose la bande contre les foules : ordres du jour préparés, motions concertées, claques montées d’avance, épuration insensible, votes surprises. »

« toute société est secrète dans la mesure où elle veut agir sur une opinion profane comme un cercle intérieur, mécaniquement. Est-il besoin d’ajouter que ce secret n’a pas le but que lui prêtent les initiés pour l’excuser aux yeux du public : on craint bien moins les persécutions de l’autorité que la clairvoyance de la foule, bien moins la colère du pasteur que la méfiance du troupeau. » « le secret se retrouve dans toutes les sociétés de pensée ; mais il est le moyen propre des sociétés de caractère philosophique et intellectuelle, telle que la maçonnerie. » « le secret maçonnique est un moyen d’entraînement et d’initiation progressive. Par tout un appareil de rites, de serments et de formules, toute un hiérarchie de grades et de pouvoirs, par la promesse répété d’affranchissement, de lumière, de liberté, l’adepte est sollicité de degré en degré. Il se croit toujours arrivé en possession de la vérité pleine ; il se comporte comme s’il l’était : il a rejeté toute foi, tout dogme, tout autorité personnelle. Mais d’autres degrés, de nouvelles initiations lui sont présagées. Tant qu’il lui reste des habitudes, il ne sera pas aptes aux grades supérieurs, à la révélation des derniers secrets. Les mystères religieux ne sont rien en comparaison des mystères dont se targue la franc-maçonnerie. »

Louis Blanc rend également un témoignage parfaitement explicite sur le rôle des sociétés secrètes: [b]" « nous dirons bientôt quels motifs amenaient Cagliostro à Paris, et quel rôle lui avait été assigné. Mais, auparavant, il importe d’introduire le lecteur dans la mine que creusaient alors sous les trônes, sous les autels, les révolutionnaires bien autrement profonds et agissant que les encyclopédistes. Une association composée d’hommes de tous pays, de toutes religions, de tous rangs, liés entre eux par des conventions smyboliques, engagés sous la foi du serment à garder d’une manière inviolable le secret de leur existence intérieure, soumis à des épreuves lugubres, s’occupant de fantastiques cérémonies, mais pratiquant d’ailleurs la bienfaisance et se tenant pour égaux, bien que répartis en trois classes : apprentis, compagnons et maîtres, c’est en cela que consiste la FM, mystique institution(…) »

ce que confirme encore le grand historien Pierre gaxotte: "« le club des Trente qui se réunissait chez Dupont et où se retrouvaient tous les chefs du mouvement patriote : La Fayette, Mirabeau, Sieyes, d’Auiguillon, Condrcet, Dupont de Nemmours, Freteau, le Peltier St Fargeau, d’autres encore, c’est du club des Trente et de ses fililaes que partirent ces brochures courtes, nerveuses, vibrantes qui enflammèrent les esprits et jetèrent l’odieux et le ridicule sur les partisans de l’ancien régime. Résrevoir inépuisable d’orateurs, de journalistes et de politivciens, les sociétés établirent les modèles des cahiers, les répandirent dans les campagnes, préparèrent et dirigèrent les assemblées électorales, firent exclure leurs adversaires, triompher leurs hommes, adopter leur programme. L’argent ne manquait pas : le duc d’Orléans en donna beaucoup, peut-être vint-il de l’étranger »( Gaxotte, la révolution française).

Encore une fois vous me prenez pour un imbécile en caricaturant mon propos d'une part, et d'autre part vous tirez des conclusions excessives de ce que disent les auteurs que vous lisez.
Bien sûr que les loges, les salons, les sociétés de pensée étaient structurés, avaient des idées, voire des programmes, comme les ancêtres de partis politiques qu'ils étaient. Bien sûr ils avaient envie de mettre tout cela en pratique, ils avaient hâte, cherchaient une occasion, et étaient prêts à bondir quand elle se présenterait.
MAIS ils ne furent pas responsables de la convocation des Etats Généraux qui leur donna leur opportunité. La convocation des Etats-Généraux c'est un autre problème, causé par le non-maintien de la réforme Maupeaou (réforme bénéfique de la justice qui révoquait les Parlements en se basant justement sur des idées des lumières, dont le maintien eût évité l'opposition parlementaire aux réformes fiscales et la nécessité de convoquer les Etats-Généraux). Parler de complot au sens où vous l'entendez est donc parfaitement excessif, on peut parler de lobbying (bien que le terme soit anachronique), de lutte d'influence, mais pas de complot.

mais bien plus que vos erreurs factuelles,

Je ne fais aucune erreur factuelle, c'est vous qui me faites dire ce que je n'écris pas.

votre acharnement à défendre une compréhension sociologisante vous interdit de comprendre l'histoire parce que vous ne lui appliquez pas les lumières des Ecritures, ces lumières étant je le crains devenues bien falotes pour vous. "Ils se dressent les rois de la terre,et les princes conspirent ensemble contre Yahvé et contre son Messie". par ailleurs je note que vous ne revenez plus à charge avec l'argument grotesque que vous m'avez brandi et qui voudrait que si l'on impute à un complot la subversion de l'ordre chrétien il faudrait symétriquement parler de complot pour expliquer la christianisation de l'empire.

Oui, parce que dans les deux cas on parle d'un courant de pensée minoritaire qui devient majoritaire. Moi je suis cohérent : je dis que ni les premiers ni les seconds n'ont "comploté", que dans les deux cas il s'agit d'une minorité persuadée d'avoir raison (à tort pour ceux qui combattirent l'Eglise, bien sûr) qui diffuse son message et profite de toute occasion pour le faire avancer, en profitant comme toute minorité de l'indolence naturelle de toute majorité installée.

Citation :: Ce n'est pas en jouant la carte de la pédanterie que vous sortirez grandi de ce débat. Je vous parle de sentiments humains. Les hommes n'ont pas un but lorsqu'ils laissent tomber leur foi ! Alors pitié arrêtez de jouer au singe savant, c'est parfaitement ridicule.

ainsi comme l'un des intervenants dans l'émission bourrée de mensonges qui a convaincu spidle et qu'il a mis en ligne vous aussi vous prenez en otage la souffrance et les sentiments des gens pour vous en faire un bouclier.

:shocked: où ça ? Je ne prends pas en otage les sentiments des gens, je dis que quand c'est une question de sensibilité et de scandale, chercher une explication purement rationnelle est absurde. Où avez-vous vu que je prends en otage la souffrance... ???

cette stratégie me répugne profondément. vous êtes incapable de répondre à ma question toute simple et vous trouvez refuge dans vos gros mouchoirs imbibés de vos grosses larmes. mon pauvre petit, vos larmes et vos bons gros sentiments gardez-les pour vous, la pudeur veut que nous discutions rationnellement, objectivement de tout cela.

