Origine de l'islam, par l'abbé Guy Pagès

Enlui a écrit:

Oui je te comprends Karl:l'Ira n'a pas agit au nom de Dieu

Ce que tu as dit à 13h48 est justifié

Ce que voulait dire Arnaud (par un exemple mal choisi,) est cependant compréhensible.

De la même façon qu'on ne peut assimiler une population à son système ,la religion voire l'idéologie qu'elle véhicule,

on ne peut le faire des populations musulmanes ,et plus encore de chacune de leurs personnes individuelles,et enfin il faut identifier ce qui au sein de l'idéologie est un extrémisme.

Sauf que les populations musulmanes doivent être assimilé à l'Islam puisque c'est lui qui les constitue.

Citation :

[quote="nilamitp"]

Citation :

De même, l'Antéchrist vient presque toujours du christianisme comme le démontre l'Histoire (Marx, Sartre, Niethsche etc.)

C'est vrai Marx, Sartre et Niethsche sont de super philosophes Chrétiens.
Vous vouliez dire des athées de la Chrétienté non ?
Staline, ancien séminariste, exécrait la Religion.

Non, je voulais dire que leur pensée perrverse ne pouvait naître que d'une corruption de la finesse chrétienne. L'islam est frustre et produit plutôt des Ben Laden, des Saddam Hussein.

Citation :

L'IRA se disait Catholique, par esprit identitaire, mais ne respecte aucunement le Catholicisme.

C'est exactement ce que disent les musulmans de Ben Laden et des talibans. Mais vous ne les écoutez pas. Alors, lorsque les musulmans et athées vous identifieront à l'inquisition, vous ferez quoi ?

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est exactement ce que disent les musulmans de Ben Laden et des talibans. Mais vous ne les écoutez pas. Alors, lorsque les musulmans et athées vous identifieront à l'inquisition, vous ferez quoi ?

Je leur dirai que l'inquisition fut un immense progrés dans l'histoire du Droit pénal puisqu'auparavent il n'y avait même pas d'enquête. 8)

C'est pas ça qu'il fallait dire ?

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est exactement ce que disent les musulmans de Ben Laden et des talibans. Mais vous ne les écoutez pas. Alors, lorsque les musulmans et athées vous identifieront à l'inquisition, vous ferez quoi ?

Je vais vous le dire une bonne fois pour toutes, et vous, vous acquiescerez.

Ben Laden respecte à la lettre le coran et la tradition sunnite, c’est-à-dire le message de mahomet et est en parfait accord avec son ‘beau modèle’. Ben Laden est un bon musulman sunnite qui ne fait rien contre sa ‘religion’.

Maintenant, les membres de l’IRA n’ont pas du tout pour modèle Jésus et ne tendent pas du tout l’autre joue à leur ennemi, n’aiment pas leurs ennemis mais aiment les tuer. Certains n’ont pas hésité à commettre des actes susceptibles de tuer des gens qui ne sont pas leurs ennemis. Ils ne peuvent donc pas être qualifiés de Chrétiens qui imitent Jésus. Ils ne peuvent pas non plus être qualifiés de Catholiques, puisque le Pape condamne leurs actes.

Vous comprenez la différence maintenant ?

PS: l'Inquisition, les Croisades etc... sont un tout autre sujet, qui demande à être replacé dans leur contexte historique.

nilamitp a écrit:

boudo a écrit:

Mais je crois que si nous ne reconnaissons pas nos erreurs ( l'assistance de conspirateurs " chrétiens " fournie aux terroristes du 11.09.01 , par exemple ) , nous n'aurons aucune chance contre l'islamisme .

Tout ceux qui auraient participé de près ou de loin à ces attentats islamo-terroristes ne peuvent être qualifiés de "Chrétiens" par définition. De plus, jusqu'à preuve du contraire les islamo-terroristes sunnites agissent seulement entre mahométans-sunnites et le but est justement de tuer gratuitement des non mahométans-sunnites innocents.

boudo a écrit:

Il faudrait se demander aussi ce que les musulmans pensent d'une éventuelle présence d'extra-terrestres sur la terre .

Il y a plus de 1 milliard de musulmans sur Terre. Dans ce 1 milliard, il est sûrement possible que certains croient à la présence d'extra-terrestres sur Terre, la très grande majorité, non.
Je n'arrive pas à trouver le moindre intérêt à votre question.

Si , comme je le pense , des amis de G. Bush ont préparé et aggravé les effets des attentats du 11.09.01 , ils seront sûrement perçus comme chrétiens par les islamistes , qui seront renforcés dans
leur recherche de violence .

Si l'idée de la présence d'extra-terrestres sur la terre fait son chemin ou mieux s'impose , elle va obliger les adhérents de toutes religions à revoir leur eschatologie ou , tout au moins , à la préciser .

boudo a écrit:

Si , comme je le pense , des amis de G. Bush ont préparé et aggravé les effets des attentats du 11.09.01 , ils seront sûrement perçus comme chrétiens par les islamistes , qui seront renforcés dans leur recherche de violence .

Oui, mais pourtant tout le monde sait qu'il s'agit de j... et de f..-m... et non de chrétiens, ce n'est même plus la peine que nous cachions ce point là. La semaine dernière encore, nous avons démasqué un chrétien qui s'était s'infiltré à une de nos réunions où nous devions justement rédiger un protocole. Nous avons bien entendu dû appliquer la procédure. Cela m'a brisé le cœur, il avait à peine 25 ans, et avait encore le visage d'un enfant. Ce n'était pas la première fois qu'on me demandait de m'occuper des dents, mais là, croyez-moi, ça m'a fait quelque chose.

boudo a écrit:

Si l'idée de la présence d'extra-terrestres sur la terre fait son chemin ou mieux s'impose , elle va obliger les adhérents de toutes religions à revoir leur eschatologie ou , tout au moins , à la préciser .

Ne m'en parlez pas. Depuis le 23/11/2002, et ceci pendant presque cinq ans, j'ai hébergé justement toute une famille dans ma grange. Ils étaient tous prêt à passer à la télévision. Tenez-vous bien : aucun journaliste de télévision, de radio ou même de presse n'a jamais voulu venir chez moi les filmer ou les prendre en photo. Ils m'ont raccroché systématiquement au nez. Cela fait manifestement partie des directives du gouvernement. Et on sait ce qui arrivent à ceux qui ont voulu en parler publiquement. J'ai essayé moi-même de faire des vidéos, de les mettre sur internet. La première fois, en quelques minutes, les services secrets ont fait sauter mes vidéos, et ont coupé mon accès internet. J'ai reçu des coups de téléphones anonymes de menaces pendant plusieurs mois. La seconde fois, c'était il y a trois ans, j'ai tenté d'un café internet, mes vidéos ont sauté en quelques minutes seulement, mais ensuite ils sont venus à la maison le lendemain, ils ont brisé les deux jambes de mon épouse et m'ont passé à la gégène avec les électrodes sur les couilles. Si je retente une troisième fois, je crois bien que je vais y passer. Alors ne comptez plus sur moi pour témoigner ou transmettre des informations.

Citation :

[quote="nilamitp"]

Ben Laden respecte à la lettre le coran et la tradition sunnite, c’est-à-dire le message de mahomet et est en parfait accord avec son ‘beau modèle’. Ben Laden est un bon musulman sunnite qui ne fait rien contre sa ‘religion’.

Et voilà pourquoi il est en dehors de l'islam qui, comme nous, n'a pas attendu le Concile Vatican II pour éviter le fondamentalisme.

Si on suit votre raisonnement, les seuls chrétiens sont les évangéliques et il n'y a plus de Juif puisqu'aucun d'eux n'extermine femmes, enfants et bétails Palestiniens, selon l'ordre formel de Moïse.

