question: le salut des chretiens / musulmans

Une question m'a été soumise par un ami converti à l'islam, question que j'ai trouvé au départ grotesque et tirée d'un raisonnement peu convaincant... mais après réflexion je me suis rendue compte qu'elle n'était pas sans influence sur le choix d'un "converti".


Voici le Problème posé : Selon vaticanII et Arnaud, un musulman peut etre sauvé du fait que la verité sur le christ sera rétablie à sa mort (fin individuelle expliquée par Arnaud), et puisqu'il aura eu une vie tournée vers l'humilité et l'adoration du dieu unique misericordieux, il sera sauvé.

Le chrétien par contre, selon le coran, sera puni éternellement du fait d'avoir altéré l'unicité de dieu malgré l'avertissement de l'islam : « Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché. » Sourate 4:48 .

La question du converti : on risque moins d'aller en enfer en étant un musulman sincère et repentant selon l'eglise plutôt qu'un chrétien trinitariste selon le coran: ainsi la tentation pour les « gens ordinaires » ne serait-elle pas de se tourner exclusivement vers l'islam, par peur du jugement ? Tel n'est pas le risque ?
Je rajouterai :
Cette inégalité de considération des uns et des autres n'avantage-t-elle pas l'islam dans sa propagande?

casanova a écrit:

Une question m'a été soumise par un ami converti à l'islam, question que j'ai trouvé au départ grotesque et tirée d'un raisonnement peu convaincant... mais après réflexion je me suis rendue compte qu'elle n'était pas sans influence sur le choix d'un "converti".


Voici le Problème posé : Selon vaticanII et Arnaud, un musulman peut etre sauvé du fait que la verité sur le christ sera rétablie à sa mort (fin individuelle expliquée par Arnaud), et puisqu'il aura eu une vie tournée vers l'humilité et l'adoration du dieu unique misericordieux, il sera sauvé.

Le chrétien par contre, selon le coran, sera puni éternellement du fait d'avoir altéré l'unicité de dieu malgré l'avertissement de l'islam : « Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché. » Sourate 4:48 .

La question du converti : on risque moins d'aller en enfer en étant un musulman sincère et repentant selon l'eglise plutôt qu'un chrétien trinitariste selon le coran: ainsi la tentation pour les « gens ordinaires » ne serait-elle pas de se tourner exclusivement vers l'islam, par peur du jugement ? Tel n'est pas le risque ?
Je rajouterai :
Cette inégalité de considération des uns et des autres n'avantage-t-elle pas l'islam dans sa propagande?

C'est un peu du n'importe quoi, la foi c'est la sincérité et non pas une sorte de sombre histoire de calcul

Le raisonnement de cet ami converti est un peu du n'importe quoi, comme vous le dites Abou Sayyaf! Cependant je n'ai fait que retraduire son sentiment, certes tiré par les cheveux, mais néanmoins digne d'être analysé.

casanova a écrit:

Le raisonnement de cet ami converti est un peu du n'importe quoi, comme vous le dites Abou Sayyaf! Cependant je n'ai fait que retraduire son sentiment, certes tiré par les cheveux, mais néanmoins digne d'être analysé.

J'attends ton analyse avec beaucoup d'impatience

Si je poses la question, c'est pour avoir une réponse et une analyse ;)
Dois-je rappeler la question? :
Un livre (le coran) menace de feu éternel tous les chrétiens du fait de leurs croyances en la trinité, que cette croyance soit "sincère" ou non comme vous le dites...
Les chrétiens, eux, reconnaissent les vertus des musulmans et croient au probable salut de leurs frères musulmans...

Abou Sayyaf Crois-tu en mon salut, moi chrétien qui rejette le coran?
si oui tu rejettes les versets coraniques, si c'est "non" alors il y a un vrai désequilibre de consideration et donc de respect entre les 2 confessions.

casanova a écrit:

Le chrétien par contre, selon le coran, sera puni éternellement du fait d'avoir altéré l'unicité de dieu malgré l'avertissement de l'islam : « Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché. » Sourate 4:48 .

Le problème c'est qu'un chrétien ne peut que souscrire à ce verset, puisqu'il n'associe personne à Dieu !
Ce sont les musulmans qui ne l'entendent pas de cette oreille, parce que :
1/ ils ne comprennent pas la Trinité. Ce n'est pas qu'ils ne l'admettent pas, ils ne la comprennent pas. Je n'ai jamais croisé un musulman qui ait fait l'effort de comprendre la Trinité avant de dire qu'il n'y croit pas. Ils ne comprennent pas que la Trinité ne remet pas en cause l'unicité de Dieu, pas plus que le fait qu'un trèfle ait trois feuilles ne remet en cause le fait qu'il n'y a qu'un seul trèfle.
2/ ils ne comprennent pas non plus la différence entre adoration et vénération. Ce qui est assez curieux quand on voit la pierre noire plantée en plein milieu de la Mecque et toutes les marques de respect que lui présentent les musulmans en pèlerinage.

