Question sur le salut hors de l'Eglise

Bonsoir,
dans sa controverse sur l'enfer et la thèse d'Arnaud Dumouch, l'Abbé Zins a rappelé des textes importants du Magistère :

Citation:

« La Sacro-Sainte Eglise Romaine, fondée par Notre Seigneur et Sauveur, croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui ne se trouvent pas dans l'Eglise Catholique, non seulement parmi les païens mais aussi les juifs, les hérétiques et les schismatiques, ne peut parvenir à la Vie éternelle ; mais tous seront précipités « dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges » (Mt. 25,41), s'ils ne se sont pas réunis à Elle avant la fin de leur vie.
En outre, l'unité dans le corps ecclésiastique a une telle importance que c'est seulement à ceux qui y demeurent que profitent les Sacrements ecclésiastiques, les jeûnes, les aumônes et les autres offices de la piété, et que les exercices de la milice chrétienne méritent des récompenses éternelles. Personne, quel que soit le nombre d'aumônes qu'ils fasse, et même s'il verse son sang pour le Nom du Christ, ne peut être sauvé s'il ne demeure dans le sein et l'unité de l'Eglise Catholique.» (Concile de Florence, Décret pour les Jacobites ; Bulle d'union des Coptes et des Ethiopiens, Cantate Domino, 4/2/1442 ; D.B. 714)

L'Eglise d'après Vatican II reconnaît sans doute les textes cités par l'Abbé Zins ; mais en les lisant, on peut effectivement se demander comment l'Eglise a pu, sans se contredire elle-même, affirmer la doctrine du "baptême de désir" et du salut offert à tous les hommes dans Vatican II...

Penser à 1 Jean 2 C'est lui qui est victime de propitiation pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier. principalement celui de la charité.

Jean 12:47 Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde pas, je le ne juge pas, car je ne suis pas venu pour juger le monde, mais pour sauver le monde.

On trouvera aisément des versets qui contrebalancent ceux-ci et poussent à la fréquentation assidue de l'Assemblée en même temps qu'ils affirment que seuls seront sauvés les croyants.

Il reste que Jésus,en qui tout fut créé,et pour qui tout a été créé,risque fort d'avoir mis en place une voie pour sauver ce monde qui ne l'a pas connu

L'avantage que d'être dans son église en ce cas ?c'est de connaitre dès à présent sa charité et son salut,de recevoir les arrhes de l'Esprit,de se savoir sauvé,d'être à sa suite pour être une lumière dans le monde.

Pierre75 a écrit:

Bonsoir,
dans sa controverse sur l'enfer et la thèse d'Arnaud Dumouch, l'Abbé Zins a rappelé des textes importants du Magistère :

Citation:

« La Sacro-Sainte Eglise Romaine, fondée par Notre Seigneur et Sauveur, croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui ne se trouvent pas dans l'Eglise Catholique, non seulement parmi les païens mais aussi les juifs, les hérétiques et les schismatiques, ne peut parvenir à la Vie éternelle ; mais tous seront précipités « dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges » (Mt. 25,41), s'ils ne se sont pas réunis à Elle avant la fin de leur vie.

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

L'Esprit Saint ne se contredit pas. Il faut donc garder à la fois ce qui est écrit ici en bleu et ce qui est écrit en rouge.

c'est le travail dfes théologiens. Et il y a une solution !

L'Abbé Zins se contente de rejeter ce qui est en bleu au nom de ce qui est en rouge ! Quel manque de foi en l'Esprit Saint et d'imagination !

Il faut le trouver, ce TRUC, qui permet à Dieu de permettre à tout homme droit de mourir disciple et ami du Christ !!!

Citation :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;
Jean 10, 17 c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre

Il est dit: "Il y a de nombreuses demeures dans la maison de mon Père, sinon, je vous l'aurais dit; je vais vous y préparer une place."