Citation :

Maintenant, les membres de l’IRA n’ont pas du tout pour modèle Jésus et ne tendent pas du tout l’autre joue à leur ennemi, n’aiment pas leurs ennemis mais aiment les tuer. Certains n’ont pas hésité à commettre des actes susceptibles de tuer des gens qui ne sont pas leurs ennemis. Ils ne peuvent donc pas être qualifiés de Chrétiens qui imitent Jésus. Ils ne peuvent pas non plus être qualifiés de Catholiques, puisque le Pape condamne leurs actes.

Vous comprenez la différence maintenant ?

Absolument pas ! A moins que vous me montriez Ben Laden pratiquer la miséricorde envers le prochain comme l'exige le Coran.

nilamitp a écrit:

... Alors ne comptez plus sur moi pour témoigner ou transmettre des informations.

Dont acte . Merci pour l'humour , même si j'en suis la cible .

nilamitp a écrit:

boudo a écrit:

Si , comme je le pense , des amis de G. Bush ont préparé et aggravé les effets des attentats du 11.09.01 , ils seront sûrement perçus comme chrétiens par les islamistes , qui seront renforcés dans leur recherche de violence .

Oui, mais pourtant tout le monde sait qu'il s'agit de j... et de f..-m... et non de chrétiens, ce n'est même plus la peine que nous cachions ce point là. La semaine dernière encore, nous avons démasqué un chrétien qui s'était s'infiltré à une de nos réunions où nous devions justement rédiger un protocole. Nous avons bien entendu dû appliquer la procédure. Cela m'a brisé le cœur, il avait à peine 25 ans, et avait encore le visage d'un enfant. Ce n'était pas la première fois qu'on me demandait de m'occuper des dents, mais là, croyez-moi, ça m'a fait quelque chose.

boudo a écrit:

Si l'idée de la présence d'extra-terrestres sur la terre fait son chemin ou mieux s'impose , elle va obliger les adhérents de toutes religions à revoir leur eschatologie ou , tout au moins , à la préciser .

Ne m'en parlez pas. Depuis le 23/11/2002, et ceci pendant presque cinq ans, j'ai hébergé justement toute une famille dans ma grange. Ils étaient tous prêt à passer à la télévision. Tenez-vous bien : aucun journaliste de télévision, de radio ou même de presse n'a jamais voulu venir chez moi les filmer ou les prendre en photo. Ils m'ont raccroché systématiquement au nez. Cela fait manifestement partie des directives du gouvernement. Et on sait ce qui arrivent à ceux qui ont voulu en parler publiquement. J'ai essayé moi-même de faire des vidéos, de les mettre sur internet. La première fois, en quelques minutes, les services secrets ont fait sauter mes vidéos, et ont coupé mon accès internet. J'ai reçu des coups de téléphones anonymes de menaces pendant plusieurs mois. La seconde fois, c'était il y a trois ans, j'ai tenté d'un café internet, mes vidéos ont sauté en quelques minutes seulement, mais ensuite ils sont venus à la maison le lendemain, ils ont brisé les deux jambes de mon épouse et m'ont passé à la gégène avec les électrodes sur les couilles. Si je retente une troisième fois, je crois bien que je vais y passer. Alors ne comptez plus sur moi pour témoigner ou transmettre des informations.

C'est une science-fiction, ou j'ai rien compris?

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, je voulais dire que leur pensée perrverse ne pouvait naître que d'une corruption de la finesse chrétienne. L'islam est frustre et produit plutôt des Ben Laden, des Saddam Hussein.

Bon je ne voulais pas trop intervenir dans vos délires, jusqu'à ce que je vois cette énormité !!!

On voit Mr Arnaud que vous connaissez l'islam, l'islamisme et les musulmans, parce que dire que l'islam produit des Saddam Husein c'est comme dire que le christianisme produit des Hitler.

Et vous ecrivez des livres sur l'islam ???????

Cher Abou Sayyaf,

Tant que vous fonctionnerez à la susceptibilité et non par analyse, vous serez, à la moindre remarque, en train de bouillir.

Je n'hésite pas à dire que Staline et Hitler ne pouvaient sortir que de terres chrétiennes, à cause de ceci : la corruption des populations les plus affinées est la pire.

Une tribu sauvage, entrant dans la violence, produit des massacres.

Le peuple allemand chrétien, séduit par un Antéchrist, produit des usines rationalisées faites pour tuer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Abou Sayyaf,

Tant que vous fonctionnerez à la susceptibilité et non par analyse, vous serez, à la moindre remarque, en train de bouillir.

Je n'hésite pas à dire que Staline et Hitler ne pouvaient sortir que de terres chrétiennes, à cause de ceci : la corruption des populations les plus affinées est la pire.

Une tribu sauvage, entrant dans la violence, produit des massacres.

Le peuple allemand chrétien, séduit par un Antéchrist, produit des usines rationalisées faites pour tuer.

D'accord, mais Saddam était un nationaliste arabe ce qui est deja une trahison envers l'islam (l'islam interdit le nationalisme), et en plus il fut le pire ennemi non seulement de la religion de son peuple et encore plus de ceux que vous appelez islamistes, donc mettre dans la même phrase Ben Laden et Saddam c'est faire preuve d'un Bushism sans borne

Arc-en-Ciel a écrit:

nilamitp a écrit:

Ne m'en parlez pas. Depuis le 23/11/2002, et ceci pendant presque cinq ans, j'ai hébergé justement toute une famille dans ma grange. Ils étaient tous prêt à passer à la télévision. Tenez-vous bien : aucun journaliste de télévision, de radio ou même de presse n'a jamais voulu venir chez moi les filmer ou les prendre en photo. Ils m'ont raccroché systématiquement au nez. Cela fait manifestement partie des directives du gouvernement. Et on sait ce qui arrivent à ceux qui ont voulu en parler publiquement. J'ai essayé moi-même de faire des vidéos, de les mettre sur internet. La première fois, en quelques minutes, les services secrets ont fait sauter mes vidéos, et ont coupé mon accès internet. J'ai reçu des coups de téléphones anonymes de menaces pendant plusieurs mois. La seconde fois, c'était il y a trois ans, j'ai tenté d'un café internet, mes vidéos ont sauté en quelques minutes seulement, mais ensuite ils sont venus à la maison le lendemain, ils ont brisé les deux jambes de mon épouse et m'ont passé à la gégène avec les électrodes sur les couilles. Si je retente une troisième fois, je crois bien que je vais y passer. Alors ne comptez plus sur moi pour témoigner ou transmettre des informations.

C'est une science-fiction, ou j'ai rien compris?

Nilamitp opère ici une démonstration ab absurdo.

Abou-Sayyaf a écrit:

D'accord, mais Saddam était un nationaliste arabe ce qui est deja une trahison envers l'islam (l'islam interdit le nationalisme), et en plus il fut le pire ennemi non seulement de la religion de son peuple et encore plus de ceux que vous appelez islamistes, donc mettre dans la même phrase Ben Laden et Saddam c'est faire preuve d'un Bushism sans borne

Encore une fois, lisez bien mon message : Les Ben Laden et Saddam Hussein sont des barbares produits par la CORRUPTION de l'islam. Mais cela, les musulmans le savent depuis le jour de la mort de Mohamed. Dès que son autorité a disparu, se disciples en qui il avait semé les prémisses de la guerre et de l'orgueil politique, se sont mis à s'entretuer. Pas un n'est mort dans son lit.

Chez les premier chrétien, il n'y eut pas ce genre de meurtre. mais la corruption produisit autre chose : des HERESIES, nombreuses et diverses.