Justement, l'objectivité et la raison obligent à reconnaître qu'il y a des choses qui ne sont pas réductibles à l'objectivité et la raison ! Les foules réagissent plus souvent avec leurs tripes qu'avec leurs têtes, et la plupart des individus scandalisés le sont dans leur appréhension des choses qui comporte une part de sentiment, n'est pas exclusivement rationnelle.
Quand à vos "mon pauvre petit", "vos grosses larmes", "vos bons gros sentiments", je ne sais pas d'où vous sortez ces observations idiotes, mais ça ne vous fait pas honneur.

acculé vous feignez l'indignation morale, je m'en moque, ce n'est que la preuve que votre approche sociologisante est incapable de profondeur, qu'elle s'en tient à l'écorce des choses, à la trame extérieure des événements.

Je ne feins pas l'indignation morale, je vous fais simplement remarquer que cela ne sert à rien de vouloir carrer de la cause efficiente et de la cause finale à tout propos pour avoir l'air intelligent, cultivé et philosophe. Si vous n'êtes pas capable de comprendre que des gens ont cessé de croire en l'Eglise parce que la perception qu'ils en ont eue (juste ou erronée) leur paraissait dénoter l'imposture sans avoir à recourir à des montages intellectuels, arrêtez de vous fatiguer à penser.

petite anecdote : j'ai connu moi un vrai historien contemporain qui a pris des risques, il a écrit sa thèse sur les guerres de Vendée.
quelques jours avant d'avoir à la défendre, il est contacté par une personne qui lui dit que s'il veut voir les portes de l'enseignement s'ouvrir à lui il lui faut renoncer à défendre sa thèse.

C'est marrant : c'est aussi le cas d'Arnaud et sa défense du Magistère mais vous ne le mettez pas sur un piédestal. What a Face

naturellement il ne cède pas. il la passe brillemment, mais depuis les portes du monde universitaire se sont refermées sur lui. sa thèse décrit les massacres de Vendée, montre que la volonté génocidaire est consubstantielle avec la philosophie des droits de l'homme .... historien monté sur c..., victime lui-même d'un complot Reynald Secher sait lui de quoi il parle. feriez bien de le lire avant de défendre votre thèse, ça vous fera le plus grand bien.

Les difficultés qu'a rencontrées Seycher sont aussi emblématiques d'une époque mais ses travaux, comme ceux de tous les historiens de sa génération, ont profondément modifié la perception de la Révolution, on l'a vu lors de la période du Bicentenaire : en 1989 c'était la fête, puis sont sorti dans les années suivantes des livres sur la Terreur, etc... et le regard a changé.
Personnellement, la Révolution n'est pas mon sujet de thèse, je travaille sur un auteur du XVIe siècle.
Je ne doute pas que Seycher sait de quoi il parle lui, mais vous vous dites des énormités en réduisant la Révolution à un complot, et ce n'est pas en me traitant de piètre historien que vous rendrez vos interprétations partiales et excessives plus crédibles.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

julieng a écrit:: si elles étaient si humanistes que cela, manipuleraient-elles leurs membres? en feraient-elles leurs pantins? l'humanisme des loges est une de ces blagues dont rient bien les membres du 33e degré.

Leur humanisme n'est pas l'amour des hommes (ce qui serait un humanisme chrétien) mais l'amour d'une certaine idée de l'homme et de la société. Il y a des tas d'humanismes différents, et il ne faut pas oublier que lorsqu'on dit que Thomas More était humaniste cela n'était pas l'humanisme des franc-maçons.
En revanche, considérer que forcément les gens sont de mauvaise foi dès lors que leurs convictions vont à l'encontre des vôtres et que leur vrai objectif est de vous faire tomber, c'est le fond de votre problème à vous. Si toutes les opinions ne se valent pas, loin s'en faut, la valeur d'une opinion ne préjuge pas de la sincérité de celui qui la défend.

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Invité

Arnaud, tu méconnais le fonctionnement des franc-maçons à partir d'un certain niveau de degré. IL suffit simplement d'écouter, entre autres, le témoignage du docteur Caillet pour t'en rendre compte.
Les FM de base sont humanistes et sincères ; cela change très vite dès le grade de Maître. Tu ne le sais pas car tu n'es pas rentré dans leur monde et tu n'as pas étudié profondément leur doctrine.

La FM est la nébuleuse de toutes les sectes, leur noyau est issu de la gnose.

Invité

Je réitère ce message pour toi Philippe.

Je trouve que Julieng devient votre bous émissaire, qu'il ait tort ou raison.
Certaines de ses interventions méritent plus de respect et d'approfondissement car il soulève des questions importantes à ne pas sous estimer.

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

Citation :: Les FM de base sont humanistes et sincères ; cela change très vite dès le grade de Maître. Tu ne le sais pas car tu n'es pas rentré dans leur monde et tu n'as pas étudié profondément leur doctrine.

La FM est la nébuleuse de toutes les sectes, leur noyau est issu de la gnose.

enfin quelqu'un qui ne brasse pas, au contraire de Philippe et d'Arnaud, des platitudes...
oui le coeur spirituel de la FM est la gnose, une gnose que j'appelle au carré, car elle est d'autant plus puissance de perdition qu'elle est adossé à des concepts chrétiens détachés de leur base transcendante, elle est à proprement parlé la philosophie luciférienne contenue dans la promesse " vous serez comme des dieux". la gnose antique ne pouvait pas être identifiée PAR LES GENTILS comme luciférienne et n'avait par conséquent pas cette portée, elle n'était qu'un des système de salut naturel parmi les plus achevé que l'homme avait pu produire par ses propres moyens, elle était puissance de perdition, mais qu'à l'égard de ceux qui avaient bénéficié de la révélation, c'est à dire des juifs, pour les gentils elle était puissance de préparation, avait valeur de prolégomènes. la gnose moderne est elle totalement différente, elle est entièrement puissance de perdition. ELLE EST L'ENNEMI ABSOLU DE Dieu. OR C'est elle qui est promue par les FM de haut grades. naturellement sans que les petits en soient instruits. c'est cette hirérachie occulte qui en fait un système par essence complotiste. ce que les papes de l'époque avaient très bien vu. mais que désormais aujourd'hui nous autres cathos gangrenés par les idées humanistes ( je me mets dans le lot) sommes incapables de voir, la fausse tolérance que ces idées ont déposé en nous nous aveuglant.

pour répondre à Philippe, je sais pertinemment que le 999/100oe des personnes qui adhèrent aux idéologies "humanistes" le font en toute bonne foi, je ne leur en fait aucun grief, mais dans un débat je ne me gênerai pas de leur dire qu'elles sont des marionnettes, d'une part de leur ignorance, d'autre part de ceux qui n'ignore pas eux leur ignorance et savent en tirer profit.

il n'y a de liberté total, d'affranchissement de toute manipulation que dans l'adhésion au message du Christ et de son Eglise.