Ce qui ne signifie pas pour autant que toutes les religions se valent, et qu'il n'y a pas de vérité absolue. Jésus dit ensuite, en réponse à Tomas: "Je suis le chemin, la vérité, la vie".
Le Christ est pur amour, et l'amour est vérité, et principe même de toute existence. Il n'est pas nécessaire d'être chrétien pour aimer comme Dieu nous le demande. Mais il est primordial de suivre le Christ de tout son cœur dès qu'on l'a reconnu comme sauveur universel, sinon, ce serais clairement un manque de charité. (Enfin, pour moi)

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Esprit Saint ne se contredit pas. Il faut donc garder à la fois ce qui est écrit ici en bleu et ce qui est écrit en rouge.

c'est le travail dfes théologiens. Et il y a une solution !

Woaw! Je n'aimerais pas être à votre place!
Réfléchissons: dans le premier cas, c'est le vieux dicton "Hors de l'Église, point de salut" qui prend les devants, dans le second, le Christ qui s'est livré pour tous, y compris les païens et ceux qui sont dans l'erreur.
Mais comment celui qui n'a jamais entendu parler du Christ, ou qui, malgré sa sincérité, ne l'a pas reconnu, comment celui-là pourrait-il être puni pour cela, en supposant qu'il a fait tout ce qu'il pouvais pour être charitable?
Aux premiers abords, l'autre écrit dit tout le contraire. Le premier devrait être valable dans le sens où les païens, juifs, hérétiques et schismatiques auraient été appelés d'une manière indéniable, et auraient refusés, en pleine connaissance de cause, la venue de l'esprit dans leur vie. Pourtant, le concile précise bien "aucun"...
Solution?

Raphaël a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Esprit Saint ne se contredit pas. Il faut donc garder à la fois ce qui est écrit ici en bleu et ce qui est écrit en rouge.

c'est le travail dfes théologiens. Et il y a une solution !

Woaw! Je n'aimerais pas être à votre place!
Réfléchissons: dans le premier cas, c'est le vieux dicton "Hors de l'Église, point de salut" qui prend les devants, dans le second, le Christ qui s'est livré pour tous, y compris les païens et ceux qui sont dans l'erreur.
Mais comment celui qui n'a jamais entendu parler du Christ, ou qui, malgré sa sincérité, ne l'a pas reconnu, comment celui-là pourrait-il être puni pour cela, en supposant qu'il a fait tout ce qu'il pouvais pour être charitable?
Aux premiers abords, l'autre écrit dit tout le contraire. Le premier devrait être valable dans le sens où les païens, juifs, hérétiques et schismatiques auraient été appelés d'une manière indéniable, et auraient refusés, en pleine connaissance de cause, la venue de l'esprit dans leur vie. Pourtant, le concile précise bien "aucun"...
Solution?

Solution : Les autres religions, y compris le judaïsme ne sauvent pas (ne font pas entrer dans un amour d'amitié iontime avec Dieu) mais PREPARENT le coeur à ce salut en donnant au minimum, un certain sens de sa propre fragilité.
2° Seul le Christ SAUVE car le salut est une alliance conjugale entre Dieu et l'âme.
3° A l'heure de la mort, le Christ PROPOSE cette alliance à tout homme lors de son apparition accompagné des saints et des anges.

dans ces trois propositions, non seulement le sens de la vie terrestre et du silence de Dieu devient clair, mais tous les dogmes trouvent leur harmonie dont "Hors l'Eglise pas de salut" : en effet, tous ceux (juifs, athées, païens etc.) qui arrivent après la mort et entrent au paradis sont morts catholiques. Ils ont adhéré au Christ..

Un jour,lors d'un accident j'ai vu ma mort arriver et l'espace de moins d'une seconde j'ai vu toute ma vie....ce que dit Arnaud n'est pas tiré par les cheveux,il suffit de peu pour tout revoir,en être contrit et témoigner à la lumière notre désir d'union éternelle....

C'est clair, Arnaud, je t'arrive pas à la cheville!
Donc, la conversion du cœur dure une micro-seconde avant la fin de la vie, comme il l'a été précisé par le concile. Ça se tiens! Merci!

Raphaël a écrit:

C'est clair, Arnaud, je t'arrive pas à la cheville!
Donc, la conversion du cœur dure une micro-seconde avant la fin de la vie, comme il l'a été précisé par le concile. Ça se tiens! Merci!