C'est que l'Islam est simple, expéditif (y compris pour se convertir) et militaire.

Le christianisme développe la réflexion et les idées.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Si on suit votre raisonnement, les seuls chrétiens sont les évangéliques et il n'y a plus de Juif puisqu'aucun d'eux n'extermine femmes, enfants et bétails Palestiniens, selon l'ordre formel de Moïse.

Mais Arnaud, tu ns dis aussi que l'ordre de Moise est à prendre ds un contexte déterminé, et qu'il n'est pas un précepte valable pour ttes les générations; or tu l'utilises ici à fin démonstrative, en comparaison avec des préceptes coraniques applicables en tout temps, ce qui est un abus.

Karl a écrit:

Mais Arnaud, tu ns dis aussi que l'ordre de Moise est à prendre ds un contexte déterminé, et qu'il n'est pas un précepte valable pour ttes les générations; or tu l'utilises ici à fin démonstrative, en comparaison avec des préceptes coraniques applicables en tout temps, ce qui est un abus.

c'est du bon sens !

Et c'est aussi du bon sens POUR L'ISLAM !

Cela n'empêche pas que, dans toutes les religions, il y a des fondamentalistes poilus et des barbares violents (même au nom du Christ).

Je ne vois donc pas pourquoi vous refusez à l'islam la possibilité d'évoluer, de sortir des interprétations (minoritaires) et violentes.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Karl a écrit:

Mais Arnaud, tu ns dis aussi que l'ordre de Moise est à prendre ds un contexte déterminé, et qu'il n'est pas un précepte valable pour ttes les générations; .

c'est du bon sens !

Citation :

or tu l'utilises ici à fin démonstrative, en comparaison avec des préceptes coraniques applicables en tout temps, ce qui est un abus

Je n'ai jamais dit cela. Car l'interprétation spirituelle est aussi du bon sens POUR L'ISLAM !

Cela n'empêche pas que, dans toutes les religions, il y a des fondamentalistes poilus et des barbares violents (même au nom du Christ).

Je ne vois donc pas pourquoi certains refusent à l'islam la possibilité d'évoluer, de sortir des interprétations (minoritaires) et violentes. Certes, il faudra probablement que l'islam apprenne la douceur par la souffrance. Mais nous, chrétiens, avons du subir la même chose au XX° s.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl a écrit:

Mais Arnaud, tu ns dis aussi que l'ordre de Moise est à prendre ds un contexte déterminé, et qu'il n'est pas un précepte valable pour ttes les générations; or tu l'utilises ici à fin démonstrative, en comparaison avec des préceptes coraniques applicables en tout temps, ce qui est un abus.

c'est du bon sens !

Et c'est aussi du bon sens POUR L'ISLAM !

Cela n'empêche pas que, dans toutes les religions, il y a des fondamentalistes poilus et des barbares violents (même au nom du Christ).

Je ne vois donc pas pourquoi vous refusez à l'islam la possibilité d'évoluer, de sortir des interprétations (minoritaires) et violentes.

Hum... :foot:

D'abord je ne refuse pas à l'islam la possibilité d'évoluer! Encore que ce que j'en ai appris me donne à penser qu'il ne le fera que contraint par la violence -ainsi que tu le prophétises toi-même...
Tu compares ici ce qui n'est pas comparable (l'ordre violent Moise, aux préceptes coraniques; ce qui est contextuel, à ce qui est permanent); les juifs ont-ils jamais reçu cet ordre comme permanent?

Voyons...

Arnaud, ce qui me gêne est moins ton argumentation en faveur d'un retournement de l'islam -il faudra bien que cela se produise un jour-, que ta manière de présenter la chose.
Tu compares -j'admets que c'est nécessaire pour l'intelligence de la démonstration- Moise et Mahomet, le coran et la bible.
Or, il y a ds le coran un absolu qui n'est pas celui de la bible qui recèle au contraire en elle-même une souplesse, une sorte d'aptitude à l'évolution.
D'où ce scepticisme qui est le mien quant à la mise en oeuvre d'une évolution de l'islam, alors que les moyens de cette évolution (présents dans la bible), ne sont pas visibles dans le coran et la pratique islamique, en quelque sorte auto-porteurs d'un raidissement, voire d'un aveuglement tragiques.
Au juste, ne te contredis-tu pas qd tu affirmes l'islam capable d'évoluer, tandis que par ailleurs tu ne l'imagines pas changer autrement qu'après un cataclysme?

Ou quelque chose m'aurait-il échappé?
J'avoue que

Arc-en-Ciel a écrit:

...
C'est une science-fiction, ou j'ai rien compris?

C'était de l'ironie dirigée contre ceux qui croient à la présence d'extra-terrestres sur la terre et contre ceux qui doutent de la version officielle sur les attentats du 11.09.01 .
Elle m'a bien fait rire , tellement elle était marquée au coin du génie littéraire .

Mais ce n'était en aucun cas une démonstration par l'absurde , comme le pense Philippe Fabry .

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une fois, lisez bien mon message : Les Ben Laden et Saddam Hussein sont des barbares produits par la CORRUPTION de l'islam. Mais cela, les musulmans le savent depuis le jour de la mort de Mohamed. Dès que son autorité a disparu, se disciples en qui il avait semé les prémisses de la guerre et de l'orgueil politique, se sont mis à s'entretuer. Pas un n'est mort dans son lit.

Chez les premier chrétien, il n'y eut pas ce genre de meurtre. mais la corruption produisit autre chose : des HERESIES, nombreuses et diverses.

C'est que l'Islam est simple, expéditif (y compris pour se convertir) et militaire.

Le christianisme développe la réflexion et les idées.

qu'appelez-vous la corruption de l'islam ?

Un exemple parmi beaucoup d'autres d'une des corruptions de l'Islam par les fondamentalistes extrémistes musulmans :

Yémen - Elle meurt en couche à 12 ans :
L'an dernier, le cas d'une fillette yéménite de 8 ans, Nojoud Mohammad Ali, qui avait obtenu le divorce, avait mis en lumière la situation de milliers de femmes-enfants mariées de force. Ce drame est un nouvel argument. Selon une étude gouvernementale citée par le blog Jawa Report, 80% des femmes yéménites se seraient mariées avant l'âge de 19 ans et un quart entre 10 et 14 ans.

Fawzia Abdallah Youssef avait seulement 12 ans. Elle "avait été retirée de l'école et mariée de force à 11 ans par sa famille qui vit dans le besoin", selon l'Organisation yéménite pour la protection de l'enfance (Siyaj) à Sanaa. La fillette yéménite est décédée vendredi d'une hémorragie à l'hôpital saoudien de Hajja (nord de Sanaa) alors qu'elle mettait au monde son bébé, a annoncé dimanche l'organisation. L'organisation non gouvernementale a précisé que l'enfant est mort-né.

Le Yémen, un pays de la péninsule arabique considéré parmi les plus pauvres au monde, a une population à structure tribale et le mariage forcé y est largement pratiqué. Des organisations de la société civile, dont des mouvements féministes, pressent le Parlement d'adopter une loi fixant l'âge du mariage à 18 ans. "Le cas de Fawzia illustre le drame de celles que nous appelons 'les fiancées de la mort', des fillettes de moins de 15 ans que l'on marie de force le plus souvent pour des raisons économiques", a déclaré à l'AFP le directeur de Siyaj, Ahmad al-Qourashi. Il estime à "près de 50% la proportion de fillettes et d'adolescentes mariées avant 15 ans" dans les zones rurales du Yémen.

Source : http://tf1.lci.fr/infos/monde/moyen-orient/0,,4755804,00-elle-meurt-en-couche-a-12-ans-.html

Bien que intolérables au 21ème siècle, ne généralisons pas ces cas extrêmes.
Heureusement qu'il y a des musulmans qui pratiquent un Islam "modéré".