Si les musulmans avaient le même Dieu que nous, comme on s'entend dire parfois, ils comprendraient que la Trinité, ce n'est pas trois Dieux mais un seul Dieu en trois personnes:

http://1.bp.blogspot.com/_k5gN-32yo-4/Sp24iQXUMrI/AAAAAAAAArA/x5NfMdqkZnw/s400/trinite2.jpg

Paul a écrit:

Si les musulmans avaient le même Dieu que nous, comme on s'entend dire parfois, ils comprendraient que la Trinité, ce n'est pas trois Dieux mais un seul Dieu en trois personnes:

http://1.bp.blogspot.com/_k5gN-32yo-4/Sp24iQXUMrI/AAAAAAAAArA/x5NfMdqkZnw/s400/trinite2.jpg

Les Juifs ont le même Dieu que nous, cela est incontestable, pourtant ils refusent la Trinité.
Refuser la Trinité, ce n'est pas rejeter Dieu lui-même, c'est rejeter la connaissance possible de la vie intime de Dieu, qui est pourtant ce que le Fils et l'Esprit sont venu nous révéler, ne nous appelant plus "serviteur" mais "amis".
Certains n'arrivent pas à concevoir cette folie divine qu'est la relation de charité avec la minuscule créature que nous sommes.

Les Juifs ont le coeur endurci, c'est pourquoi ils refusent de découvrir la Trinité et son incomparable richesse.

Paul a écrit:

Les Juifs ont le coeur endurci, c'est pourquoi ils refusent de découvrir la Trinité et son incomparable richesse.

Parler d'endurcissement est regarder le verre à moitié vide.

Et si nous regardions le verre à moitié plein en admirant, chez les Juifs et les musulmans, la fidélité à leur foi ?

C'est cette fidélité qui leur vaudra le salut lorsque, voyant le Christ à l'heure de la mort, sa divinité leur sera manifestée.


On ne peut reprocher aux musulmans de nous mettre en enfer. Ils sont l'image de ce que nous, catholiques, croyions pôur eux il y a moins d'un siècle.

Et puis l'humilité nous est venue et, avec l'humilité, un meilleur regard sur Dieu qui ne damne pas l'erreur sincère.

Arnaud Dumouch a écrit:

Paul a écrit:

Les Juifs ont le coeur endurci, c'est pourquoi ils refusent de découvrir la Trinité et son incomparable richesse.

Parler d'endurcissement est regarder le verre à moitié vide.

Et si nous regardions le verre à moitié plein en admirant, chez les Juifs et les musulmans, la fidélité à leur foi ?

C'est cette fidélité qui leur vaudra le salut lorsque, voyant le Christ à l'heure de la mort, sa divinité leur sera manifestée.

La conversion des Juifs et des autres peuples n'est plus un objectif de l'Église? Oui, le Christ est venu pour sauver tous les humains mais le salut peut-il arriver sans passer par la conversion au christianisme?

La conversion de tout homme est le soughait de l'Eglise. Elle prie pour cela tous les jours.

C'est Dieu qui retiient sa grâce, pour un temps, en vue d'un plus grand salut.

Dire que ceux qui ne croient pas au Coran sont voués à l'enfer est un blasphème.
Tous les musulmans qui le proclament blasphèment Dieu. Pourquoi ?

Parce que c'est Dieu qui fait naître. Il ne peut faire naître des humains voués à l'enfer, car Dieu n'est pas le salarié de Satan comme le disent ceux qui maudissent leurs frères.

Hors, il y a dans le temps et dans l'espace des humains incapables de croire au Coran. C'est Dieu qui les placés ainsi. Dire qu'ils sont voués à l'enfer c'est maudire l'action de Dieu.

Mais pire : pour ceux qui ont lu le Coran (comme moi et beaucoup d'autres) et qui voient le contre-témoignage de beaucoup de musulmans et de pays musulmans (quelle catatrophe ! quelle négation de l'œuvre de Dieu !), pour ceux-là, il n'y a que des responsables : ceux qui caricaturent Dieu et son oeuvre.

Une seule affirmation est en effet Vérité : Tout ceux que Dieu a créé sont fait pour la Paradis. Il n'y a que ceux qui ne veulent pas de Dieu qui iront en enfer. L'Église le proclame et elle est la voix (la voie de Dieu).

Si tous les versants de la montagne conduisent à son sommet, tous les chemins ne sont pas équivalents : il y en a des plus rapides, des plus sûrs, des plus faciles que d'autres. L'Église le proclame et elle est la voix (la voie de Dieu).