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

julieng a écrit:: c'est cette hirérachie occulte qui en fait un système par essence complotiste.

Encore une fois je ne nie pas que tout cela est mauvais, qu'il y a un jeu d'influence malsain dans l'ombre, etc... Et il y a des complots, c'est évident aussi. Ce que je me tue à dire, c'est que lorsque l'on prétend expliquer globalement la marche des choses, il ne faut pas donner à l'un des phénomènes explicatifs une place plus grande que sa place réelle. C'est l'exigence d'une analyse rigoureuse. Que les franc-maçons aient obtenu des choses par le jeu d'influence, parfois au mépris de la démocratie, je ne le nie pas. Mais à mon avis, en faire trop en imaginant des complots dantesques nuit à la dénonciation des vraies manipulations et des tripatouillages qui ont effectivement lieu.

pour répondre à Philippe, je sais pertinemment que le 999/100oe des personnes qui adhèrent aux idéologies "humanistes" le font en toute bonne foi, je ne leur en fait aucun grief, mais dans un débat je ne me gênerai pas de leur dire qu'elles sont des marionnettes, d'une part de leur ignorance, d'autre part de ceux qui n'ignore pas eux leur ignorance et savent en tirer profit.

Dire aux gens qu'ils se sont fait manipuler sur telle ou telle chose, c'est vrai. Par exemple sur la promotion de l'avortement présenté comme une bonne chose. Mais si vous dites aux gens qu'ils sont en permanence trompés sur absolument tout, vous en faites trop et vous enlevez tout poids à votre témoignage.
Je crois qu'il faut dénoncer l'action maçonne, je le crois sincèrement. Mais il faut le faire de manière mesurée, c'est-à-dire à la juste mesure de leur action. Si vous leurs mettez sur le dos tous les maux du monde, ça ne sert à rien.

il n'y a de liberté total, d'affranchissement de toute manipulation que dans l'adhésion au message du Christ et de son Eglise.

Là je ne peux qu'acquiescer trois fois

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Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

A Julieng qui écrit :

".../... OR C'est elle (la gnose) qui est promue par les FM de haut grades. naturellement sans que les petits en soient instruits.../...."
".../... l'humanisme des loges est une de ces blagues dont rient bien les membres du 33e degré.../..."

A Doumé aussi :
.../.... La FM est la nébuleuse de toutes les sectes, leur noyau est issu de la gnose.

Seriez-vous 33ème du Rite Ecossais ou 99ème et + d'autres rites pour pouvoir affirmer ceci avec un tel aplomb? On croirait lire du Fabienne Guerero ou son copain l'inénarrable Régimbalus.

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Chrétien et Franc-Maçon.
Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

serait peut-être temps, Adamev, de vous renseigner sur vos maîtres.
skull and bones do you know???

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

julieng a écrit:: serait peut-être temps, Adamev, de vous renseigner sur vos maîtres.
skull and bones do you know???

Demandez donc à LePhénix ou à Ecossais ce qu'ils en pensent?
Vous êtes d'une bêtise???? A Sad

De plus, si j'en crois le rigolatique Régimbaldus auprès duquel vous semblez puiser, étant, selon ses critères (et les vôtres cher complomaniaque), un "Grand Supérieur Inconnu" les S&B dont vous parlez me seraient des sous-fifres. :mdr:

:jevole:

:gna:

Ceci étant vous ne répondez pas à ma question : Seriez-vous 33, 99 et plus ième?

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Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

Adamev, Adamev! ne cherchez pas à vous faire aussi gros que le boeuf, vos maître ne vous destinent qu'au coassement. C'est dans la marre, dans l'enseignement du barbotage à vos contemporains que vous leur êtes le plus utile.
connais pas votre Regimbaldus. mes références sont Epiphanus, Arnaud de Lassus, Jean de Vaquié...

Messages : 3438 Inscription : 08/04/2006

Z'en avez pas encore marre, de vos délires paranos ???

Ca va Arnaud, tu tiens le coup ???

MDR !!!

Invité

adamev a écrit:: A Julieng qui écrit :

".../... OR C'est elle (la gnose) qui est promue par les FM de haut grades. naturellement sans que les petits en soient instruits.../...."
".../... l'humanisme des loges est une de ces blagues dont rient bien les membres du 33e degré.../..."

A Doumé aussi :
.../.... La FM est la nébuleuse de toutes les sectes, leur noyau est issu de la gnose.

Seriez-vous 33ème du Rite Ecossais ou 99ème et + d'autres rites pour pouvoir affirmer ceci avec un tel aplomb? On croirait lire du Fabienne Guerero ou son copain l'inénarrable Régimbalus.

Adamev, Fabienne ou Régimbalus sont de la race des charismatiques intégriste s'il fallait classer. (ce que je n'aime pas parce que cela enferme et porte à juger.)
Je ne pense pas que Julieng ou moi faisions partie de quoi que ce soit hors de tâcher de vivre notre foi catholique.
Personnellement, je n'ai pas fait partie de la FM mais d'une secte liée à la franc-maçonnerie et je peux vous affirmer, l'ayant vécu de l'intérieur, combien la gnose est le socle de ce mouvement et de ses satellites.
Je ne doute pas de votre bonne foi, Adamev, je doute de ceux qui sont en haut de votre pyramide.

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

Extrait du Chapitre Premier intitulé "l" Âge Sombre" - "LA CRISE DU MONDE MODERNE" - René Guénon.

Au VIème siècle avant l’ère chrétienne, il se produisit, quelle qu’en ait été la cause, des changements considérables chez presque tous les peuples ; ces changements présentent d’ailleurs des caractères différents suivant les pays.

Dans certains cas, ce fut une réadaptation de la tradition à des conditions autres que celles qui avaient existé antérieurement, réadaptation qui s’accomplit en un sens rigoureusement orthodoxe ; c’est ce qui eut lieu notamment en Chine, où la doctrine, primitivement constituée en un ensemble unique, fut divisée en deux parties nettement distinctes : le Taoïsme, réservé à une élite, et comprenant la métaphysique pure et les sciences traditionnelles d’ordre proprement spéculatif ; le Confucianisme, commun à tous sans distinction, et ayant pour domaine les applications pratiques et principalement sociales.