Jeb a écrit:

Un exemple parmi beaucoup d'autres d'une des corruptions de l'Islam par les fondamentalistes extrémistes musulmans: (...)

Aucune corruption ici Jeb. Se marier et coucher avec une fille à partir de neuf ans est islamiquement correct. Si la fille se tait quand on lui demande pour son mariage ne répondant ni oui ni non, cela veut dire qu'elle est consentante.

[quote="Abou-Sayyaf"]

Citation :

qu'appelez-vous la corruption de l'islam ?

Abou a posé la bonne question peut-être: l'islam n'est-il pas déjà corrompu?

Et qu'on ne me fasse pas un mauvais procès: ceci ne se veut pas une insulte à la foi musulmane, ni même à l'islam au sens littéral du terme, qui signifie "soumission" -à Dieu. Je fais en effet une différence entre la foi -estimable- des musulmans, et l'objet de leur foi.
Les musulmans qualifient les chrétiens de polythéistes à cause d'une Trinité Sainte mal comprise, et d'associateurs en raison de la communion des saints et de leur dévotion -qui n'est pas adoration- pour la Vierge Marie.

Mais les musulmans qui considèrent -à tort- le coran comme descendu du ciel, n'en font-ils pas une idole, alors qu'il contient de grossières erreurs (sur la trinité notamment) qui montrent bien que son origine est humaine? Et ne font-ils pas de même avec Mahomet, réputé beau modèle, peut-être pour son génie militaire mais pas pour sa magnanimité envers ses ennemis: j'en veux pour preuve les réactions violentes, disproportionnées aux caricatures (même si on peut comprendre la volonté de défendre ce que l'on vénère).

Soit dit en passant, le refus de représenter Mahomet me parait bien curieux: s'il n'est qu'un homme, pourquoi cette réticence? Dans l'Ancien Testament, c'est de Dieu qu'il est interdit de faire des images... le sceau des prophètes -pour parler comme les musulmans- n'est pourtant pas au-dessus de Dieu...

C'est un constat que tout homme sincère, musulman ou non, peut faire: le coran place l'homme face à ses responsabilités, en lui donnant le choix, dans ses multiples contradictions, entre le geste charitable envers (tous) ses prochains et le geste discriminatoire, qui flatte l'orgueil et les bas instincts de la seule communauté des croyants musulmans (n'est-elle pas réputée "la meilleure"?): les deux options s'offrent dans le coran à la sagacité humaine et à ce que Dieu a mis au coeur de tout homme; mais, -et c'est le danger-, tous les choix trouvent dans le coran leur justification, au moins apparente ds les textes.

C'est ce qui me fait croire à une certaine corruption (même si le mot parait fort et injurieux) initiale du coran, qu'il conviendrait certainement d'expurger -pas n'importe comment; mais à partir de recherches archéologiques, épigraphiques, linguistiques et autres, qui ne sont faites pour l'instant que par les non-musulmans (ce qui permet de les frapper d'avance de nullité, comme venant de mécréants)!

On aimerait donc que les musulmans pratiquent vis-à-vis de leur religion, la même ouverture à l'exégèse et à la recherche, que les chrétiens et les juifs: la vérité ne devrait pas craindre l'examen (n'est-il pas interdit aux chercheurs non-musulmans mais pê aussi aux musulmans qui le désireraient d'effectuer des recherches sur les origines de l'islam, à La Mecque même?).

Cet aveuglement volontaire des musulmans au sujet de leur Livre -d'ailleurs commandé par le coran même si je ne me trompe-, ce refus d'envisager sereinement la réflexion intellectuelle sur leur propre religion (ce qui pourtant ne pourrait que rapprocher les hommes et les aider à vivre ensemble), est une des raisons pour lesquelles nombre d'intervenants ici -dt moi-même- refusent la différence pratiquée par Arnaud entre islam et islamisme -le second n'étant que la pratique intégrale du premier, qui figure quasi intégralement dans le coran.

nilamitp a écrit:

Jeb a écrit:

Un exemple parmi beaucoup d'autres d'une des corruptions de l'Islam par les fondamentalistes extrémistes musulmans: (...)

Aucune corruption ici Jeb. Se marier et coucher avec une fille à partir de neuf ans est islamiquement correct. Si la fille se tait quand on lui demande pour son mariage ne répondant ni oui ni non, cela veut dire qu'elle est consentante.

Si la pédophilie est islamiquement correct, je souhaite et je prie, pour toutes ces fillettes martyres, que Dieu leur accordera Justice.
Le Coran, avec morceaux choisis, est bien pour les hommes à tendances perverses.
Le Coran, dans ces cas là, comment peut-on dire que cela vient de Dieu?????
J'avoue que je suis écoeurée.

Jeb a écrit:

...
Heureusement qu'il y a des musulmans qui pratiquent un Islam "modéré".

Mais ils ne peuvent pas en faire une doctrine , si ce n'est au péril de leur vie ou de leur liberté .
Même un ancien ministre de l'éducation tunisien a fait l'objet de persécutions .

boudo a écrit:

Jeb a écrit:

...
Heureusement qu'il y a des musulmans qui pratiquent un Islam "modéré".

Mais ils ne peuvent pas en faire une doctrine , si ce n'est au péril de leur vie ou de leur liberté .
Même un ancien ministre de l'éducation tunisien a fait l'objet de persécutions .

Bonne remarque il me semble.

Arc-en-Ciel a écrit:

nilamitp a écrit:

Aucune corruption ici Jeb. Se marier et coucher avec une fille à partir de neuf ans est islamiquement correct. Si la fille se tait quand on lui demande pour son mariage ne répondant ni oui ni non, cela veut dire qu'elle est consentante.

Si la pédophilie est islamiquement correct, je souhaite et je prie, pour toutes ces fillettes martyres, que Dieu leur accordera Justice. Le Coran, avec morceaux choisis, est bien pour les hommes à tendances perverses. Le Coran, dans ces cas là, comment peut-on dire que cela vient de Dieu????? J'avoue que je suis écœurée.

En fait, ceci [les deux points que j'ai cité ci-dessus] ne vient pas directement du Coran mais du 'beau modèle' que serait mahomet [assimilé dans l'islam au personnage de Muhammad dans le Coran, cité dans le Livre comme étant le beau modèle du musulman].
-------------------------------
Pour l'histoire des neuf ans, vous comprendrez sûrement pourquoi, ensuite :
{Bukhari 85 ; 79} (récit d'Aïcha)
J'ai demandé au 'prophète' : ô 'apôtre' d'allah, est-ce qu'on doit demander à la femme son consentement pour son mariage ?
Il a dit : oui.
J'ai dit : une vierge, si on le lui demande, reste timide et garde le silence.
Il a dit : son silence marque son consentement.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

respect13 a écrit:

Bonjour,
vous dîtes que les musulmans ont reçu les prémices de l'Alliance; mais en cautionnant cela, dîtes-vous que Dieu a permis à une religion comme l'islam de prospérer, alors que cette religion n'apporte (et ne peut apporter )le salut (vu ce qu'en dit le Coran)?
Je conçois bien que le christianisme puisse avoir besoin du marteau de Dieu pour forger son humilité. Mais de là à dire que c'est l'islam, et qu'il puisse même être une prémice en vue de la proposition d'une Alliance (au vu de la condition du Christ, des actes de Mahomet, des lois prescrites etc), j'avoue être en totale désaccord.

Cette religion est comme Jean Baptiste : elle n'apporte pas le salut (l'union à Dieu par la charité) puisqu'elle ne connaît pas et croit qu'il est impossible de connaître le coeur de Dieu (sa Trinité).