Il y a des chemins tellement ombrageux que ceux qui l'empreinte finissent par s'égarer qu'ils n'ont pas la lumière. L'Église le proclame et elle est la voix (la voie de Dieu).

Merci pour vos reponses; il est vrai que l'humilité croissante au sein de l'eglise depuis vatican II explique la nouvelle vision de l'eglise vis-à-vis du salut des musulmans, juifs,...

Cependant vatican II a délibéré là où la bible ne donnait pas de réponses directes (puisque les musulmans n'existait pas à l'epoque du christ) alors que le coran,lui, indique explicitement l'enfer pour les chretiens qui refusent l'islam... DONC : peut-on s'attendre à une "meilleure humilité & sagesse" de l'islam concernant le salut des non-musulmans alors que leur livre saint a dejà "clarifié" la question dans le sens inverse de celui de vaticanII ??

Pour faire simple : avec un livre (le coran) autant extremiste, peuvent-ils s'assagir?
puisque le fait de dire que les chretiens sont des polythéistes est un acte de foi

casanova a écrit:

Pour faire simple : avec un livre (le coran) autant extremiste, peuvent-ils s'assagir?
puisque le fait de dire que les chretiens sont des polythéistes est un acte de foi

selon moi il faudra qque chose d'extérieur (à la foi musulmane et au coran) pour que les musulmans parviennent à dépasser cet enfermement ds une foi restrictive, discriminatoire.

Valtortiste91 a écrit:

Hors, il y a dans le temps et dans l'espace des humains incapables de croire au Coran. C'est Dieu qui les placés ainsi. Dire qu'ils sont voués à l'enfer c'est maudire l'action de Dieu.

Attention ! Vous faites un grave contre sens.

Tous les hommes sont mortels, hors Socrate, donc Socrate est immortel.

Citation :

[quote="casanova"] alors que le coran,lui, indique explicitement l'enfer pour les chretiens qui refusent l'islam...

Mais l'évangile aussi ! : "Cerlui qui croira et sera baptisé sera sauvé. Celui qui refuqsera de croire sera perdu" dit Jésus.

C'est juste que ce verset, qui est vrai, est appliqué lorsque la vérité est CLAIREMENT manifestée, c'est-à-dire lorsqu'un vrai péché contre l'Esprit (lucide et maîtrisé) nous fait refuser le Christ.

De même, à l'heure de la mort, nous ne seront pas sauvés, ous chrétiens, si nous n'acceptons pas de devenir (selon le sens profond), musulmans, c'est-à-dire "humble serviteurs".

Jésus l'annonce explicitement dans cette parabole :

Citation :

Luc 14, 8 "Lorsque quelqu'un t'invite à un repas de noces, ne va pas t'étendre sur le premier divan (à la première place), de peur qu'un plus digne que toi n'ait été invité par ton hôte,
Luc 14, 9 et que celui qui vous a invités, toi et lui, ne vienne te dire : Cède-lui la place. Et alors tu devrais, plein de confusion, aller occuper la dernière place.
Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise : Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."

Donc, à l'heure de notre mort, nous aurons intérêts, nous qui sommes AMIS, à nous présenter à genoux en serviteurs.

Et eux, qui sont serviteurs, à accepter l'invitation à devenir AMIS.

Ainsi, il n'y aura qu'un seul troupeau, un seul pasteur, le Christ vrai Dieu et vrai homme.

Okayyyyy!!.... merci Arnaud tout prend sens!

En effet la parabole du serviteur qui vient s'asseoir à la table des noces est incroyablement ressemblante avec la situation des chretiens et des musulmans ;)

Les uns doivent accepter l'amitié divine, les autres l'humilité.

Sauf si un post m'a échappé il n'y a pas de réponse au sujet de Jésus qui ne sait pas l'e "jour et l'heure" ou ne veut pas la divulguer, auquel cas il ment?

Pour moi il parait évident qu'il ne doit pas nous la révéler (notre liberté en serait gravement obérée) mais comment peut-il affirmer ne pas la savoir, que seul le Père la connait "de toute éternité", tandis qu'ailleurs il affirme ne faire qu'un avec le père...?

On y répond dans un autre sujet : Jésus ne sait pas la datte de la fin du monde : Façon de parler pour dire que seule son intelligence divine en décide et qu'il ne le dira pas aux hommes.

Façon de dire aussi que la fin du monde a lieu à chaque instant quand un homme meurt et que le sens de "fin des fins", qui attire notre curiosité, est moins important que ce sens là qui nous concerne d'ici 50 ans ...