Non, le PASSAGE de la mort peut durer plusieurs jours.

Lisez ces trois témoignages :

j'affirme que la mort est un PASSAGE, ayant une certaine durée. Ce passage se situe entre l'arrêt du coeur et l'entrée dans l'autre monde.
J'affirme pouvoir m'appuyer sur l'Ecriture pour dire cela. Un grande lumière se lève dans le passage de la mort. Le Seigneur y apparaît comme il le promet dans l'Ecriture :

Citation :

"Je vous apparaîtrait en Galilée" !

Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :

Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

C'est très exactement ce qu'en dit sainte Faustine et Marthe Robin :

- Sainte Faustine et l’apparition du Christ à l’heure de la mort (1905-1938). SAINTE FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542. :

Citation :

« 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !

Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.

Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme »passage, durable, où il se pae des choses » (décédée en 1983)
Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Je venais de perdre un frère et deux cousines tous moins de vingt ans dans une tempête terrible qui s'était levée subitement en Bretagne. J'étais venu voir Marthe Robin pour cela. Mais je ne voulais pas lui poser de question quant à leur salut, sur les recommandations du père Finet qui nous avait dit : « Et si elle vous dit qu'ils sont en enfer ? »

Mais le lendemain, le père qui nous prêchait la retraite nous a dit, texto : « Marthe Robin a vu que, quand des personnes, des jeunes en particulier, meurent sans avoir pu rencontrer le Christ, Jésus leur laisse deux trois jours en se manifestant à eux et leur dit : "est-ce que tu veux de mon amour ?" »

Le tout est peut être de savoir quand on est vraiment mort. Qui peut le dire ?



Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

Arnaud Dumouch a écrit:

« Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

« Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

C'est rassurant pour les jeunes, surtout ceux qui meurent de façon stupide, comme ceux-çi:

Citation :

Montréal

Trois jeunes happés mortellement par un train

Trois jeunes hommes âgés de 17 à 19 ans sont morts la nuit dernière à Montréal après avoir été happés par un train de passagers VIA Rail en provenance de l'Ontario.
Deux d'entre eux sont décédés sur le coup. Quant à la troisième victime, les ambulanciers ont pratiqué les manœuvres de réanimation en vain. «Nous avons tenté de le réanimer tout au long de son transport à l’hôpital, explique un porte-parole d'Urgences-santé. Malheureusement, il est décédé à l’hôpital. […] Pour les deux autres [blessés], il était trop tard.»

L'accident s'est produit vers 3 heures près de la rue Notre-Dame et de place Turcot. Cinq jeunes hommes, probablement des amis, se trouvaient près du chemin de fer sous l’échangeur Turcot possiblement pour y faire des graffitis, selon Anie Lemieux du Service de police de la Ville de Montréal (SPVM).

«C’est un endroit dangereux, avance la policière, où semble-t-il, on n’entend pas les trains arriver.» Ce qui pourrait expliquer que les victimes n’aient pas entendu venir la locomotive ou qu’ils l’aient vu trop tard. Le peu de bruit provenant du train a été confirmé à TVA Nouvelles par des travailleurs d’une entreprise située près de la voie ferrée.

Les deux autres jeunes hommes ont été transportés au centre hospitalier afin d’y traiter un violent choc nerveux. Quant aux 45 passagers à bord du train, ils ont été conduits par autobus à la gare centrale au centre-ville de Montréal.

Pour leur part, les deux conducteurs du train ont demandé à être remplacés sur-le-champ. «Ils vivent un choc émotif très fort. De l’aide a été mise à leur disposition. [...] Ils n’ont pas été en mesure d’éviter les jeunes hommes. [...] Une voie ferrée n’est pas un terrain public. Ce sont de tristes événements comme celui d’aujourd’hui qui nous le rappelle», souligne Elizabeth Huart, porte-parle de VIA Rail Canada.

L’enquête a été confiée au SPVM et des représentants de la compagnie ferroviaire ont également été dépêchés sur les lieux de l’accident.