Mais elle prépare en donnant certaines qualités nommées par le Concile Vatican II, ce salut.

C'est pourquoi, avant le retour du Christ, on peut attribuer à l'islam, au judaïsme et aux autres religions, ce texte prophétique :

Citation :

Matthieu 3, 3 C'est bien lui dont a parlé Isaïe le prophète : Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers.
Matthieu 3, 4 Ce Jean avait son vêtement fait de poils de chameau et un pagne de peau autour de ses reins ; sa nourriture était de sauterelles et de miel sauvage.

Ces religions sont, comme Jean Baptiste, rustre et ignorantes en comparaison de la Lumière du Christ.

Merci pour votre éclaircissement.
Mahomet est-il pour vous un de ces "faux prophètes" dont Jésus avait mis en garde?
(il séduiront beaucoup de monde, nieront le Père et le Fils etc)
Ce que je ne conçois pas, c'est que des musulmans qui croient en ce prophète et en cette religion (certes qui amène l'humilité etc (tout comme d'autres religions)) puissent agir selon le Coran, et selon l'exemple de Mahomet, quitte à endosser l'armure, et les imaginer gagner le paradis.
Enfin, je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire, mais pourquoi Dieu aurait-il béni une telle religion, dont les membres nient la nature du Fils, et qui compte autant d'ouailles qui sont autant de personnes qui se détournent de Lui?

Karl a écrit:

Citation :

respect13 a écrit:

Si l'islam est un des deux témoins que vous dîtes, à qui on proposerait de devenir amie, mon coeur souffre de voir ce que les hommes ont cru sur Terre (véracité du coran parole de Dieu, actes exemplaires du prophète, lois injustes etc) au détriment de ce qu'a proposé le Christ, avant d'accepter d'entrer dans l'Alliance, et que Dieu aurait béni.
Comment aurait-il pu bénir une religion qui châtie ainsi le christianisme, comme un marteau (certes, mais) qui renie le Christ?

C'est exactement ma pensée aussi: que les musulmans, honnêtes ds leur foi, s'opposent y compris par une violence bénie d'avance par leur livre, au Christ qui les sauve.
Je ne puis admettre ce masochisme divin qui prend lme risque énorme de conduire à la damnation des musulmans simplement parce qu'ils se seront aveuglément soumis au coran.

J'ai une bonne amie musulmane, parlant de religion, qui a commencé sa phrase par "Ce qui me fait rire chez les Chrétiens...". Je lui ai dit: as-tu lu la Bible? Ou un seul évangile?
Elle me dit: "Non, mais chez nous on ne croit pas que Dieu a de fils, il ne peut pas en avoir, n'en a jamais eu, et il n'enfantera pas" (quelque chose comme ça).
Je lui ai alors dit qu'elle ne comprenait pas le concept. Et elle m'a dit sèchement: "Il n'ya qu'un Dieu point. Les chrétiens ont inventé des choses". La parole était sèche, et a clairement indiqué qu'elle ne voulait pas en savoir plus. J'ai su qu'elle faisait les prières quotidiennes, le ramadan etc, mais qu'elle n'a jamais lu le Coran, sans pour autant être la dernière à me signaler qu'il contient des miracles scientifiques!
Cette culture islamique est je pense inculquée dès le jeune âge, et on apprend aux enfants à ne pas remettre en cause la religion. Comment peut-on agréer de la beauté d'un livre que l'on n'a pas lu?
Un jour par curiosité, je l'ai titillée: "ça te fait quoi de savoir que j'irai en enfer (parce que je ne crois pas en l'islam, au "dernier" prophète etc)?" Elle m'a dit: "tu n'as pas la foi, tu ne peux pas me comprendre. Si tu ne crois pas à l'enfer, pourquoi me poses-tu cette question?" alors je lui ai dit: "j'ai du mal à croire à votre enfer; et le paradis est pour les musulmans pour vous, le mien est pour tous les hommes qui le veulent". Alors elle m'a dit: "Inch'allah". Et j'ai vu un certain mépris (qui j'avoue m'a fait un peu mal". Quand on parle de religion, ça dégénère assez facilement, et c'est dommage je trouve.

Bien sûr, je peux parler de tout avec elle, et de mon point de vue sur sa religion. Elle reste respectueuse, mais dès que l'on entre dans les détails, elle se renferme un peu c'est vrai. Et on parle d'autre chose. Pourvu qu'un jour on puisse parler sans peur!

respect13 a écrit:

Merci pour votre éclaircissement.
Mahomet est-il pour vous un de ces "faux prophètes" dont Jésus avait mis en garde?
(il séduiront beaucoup de monde, nieront le Père et le Fils etc)

Je ne pense pas qu'ils sont particulièrement visés car ils n'ont pas apostasié le Christ. Ils viennent du paganisme Arabe.

Citation :

Ce que je ne conçois pas, c'est que des musulmans qui croient en ce prophète et en cette religion (certes qui amène l'humilité etc (tout comme d'autres religions)) puissent agir selon le Coran, et selon l'exemple de Mahomet, quitte à endosser l'armure, et les imaginer gagner le paradis.

L'islam guerrier ressemble à Saül de Tarse avant sa vision du Christ : même zèle sincère, même fanatisme, et même conversion future et sincère lorsqu'ils verront la Gloire du Messie.

Citation :

Enfin, je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire, mais pourquoi Dieu aurait-il béni une telle religion, dont les membres nient la nature du Fils, et qui compte autant d'ouailles qui sont autant de personnes qui se détournent de Lui?

C'est une bénédiction provisoire qui permets plusieurs avantages pour le salut :

1° L'humiliation des chrétiens qui ne sont plus seuls au monde.
2° Une voie de serviteurs qui a la bonne surprise d'être appelés à l'amitié à l'heure de la mort.
3° Deux témoins de Dieu en rivalité qui s'obligent mutuellement à la conversion.

[quote="Karl"]

Abou-Sayyaf a écrit:

Soit dit en passant, le refus de représenter Mahomet me parait bien curieux: s'il n'est qu'un homme, pourquoi cette réticence? Dans l'Ancien Testament, c'est de Dieu qu'il est interdit de faire des images... le sceau des prophètes -pour parler comme les musulmans- n'est pourtant pas au-dessus de Dieu...
.

le prophete de l'Islam interdit de representer toute creature vivante, si je me souviens bien, y compris lui, bien sur.

Citation :

J'ai une bonne amie musulmane, parlant de religion, qui a commencé sa phrase par "Ce qui me fait rire chez les Chrétiens...".

Ce qui me fait rire chez les mahométans c'est qu'ils croient en la Parole faite livre et qu'ils rigolent de la Parole faite chair.

Citation :

Mahomet est-il pour vous un de ces "faux prophètes" dont Jésus avait mis en garde?
(il séduiront beaucoup de monde, nieront le Père et le Fils etc)

Parfaitement.
D'ailleurs S. Paul et S. Jean ont prophétisé la venue de l'islam dont l'origine serait l'Antéchrist et un faux-prophète.

NB: attention un être humain qui naît dans une famille musulmane a "autant de chance" d'être damné que s'il naissait dans une famille chrétienne. Ce que je dis n'est pas "méchant".

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne pense pas qu'ils sont particulièrement visés car ils n'ont pas apostasié le Christ. Ils viennent du paganisme Arabe.

L'apostasie du Christ est totale dans le mahométisme. 'Issa du Coran est un faux-christ, même le NOM de Jésus 'Dieu Sauve' est nié ; Jésus (le vrai Jésus) est cité une seule fois dans le Coran sous le nom de faux-semblant {4,157}.