Cher Casanova, quelques remarques :

1 - Le Coran ne parle jamais des Chrétiens mais des ahl al kitab (gens du livre) et des nazari (nazaréens).

2 - Le Coran ne parle pas vraiment de Jésus, mais de 'Issa, qui est une sorte de "copie".

3 - Toutes les religions excluent les autres. Dans le Christianisme, c'est très clair, il faut passer par le Christ Jésus.

4 - Le narrateur du coran (mahomet, ses scribes et/ou ceux d'Othman) ont de très grosses difficultés intellectuelles avec la théologie chrétienne de l'époque et ne connaissent pas les écrits johanniques et pauliniens. Donc, qu'ils menacent quelqu'un d'Enfer, a priori, cela n'impressionne que les simples d'esprit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus ne sait pas la datte de la fin du monde

Dans le Coran, 'Issa ne sait pas la datte non plus, par contre il en mange {19,25}

Philippe Fabry a écrit:

1/ ils ne comprennent pas la Trinité. Ce n'est pas qu'ils ne l'admettent pas, ils ne la comprennent pas. Je n'ai jamais croisé un musulman qui ait fait l'effort de comprendre la Trinité avant de dire qu'il n'y croit pas. Ils ne comprennent pas que la Trinité ne remet pas en cause l'unicité de Dieu, pas plus que le fait qu'un trèfle ait trois feuilles ne remet en cause le fait qu'il n'y a qu'un seul trèfle.

2/ ils ne comprennent pas non plus la différence entre adoration et vénération. Ce qui est assez curieux quand on voit la pierre noire plantée en plein milieu de la Mecque et toutes les marques de respect que lui présentent les musulmans en pèlerinage.

C'est un peu normal, sinon c'est que l'on est plus musulman, car le narrateur du coran assimile le Fils non au Verbe mais à de l'enfantement biologique et ne fait pas de différence entre vénérer et adorer.

Par contre, je me pose une question : comment sincèrement peut-on être "théologien" musulman ? A cause de deux choses :
- l'immoralité totale du beau modèle même dans la biographie "authentique"
- l'ignorance coranique totale des écrits johannique et du vrai christianisme officiel (cinq premiers conciles œcuménique)
Bref, intellectuellement, un théologien musulman devrait immédiatement avoir envie de se convertir au bahaïsme, ou à une forme de bahaïsme.

Le Mystère de la Sainte Trinité est un mystère donc ne se comprends pas, par contre on comprend que rien n'est contradictoire ou ne remet en cause le monothéisme.

Veuillez m'excuser mais l'histoire du trèfle et des bras, je trouve cela très nul et de nature à embrouiller plus qu'autre chose.

Citation :

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus ne sait pas la datte de la fin du monde

Dans le Coran, 'Issa ne sait pas la datte non plus, par contre il en mange {19,25}

nilamitp a écrit:

Veuillez m'excuser mais l'histoire du trèfle et des bras, je trouve cela très nul et de nature à embrouiller plus qu'autre chose.

Ben au bout d'un moment on ne sait plus trop comment expliquer aux musulmans que la Trinité n'est pas contradictoire avec l'unicité de Dieu. Quand on le fait intelligemment et subtilement, ils ne comprennent pas, et si on essaye des analogies (qui ne seront jamais vraiment pertinentes à ce sujet) on embrouille. Help !

Karl a écrit:

casanova a écrit:

Pour faire simple : avec un livre (le coran) autant extremiste, peuvent-ils s'assagir?
puisque le fait de dire que les chretiens sont des polythéistes est un acte de foi

selon moi il faudra qque chose d'extérieur (à la foi musulmane et au coran) pour que les musulmans parviennent à dépasser cet enfermement ds une foi restrictive, discriminatoire.

Qu'est ce que vous appelez une foi restrictive et discriminatoire ?

J'ai jamais vu autant de bétises que dans cette discussion, de vraies perles je vous dis

nilamitp a écrit:

Le Mystère de la Sainte Trinité est un mystère donc ne se comprends pas, par contre on comprend que rien n'est contradictoire ou ne remet en cause le monothéisme.

Citation :

Le Mystère de la Sainte Trinité est un mystère donc ne se comprends pas, par contre on comprend que rien n'est contradictoire ou ne remet en cause le monothéisme.

C'est le rôle de l'apologétique, qui comprend 2 niveaux :
- Démontrer par la raison les préambules de la foi ;
- Eliminer toutes les objections contre elle, venant des hérétiques et des Infidèles. Contre les mahométans, il faut être capable de le faire pour tout, et pas avec des formules vagues passe partout : expliquer la maternité divine de Marie, l'Incarnation, la Trinité.