Chez les Perses, il semble qu’il y ait eu également une réadaptation du Mazdéisme, car cette époque fut celle du dernier Zoroastre. ( Il faut remarquer que le nom de Zoroastre désigne en réalité, non un personnage particulier, mais une fonction, à la fois prophétique et législatrice ; il y eut plusieurs Zoroastres, qui vécurent à des époques fort différentes ; et il est même vraisemblable que cette fonction dut avoir un caractère collectif, de même que celle de Vyâsa dans l’Inde, et de même aussi que, en Egypte, ce qui fut attribué à Thot ou Hermès représente l’œuvre de toute la caste sacerdotale. )

Dans l’Inde, on vit naître alors le Bouddhisme, qui, quel qu’ait été d’ailleurs son caractère originel ( La question du Bouddhisme est, en réalité, loin d’être aussi simple que pourrait le donner à penser ce bref aperçu ; et il est intéressant de noter que, si les Hindous, au point de vue de leur propre tradition, ont toujours condamné les Bouddhistes, beaucoup d’entre eux n’en professent pas moins un grand respect pour le Bouddha lui-même, quelques-uns allant même jusqu’à voir en lui le neuvième Avatâra, tandis que d’autres identifient celui-ci avec le Christ. D’autre part, en ce qui concerne le Bouddhisme tel qu’il est connu aujourd’hui, il faut avoir bien soin de distinguer entre ses deux formes du Mahâyâna et du Hînayâna, ou du « Grand Véhicule » et du « Petit Véhicule » ; d’une façon générale, on peut dire que le Bouddhisme hors de l’Inde diffère notablement de sa forme indienne originelle, qui commença à perdre rapidement du terrain après la mort d’Ashoka et disparut complètement quelques siècles plus tard. ) devait aboutir, au contraire, tout au moins dans certaines de ses branches, à une révolte contre l’esprit traditionnel, allant jusqu’à la négation de toute autorité, jusqu’à une véritable anarchie, au sens étymologique d’« absence de principe », dans l’ordre intellectuel et dans l’ordre social.

Ce qui est assez curieux, c’est qu’on ne trouve, dans l’Inde, aucun monument remontant au delà de cette époque, et les orientalistes, qui veulent tout faire commencer au Bouddhisme dont il exagèrent singulièrement l’importance, ont essayé de tirer parti de cette constatation en faveur de leur thèse ; l’explication du fait est cependant bien simple : c’est que toutes les constructions antérieures étaient en bois, de sorte qu’elles ont naturellement disparu sans laisser de traces ; ( Ce cas n’est pas particulier à l’Inde et se rencontre aussi en Occident ; c’est exactement pour la même raison qu’on ne trouve aucun vestige des cités gauloises, dont l’existence est cependant incontestable, étant attestée par des témoignages contemporains ; et, là également, les historiens modernes ont profité de cette absence de monuments pour dépeindre les Gaulois comme des sauvages vivant dans les forêts. ) mais ce qui est vrai, c’est qu’un tel changement dans le mode de construction correspond nécessairement à une modification profonde des conditions générales d’existence du peuple chez qui il s’est produit.

En nous rapprochant de l’Occident, nous voyons que la même époque fut, chez les Juifs, celle de la captivité de Babylone ; et ce qui est peut-être un des faits les plus étonnant qu’on ait à constater, c’est qu’une courte période de soixante-dix ans fut suffisante pour leur faire perdre jusqu’à leur écriture, puisqu’ils durent ensuite reconstituer les Livres sacrés avec des caractères tout autres que ceux qui avaient été en usage jusqu’alors.

On pourrait citer encore bien d’autres événements se rapportant à peu près à la même date : nous noterons seulement que ce fut pour Rome le commencement de la période proprement « historique », succédant à l’époque « légendaire » des rois, et qu’on sait aussi, quoique d’une façon un peu vague, qu’il y eut alors d’importants mouvements chez les peuples celtiques ; mais sans y insister davantage, nous en arrivons à ce qui concerne la Grèce.

Là également, le VIème siècle fut le point de départ de la civilisation dite « classique », la seule à laquelle les modernes reconnaissent le caractère « historique », et tout ce qui précède est assez mal connu pour être traité de « légendaire », bien que les découvertes archéologiques récentes ne permettent plus de douter que, du moins, il y eut là une civilisation très réelle ; et nous avons quelques raisons de penser que cette première civilisation hellénique fut beaucoup plus intéressante intellectuellement que celle qui la suivit, et que leurs rapports ne sont pas sans offrir quelque analogie avec ceux qui existent entre l’Europe du moyen âge et l’Europe moderne.

Cependant, il convient de remarquer que la scission ne fut pas aussi radicale que dans ce dernier cas, car il y eut, au moins partiellement, une réadaptation effectuée dans l’ordre traditionnel, principalement dans le domaine des « mystères » ; et il faut rattacher le Pythagorisme, qui fut surtout, sous une forme nouvelle, une restauration de l’Orphisme antérieur, et dont les liens évidents avec le culte delphique de l’Apollon hyperboréen permettent même d’envisager une filiation continue et régulière avec l’une des plus anciennes traditions de l’humanité.

Mais, d’autre part, on vit bientôt apparaître quelque chose dont on n’avait encore eu aucun exemple, et qui devait, par la suite, exercer une influence néfaste sur tout le monde occidental : nous voulons parler de ce mode spécial de pensée qui prit et garda le nom de « philosophie » ; et ce point est assez important pour que nous nous y arrêtions quelques instants.

Le mot « philosophie », en lui-même, peut assurément être pris en un sens fort légitime, qui fut sans doute son sens primitif, surtout s’il est vrai que, comme on le prétend, c’est Pythagore qui l’employa le premier : étymologiquement, il ne signifie rien d’autre qu’ « amour de la sagesse » ; il désigne donc tout d’abord une disposition préalable requise pour parvenir à la sagesse, et il peut désigner aussi, par extension toute naturelle, la recherche qui, naissant de cette disposition même, doit conduire à la connaissance.

Ce n’est donc qu’un stade préliminaire et préparatoire, un cheminement vers la sagesse, un degré correspondant à un état inférieur à celle-ci ; ( Le rapport est ici à peu près le même que celui qui existe, dans la doctrine taoiste, entre l’état de l’ « homme doué » et celui de l’ « homme transcendant ») la déviation qui s’est produite ensuite a consisté à prendre ce degré transitoire pour le but même, à prétendre substituer la « philosophie » à la sagesse, ce qui implique l’oubli ou la méconnaissance de la véritable nature de cette dernière.

C’est ainsi que prit naissance ce que nous pouvons appeler la philosophie « profane », c’est-à-dire une prétendue sagesse purement humaine, donc d’ordre simplement rationnel, prenant la place de la vraie sagesse traditionnelle, supra-rationnelle et « non-humaine ».