(TVA Nouvelles)

http://lcn.canoe.ca/lcn/infos/faitsdivers/archives/2010/10/20101031-071507.html

Cher Simon, les jeun,es se convertissent plus vite que les vieux face au Christ car ils ne sont pas fixés dans le mal. Ils agissent beaucoup plus par passion.

Mais nous les vieux, nous sommes souvent satisfaits de nous et structurés dans nos choix.

Pierre75 a écrit:

Bonsoir,
dans sa controverse sur l'enfer et la thèse d'Arnaud Dumouch, l'Abbé Zins a rappelé des textes importants du Magistère :

Citation:

« La Sacro-Sainte Eglise Romaine, fondée par Notre Seigneur et Sauveur, croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui ne se trouvent pas dans l'Eglise Catholique, non seulement parmi les païens mais aussi les juifs, les hérétiques et les schismatiques, ne peut parvenir à la Vie éternelle ; mais tous seront précipités « dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges » (Mt. 25,41), s'ils ne se sont pas réunis à Elle avant la fin de leur vie.
En outre, l'unité dans le corps ecclésiastique a une telle importance que c'est seulement à ceux qui y demeurent que profitent les Sacrements ecclésiastiques, les jeûnes, les aumônes et les autres offices de la piété, et que les exercices de la milice chrétienne méritent des récompenses éternelles. Personne, quel que soit le nombre d'aumônes qu'ils fasse, et même s'il verse son sang pour le Nom du Christ, ne peut être sauvé s'il ne demeure dans le sein et l'unité de l'Eglise Catholique.» (Concile de Florence, Décret pour les Jacobites ; Bulle d'union des Coptes et des Ethiopiens, Cantate Domino, 4/2/1442 ; D.B. 714)

L'Eglise d'après Vatican II reconnaît sans doute les textes cités par l'Abbé Zins ; mais en les lisant, on peut effectivement se demander comment l'Eglise a pu, sans se contredire elle-même, affirmer la doctrine du "baptême de désir" et du salut offert à tous les hommes dans Vatican II...

Qu'est-ce que l'Eglise catholique, sinon le Corps Mystique de Jésus, "le Royaume de Dieu" présent sur la terre et proposé à tous : "Tous sont appelés" nous dit Jésus. (Matthieu 22, 14) Et c'est en effet ce qu'on peut vérifier, par la Parabole qu'il vient juste de donner avant de prononcée cette Parole : 22 9 Allez donc aux départs des chemins, et conviez aux noces tous ceux que vous pourrez trouver. 22 10 Ces serviteurs s'en allèrent par les chemins, ramassèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, les mauvais comme les bons, et la salle de noces fut remplie de convives.

Qu'est-ce que la salle de Noce, sinon le Royaume ? Que dit la Parabole ? Que tous ceux qui se trouvent sur les chemins, c'est à dire "SUR LA TERRE" sont ramassés et conduits dans la salle de Noce, dans le Royaume de Dieu ; qu'ils soient apparemment d'accord ou pas, qu'ils soient saints ou pécheurs.

La salle de Noce, où se trouvent-elle ? Sur terre où aux Cieux ?

Qui organise le banquet pour les Noces de son Fils ? Le Roi nous dit Jésus. Le Roi il est évident que c'est Dieu. On peut donc dire que la salle de noce se trouve dans les Cieux. Ne peut-on pas voir, dans ces serviteurs qui ramassent sur terre, tous ceux qu'ils rencontrent, les bons et les mauvais, les anges et les saints qui viennent nous chercher quand nous mourrons ? N'est-ce pas ce que dit aussi Jésus, lorsqu'il dit "qu'il enverra, à la fin du monde, ses anges pour ramasser de sont Royaume, tous les fauteurs d'iniquité, pour les jeter dans la fournaise ardente. (Matthieu 13, 40-42)

Moi, ce que je lis, c'est que "tous", qui que nous soyons, que nous le voulions ou pas, nous sommes conduits dans la salle de Noce. Luc est encore plus précis : 14 23 Et le maître dit au serviteur : Va-t-en par les chemins et le long des clôtures, et fais entrer les gens de force, afin que ma maison se remplisse. "Fais les entrer de force", ce qui veut dire "ne leur demande pas leur avis" cette fois-ci, car lorsque je leur ai demandé leur avis, ils ont refusés.