Mais en théologie, un mystère n'est pas seulement quelque chose qu'on ne comprend pas. J'aime pas cette définition. C'est au contraire quelque chose d'éminemment lumineux, lié à l'être même de Dieu, qu'on n'a jamais fini de comprendre (on est ébloui par le mystère). On peut dire, dans un sens, qu'on ne le comprend pas, mais il faut faire attention aux termes, car cela n'est jamais synonyme d'irrationnel. Or les athées jouent là dessus.

Thomas a écrit:

« « Comprendre » a deux sens. L'un, strict et propre, exprimant l'inclusion de l'objet dans le sujet qui comprend. Ainsi, Dieu n'est compris d'aucune manière, ni par un intellect ni autrement, car, infini, il ne peut être inclus dans rien de fini, ce qui ferait que quelque chose de fini l'envelopperait infiniment, comme il est infini lui-même. Or c'est en ce sens que nous parlons de « comprendre ». Mais ce mot peut avoir un autre sens, plus large, suivant lequel la compréhension est opposée à la quête. En effet, celui qui atteint quelqu'un, le tenant désormais, est dit le saisir (comprehendere). C'est ainsi que Dieu est compris par les élus, selon ce mot du Cantique (3, 4) : « Je l'ai saisi, je ne le lâcherai pas. »

…

Or il est manifeste que Dieu se connaît parfaitement comme il est parfaitement connaissable. En effet, chaque être est connaissable dans la mesure où il est en acte ; car on ne connaît pas une chose selon qu'elle est en puissance, mais selon qu'elle est en acte, ainsi qu'il est dit dans la Métaphysique. Or, la vertu cognitive de Dieu égale l'actualité de son être, car, si Dieu est connaissant, cela vient de ce qu'il est en acte et dégagé de toute matière, de toute potentialité, ainsi qu'on l'a montré. Il est donc évident qu'il se connaît lui-même autant qu'il est connaissable. Et c'est pourquoi il se comprend parfaitement. »

Le problème, c'est que peu de chrétiens sont capables de rendre compte de la Foi d'une manière intellectuellement convaincante. C'est que la seule voie satisfaisante pour aller au bout des différents problèmes, c'est souvent l'utilisation d'une métaphysique pure et dure. ;)

Abou-Sayyaf a écrit:

Qu'est ce que vous appelez une foi restrictive et discriminatoire ?

Ben, le coran discrimine entre les hommes, croyants/mécréants, gens du livre/paiens, hommes/femmes; il infériorise, condamne, enferme, là où l'Evangile entend les rassembler (un seul troupeau, un seul pasteur), pardonne, et libère.

Le coran restreint la vision de Dieu à une unicité qui le prive de sa dimension d'Amour (explicite dans la Trinité: relation permanente entre trois personnes, dans une communion d'amour qui est Dieu), sans laquelle on ne comprend pas pquoi il serait miséricordieux envers les chétives créatures que nous sommes.

Vois-tu, Abou, c'est l'Amour trinitaire qui est le véritablement beau modèle que les hommes se doivent d'adopter. C'est Lui qui implique la charité et la Miséricorde: d'où voulez-vous que soit venus aux hommes ces concepts de Charité et Miséricorde, si ce n'est pas explicitement présent dans la nature de Dieu?

Enfin, Arnaud ou Philippe me rectifieront si besoin...

Abou-Sayyaf a écrit:

J'ai jamais vu autant de bétises que dans cette discussion, de vraies perles je vous dis

Vraiment!?

Philippe Fabry a écrit:

Ben au bout d'un moment on ne sait plus trop comment expliquer aux musulmans que la Trinité n'est pas contradictoire avec l'unicité de Dieu. Quand on le fait intelligemment et subtilement, ils ne comprennent pas, et si on essaye des analogies (qui ne seront jamais vraiment pertinentes à ce sujet) on embrouille. Help !

Les bonnes précisions et bonnes analogies (selon moi, en toute modestie) :
"Un et Trine" (Une Substance et Trois Relations Subsistantes)

non Un (monothéisme monopersonnel)
ni Trois (trithéisme)
ni Un qui est successivement un des Trois (modalisme)

mais une bien Volonté unique (contrairement au Christ qui soumet sa volonté humaine à la Volonté divine).

Analogie : Dieu soit à la fois "unité et trois » et pas seulement « un » ou « seulement trois » avec la dualité onde-corpuscule :
l'objet quantique se manifeste expérimentalement tantôt comme une particule ponctuelle tantôt comme une onde. Juste avant le résultat, l'objet quantique n'est pas "seulement une particule" ni "seulement une onde" mais possède bien les deux propriétés en même temps. C'est incompréhensible mais non contradictoire.

Analogie avec le point triple de l'eau.
L'eau est soit solide soit liquide soit gazeuse. Or il existe un point unique dans un diagramme de phase (Pression, Température) qui s'appelle le "point triple". C'est l'endroit où les trois domaines (solide, liquide, gaz) se rencontre. En ce point précis, l'eau est à la fois glace et liquide et vapeur (et toutes les transitions sont possibles) par contre, elle toujours une seule substance (eau, h2O). Dès que vous vous éloignez de ce point, l'eau passe dans un (ou deux, si l'on reste sur une courbe) seul état.

Analogie enfin avec le triangle équilatéral en 2D :
- une surface d’un seul bloc (une aire de forme triangulaire)
- et trois côtés égaux (formant un triangle).
Les trois côtés sont égaux et distincts. Si vous enlevez un côté, ce n’est plus un triangle, et pourtant le côté n’est pas le triangle. Et chaque côté est en relation avec les deux autres côtés (aux sommets).

Abou-Sayyaf a écrit:

J'ai jamais vu autant de bétises que dans cette discussion, de vraies perles je vous dis

Pourquoi tu ne vas pas sur un forum musulman ?
Tu n'as jamais rien dit d'intéressant, tu n'as jamais commencé d'essayer de comprendre la théologie chrétienne, ni de défendre la théologie musulmane (si ça existe). Tu fais juste quelques remarques bidons et réponds aux questions par des questions.
tu me rappelles yassine.

Vos analogies, sont en fait des métaphores. Elles sont limitées de par le fait, et soulèvent d'autres objections. Elles n'aboutissent pas ! Par exemple, dans la mécanique quantique, le problème est dans notre manière d'apréhender la réalité complexe (onde ou corpuscule). Or, dans la Trinité, il y a une distinction réelle des personnes dans la simplicité absolue, qu'il faut pouvoir expliquer.

Rien à voir avec la voie métaphysique : donner une intelligibilité de la simplicité et de la Trinité, par la catégorie du relatif (relations par mode de substance). ;)

Kafir a écrit:

Vos analogies, sont en fait des métaphores.

Évidemment, dès le départ c'est perdu, on ne peut pas dire :
tiens, je vais :
1/ définir Dieu
2/ te donner quelques exemples pertinents de Dieu dans la nature, les maths et les sciences...

Kafir a écrit:

Par exemple, dans la mécanique quantique, le problème est dans notre manière d'apréhender la réalité complexe (onde ou corpuscule).

Je trouve mon "analogie" un-trine et onde-corpuscule très bien.
Pensez à l'expérience des fentes d'young avec des électrons (cela a été aussi réalisé avec des atomes) envoyés un à un sur un écran. Les impacts ponctuels montre la nature corpusculaire. Puis au fur à mesure on voit apparaître les franges d'interférence manifestant la nature ondulatoire.

Citation :

Tout à fait d'accord et je dirais même, pour l'analogie avec la dualité onde-corpuscule, brillant !

Merci Philippe
(je l'ai trouvé tout seul)

[quote="Karl"]

Abou-Sayyaf a écrit:

Ben, le coran discrimine entre les hommes, croyants/mécréants,

Première perle :

Comment peux-tu t'étonner que Dieu fasse la différence entre quelqu'un qui crois en lui, qui le prie, qui le vénére et un autre qui le rejette.

Abou-Sayyaf a écrit:

gens du livre/paiens

Je suis sûr que ça ne dérange même pas les paiens !

Abou-Sayyaf a écrit:

hommes/femmes,

C'est même pas vrai

Abou-Sayyaf a écrit:

et surtout il restreint la vision de Dieu à une unicité qui le prive de sa dimension d'Amour (explicite dans la Trinité: relation permanente entre trois personnes, dans une communion d'amour qui est Dieu), sans laquelle on ne comprend pas pquoi il serait miséricordieux envers les chétives créatures que nous sommes.

Restreint la vision de Dieu à une unicité !!!! la plus belle d'entre les perles. Connais tu Noé, Jacob, David, Abraham, Salomon, Job,... ce sont tous des élus de Dieu et ils ont tous préché l'Unicité de Dieu, le monotheisme pur. Vous vous êtes détourné de tous ces prophètes pour vous inventer un Dieu valant trois, ou trois Dieux valant un ou je ne sait quoi d'autre.

Abou-Sayyaf a écrit:

Vois-tu, Abou, c'est l'Amour trinitaire qui est le véritablement beau modèle que les hommes se doivent d'adopter. C'est Lui qui implique la charité et la Miséricorde: d'où voulez-vous que soit venus aux hommes ces concepts de Charité et Miséricorde, si ce n'est pas explicitement présent dans la nature de Dieu?

Dieu Seul par son infinie puissance et sagesse implique tout ce que tu décris et bien plus encore, et ne vous a pas demandé de le matérialiser pour croire en lui.