Pourtant, il subsista encore quelque chose de celle-ci à travers toute l’antiquité ; ce qui le prouve, c’est d’abord la persistance des « mystères », dont le caractère essentiellement « initiatique » ne saurait être contesté, et c’est aussi le fait que l’enseignement des philosophes eux-mêmes avait à la fois, le plus souvent, un côté « exotérique » et un côté « ésotérique », ce dernier pouvant permettre le rattachement à un point de vue supérieur, qui se manifeste d’ailleurs d’une façon très nette, quoique peut-être incomplète à certains égards, quelques siècles plus tard, chez les Alexandrins.

Pour que la philosophie « profane » fût définitivement constituée comme telle, il fallait que l’ « exotérisme » seul demeurât et qu’on allât jusqu’à la négation pure et simple de tout « ésotérisme » ; c’est précisément à quoi devait aboutir, chez les modernes, le mouvement commencé par les Grecs ; les tendances qui s’étaient déjà affirmées chez ceux-ci devaient être alors poussées jusqu’à leurs conséquences les plus extrêmes, et l’importance excessive qu’ils avaient accordée à la pensée rationnelle allait s’accentuer encore pour en arriver au « rationalisme », attitude spécialement moderne qui consiste, non plus même simplement à ignorer, mais à nier expressément tout ce qui est d’ordre supra-rationnel ; mais n’anticipons pas d’avantage, car nous aurons à revenir sur ces conséquences et à en voir le développement dans une autre partie de notre exposé.

Dans ce qui vient d’être dit, une chose est à retenir particulièrement au point de vue qui nous occupe : c’est qu’il convient de chercher dans l’antiquité « classique » quelques-unes des origines du monde moderne ; celui-ci n’a donc pas entièrement tort quand il se recommande de la civilisation gréco-latine et s’en prétend le continuateur.

Il faut dire, cependant, qu’il ne s’agit que d’une continuation lointaine et quelque peu infidèle, car il y avait malgré tout, dans cette antiquité, bien des choses, dans l’ordre intellectuel et spirituel, dont on ne saurait trouver l’équivalent chez les modernes ; ce sont, en tout cas, dans l’obscuration progressive de la vraie connaissance, deux degrés assez différents.

On pourrait d’ailleurs concevoir que la décadence de la civilisation antique ait amené, d’une façon graduelle et sans solution de continuité, un état plus ou moins semblable à celui que nous voyons aujourd’hui ; mais, en fait, il n’en fut pas ainsi, et, dans l’intervalle, il y eut, pour l’Occident, une époque critique qui fut en même temps une des époques de redressement auxquelles nous faisions allusion plus haut.

Cette époque est celle du début et de l’expansion du Christianisme, coïncidant, d’une part, avec la dispersion du peuple juif, et, d’autre part, avec la dernière phase de la civilisation gréco-latine ; et nous pouvons passer plus rapidement sur ces événements, en dépit de leur importance, parce qu’il sont plus généralement connus que ceux dont nous avons parlé jusqu’ici, et que leur synchronisme a été plus remarqué, même des historiens dont les vues sont les plus superficielles.

On a aussi signalé assez souvent certains traits communs à la décadence antique et à l’époque actuelle ; et, sans vouloir pousser trop loin le parallélisme, on doit reconnaître qu’il y a en effet quelques ressemblances assez frappantes.
La philosophie purement « profane » avait gagné du terrain : l’apparition du scepticisme d’un côté, le succès du « moralisme » stoïcien et épicurien de l’autre, montrent assez à quel point l’intellectualité s’était abaissée.

En même temps, les anciennes doctrines sacrées, que presque personne ne comprenait plus, avaient déviant, du fait de cette incompréhension, en « paganisme » au vrai sens du mot, c’est-à-dire qu’elles n’étaient plus que des « superstitions », des choses qui, ayant perdu leur signification profonde, se survivent à elles-mêmes par des manifestations tout extérieures.

Il y eut des essais de réaction contre cette déchéance : l’hellénisme lui-même tenta de se revivifier à l’aide d’éléments empruntés aux doctrines orientales avec lesquelles il pouvait se trouver en contact ; mais cela n’était plus suffisant, la civilisation gréco-latine devait prendre fin, et le redressement devait venir d’ailleurs et s’opérer sous une tout autre forme.

Ce fut le Christianisme qui accomplit cette transformation ; et, notons-le en passant, la comparaison qu’on peut établir sous certains rapports entre ce temps et le nôtre est peut-être un des éléments déterminants du « messianisme » désordonné qui se fait jour actuellement.

Après la période troublée des invasions barbares, nécessaire pour achever la destruction de l’ancien état de choses, un ordre normal fut restauré pour une durée de quelques siècles ; ce fut le moyen âge, si méconnu des modernes qui sont incapables d’en comprendre l’intellectualité, et pour qui cette époque paraît certainement beaucoup plus étrangère et lointaine que l’antiquité « classique ».

Le vrai moyen âge, pour nous, s’étend du règne de Charlemagne au début du XIVème siècle ; à cette dernière date commence une nouvelle décadence qui, à travers des étapes diverses, ira jusqu’à nous.

C’est là qu’est le véritable point de départ de la crise moderne : c’est le commencement de la désagrégation de la « Chrétienté », à laquelle s’identifiait essentiellement la civilisation occidentale du moyen âge ; c’est, en même temps que la fin du régime féodal, assez étroitement solidaire de cette même « Chrétienté », l’origine de la constitution des « nationalités ».

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" Allumeur de Réverbères "

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Extrait du Chapitre Premier intitulé "l" Âge Sombre" (suite) - "LA CRISE DU MONDE MODERNE" - René Guénon.

Il faut donc faire remonter l’époque moderne près de deux siècles plus tôt qu’on ne le fait d’ordinaire ; la Renaissance et la Réforme sont surtout des résultantes, et elles n’ont été rendues possibles que par la décadence préalable ; mais bien loin d’être un redressement, elles marquèrent une chute beaucoup plus profonde, parce qu’elles consommèrent la rupture définitive avec l’esprit traditionnel, l’une dans le domaine des sciences et des arts, l’autre dans le domaine religieux lui-même, qui était pourtant celui où une telle rupture eût pu sembler le plus difficilement concevable.

Ce qu’on appelle la Renaissance fut en réalité, comme nous l’avons déjà dit en d’autres occasions, la mort de beaucoup de choses ; sous prétexte de revenir à la civilisation gréco-romaine, on n’en prit que ce qu’elle avait eu de plus extérieur, parce que cela seul avait pu s’exprimer clairement dans des textes écrits ; et cette restitution incomplète ne pouvait d’ailleurs avoir qu’un caractère fort artificiel, puisqu’il s’agissait de formes qui, depuis des siècles, avaient cessé de vivre de leur vie véritable.

Quand aux sciences traditionnelles du moyen âge, après avoir eu encore quelques dernières manifestations vers cette époque, elles disparurent aussi totalement que celles des civilisations lointaines qui furent jadis anéanties par quelque cataclysme ; et, cette fois, rien ne devait venir les remplacer.

Il n’y eut plus désormais que la philosophie et la science « profanes », c’est-à-dire la négation de la véritable intellectualité, la limitation de la connaissance à l’ordre inférieur, l’étude empirique et analytique de faits qui ne sont rattachés à aucun principe, la dispersion dans une multitude indéfinie de détails insignifiants, l’accumulation d’hypothèses sans fondement, qui se détruisent incessamment les unes les autres, et de vues fragmentaires qui ne peuvent conduire à rien, sauf à ces applications pratiques qui constituent la seule supériorité effective de la civilisation moderne ; supériorité peu enviable d’ailleurs, et qui, en se développant jusqu’à étouffer toute autre préoccupation, a donné à cette civilisation le caractère purement matériel qui en fait une véritable monstruosité.

Ce qui est tout à fait extraordinaire, c’est la rapidité avec laquelle la civilisation du moyen âge tomba dans le plus complet oubli ; les hommes du XVIIème siècle n’en avaient plus la moindre notion, et les monuments qui en subsistaient ne représentaient plus rien à leur yeux, ni dans l’ordre intellectuel, ni même dans l’ordre esthétique ; on peut juger par là combien la mentalité avait été changée dans l’intervalle.

Nous n’entreprendrons pas de rechercher ici les facteurs, certainement fort complexe, qui concoururent à ce changement, si radical qu’il semble difficile d’admettre qu’il ait pu s’opérer spontanément et sans l’intervention d’une volonté directrice dont la nature exacte demeure assez énigmatique ; il y a, à cet égard, des circonstances bien étranges, comme la vulgarisation, à un moment déterminé, et en les présentant comme des choses nouvelles, de choses qui étaient connues en réalité depuis fort longtemps, mais dont la connaissance, en raison de certains inconvénients qui risquaient d’en dépasser les avantages, n’avait pas été répandue jusque là dans le domaine public. ( Nous ne citerons que deux exemples, parmi les faits de ce genre qui devaient avoir les plus graves conséquences : la prétendue invention de l’imprimerie, que les Chinois connaissaient antérieurement à l’ère chrétienne, et la découverte « officielle » de l’Amérique, avec laquelle des communications beaucoup plus suivies qu’on ne le pense avaient existé durant tout le moyen âge. )

Il est bien invraisemblable aussi que la légende qui fit du moyen âge une époque de « ténèbres », d’ignorance et de barbarie, ait pris naissance et se soit accréditée d’elle-même, et que la véritable falsification de l’histoire à laquelle les modernes se sont livrés ait été entreprise sans aucune idée préconçue ; mais nous n’irons pas plus avant dans l’examen de cette question, car, de quelque façon que ce travail se soit accompli, c’est pour le moment, la constatation du résultat qui, en somme, nous importe le plus.

Il y a un mot qui fut mis en honneur à la Renaissance, et qui résumait par avance tout le programme de la civilisation moderne : ce mot est celui d’ « humanisme ».

Il s’agissait en effet de tout réduire à des proportions purement humaines, de faire abstraction de tout principe d’ordre supérieur, et, pourrait-on dire symboliquement, de se détourner du ciel sous prétexte de conquérir la terre ; les Grecs, dont on prétendaient suivre l’exemple, n’avaient jamais été aussi loin en ce sens, même au temps de leur plus grande décadence intellectuelle, et du moins les préoccupations utilitaires n’étaient-elles jamais passées chez eux au premier plan, ainsi que cela devait bientôt se produire chez les modernes.

L’ « humanisme », c’était déjà une première forme de ce qui est devenu le « laïcisme » contemporain ; et, en voulant tout ramener à la mesure de l’homme, pris pour une fin en lui-même, on a fini par descendre, d’étape en étape, au niveau de ce qu’il y a en celui-ci de plus inférieur, et par ne plus guère chercher que la satisfaction des besoins inhérents au côté matériel de sa nature, recherche bien illusoire, du reste, car elle crée toujours plus de besoins artificiels qu’elle n’en peut satisfaire.

Le monde moderne ira-t-il jusqu’en bas de cette pente fatale, ou bien, comme il est arrivé à la décadence du monde gréco-latin, un nouveau redressement se produira-t-il, cette fois encore, avant qu’il n’ait atteint le fond de l’abîme où il est entraîné ?

Il semble bien qu’un arrêt à mi-chemin ne soit guère possible, et que, d’après toutes les indications fournies par les doctrines traditionnelles, nous soyons entrés vraiment dans la phase finale du Kali-Yuga, dans la période la plus sombre de cet « âge sombre », dans cet état de dissolution dont il n’est plus possible de sortir que par un cataclysme, car ce n’est plus un simple redressement qui est alors nécessaire, mais une rénovation totale.

Le désordre et la confusion règnent dans tous les domaines ; ils ont été portés à un point qui dépasse de loin tout ce qu’on avait vu précédemment, et, partis de l’Occident, ils menacent maintenant d’envahir le monde tout entier ; nous savons bien que leur triomphe ne peut jamais être qu’apparent et passager, mais à un tel degré, il paraît être le signe de la plus grave de toutes les crises que l’humanité ait traversées au cours de son cycle actuel.

Ne sommes-nous pas arrivés à cette époque redoutable annoncée par les Livres sacrés de l’Inde, « où les castes seront mêlées, où la famille même n’existera plus » ?

Il suffit de regarder autour de soi pour se convaincre que cet état est bien réellement celui du monde actuel, et pour constater partout cette déchéance profonde que l’Evangile appelle « l’abomination de la désolation ».

Il ne faut pas se dissimuler la gravité de la situation ; il convient de l’envisager telle qu’elle est, sans aucun « optimisme », mais aussi sans aucun « pessimisme », puisque, comme nous le disions précédemment, la fin de l’ancien monde sera aussi le commencement d’un monde nouveau.

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" Allumeur de Réverbères "

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

Extrait du Chapitre Premier intitulé "l' Âge Sombre" (suite 02) - "LA CRISE DU MONDE MODERNE" - René Guénon.

Maintenant, une question se pose : quelle est la raison d’être d’une période comme celle où nous vivons ?

En effet, si anormales que soient les conditions présentes considérées en elles-mêmes, elles doivent cependant rentrer dans l’ordre général des choses, dans cet ordre qui suivant la formule extrême-orientale, est fait de la somme de tous les désordres ; cette époque, si pénible et si troublée qu’elle soit, doit avoir aussi, comme toutes les autres, sa place marquée dans l’ensemble du développement humain, et d’ailleurs le fait même qu’elle était prévue par les doctrines traditionnelles est à cet égard une indication suffisante.

Ce que nous avons dit de la marche générale d’un cycle de manifestation, allant dans le sens d’une matérialisation progressive, donne immédiatement l’explication d’un tel état, et montre bien que ce qui est anormal et désordonné à un certain point de vue particulier n’est pourtant que la conséquence d’une loi se rapportant à un point de vue supérieur ou plus étendu.

Nous ajouterons, sans y insister, que comme tout changement d’état, le passage d’un cycle à un autre ne peut s’accomplir que dans l’obscurité ; il y a là encore une loi fort importante et dont les applications sont multiples, mais dont, par cela même, un exposé quelque peu détaillé nous entraînerait beaucoup trop loin. ( Cette loi est représentée, dans les mystères d’Eleusis, par le symbolisme du grain de blé ; les alchimistes la figuraient par la « putréfaction » et par la couleur noir qui marque le début du « Grand Œuvre » ; ce que les mystères chrétiens appellent la « nuit obscure de l’âme » n’en est que l’application au développement spirituel de l’être qui s’élève à des états supérieurs ; et il serait facile de signaler encore bien d’autres concordances. )

Ce n’est pas tout : l’époque moderne doit nécessairement correspondre au développement de certaines des possibilités qui, dès l’origine, étaient incluses dans la potentialité du cycle actuel ; et, si inférieur que soit le rang occupé par ces possibilités dans la hiérarchie de l’ensemble, elles n’en devaient pas moins, aussi bien que les autres, être appelées à la manifestation selon l’ordre qui leur était assigné.

Sous ce rapport, ce qui, suivant la tradition, caractérise l’ultime phase du cycle, c’est, pourrait-on dire, l’exploitation de tout ce qui a été négligé ou rejeté au cours des phases précédentes ; et, effectivement, c’est bien là ce que nous pouvons constater dans la civilisation moderne, qui ne vit en quelque sorte que de ce dont les civilisations antérieures n’avaient pas voulu.

Il n’y a, pour s’en rendre compte, qu’à voir comment les représentants de celles de ces civilisations qui se sont maintenues jusqu’ici dans le monde oriental apprécient les sciences occidentales et leurs applications industrielles.

Ces connaissances inférieures, si vaines au regard de qui possède une connaissance d’un autre ordre, devaient pourtant être « réalisées », et elles ne pouvaient l’être qu’à un stade où la véritable intellectualité aurait disparu ; ces recherches d’une portée exclusivement pratique, au sens le plus étroit de ce mot, devaient être accomplies, mais elles ne pouvaient l’être qu’à l’extrême opposé de la spiritualité primordiale, par des hommes enfoncés dans la matière au point de ne plus concevoir au-delà, et devenant d’autant plus esclaves de cette matière qu’ils voudraient s’en servir davantage, ce qui les conduit à une agitation toujours croissante, sans règle et sans but, à la dispersion dans la pure multiplicité, jusqu’à la dissolution finale.

Telle est, esquissée dans ses grands traits et réduite à l’essentiel, la véritable explication du monde moderne ; mais, déclarons-le très nettement, cette explication ne saurait aucunement être prise pour une justification.

Un malheur inévitable n’en est pas moins un malheur ; et, même si du mal doit sortir un bien, cela n’enlève point au mal son caractère ; nous n’employons d’ailleurs ici, bien entendu, ces termes de « bien » et de « mal » que pour nous faire mieux comprendre, et en dehors de toute intention spécifiquement « morale ».

Les désordres partiels ne peuvent pas ne pas être, parce qu’ils sont des éléments nécessaires de l’ordre total ; mais malgré cela, une époque de désordre est, en elle-même, quelque chose de comparable à une monstruosité, qui tout en étant la conséquence de certaines lois naturelles, n’en est pas moins une déviation et une sorte d’erreur, ou à un cataclysme, qui, bien que résultant du cours normal des choses, est tout de même, si on l’envisage isolément, un bouleversement et une anomalie.

La civilisation moderne, comme toutes choses, a forcément sa raison d’être, et, si elle est vraiment celle qui termine un cycle, on peut dire qu’elle est ce qu’elle doit être, qu’elle vient en son temps et son lieu ; mais elle n’en devra pas moins être jugée selon la parole évangélique trop souvent mal comprise : « Il faut qu’il y ait du scandale ; mais malheur à celui par qui le scandale arrive ! »

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" Allumeur de Réverbères "

Messages : 21722 Inscription : 21/08/2007

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Boudo, personne ne cherche convaincre en réouvrant le débat (à ma demande). A partir du moment où un homme est tombé dans la théorie du sur-complot, tous ceux qui s'y opposent sont considérés comme inféodés à ce sur-complot.

Ce qui était intéressant dans cette émission, c'est l'explication simple, point par point, par un agrégé en archéologie, de l'écroulement des tours :

Citation :: "Ces tours, en structure d'acier, ne pouvaient que s'écrouler. A 800° C, l'acier perd toutes ses propriétés de résistance. Les fameuses "explosions" que voient les tenant de la théorie du complot, sont les effets de la surpression de l'air lorsque les immeubles s'écroulent".

Tout le reste est à l'avenant.

Réponses simples, évidentes, professionnelle, à tous ces arguments inventés par ceux que vous appelez les "vériteurs" et qui sont juste des anti-américains.