Citation :

C'est une bénédiction provisoire qui permets plusieurs avantages pour le salut

On ne sait pas si l'islam a été béni par Dieu. Il faut voir s'il existe un niveau de lecture, de sens, du Coran qui serait inspiré. (attention: mahomet, dans tous les cas, est un type immoral et non-inspiré).

Citation :

nilamitp a écrit:

Citation :

J'ai une bonne amie musulmane, parlant de religion, qui a commencé sa phrase par "Ce qui me fait rire chez les Chrétiens...".

Ce qui me fait rire chez les mahométans c'est qu'ils croient en la Parole faite livre et qu'ils rigolent de la Parole faite chair.

Bien observé!

nilamitp a écrit:

L'apostasie du Christ est totale dans le mahométisme. 'Issa du Coran est un faux-christ, même le NOM de Jésus 'Dieu Sauve' est nié ; Jésus (le vrai Jésus) est cité une seule fois dans le Coran sous le nom de faux-semblant {4,157}.

Il n'y a pas apostasie puisqu'ils ne sont pas des chrétiens ayant rejeté leur foi.

De plus, le rejet du message du Chrsit n'est pas total, d'après Vatican II.

Ils gardent de lui la foi dans le jugement dernier, dans son retour à la fin du monde, dans la résurrection finale de tous les hommes.

Vous me direz : "Les Juifs y croyaient déjà à la période grecque".


C'est vrai.

.

Karl a écrit:

Citation :

nilamitp a écrit:

Citation :

J'ai une bonne amie musulmane, parlant de religion, qui a commencé sa phrase par "Ce qui me fait rire chez les Chrétiens...".

Ce qui me fait rire chez les mahométans c'est qu'ils croient en la Parole faite livre et qu'ils rigolent de la Parole faite chair.

Bien observé!

Chacun sa religion.

Pourquoi l'islam est apparu après l'avènement du fils de Dieu, si ce n'est pour nier son existence,
puisqu'à l'origine, les religions monothéistes sont parties du même livre.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

De plus, le rejet du message du Chrsit n'est pas total, d'après Vatican II.

Ils gardent de lui la foi dans le jugement dernier, dans son retour à la fin du monde, dans la résurrection finale de tous les hommes.

(Ce n'est pas plutôt de Mahomet que les musulmans tiennent tout ça?)

Ptitmalin a bien fait de rappeler que celui que le coran appelle Issa, ne saurait être confondu avec [b]Jésus/b]; c'est la vérité de l'islam; pas celle du christianisme; et si le coran admet bizarrement la naissance virginale miraculeuse de cet Issa, et son retour lors du Jugement dernier, il nie sa crucifixion, se justifiant non moins bizarrement par la pirouette du "faux-semblant".

Je ne sais pas si le NOM est important: que le coran ne nomme pas Notre Seigneur par son prénom juif "Yechoua", qu'est-ce que ça change? Et n'est-il pas naturel que la langue arabe ait transcris le nom à sa manière? Les européens n'en font-ils pas autant?
La vraie différence est dans la crucifixion, refusée par le coran, qui se croit cependant devoir justifier sa négation par un argument peu crédible.

Citation :

Vous me direz : "Les Juifs y croyaient déjà à la période grecque".

Il y a même des passages dans les psaumes -donc très antérieurs, qui donnent à y croire.

Citation :

En Christ a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

nilamitp a écrit:

Citation :

J'ai une bonne amie musulmane, parlant de religion, qui a commencé sa phrase par "Ce qui me fait rire chez les Chrétiens...".

Ce qui me fait rire chez les mahométans c'est qu'ils croient en la Parole faite livre et qu'ils rigolent de la Parole faite chair.

Bien observé!

Chacun sa religion.

On peut faire sa religion de n'importe quoi, y compris d'un mauvais plagiat; ça n'a aucune importance dès lors que ledit mauvais plagiat se donne -abusivement mais- ingénieusement comme la correction d'un l'original soit-disant corrompu, et qu'il est considéré comme impie d'en chercher des preuves.

Karl a écrit:

Ptitmalin a bien fait de rappeler que celui que le coran appelle Issa, ne saurait être confondu avec Jésus; c'est la vérité de l'islam; pas celle du christianisme; et si le coran admet bizarrement la naissance virginale miraculeuse de cet 'Issa, et son retour lors du Jugement dernier

'Issa est un faux-semblant, un faux-christ, il est Jésus le fils naturel, dépouillé de sa divinité car incompréhensible et inadmissible aux yeux musulman, qui essaie de tout comprendre de façon terrestre et fruste.

Citation :

il nie sa crucifixion, se justifiant non moins bizarrement par la pirouette du "faux-semblant"

Oui, Yeshua -le Fils de Dieu- meurt à notre place.
Le faux-semblant -le Fils de Dieu- meurt [LE PLUS INJUSTEMENT DU MONDE] à la place de 'Issa -le fils naturel- sur la Croix. Seule l'Ascension [de sa nature humaine] est dévoilée et compréhensible du musulman.
Le Fils de Dieu est ce faux-semblant dont sa nature (tout comme la vie intime de Dieu) reste voilée aux yeux du lecteur-Muhammad tant qu'il ne devient pas Ahmad, Apôtre du Christ.
Tout est présent mais reste spirituellement voilé aux yeux du lecteur tant qu'il reste dans le Coran :
- la faute originelle
- Jésus le Fils de Dieu
- l'Esprit-Saint
- la Crucifixion, la Rédemption donc que le Salut procède de la Volonté du Père, est obtenue par le Fils et s'achève dans l'effusion du Saint-Esprit donc la Trinité, la Charité etc...

Citation :

Je ne sais pas si le NOM est important: que le coran ne nomme pas Notre Seigneur par son prénom juif "Yechoua", qu'est-ce que ça change? Et n'est-il pas naturel que la langue arabe ait transcris le nom à sa manière? Les européens n'en font-ils pas autant ?

Bien sûr que cela change tout !
En langue arabe Jésus se retranscrit Yasou' يَسُوعَ et non 'Issa عِيسَى !

[quote="nilamitp"]

Citation :

En langue arabe Jésus se retranscrit Yasou' يَسُوعَ et non 'Issa عِيسَى

Là vs méritez votre pseudo!
c'est juste, et j'ai entendu AMDelcambre (quelque opinion qu'on ait d'elle) parler de "Yasou al Masih"(pardon pour l'ortho...).
Mais alors pourquoi les musulmans parlent-ils d'Issa? Est-ce vraiment ainsi que se prononce le nom ds le coran?

[quote="Karl"]

nilamitp a écrit:

Citation :

En langue arabe Jésus se retranscrit Yasou' يَسُوعَ et non 'Issa عِيسَى

Là vs méritez votre pseudo!

Citation :

c'est juste, et j'ai entendu AMDelcambre (quelque opinion qu'on ait d'elle) parler de "Yasou al Masih"(pardon pour l'ortho...).
Mais alors pourquoi les musulmans parlent-ils d'Issa? Est-ce vraiment ainsi que se prononce le nom ds le coran?

Oui, dans le Coran, il est écrit 'Issa عِيسَى, donc les musulmans le nomme ainsi. Cela se prononce "issa" (mais avec un petit "raclement de gorge" sur le "i") D'où vient ce mot ? Personne ne sait vraiment. Certains parlent de déformation à partir de l'araméen. Les noms sont arabisés dans le Coran (Ibrahim pour Abraham, Moussa pour Moïse, Yahia pour Jean etc...). Attention pour un mahométan, c'est Dieu exclusivement qui parle (donc c'est leur vrais noms). Cependant celui de Jésus est carrément changé. Dans ma lecture du Coran, cela a bien sûr une signification.

Iéchoua/Iésous est transcrit Yasou' يَسُوعَ dans la Bible des Chrétiens arabes. Cela se prononce "yassou" (mais avec avec un petit "raclement de gorge" sur le "ou").

Anecdote : selon mahomet (qui sur sa jument ailée a traversé les cieux et est allé serrer la pince aux prophètes) Jésus serait... roux ! Grâce à cette précieuse information, on pourra ainsi le reconnaître lorsqu'il reviendra.

nilamitp a écrit:

Anecdote : selon mahomet (qui sur sa jument ailée a traversé les cieux et est allé serrer la pince aux prophètes) Jésus serait... roux ! Grâce à cette précieuse information, on pourra ainsi le reconnaître lorsqu'il reviendra.

Les cheveux roux, c'est plutôt chez les juifs que chez les musulmans...
Ils ont du en massacrer déjà quelques-uns pourtant, des rouquins...
Ils devraient qd même s'interroger (mais c'est bcp en demander sans doute), les mahométans, sur leur livre qui déverse en leurs coeurs des tonnes de fiel haineux pour les juifs, tout en leur annonçant qu'un prophète juif sera leur juge; et qui n'aura d'autre qualité pour cela, que d'avoir laissé crucifier un autre à sa place... Belle morale pour le happy end des happy few mahométans!

Arnaud Dumouch a écrit:

respect13 a écrit:

Merci pour votre éclaircissement.
Mahomet est-il pour vous un de ces "faux prophètes" dont Jésus avait mis en garde?
(il séduiront beaucoup de monde, nieront le Père et le Fils etc)

Je ne pense pas qu'ils sont particulièrement visés car ils n'ont pas apostasié le Christ. Ils viennent du paganisme Arabe.

Je trouve que nier la divinité du Christ, en croyant que la Parole de Dieu est dans le Coran, c'est déjà le refuser en cette vie. Surtout, si les chrétiens ne sont pas actifs sur leur évangélisation, les incrédules croieront à l'islam (car ils ne comprennent pas et sont plus attirés par lui) et apostasieront le Christ. Donc l'islam pousse des chrétiens à apostasier le Christ, et les musulmans le nient. Et nier le christ, c'est nier le Père, non?
Mahomet est mort en niant la divinité du Christ, comment peut-il être autre chose qu'un faux prophète?

Citation :

Citation :

Ce que je ne conçois pas, c'est que des musulmans qui croient en ce prophète et en cette religion (certes qui amène l'humilité etc (tout comme d'autres religions)) puissent agir selon le Coran, et selon l'exemple de Mahomet, quitte à endosser l'armure, et les imaginer gagner le paradis.

L'islam guerrier ressemble à Saül de Tarse avant sa vision du Christ : même zèle sincère, même fanatisme, et même conversion future et sincère lorsqu'ils verront la Gloire du Messie.

Oui, mais Saul a rejoins le Christ en ce monde. Devant Dieu, la gloire du Christ, il y aura ceux qui nieront, qui verront que l'islam ne sauve pas, et qui en la vie en ce monde avaient nié, et blasphémé contre le Christ (et donc contre Dieu).
Il est dit que ceux qui blasphémeront contre le christ seront pardonnés (les musulmans devant le Christ?), mais pas ceux qui blasphémeront contre l'esprit saint (et le coran nie l'esprit saint, que certain désignent même comme étant l'Ange Gabriel?).
Nous sommes jugés en fonction de ce que nous avons fait en ce monde, non? Ou s'agit-il de la venue du Christ avant la fin du monde qui fera comprendre aux musulmans qu'ils avaient tort?
Dans ce cas ils seront pardonnés parce qu'ils retourneront vers le Christ, non pas parce qu'ils sont musulmans.

Citation :

Citation :

Enfin, je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire, mais pourquoi Dieu aurait-il béni une telle religion, dont les membres nient la nature du Fils, et qui compte autant d'ouailles qui sont autant de personnes qui se détournent de Lui?

C'est une bénédiction provisoire qui permets plusieurs avantages pour le salut :

1° L'humiliation des chrétiens qui ne sont plus seuls au monde.
2° Une voie de serviteurs qui a la bonne surprise d'être appelés à l'amitié à l'heure de la mort.
3° Deux témoins de Dieu en rivalité qui s'obligent mutuellement à la conversion.

Je trouve que loin de rendre les chrétiens humbles, une religion comme l'islam les conforte dans la vérité de leur foi; Et les musulmans ne sont pas moins humbles (à défaut de croire en une religion qui ne sauve pas) en cotoyant les chrétiens. Dieu appelle à la servitude après avoir appelé à l'amitié, pour rappeler à l'amitié des serviteurs qui se sont détournés de l'amitié? J'ai vraiment du mal à imaginer Dieu avoir un tel plan. ;)

nilamitp a écrit:

Citation :

J'ai une bonne amie musulmane, parlant de religion, qui a commencé sa phrase par "Ce qui me fait rire chez les Chrétiens...".

Ce qui me fait rire chez les mahométans c'est qu'ils croient en la Parole faite livre et qu'ils rigolent de la Parole faite chair.

Le paradoxe se trouve je trouve dans l'assurance que certains ont quant à la véracité de leur religion, sans en connaître le livre ni le personnage qui l'ont fait naître.

Citation :

[quote="respect13"]

Oui, mais Saul a rejoins le Christ en ce monde. Devant Dieu, la gloire du Christ, il y aura ceux qui nieront, qui verront que l'islam ne sauve pas, et qui en la vie en ce monde avaient nié, et blasphémé contre le Christ (et donc contre Dieu).

Il a rejoint Jésus lors de sa montée au troisième Ciel (qui est dans le passage de la mort). Il en sera exactement de même pour les musulmans honnêtes et droits. c'est aussi ce que l'Ecriture appelle la "onzième heure" de cette vie.

Citation :

Il est dit que ceux qui blasphémeront contre le christ seront pardonnés (les musulmans devant le Christ?), mais pas ceux qui blasphémeront contre l'esprit saint (et le coran nie l'esprit saint, que certain désignent même comme étant l'Ange Gabriel?).

Le blasphème contre l'Esprit n'a rien à voir avec cela. C'est une notion théologique précise qui signifie le péché mortel parfait accompagné 1° d'une lucidité parfaite et 2° d'une maîtrise de soi parfaite.


Je vous en redonne la théologie complète:

saint Thomas distingue de manière précise les trois blasphèmes qui existent en utilisant la méthode d'attribution aux personnes trinitaires.

On attribue au Père la puissance >>> Le blasphème contre le Père est le rejet de Dieu à cause d'un motif de faiblesse. (Exemple: La semence est tombée au bord du chemin, là où il n'y avait pas de terre profonde - Matthieu)

On attribue au Fils la connaissance >>>> Le blasphème contre le Fils est le rejet de Dieu à cause d'une ignorance (exemple: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".)

Enfin, on attribue au Saint esprit l'Amour. >>>> Le blasphème contre l'Esprit est commis directement contre l'amour de Dieu, en pleine LUCIDITE (pas d'ignorance) et MAITRISE DE SOI (pas de faiblesse).

On comprend pourquoi ce blasphème conduit en enfer éternel. Face au Christ glorieux, celui qui le commet sur terre le maintient: Il savait bien ce qu'il faisait DÉS CETTE TERRE.



Autrement dit, si un musulman, FACE AU CHRIST DANS SON RETOUR, nie ce qui est évident (sa divinité), il se met aussitôt en enfer car il sait parfaitement ce qu'il fait en toute maîtrise de lui-même (refus de croire malgré l'évidence).

Citation :

Je trouve que loin de rendre les chrétiens humbles, une religion comme l'islam les conforte dans la vérité de leur foi; Et les musulmans ne sont pas moins humbles (à défaut de croire en une religion qui ne sauve pas) en cotoyant les chrétiens. Dieu appelle à la servitude après avoir appelé à l'amitié, pour rappeler à l'amitié des serviteurs qui se sont détournés de l'amitié? J'ai vraiment du mal à imaginer Dieu avoir un tel plan. ;)

Les chrétiens ont touché du doigt leur faiblesse et ont appris l'humilité à deux occasions :

1° Au XV° s. lors de la perte des chrétientés apostoliques, filles ainées de l'Eglise (la chute de l'Empire Romain d'Orient).
2° Et surtout au XX° s. avec l'apostasie de l'Europe.

Comme quoi, comme Israël en son temps, la Sainte Alliance de Dieu est purifiée par ses épreuves.

nilamitp a écrit:

Citation :

Mahomet est-il pour vous un de ces "faux prophètes" dont Jésus avait mis en garde?
(il séduiront beaucoup de monde, nieront le Père et le Fils etc)

Parfaitement.
D'ailleurs S. Paul et S. Jean ont prophétisé la venue de l'islam dont l'origine serait l'Antéchrist et un faux-prophète.

NB: attention un être humain qui naît dans une famille musulmane a "autant de chance" d'être damné que s'il naissait dans une famille chrétienne. Ce que je dis n'est pas "méchant".

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne pense pas qu'ils sont particulièrement visés car ils n'ont pas apostasié le Christ. Ils viennent du paganisme Arabe.

L'apostasie du Christ est totale dans le mahométisme. 'Issa du Coran est un faux-christ, même le NOM de Jésus 'Dieu Sauve' est nié ; Jésus (le vrai Jésus) est cité une seule fois dans le Coran sous le nom de faux-semblant {4,157}.

Citation :

C'est une bénédiction provisoire qui permets plusieurs avantages pour le salut

On ne sait pas si l'islam a été béni par Dieu. Il faut voir s'il existe un niveau de lecture, de sens, du Coran qui serait inspiré. (attention: mahomet, dans tous les cas, est un type immoral et non-inspiré).

Je pense que Mahomet n'est pas un prophète du Dieu, celui qui a envoyé le Fils. Et il a séduit beaucoup de monde, et a nié le Père et le Fils, a égaré des brebis etc. S'il n'est pas prophète, il est un faux prophète puisqu'i se réclame comme tel. Et si Dieu a "béni" l'islam, il n'a pas béni Mahomet comme un prophète --> pour moi c'est un faux prophète en ce sens. Et Jésus a prévenu: il faut se garder des faux prophètes.

Avantage pour un chrétien qui n'a jamais cru au christ: il peut le nier toute sa vie, croire à un paradis avec des vierges, des pédophiles, des vices, etc, s'il l'accepte au jour de son retour... (blague bien sûr)

Citation :

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

[quote="respect13"]

Oui, mais Saul a rejoins le Christ en ce monde. Devant Dieu, la gloire du Christ, il y aura ceux qui nieront, qui verront que l'islam ne sauve pas, et qui en la vie en ce monde avaient nié, et blasphémé contre le Christ (et donc contre Dieu).

Il a rejoint Jésus lors de sa montée au troisième Ciel (qui est dans le passage de la mort). Il en sera exactement de même pour les musulmans honnêtes et droits. c'est aussi ce que l'Ecriture appelle la "onzième heure" de cette vie.

Bonjour,
Les musulmans morts musulmans auront-ils vus préalablement le Christ? Ou seront-ils dans une sorte de zone de transition en attendant le retour du Fils?

Citation :

Citation :

Il est dit que ceux qui blasphémeront contre le christ seront pardonnés (les musulmans devant le Christ?), mais pas ceux qui blasphémeront contre l'esprit saint (et le coran nie l'esprit saint, que certain désignent même comme étant l'Ange Gabriel?).

Le blasphème contre l'Esprit n'a rien à voir avec cela. C'est une notion théologique précise qui signifie le péché mortel parfait accompagné 1° d'une lucidité parfaite et 2° d'une maîtrise de soi parfaite.


Je vous en redonne la théologie complète:

saint Thomas distingue de manière précise les trois blasphèmes qui existent en utilisant la méthode d'attribution aux personnes trinitaires.

On attribue au Père la puissance >>> Le blasphème contre le Père est le rejet de Dieu à cause d'un motif de faiblesse. (Exemple: La semence est tombée au bord du chemin, là où il n'y avait pas de terre profonde - Matthieu)

On attribue au Fils la connaissance >>>> Le blasphème contre le Fils est le rejet de Dieu à cause d'une ignorance (exemple: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".)

Enfin, on attribue au Saint esprit l'Amour. >>>> Le blasphème contre l'Esprit est commis directement contre l'amour de Dieu, en pleine LUCIDITE (pas d'ignorance) et MAITRISE DE SOI (pas de faiblesse).

On comprend pourquoi ce blasphème conduit en enfer éternel. Face au Christ glorieux, celui qui le commet sur terre le maintient: Il savait bien ce qu'il faisait DÉS CETTE TERRE.



Autrement dit, si un musulman, FACE AU CHRIST DANS SON RETOUR, nie ce qui est évident (sa divinité), il se met aussitôt en enfer car il sait parfaitement ce qu'il fait en toute maîtrise de lui-même (refus de croire malgré l'évidence).

Je comprends, merci pour ces explications!

Citation :

Citation :

Je trouve que loin de rendre les chrétiens humbles, une religion comme l'islam les conforte dans la vérité de leur foi; Et les musulmans ne sont pas moins humbles (à défaut de croire en une religion qui ne sauve pas) en cotoyant les chrétiens. Dieu appelle à la servitude après avoir appelé à l'amitié, pour rappeler à l'amitié des serviteurs qui se sont détournés de l'amitié? J'ai vraiment du mal à imaginer Dieu avoir un tel plan. ;)

Les chrétiens ont touché du doigt leur faiblesse et ont appris l'humilité à deux occasions :

1° Au XV° s. lors de la perte des chrétientés apostoliques, filles ainées de l'Eglise (la chute de l'Empire Romain d'Orient).
2° Et surtout au XX° s. avec l'apostasie de l'Europe.

Comme quoi, comme Israël en son temps, la Sainte Alliance de Dieu est purifiée par ses épreuves.

Désolé, j'ai du mal à imaginer Dieu dans ce plan; Car désormais ce sont les musulmans qui s'enorgueillissent de la Vérité de leur religion (et qui peuvent tuer des frères apostasiant l'islam pour le Christ, toujours au nom de Dieu, et sincère, selon sa volonté). Et le jour du reour du Christ, ils auront tué des frères, auront égaré des brebis qui avaient cru au Christ (sans rien n'y comprendre). Et les chrétiens qui comprennent seront eux humiliés, loin de forger leur humilité, se sentant dans la vérité, ils évangéliseront encore plus, ou pas du tout (après tous ces coups portés à ceux qui croient en le Christ).
Les musulmans connaîtront ils une religion qui à leur tour les humiliera pour qu'ils puissent trouver l'humilité? OU ce "sort" n'est réservé qu'au chrétiens? Dieu a-t-il préféré bénir une religion qui nie le Christ (alors qu'il aurait pu en laisser germer une qui ne le nie pas, tout en apprenant l'humilité aux chrétiens), pour mieux diviser les hommes dans la croyance en Lui, quitte à ce qu'ils croient en de multiples idées sur Lui?

PS: Cher Arnaud, vous ne répondez pas à mes questions concernant Mahomet et le fait qu'il soit un faux prophète ou pas?