Les musulmans croient en un Dieu invisible, c'est cela la vrai foi

Philippe Fabry a écrit:

Citation :

J'ai un problème avec le triangle équilatéral :
1/ c'est le genre d'analogie que nous sort Adamev pour nous expliquer que Dieu s'explique avec un compas et une règle.
2/ même problème que j'avais déjà remarqué pour le trèfle : pour que ce soit pertinent il faudrait que chaque côté soit aussi le triangle comme chaque personne de la Trinité est pleinement Dieu.

[/quote]


C'est au moins le même triangle, vu de chacun des trois côtés...

Citation :

même problème que j'avais déjà remarqué pour le trèfle : pour que ce soit pertinent il faudrait que chaque côté soit aussi le triangle comme chaque personne de la Trinité est pleinement Dieu.

En fait, prenons un triangle équilatéral découpé aux ciseaux dans du papier canson (en 2D oublions la tranche!). Ce triangle (ou plutôt cet objet triangulaire en 2D) est un. Cet objet possède une aire et trois côtés. Il ne pourrait (intellectuellement) exister s'il manquait un côté. Chaque côté est égal aux deux autres, distinct des deux autres, et en relation avec les deux autres aux sommets.

nilamitp a écrit:

Kafir a écrit:

Par exemple, dans la mécanique quantique, le problème est dans notre manière d'apréhender la réalité complexe (onde ou corpuscule).

Je trouve mon "analogie" un-trine et onde-corpuscule très bien.
Pensez à l'expérience des fentes d'young avec des électrons (cela a été aussi réalisé avec des atomes) envoyés un à un sur un écran. Les impacts ponctuels montre la nature corpusculaire. Puis au fur à mesure on voit apparaître les franges d'interférence manifestant la nature ondulatoire.

Je sais bien, j'en ai fait ! ;) Mais ce que je dis, c'est que l'onde ou le corpuscule, c'est déjà une formalisation, que l'on dépasse en physique quantique avec le formalisme des fonctions d'onde (qui unifie les deux aspects). Autrement dit, une distinction de raison. En Dieu, c'est tout autre chose : il y a simplicité absolue, et distinction réelle des personnes …

Abou-Sayyaf a écrit:

Restreint la vision de Dieu à une unicité !!!! la plus belle d'entre les perles. Connais tu Noé, Jacob, David, Abraham, Salomon, Job,... ce sont tous des élus de Dieu et ils ont tous préché l'Unicité de Dieu, le monotheisme pur. Vous vous êtes détourné de tous ces prophètes pour vous inventer un Dieu valant trois, ou trois Dieux valant un ou je ne sait quoi d'autre.

C'est bien le problème qu'on évoque depuis un moment : vous ne savez pas, vous ne comprenez pas. Dieu ne "vaut pas trois", il est trine, ce qui a un sens bien particulier qu'il faut au moins faire l'effort de comprendre avant d'en parler.



Dieu Seul par son infinie puissance et sagesse implique tout ce que tu décris et bien plus encore, et ne vous a pas demandé de le matérialiser pour croire en lui.

Nous n'avons pas matérialisé Dieu (?).

Les musulmans croient en un Dieu invisible, c'est cela la vrai foi

De nombreux philosophes en font autant, par induction.

[/quote]

Abou-Sayyaf a écrit:

Restreint la vision de Dieu à une unicité !!!! la plus belle d'entre les perles. Connais tu Noé, Jacob, David, Abraham, Salomon, Job,... ce sont tous des élus de Dieu et ils ont tous préché l'Unicité de Dieu, le monotheisme pur. Vous vous êtes détourné de tous ces prophètes pour vous inventer un Dieu valant trois, ou trois Dieux valant un ou je ne sait quoi d'autre.

Dieu est unique. Il est tri-unité.
Nous disons juste que le Verbe est Dieu. Et que l'Esprit est Dieu.

Ce n'est pas de notre faute si le coran assimile l'Esprit à Gabriel (en 2-97), et semble n'avoir pas compris que pour les Chrétiens le Fils = le Verbe !

nilamitp a écrit:

Ce n'est pas de notre faute si le coran assimile l'Esprit à Gabriel (en 2-97), et semble n'avoir pas compris que pour les Chrétiens le Fils = le Verbe !

A quoi cela sert d'avoir deux religions différentes si la bible et le Coran disait la même chose ?

Le Coran n'a pas été révélé sur les bases de la théologie chrétienne, il faut bien que tu rentre ce fait dans ta tête. Le Coran a été révélé parce que vos ecritures ont été altérées

Citation :

[quote="Abou-Sayyaf"][quote="Karl"]

Abou-Sayyaf a écrit:

Ben, le coran discrimine entre les hommes, croyants/mécréants,

Première perle :
Comment peux-tu t'étonner que Dieu fasse la différence entre quelqu'un qui crois en lui, qui le prie, qui le vénére et un autre qui le rejette.

Si Dieu faisait cette différence, je ne serais pas là pour te parler, moi qui m'étais écarté de Lui et qu'Il a su ramener à Lui.
Ton coran a de Dieu une conception très humaine; et tu en fais un rancunier.

Citation :

Abou-Sayyaf a écrit:

gens du livre/paiens

Je suis sûr que ça ne dérange même pas les paiens !

Non mais vous autres musulmans, vous vous sentez ainsi permis de faire des paiens des esclaves; la discrimination est très pratiquée notamment sur votre terre sainte d'Arabie, où les immigrés non-musulmans n'ont aucun droit (et surtout pas celui d'être chrétiens ou autres).

Citation :

Abou-Sayyaf a écrit:

hommes/femmes,

C'est même pas vrai

L'argument massue; faut-il en déduire que ce que nous prenons pour des femmes en burqa sont en réalité des hommes?

Citation :

Abou-Sayyaf a écrit:

et surtout il restreint la vision de Dieu à une unicité qui le prive de sa dimension d'Amour (explicite dans la Trinité: relation permanente entre trois personnes, dans une communion d'amour qui est Dieu), sans laquelle on ne comprend pas pquoi il serait miséricordieux envers les chétives créatures que nous sommes.

Restreint la vision de Dieu à une unicité !!!! la plus belle d'entre les perles. Connais tu Noé, Jacob, David, Abraham, Salomon, Job,... ce sont tous des élus de Dieu et ils ont tous préché l'Unicité de Dieu, le monotheisme pur. Vous vous êtes détourné de tous ces prophètes pour vous inventer un Dieu valant trois, ou trois Dieux valant un ou je ne sait quoi d'autre.

Et Jésus a révélé la vraie nature de Dieu, qui est trinitaire. Ce n'est pas une invention; ni un Dieu valant trois -trois quoi?

Citation :

Abou-Sayyaf a écrit:

Vois-tu, Abou, c'est l'Amour trinitaire qui est le véritablement beau modèle que les hommes se doivent d'adopter. C'est Lui qui implique la charité et la Miséricorde: d'où voulez-vous que soit venus aux hommes ces concepts de Charité et Miséricorde, si ce n'est pas explicitement présent dans la nature de Dieu?

Dieu Seul par son infinie puissance et sagesse implique tout ce que tu décris et bien plus encore, et ne vous a pas demandé de le matérialiser pour croire en lui.

Les musulmans croient en un Dieu invisible, c'est cela la vrai foi

Vous ne croyez donc que ce que vous ne voyez pas? Donc, si à l'heure de votre mort, Il se révèle à vous, vous n'en croirez rien?
Moi non plus je ne vois pas Dieu! mais d'autres ont vu Son incarnation (pas Dieu dans son essence divine!) et en ont témoigné.

Abou-Sayyaf a écrit:

A quoi cela sert d'avoir deux religions différentes si la bible et le Coran disait la même chose ?

Déjà, il y a un problème d'homme. Les chrétiens ne reconnaissent pas plus mohammed ibn abdallah que joseph smith ou mirza hussein ali !

Citation :

Le Coran n'a pas été révélé sur les bases de la théologie chrétienne, il faut bien que tu rentre ce fait dans ta tête.

Oui mais dans la lecture musulmane, issa=jesus et "ne dites pas trois" concerne la trinité. Le coran dès lors feint de donner des arguments d'ordre théologique aux chrétiens. On peut donc juger de la pertinence de ces arguments !

Citation :

Le Coran a été révélé parce que vos ecritures ont été altérées

Justement, le Coran a été altéré. Je viens d'écrire un livre suite à la révélation que j'ai reçu et qui rectifie le tir... Il s'appelle "le Livre du Saint Esprit". Voici un extrait :

Citation :

"Ô gens du Coran" ne dites pas que Muhammad ibn Abdallah est un envoyé de Dieu. Ce n'est qu'un imposteur. Suivez Yasou' le Messie, Verbe de Dieu qui est mort pour vous sur la Croix.

nilamitp a écrit:

Justement, le Coran a été altéré. Je viens d'écrire un livre suite à la révélation que j'ai reçu et qui rectifie le tir... Il s'appelle "le Livre du Saint Esprit". Voici un extrait :

Citation :

"Ô gens du Coran" ne dites pas que Muhammad ibn Abdallah est un envoyé de Dieu. Ce n'est qu'un imposteur. Suivez Yasou' le Messie, Verbe de Dieu qui est mort pour vous sur la Croix.