Bonjour Arnaud,

je n'ai pas vu l'émission je n'ai pas la télé, mais j'i déja démoli et effondré de beaux bâtiments ("non les World trade c'est pas moi promis ; tirez pas je suis pas armé !" ),

une chose trés approximative la température ; elle n'a atteint que quelques étages a peine, le reste étant resté froid, ok cela a suffit a lancer l'écroulement sous le poids des étages suppérieur ! belle théorie mais qui ne tient pas, parce que le haut était donc froid et lui n'avait aucune raison de se désintégrer comme ce qui était chaud , ce qu'il a pourtant fait !
de plus les poutres (ou l'âme) du batiment a l'intérieur on une trés gorsse section plus d'un metre (une poutrelle de 1000MM c'est peu pour de tels batiments) bref que le spetites poutrelle et les écrous cassent sous la charge Ok mais de spoutrelles de 1000mm et plus en nombre a l'interieur n'opposent aucune résistence sur toute la hauteur du batiment là ça colle pas du tuout l'âme du batiment aurait dû rester debout pour une part puis s'écrouler de droite ou gauche mais pas disparaitre comme de l'eau.

je suis bête et têtu mais j'y peux rien moi je ne parle pas de ce que l'on me bourre dans le crane sous le non de science et savoir , mais sur un boulot que j'ai pratiqué dans le réel pendant plus d'une décennie, tu sais quand tu vas avec ton chalumeau préparer les coupes sur des poutrelle de section de 600mm avec des bâtiments de 3à ou 40M au dessus de ta tête tu fini par apprendre comment cela résiste pourquoi cela vrille comment empêcher que tel coté aille plus vite que l'autre a tomber afin que le bâtiment ne tourne pas sur lui même (les batiments industriel ont parfois des dalles de béton dans une partie de la structure en fer et d'autre partie plus légère tout en acier il ne faut donc pas préparer toutes les coupes d'affaiblissements pareil sinon cela fait un flop qui coute chère )

bon bref c'est certain les tours ont étaient préparées au moins pour les grosses structures internes
Et puis ce que je dis là je pense que la moyenne des personnes peut le comprendre, c'est que même si les poutrelles avaient bien voulue plier par elles même sous le poids (toutes ?, merveilleux j'en aurait presque rêvé en bossant !) les poutrelles et le béton cela fait une énorme boule en vrac et rapidement cela ne ce tasse plus mais glisse vers l'extérieur , là non tout lemonde s'entasse merveilleusement comme un château de carte.
bon allez j'ai tord mais tous les démolisseurs disent que c'est impossible, même les démolisseurs pros Américains l'ont dit, sans trop insister (ils n'ont pas envie d'avoir de problème avec les gens qui organise le hasard !)
mais bon toi tu veux entendre que les déclarations autorisées du gouvernement qui est juge et parti alors que les démolisseurs ils n'ont rien a y gagner ; moi non plus je tente juste de dire ce que l'expérience m'a démontée !

faudra aussi m'expliquer pourquoi ce jour là, les 20 avions de la base de défense de la ville qui se trouve a 7 Mn de vol du coeur de la ville (avec les avions de chasse) et a presque 20mn pour les autres avions depuis les aéroports ; ce qui laisse le temps de repérer tout avion qui sort de sa trajectoire et de l'interceter avec les avions de chasse ! pourquoi ce jour là comme par hasard ils étaient tous a l'entrainement a l'autre bout des USA ainsi ils ne pouvaient pas intercepter les 2 zingues !
qui aurait l'idée de vider sa base militaire de tous ces avions pour les mettre a l'entrianement alors que au moins 1 fois tous les 3 jours ils interviennent pour ramener un avion sur sa ligne de vol !!
en principe une base si elle a besoin d'entrainer ses pilotes , elle le fait par 50/50 (au maximum , souvent moins) là non les génies vident la base !!
c'est certainement Al Kaïda et Ben Laden qui ont donné l'ordre !?

mais il doit y avoir une version officielle et scientifique pour te satisfaire, moi ce que je sais , c'est qu'aucun avion n'est intervenue contrairement a d'habitude et d coup ils se sont payés les tours sans problème !

bon je suis méchant je vois le mal partout , peut être les pilotes étaient partis pisser et les gars aux écrans de surveillance jouaient leur loto !

mais quand je vois que l'on innocente des frédéric Miterrand et des Polanski et même que l'on les soutiens, hé bien tu vois je crois que pour les choses pire ils savent aussi s'arranger avec la même vergogne en se fichant de tout le monde , comme on nous le démontre là !

sert toi de ce que je dis là pour prouver le contraire !

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Cher Théodéric, votre objection est balayé par l'immense taille et masse de la tour au dessus de l'étage qui, en feu, a cédé. n'oubliez pas que tout est tombé d'une auteur de 300 mètres. L'énergie accumulée, sachant que g : 9,8 m par seconde au carré, est gigantesque et capable de tordre ou briser n'importe quelle poutre comme du bois d'allumette.

Cette chute, et son effet, vous l'avez vu de vos yeux.

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Arnaud

Messages : 4555 Inscription : 28/01/2008

Mais enfin , cher Arnaud , pourquoi seules ces trois tours du Manhattan Center se sont-elles écroulées de cette façon ? Des tours ont déjà subi l'impact d'avion et de nombreuses tours
ont subi des incendies bien plus violents . Elles ne s'étaient JAMAIS écroulées .
Ce fait , CAPITAL , est complètement passé sous silence par la commission d'enquête .
Il faut recommencer le travail .

Par contre , de nombreuses tours se sont écroulées de la même façon que les trois tours du
Manhattan Center . Il s'agissait de démolitions contrôlées .
Et qu'un expert vendu ne vienne pas m'impressionner en me disant que je n'y connais rien
et que " seuls ceux qui n'y connaissent rien , peuvent voir là une démolition contrôlée " .
Un beaucoup plus expert que lui ( Dany Jowenko ) , piégé par les journalistes , a spontanément reconnu une démolition contrôlée lorsqu'on lui a montré une video authentique de la tour 7 en train de s'effondrer .

Sans aucune méchanceté , cher Arnaud : je crois que vous ne connaissez pas grand-chose en résistance des matériaux et que vous avez une trop grande confiance dans les autorités offficielles , malgré leurs mensonges habituels .

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Les tours qui ont subi des incendies comme l'empire state bulding n'avaient pas cette structure en acier préalablement privée de son flocage par le choc violent du boïng.

Sa structure était en béton floqué (pas en acier floqué). Le feu n'avait pas le même effet.

Citation :: et que " seuls ceux qui n'y connaissent rien , peuvent voir là une démolition contrôlée " .
Un beaucoup plus expert que lui ( Dany Jowenko ) , piégé par les journalistes , a spontanément reconnu une démolition contrôlée lorsqu'on lui a montré une video authentique de la tour 7 en train de s'effondrer .

Disons qu'il était surpris par la rapidité de l'écroulement. Et bien sûr, faisant feu de tout bois, les tenants du complot se sont emparée de toutes les c.onneries qu'ont pu dire les gens dans l'émotion du moment, les transformant en preuve.

Mais encore une fois : imaginez un minage préalable venant des services secrets américains ou du Mossad. Les prenez-vous à ce point pour des débiles pour qu'ils préparent une belle explosion dans les règles de l'art, une heure après le choc d'un avion de ligne ! Ils voudraient se faire prendre, il ne s'y seraient pas pris autrement.

Cette hypothèse est si saugrenue, si déraisonnable, qu'elle relève bien du raisonnement paranoïaque en politique, capable de tout croire !

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Arnaud

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