Est-ce que cela veut dire que tous, au jour de notre mort, nous sommes ramassés par les anges pour aller dans le Royaume où nous sera proposé le salut (de nous unir à Jésus, en vue des noces), qui que nous soyons ? On peut le penser, quand on lit cette Parabole.

Ce qui veut dire, que tous, au jour de notre mort, nous entrons dans l'Eglise catholique qui n'est autre que le Royaume de Dieu, la maison du Père, où nous sera proposé le salut, "la robe de noce" qui n'est autre que "la grâce", "la sainteté du Christ". Et que si nous "refusons" cette fois-ci, cette robe, nous serons jeté dehors, dans la fournaise.

Ce qui veut dire que le salut sera proposé à tous les hommes qui meurent "hors du Royaume" et donc "hors de l'Eglise". Ce qui veut dire que tous ceux qui meurent hors des murs de l'Eglise catholique, sont conduit dans l'Eglise catholique, le Royaume de Dieu, la maison du Père, pour se voir proposer le salut, Jésus, le salut en Jésus, par l'union à Jésus.

Les portes de nos Eglises catholiques ne restent-elles pas ouverte à tous, que l'on soit baptisés ou pas. Y-a-t'il à l'entrée de nos églises, un détecteur de baptisés ou un service de sécurité qui ne laisserait entrer que les baptisés ? NON, tous le monde peut entrer dans nos églises et assister à la messe, même ceux qui ne sont pas catholiques. On accueil tout le monde ; pour que la proposition du salut qui est manifesté par la célébration de l'Eucharistie, tout le monde puisse la voir, l'entendre et la recevoir.

La formule "Hors de l'Eglise catholique point de salut" est vrai ; comme est vrai aussi que tous, au jour de notre mort, nous sommes conduits jusque dans l'Eglise catholique, la maison du Père ; ramassés par les anges, pour que nous recevions la proposition du salut, la robe nuptial que nous pourrons refuser en toute liberté et clarté. Seul ceux qui auront acceptés de se dévêtir des péchés qui recouvraient leur âme au moment de leur mort, pour revêtir la sainteté du Christ, la robe nuptiale, seul ceux là sont jetés hors du Royaume, quand le Roi reviendra voir tous ceux qui sont à table.

Cela me fait penser à un rêve que j'ai fait, si c'était un rêve. Je venais de mourir et voici qu'aussitôt après je fus conduit dans une salle immense, où se trouvait une foule immense rassemblée qui assistait à la messe. Je n'ai pas pu m'approcher de ceux qui assisaient à la messe, je fus conduit d'abord devant un écran de télévision ou un écran d'ordinateur, je ne saurai dire, où l'on m'a fait revoir toute ma vie et les péchés que j'avais commis. Pour assister à la messe, au Ciel et recevoir le salut donnée dans l'Eucharistie, Jésus se donnant à moi, me faisant don de sa sainteté, de sa Vie éternelle, le salut, il fallait d'abord que je regrette mes péchés, il fallait que j'accepte d'être mis " à nu".

Petero

Je vois cela comme toi,Petero,je dirai que rien de tout cela ne serait possible:le salut de qui que ce soit hors de l'église,si l'église n'était pas là avec en elle le Christ.

De sorte que:Jean 12: 32 et moi, une fois élevé de terre, j'attirerai tous les hommes à moi. »
___________________

Ce check-up de la conscience,du passé que tu as vécu ,devant cet écran,dont tu parles Petero, permet de recevoir la robe d'invité

J'ajoute donc,(parabole du banquet) :Mat 22:11.« Le roi entra alors pour examiner les convives, et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces.
12. «Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noces ?» L'autre resta muet.
13. Alors le roi dit aux valets : «Jetez-le, pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents. »


Inversement (fils prodigue) Luc 15:22. Mais le père dit à ses serviteurs : «Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez, mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds.