Le péché des origines au défi de la science (Olivier)

Olivier JC



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Posté le: Mer Mai 18, 2005 2:34 am Sujet du message:
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Chers amis,

Question très simple : que devient le dogme du péché des origines commis par nos deux premiers parents dans l'hypothèse du polycentrisme ?

Si la découverte d'Homo Sapiens Idaltu en Ethiopie était venue apporter un argument de poids à la thèse monocentriste, l'irruption de la Chine sur la scène archéologique, et les découvertes qui y sont faites, semblent venir contredire ce modèle, encore que ces résultats soient manifestement pollués par le nationalisme d'une Chine qui semble se refuser à arriver d'Afrique.

Est-il légitime, sur le fondement de ce dogme et, notamment, d'Humani generis, de prétendre opter pour la thèse monocentriste (seule compatible avec la lettre du dogme dès lors que nos deux premiers parents sont considérés comme des homo sapiens) et de refuser tout crédit aux autres thèses nonobstant tout argument scientifique ?
Doit-on, plutôt, rechercher si ces deux premiers parents ne seraient pas autres que des homo sapiens. Par exemple des homo erectus ?

Ou bien, cher Arnaud, cela devrait-il nous conduire à prendre au sérieux Rm 8, 19-22, et conclure par voie de conséquence que le péché des origines étant à l'origine de la Création telle qu'elle existe (soumise à une vanité comprise comme désignant l'entropie), ce n'est pas dans l'histoire que nous retrouverons trace de ce péché originel.
Ainsi donc, considérer le processus de complexification de l'univers jusqu'à l'apparition de l'homo sapiens comme, en quelque sorte, une longue chute.

Ce qui permet de dire que monocentrisme ou polycentrisme sont sans incidence sur le dogme, dans la mesure où ce n'est pas parce que la Bible n'en dit rien qu'il n'y a pas eu descendance d'Adam et Eve avant que ne soit commis le péché originel.
Et ce qui permettrait, incidemment, de comprendre pourquoi la Genèse ne voit aucun inconvénient à ce que Seth, fils d'Adam, trouve une femme avec laquelle se marier...

Pour résumer la question, qui a avant tout une portée pastorale : comment tenir le dogme sans pour autant prendre parti pour une hypothèse scientifique ? Ou cela est-il inévitable ?

Amicalement,

Arnaud Dumouch



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Posté le: Mer Mai 18, 2005 4:25 pm Sujet du message:

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Cher Olivier,
C'est effectivement à la science et à elle seule, selon ses méthodes, de conclure à l'origine de l'humanité à partir d'un seul couple, ou de plusieurs.

Vous écrivez: Citation:
Est-il légitime, sur le fondement de ce dogme et, notamment, d'Humani generis, de prétendre opter pour la thèse monocentriste (seule compatible avec la lettre du dogme dès lors que nos deux premiers parents sont considérés comme des homo sapiens) et de refuser tout crédit aux autres thèses nonobstant tout argument scientifique ?


Je ne crois pas. Le dogme est une autre approche que la science.
Dans un débat récent, je vous ai dit que, pour ma part, je penchais pour une interprétation classique de l'histoire d'Adam et Eve, sur terre, dans le temps et l'espace d'un monde animal soumis à l'entropie.

Mais si de manière indubitable,
1° Par l'étude des fossiles.
2° Par l'étude de l'ADN humain

on découvre que l'humanité est plus ancienne et est issue de plusieurs couples, votre proposition trouvera une nouvelle force.

Il restera à confronter votre hypothèse avec cet écrit de Jean-Paul II :

Citation:
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).

Cet écrit pourrait-il ouvrir à ce que le corps humain ait plusieurs sources? Comment l'harmoniser avec votre hypothèse?
_________________
Arnaud

sceptique



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Posté le: Mer Mai 18, 2005 7:52 pm Sujet du message: multi sources de l'homme

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A priori, une espèce au sens strict n'a qu'une origine.

Ce qui peut se produire et qu'on peut d'ailleurs constater évidement c'est que des individus appartenant à la même espèce évoluent séparément et que des caractères particuliers (qu'on peut appeler race si on le souhaite) se développent mais si les individus de ceux deux groupes se rencontrent et donnent des enfants féconds, alors c'est toujours la même espèce.

A l'inverse, une espèce ne peut apparaitre simultanément a deux endroits différents (séparés), elles seraient non fécondes entre elles donc pas de la même espèce.

Un certain scientisme a voulu faire croire pour des raisons étrangères à la science que l'apparition simultanée de l'espèce humaine était possible, c'est actuellement complètement exclus, sauf fantaisie délirante.

Il n'existe actuellment sur terre qu'une seule espèce d'homo sapiens, les néanderthal appartenait au genre homo, mais c'était une autre espèce, intelligente d'ailleurs.

Quant à la notion de couple initial, il n'a pas de sens vue d'une façon scientifique puisque l'évolution est progressive et se fait par mélange de genes compatibles. Autrement, les caractères d'une espèce évoluent très lentement pour donner au niveau du groupe une autre espèce, mais celà d'une façon continue.

Cesta



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Posté le: Mer Mai 18, 2005 8:10 pm Sujet du message:

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Bonjour Olivier,

Adam ne pouvait pas avoir eu de descendance avant le péché originel, car celle-ci n'aurait pas mérité l'hérédité peccamineuse issue d'Adam. Nous aurions alors une ou des engeance(s) d'hommes sans tâche originelle et une engeance avec !

Olivier JC



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Posté le: Mer Mai 18, 2005 9:51 pm Sujet du message:

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Cher sceptique,

Détrompez-vous, la querelle scientifique entre polycentrisme et monocentrisme est loin d'être tranchée.

La question que je posais est celle de l'attitude à avoir. Il est de foi divine et catholique que les deux premiers êtres humains créés ont commis un péché qui a mis tout le monde dans la m... et qui a obligé le Fils, qui était bien pénard aux Cieux, à descendre sur terre pour sa faire clouer sur une Croix. Tout l'édifice doctrinal de l'Eglise, tout sa cohérence repose sur ce fondement : le dogme du péché originel.

Or, avoir foi en ce dogme est requis. Ce qui signifie donc que sur cette question, la foi tranche une querelle scientifique. Croire en ce dogme, c'est nécessairement récuser le polycentrisme.
Peut-être que, scientifiquement, il le sera (et de cela je suis convaincu, au seul vu des différents arguments de part et d'autre). Mais à l'heure actuelle, la question n'est pas tranchée par les scientifiques. Elle l'est par la foi.

Cela est-il inévitable ?

marc



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Posté le: Mer Mai 18, 2005 10:00 pm Sujet du message:

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J'ai oui dire sur un autre forum que Jean-Paul II avait propose une interpretation theologique du peche originel qui le situe en avant de notre univers et echappe ainsi a ce probleme... mais je ne sais plus ou... Si ca evoque quelque chose chez quelqu'un...

Olivier JC



Inscrit le: 16 Mai 2005
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Posté le: Jeu Mai 19, 2005 2:10 am Sujet du message:

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Cher Marc,

C'est tout à fait exact. Dans sa théologie du corps, Jean-Paul II situe le péché originel dans la "préhistoire théologique", ou encore le "seuil de l'histoire humaine" (Homme et femme Il les créa - Cerf).

Où se situe cette "préhistoire théologique" ? Jean-Paul II ne développe pas sur ce point. Un théologien l'a fait, Mgr Léonard, évêque de Namur, membre de la Commission théologique internationale. Il développe ce point dans un livre intitulé Les raisons de croire (Communio-Fayard).

Par ailleurs, votre serviteur a engagé sur cette question un débat, que vous pouvez trouver à l'adresse suivante, et qui pourra vous renseigner sur cette question :

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=2090&t=2090

Vous noterez d'ailleurs que mes contradicteurs ont lâchement abandonné le débat...

Amicalement,

marc



Inscrit le: 17 Mai 2005
Messages: 6

Posté le: Jeu Mai 19, 2005 3:34 pm Sujet du message:

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Cher Olivier,

un grand merci pour ces precisions !

Marc

J'ai consulté un de mes fils qui est spécialiste en génétique en lui demandant ce qu'il pensait de l'origine polycentriste de l'homme.

La réponse est claire : tant que l'analysegénétique n'avait pas été appliquée sur le problème, les deux thèses s'équivalait, mais actuellement sauf combat d'arrière il s'agit bien d'une origine unique.

L'un des arguments étant que la confluence des gênomes est impossible sur des délais aussi brefs.

Actuellment seule une minorité 'expert défendent encore le polycentrisme pour des motifs qui n'ont rien à voir avec la science.


Entre parenthèse, les nazis et autres racistes aiemeraient bien que la thèse poly soit accréditée, mais tout montre que l'espèce homo sapiens sapiens est unique.

Pour une fois que la grande majorité des scientifiques confirme les croyances.....

Cher Sceptique, cher Olivier,
Mon frère biologiste confirme votre remarque. C'est aussi une histoire d'ARN des mitochondries.

Cher Sceptique, cher Arnaud,

Votre parenthèse à props des racistes partisans du polycentrisme est d'une brûlante actualité. Figurez-vous que les chinois veulent à toute force croire que les chinois sont chinois depuis l'origine, et non africain comme tout le monde. Que c'est d'ailleurs à cause d'eux que le polycentrisme connaît un relatif renforcement, soit-disant grâce à des découvertes de fossiles en Chine. A voir... Parce que les fossiles, disons, "curieux" en Chine, il y en a pléthore. Tiens, je me souviens d'un certain Theilard de Chardin, d'ailleurs...

Je suis le premier à dire que monocentrisme est la seule théorie concernant l'origine de l'être humain et le peuplement de la planète qui tienne la route au regard des différents arguments scientifiques.
Mais la deuxième théorie existe. La science n'a pas tranché encore. A tort, c'est mon avis, fixé dès avant ma conversion et donc insusceptible d'avoir été influencée par le dogme.

Dès lors, la question est des plus délicates, puisque même confirmée par la science, l'affirmation du dogme ne peut pas ne pas passer pour une ingérence dans un domaine scientifique.
Tenir le dogme, c'est nécessairement rejeter le polycentrisme. C'est donc poser une affirmation de foi qui a des incidences en science. C'est une lieu où la science, nécessairement, doit s'incliner devant le dogme.

J'ajoute que j'ai toujours trouvé très curieux les tenants du polycentrisme, qui bien souvent ne s'y accrochent que dans la crainte de voir la science abonder dans le sens du dogme. En effet, si le monogénisme peut encore soutenir, avec une certaine dose de mauvaise foi, la thèse du hasard et de la nécessité, comment le polygénisme le peut-il ?
Il est déjà suffisamment difficile d'admettre rationnellement un monogénisme sans Dieu, puisque cela implique qu'un couple d'une espèce donnée (encore à définir, puisque le "chaînon manquant" se fait sérieusement attendre) aie donné naissance à un homo sapiens mâle, et que le même couple, où un autre de la même tribu, aie, à la même époque, donné naissance à un homo sapiens femelle.
Croire que cela ait pu arriver par hasard est de la foutaise.
Croire que cela ait pu arriver par hasard, à la même époque, en des lieux différents et éloignés les uns des autres, c'est véritablement une imposture intellectuelle et une insulte à la raison.

Cela dit, je rêve souvent de voir la tête de l'homo quelconcus qui a accouché d'un homo sapiens. Il a dû être quelque peu... surpris, ins't it ?

Amicalement,

Pour ajouter quelques considérations scientifiques...

1) Sur le fait d'une mère unique

La génétique utilise l'ADN mitochondrial, qui est transmis par la mère seule (puisque cet ADN vient de l'ovule, et qu'il n'y en a pas dans le spermatozoïde, raison pour laquelle ce dernier meurt vite fait : une mitochondrie - à l'origine un parasite - est une sorte de "centrale oxygéno-électrique", là où le spermatozoïde doit se contenter d'une "batterie"), encore que d'aucuns se sentent obligés de venir dire le contraire.
Sur cet ADN, il y a un certain nombre de bases qui ne servent à rien. Ils ne s'expriment pas, ne codent aucune protéine... De ce fait, elles ne sont pas "corrigées" quant une mutation intervient.
Or, il est apparu que ces mutations intervenaient à intervalle régulier (et ne me demandez pas comment cela est apparu, je n'ai jamais réussi à trouver des infos là-dessus), soit environ 10 000 ans si je me souviens bien.
En échantillonant des hommes et des femmes d'un peu partout, et sur la base des écarts entre ADN liés aux mutations, un schéma de peuplement génétique de la planète a pu être dressé.
Ledit schéma correspond aux données archéologiques, ce qui mérite d'être souligné. Bilan : Eve est africaine (quelque part aux environs de l'actuelle Ethiopie) et vivait il y a entre 120 000 et 150 000 ans.

2) Sur le fait d'un père unique

Messieurs les hommes ont dans leur carotype un chromosome appelé Y. Ce brave petit ne se retrouve que chez les hommes. Et, à croire que Dieu avait prévu le coup, il y a sur ce chromosome un certain nombre de bases qui ne servent à rien.
Et, même système que pour l'ADN mitochondrial, les études génétiques ont permis de dégoter un Adam, africain (quelque part aux environs de l'actuelle Ethiopie) et qui vivait entre 100 000 et 130 000 ans si mes souvenirs me sont fidèles.

Voili voilou... Conclusion : papa et maman de la Bible ont transformé l'existence terrestre en vallée de larmes entre 120 000 et 130 000 avant Jésus-Christ.

Bigre... Il nous a fait poiroter un moment, le bon Dieu, quand même, avant de prendre ses baskets et de descendre se faire clouer sur une Croix.

Amicalement,

Cher Olivier,
Et vous le constatez, vous êtes thomiste (au moins dans l'esprit): vous faites confiance à la science réaliste et votre foi ne vient interférer que sur la critique d'une certaine science qui est en fait théologie.

Du coup, je me permets de reprendre le débat que j'avais lâchement abandonné sur le Forum thomiste (mais on en a pour trente ans, vous avais-je dit):
Si Adam et Eve apparaissent il y a 150 000 ans en Ethiopie, les dinausaures s'entre-dévoraient joyeusement il y a 65 milions d'années. En tout cas, la même science réaliste le prouve: ils avaient des dents, et par pour manger des légumes...
Ceci prouve que, dans le monde animal, la mort n'est pas venue du péché originel...
Elle n'est venue du péché originel... que pour l'humanité...

Cher Arnaud,

Mais il y a quand même une chose assez curieuse : comment un homo sapiens mal dégrossi peut-il être tenu pour responsable de ce qui est le blasphème contre l'Esprit par excellence ? Comment un être humain qui s'exprime en grognant peut-il être considéré comme étant au fait des conséquences de son péché ?

Peut-être sommes-nous trop "rationnel" ? Une science infuse "directe", sans mots, sans concepts, sans notions... est-elle envisageable ?

Et comment ? Homo sapiens mâle et homo sapiens femelle furent bébés, puis enfants, puis adultes. Quand le péché fut-il commis ? Quel rôle ont joué là-dedans leurs parents ? Qui, censément, étaient pour le coup de simples animaux, n'ayant pas d'âme spirituelle. Aucune influence des parents sur l'éducation des minots ?

Amicalement,

Cher Olivier,
Pour répondre à vos questions, il existe 5 répères dogmatiques.

Je ne vous donne pas les références, mais j'avais fait la recherche jadis.

Citation :

1° Adam et Eve sont UN homme et UNE femme.
2° Leur âme fut créée directement par Dieu (et pour leur corps, évolution ou création? Cela concerne la science).
3° Ils ont reçu une grâce originelle qui fit d'eux des SAGES (tout ce qui concerne leur DESTIN ETERNEL est connu d'eux, sans ignorance et faiblesse).
4° Ils ont péché par orgueil.
5° En conséquence de leur péché, ils perdirent la présence de Dieu et les conséquences (le mal, la mort, le foyer de péché) entrèrent dans leur vie.

C'est le dogme n°3 qui répond à ceci:

Citation :

Comment un être humain qui s'exprime en grognant peut-il être considéré comme étant au fait des conséquences de son péché ?

On peut discuter du "comment" que vous demandez. Je me suis forgé une petite théorie: Par foi, je rejette complètement la vision d'Yves Coppens d'une sorte d'homme singe sortant progressivement de sa gangue simiesque. Pour moi, et PAR GRÂCE, Adam et Eve reçurent une vraie éducation infuse. C'est ce qu'on appelle une science INFUSE, un peu comme sainte Thérèse qui d'un coup, sut lire le latin. Eux ne savent pas le latin, mais la sagesse.


Vous dites:

Citation :

comment un homo sapiens mal dégrossi peut-il être tenu pour responsable de ce qui est le blasphème contre l'Esprit par excellence ?

Il est impossible que leur péché ait été un péché contre l'Esprit.
Il y ressemble certes puisque, ayant reçu la sagesse parfaite et une grande maîrise de soi, leur péché mortel semble avoir toutes les conditions du péché contre l'Esprit: "Pleine lucidité, volonté, liberté."

Mais ce n'est qu'une apparence puisque, d'après l'unanimité des pères, ils sont actuellement sauvés. Or le péché contre l'Esprit n'est jamais pardonné.

C'est qu'il manque une chose à leur lucidité: l'EXPERIENCE. Ils ont la science THEORIQUE, mais ils n'ont pas la science EXPERIMENTALE de ce qui les attend s'ils péchent. Or, pour l'homme qui n'est pas un ange, une chose est de comprendre que le péché même à la mort, autre chose de le vivre. C'est pourquoi, il purent être sauvés par l'expérience douloureuse qui leur donna une science tout à fait nouvelle.

Mais l'homme qui, malgré l'expérience, s'obstine encore à dire: "J'ai raison! Rien à faire de ton histoire d'amour et d'humilité", celui est, à un moment donné, dans un péché contre l'Esprit qui ne passe pas...

Cher Arnaud,

A propos de ce péché originel, il m'arrive de me demander fugitivement si un repentir immédiat d'Adam et Eve n'auraient pas suscité une miséricorde tout aussi immédiate de Dieu, et ne nous aurait pas épargné cette vallée de larmes... En d'autres termes, si ce n'est pas l'absence de repentir plus que le péché en lui-même qui entraîna la chute. Le récit de la Genèse ne le laisse-t-il pas penser, quand Dieu commence par demander à l'homme s'il a mangé le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, comme s'il espérait un humble oui de repentir, allant jusqu'à lui tendre cette perche énorme ? Et quand ne voyant nul repentir ni chez Adam ni chez Eve, Il les éjecte du Paradis terrestre (désignant symboliquement la communion avec Lui) en leur représentant la situation qui sera désormais la leur jusqu'à la venue du Sauveur (cf. proto-évangile) ?

Qu'en penses-tu ?

Amicalement,

Cher Olivier,

Citation :

A propos de ce péché originel, il m'arrive de me demander fugitivement si un repentir immédiat d'Adam et Eve n'auraient pas suscité une miséricorde tout aussi immédiate de Dieu, et ne nous aurait pas épargné cette vallée de larmes...

C'est une nouvelle lecture du texte que je n'avait jamais vue et qui me plaît.

Vous savez, il existe une règle en théologie:
Nous avons les repères dogmatiques qui sont comme les points de ces dessins d'enfant qu'il faut refaire en les suivant par un trait. Le travail des enfants est facile: les points sont numérotés.
Le travail du théologien est semblable sauf que les points (les dogmes) ne sont pas numérotés. L'Eglise laisse libre de tracer les traits d'un point à un autre du moment que l'on s'efforce de garder cette règle: il faut passer par TOUS les points.
Mais plus le trait est simple et plus il manifeste l'amour, et plus il approche le vrai Dieu. Aussi votre lecture est évidementprobablement vraie.

Vous vous rappelez dans l'Ancien Forum le "frère Dominique-Bruno (Superman) voulait, sur le sujet de la damnation des enfants, m'emmenez sur le terrain de ses syllogisme. Je lui ai paru fuir en ne le suivant jamais mais en lui rappelant simplement sept dogmes (sept points du dessin). Je crois que c'est la méthode en théologie. Si votre trait passe par les sept point et forme une ligne droite, c'est sans doute qu'il est vrai.

C'est enfantin, finalement, la théologie. Et votre théologie me plaît car elle a cette simplicité:
- Adam et Eve ont péché par orgueil.
- Dieu est amour.
- Ils ne se sont pas repenti et ont accusé qui Eve, qui Lucifer.
- Alors Dieu a décidé de les sauver par la voie de la croix.

Cher Arnaud,

Et cela va dans le sens de ta thèse, dans la mesure où cela signifie bien que nous ne sommes pas damné à cause nos péchés, mais à cause de notre absence de repentir, de notre refus de la miséricorde divine.

Des trois premiers chapitres de la Genèse sont vraiment parmi les passages les plus profonds de la Bible. Tout y est ou presque. Je comprends un peu mieux chaque jour la véritable passion que Jean-Paul II avait pour ces textes...

Amicalement,

Réponse de Christian (n'a pas accès au Forum)-----Message d'origine----- : BASSUEL Christian A IFE

Cher Olivier

vous dîtes: " Et cela va dans le sens de ta thèse, dans la mesure où cela
signifie bien que nous ne sommes pas damné à cause nos péchés, mais à cause
de notre absence de repentir, de notre refus de la miséricorde divine."

C'est très juste ce que vous écrivez là. Dieu a donc bien voulu nous sauver malgré nous et contre notre volonté humaine. Aussi, on peut déduire que c'est cela qui grince dans les rouages entre Dieu et Nous, qui fait que la roue de la Vie , souvent ne tourne pas comme Dieu le Veut. Non seulement nos parents ont péché, mais eux et nous, refusons son Pardon et sa Miséricorde: c'est l'Orgueil que le Serpent a implanté chez Adam et Eve "Vous serez comme des dieux" c'est le "Non serviam" et sans y penser, sans en avoir conscience, l'humanité toute entière (à qqs exceptions près, mais exceptions qui semblent augmenter en nombre et qualité) crie à longueur de journée "non serviam!"
Christian

nous sommes damnés lorsque et parce que nous mourons en état actuel de péché mortel

Cher Cesta,
Certainement.
Mais interprétez ce dogme solennel de Benoît XII à la lumière de cet autre dogme, de Jésus cette fois:

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Or, d'après saint Thomas, il existe quatre sorte de péché qui mettent en état de mort spirituelle (péché mortel): (Ia IIae).

1° Le péché originel (non volontaire et non coupable, chez l'enfant).
2° Le péché contre le Père: péché mlortel dû à la faiblesse (exemple: tromper son conjoint entrainé par sa sexualité >>> la femme adultère).
3° Le péché contre le Verbe: péché mortel dû à l'ignorance: (exemple: avorter en croyant que l'enfant n'existe pas >>> L'ignorance de Nicodème).
4° Le péché contre l'Esprit Saint: péché mortel lucide, volontaire, parfaitement libre: (exemple: le péché des grands-prêtres théologiens contre Jésus).

Or vous remarquez, c'est bien le 4° péché qui scandalise Jésus dans l'Ecriture...

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

D'abord, il me semble qu'il n'y a pas de péché mortel par ignorance involontaire (ce que vous appelez "contre le fils"). C'est ce genre d'affirmation qui mériterait d'être sérieusement étayée par des références et citations. Ensuite, si seul le blasphème contre l'esprit n'est pas remis, cela ne signifie pas que les autres le seront systématiquement. En fait, ils le seront si avant la 11ème heure, 59ème minute, 59ème seconde, l'âme est animée d'une contrition totale. Mais si l'être humain vient à mourir sans repentance dans quelque péché mortel que ce soit de vos quatre catégories, il est voué à l'enfer éternel

Cher Cesta

Citation :

Ensuite, si seul le blasphème contre l'esprit n'est pas remis, cela ne signifie pas que les autres le seront systématiquement. En fait, ils le seront si avant la 11ème heure, 59ème minute, 59ème seconde, l'âme est animée d'une contrition totale.

Absolument d'accord.

Citation :

Mais si l'être humain vient à mourir sans repentance dans quelque péché mortel que ce soit de vos quatre catégories, il est voué à l'enfer éternel

Impossible...

Pour preuve:

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Ce texte ne vous paraît-il pas limpide?

Pour les références sur les 4 espèces du péchés mortels, elles sont la théologie classique de saint Thomas:
Somme théol. Ia IIae Q. 76 à 78
QUESTION 76: LE PÉCHÉ D'IGNORANCE
QUESTION 77: LE PÉCHÉ DE PASSION
QUESTION 78: LE PÉCHÉ DE MALICE
Vous la trouverez sur http://docteurangelique.free.fr
Par contre, le péché contre l'Esprit Saint l'est et il en existe six: IIa IIae Q. 14, a. 2.

Pour saint Thomas, le péché mortel n'est pas nécessairement coupable. Mais, comme vous le dites, tous conduisent en enfer.
Depuis le Concile Vatican II, cette théologie est formellement rejetée pour au moins deux de ces péchés, le péché d'ignorance et le péché originel.

Citation :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

Saint Thomas pensait qu'au moins deuxsortes d'hommes ne se verraient pas proposer le salut: les enfants mortssans baptême et les païens. Le concile le nie: "offre à TOUS, d'une façon que Dieu seul connaît"

Je m'étonne de votre interprétation. D'abord, si vous le permettez, laissons de côté le péché originel qui représente depuis toujours un cas à part. Ensuite, encore une fois, 1- l'ignorance "non coupable" n'est pas cause de péché. Je suis allé voir votre référence, qui ne dit pas autre chose. 2 - Votre texte est limpide pour ce qu'il dit : le blasphème contre l'esprit ne sera pas pardonné. Il ne l'est pas pour ce qu'il ne dit pas. Nulle part il n'est affirmé que le pêcheur mort en état actuel d'un autre péché mortel sera de toutes façons pardonné. Au contraire, il est de foi constante que toute mort en état actuel de péché mortel conduit à la damnation :

Citation :

il faut affirmer que la grâce de la justification, qui a été reçue, se perd non seulement par l'infidélité ... mais aussi par n'importe quel péché mortel ... On défend ainsi la doctrine de la Loi divine, qui exclut du Royaume de Dieu non seulement les infidèles, mais aussi les fidèles fornicateurs, adultères, efféminés, sodomites, voleurs, avares, ivrognes, médisants, rapaces et tous les autres qui commettent des péchés mortels dont, avec l'aide de la grâce divine, ils peuvent s'abstenir et à cause desquels, ils sont séparés de la grâce du Christ (Concile de Trente, Décret sur la justification, chap 15).

Il me semble que ce texte, lui aussi, est parfaitement limpide.

Votre interprétation me paraît pour le moins "personnelle"

Cher Cesta,
Lorsqu'un dogme apparaît, il doit toujours être confronté à celui qui le complète et l'éclaire.

Vous citez le Concile de Trente:

Citation :

il faut affirmer que la grâce de la justification, qui a été reçue, se perd non seulement par l'infidélité ... mais aussi par n'importe quel péché mortel ... On défend ainsi la doctrine de la Loi divine, qui exclut du Royaume de Dieu non seulement les infidèles, mais aussi les fidèles fornicateurs, adultères, efféminés, sodomites, voleurs, avares, ivrognes, médisants, rapaces et tous les autres qui commettent des péchés mortels dont, avec l'aide de la grâce divine, ils peuvent s'abstenir et à cause desquels, ils sont séparés de la grâce du Christ (Concile de Trente, Décret sur la justification, chap 15).

Je cite le Concile Vatican II et son catéchisme de 1992

Citation :

CDC n° 1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

Ainsi, le Concile de Trente montre que nul infidèle n'entre dans le Royaume de Dieu. Et c'est certain.
Et le Concile Vatican II montre que si cet infidèle se damne, ce sera de sa faute puisque le salut lui aura été proposé, par un moyen connu de Dieu.

Ainsi est exclue l'interprétation comme quoi un infidèle serait damné par surprise, sans faute de sa part, du fait de son ignorance:

Citation :

CDC 1793 Si – au contraire – l’ignorance est invincible, ou le jugement erroné sans responsabilité du sujet moral, le mal commis par la personne ne peut lui être imputé. Il n’en demeure pas moins un mal, une privation, un désordre. Il faut donc travailler à corriger la conscience morale de ses erreurs.

Vous le voyez, même si nous fonctionnons sur l'appui des dogmes pris à la lettre, il ne faut pas accepter un dogme sans l'illuminer du dogme des dogmes: DIEU EST JUSTE. Il ne damne pour l'éternité que les coupables.

Là, vous embrouillez tout. Je vous ai dit que l'ignorance involontaire n'était pas coupable (contrairement d'ailleurs à ce que vous laissiez entendre en citant Thomas d'Aquin). Je ne vois donc pas le procès que vous me faites. Ensuite, je souscris tout à fait au passage de Vatican II, mais il ne contredit nullement que tout pêcheur mort en état actuel de péché mortel, quel que soit ce péché, est passible de l'enfer. Bien au contraire. Le texte du Concile de Trente est parfaitement explicite et rien dans Vatican II ne le contredit. Le voudrait-il d'ailleurs, qu'il ne le pourrait pas. Le texte du Concile de Trente montre justement que ce n'est pas seulement l'infidèle qui se damne, mais tout fidèle fauteur d'un péché mortel, quel qu'il soit.

Cher Cesta,
Vous avez toujours en effet dit que le péché d'ignorance totale était non coupable. Il n'y a pas de problème là dessus. Ce n'est donc pas là-dessus que porte ma remarque.

Il n'empêche pas qu'il est, au sens théologique, un péché mortel (il IMPLIQUE UNE ABSENCE DE LA CHARITE).

Je voulais juste montrer que saint Thomas et la théologie traditionnelle, depuis saint Augustin, reconnaissaient que ce péché d'ignorance, même non coupable, parce qu'il implique un état de mort spirituelle (comme d'ailleurs le péché originel), conduit en enfer si un homme meurt avec.
Et je voulais montrer que cette théologie est aujourd'hui étrangère à l'Eglise.
C'est important. Cela montre la necessité de repenser la damnation dans le sens des paroles de Jésus.

En ce qui concerne notre débat, il ne suffit pas d'une ignorance quelconque chez ce riche mais d'une ignorance parfaitement et lucidement volontaire, que saint Thomas appelle "le refus de croire à la vérité parfaitement révélée".
Est-ce le cas du riche de la parabole? Vous le pensez. Et si c'est vrai, vous avez raison, il est damné.

Je ne le pense pas. Ce qui n'empêche pas l'existence d'un grave péché mortel, qu'il devra payer jusqu'au dernier sou au purgatoire.

Là, je suis désolé mais nous avons de graves désaccords. D’abord sur l’ignorance involontaire, voici ce qui est écrit dans la référence que vous donnez :

Citation :

On ne peut imputer à négligence de ne pas savoir ce qu'on ne peut pas savoir. Dans ce cas, l'ignorance est dite invincible parce qu'aucune étude ne peut la vaincre. Et comme une telle ignorance n'est pas volontaire, puisqu'il n'est pas en notre pouvoir de la chasser, elle n'est pas un péché. Il est clair par là que l'ignorance invincible n'est jamais un péché

Elle est donc encore moins un péché mortel, contrairement à ce que vous prétendez..

Ensuite, vous écrivez :

Citation :

Ce qui n'empêche pas l'existence d'un grave péché mortel, qu'il devra payer jusqu'au dernier sou au purgatoire

Ceci est entièrement contraire à la doctrine traditionnelle catholique, ainsi qu’au texte de Trente que je vous avez rapporté. L’existence d’un grave péché mortel, comme vous dites, se paye en enfer pour toujours, et jamais au purgatoire. Je suis vraiment surpris que le responsable d'un forum qui veut s'inspirer de l'esprit de Thomas d'Aquin et du magistère de l'Eglise tienne de tels propos!

Cher Cesta,
Je vaisessayer de vous prouver que notre désaccord n'est qu'apparent. Il vient d'une ambiguité sur DEUXSENS, très différents, de la notion de péché mortel, qui 'xistent dans l4ecriture, dans le dogme et dans la théologie.

Il va donc fallour DEFINIR LES CONCEPTS.

Je vais donc vous montrer ce qu'est pour saint Thomas d'Aquin, le péché mortel.

Citation :

Il s'agit de tout état (COUPABLE OU NON, volontaire ou non) qui s'oppose à la présence de la charité, cette amitié coeur à coeur avec Dieu.

Je dit bien COUPABLE OU NON.
Il s'appuie pour définir cet état de mort spirituelle sur l'Ecriture. Et il définit quatre états de la mort spirituelle à la charité:


1°Le péché originel: "Par la faute d'un seul, Adam, la mort est entrée dans le monde".
2° L'ignorance, même non coupable. C'est le cas de Nicodème, qui est pourtant Docteur de la loi juive: "Si un homme ne renaît pas d'en-haut, il n'entre pas dans la vie éternelle", lui dit Jésus. "Tu es Doocteur en Israël et tu ignore cela?" Cet homme, vous en êtes d'accord, n'a pas la charité par ce qu'il ne sait pas ce qu'elle est. C'est aussi le cas de Jean-Baptiste dont Jésus dit: "Il est le plus grand des enfants d'Israël. Et pourtant, le plus petit dans le Royaume des cieuxest plus grand que lui."

3° Le péché mortel de faiblesse: Celui là est coupable, avec la circonstance atténuante de la faiblesse. C'est le cas de Marie Madeleine, qui avait sept démons.

5° Le péché contre l'Esprit Saint, , parfaitement coupable, qui est le cas de certains grands théologiens juifs, qui, sachant qu'il était le Messie, voulait le tuer.


Saint Thomas, explicitement, enseigne avec l'Eglise que si un homme arrive après la mort dans un état de péché mortel, il est aussitôt conduit en enfer.
Mais saint Thomas fait l'application à ces QUATRE états de péché mortel. Pour les enfants morts sans baptême, par exdemple, vous le savez, cet enfer est appelé par lui les Limbes éternelles: "Sans souffrance parce qu'ilssont innocents, mais damnés pour l'éternité."

Or l4eglise, dans ses dogmes, n'a jamais fait une telle application aux quatre états de morts spirituelle qu'on voit ici-bas.

Et l'Eglise depuis Vatican II a précisé sa pensée:
Elle définit le péché mortel comme un péché conscient, volontaire et libre. (voir.

Citation :

CDC 1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

Elle affirme que les païens et les enfants pourront être sauvés par un moyen que Dieu connaît. Elle dit qu'elle ESPERE le SALUt des enfant mortssans baptême.

Cela signifie une chose très précise: elle ne suit pas saint Thomas d'Aquin sur toutes ses conclusions. Saint Thomas d'Aquin n'est pas le Magistère. Ce n'est pas un problème. L'infaillibilité totale porte sur le dogme et non sur les Docteurs de l'Eglise.

Vous le voyez, je ne vois pas de vraie opposition avec ce que vous dites.

Je reprends vos remarques:

Citation :

On ne peut imputer à négligence de ne pas savoir ce qu'on ne peut pas savoir. Dans ce cas, l'ignorance est dite invincible parce qu'aucune étude ne peut la vaincre. Et comme une telle ignorance n'est pas volontaire, puisqu'il n'est pas en notre pouvoir de la chasser, elle n'est pas un péché. Il est clair par là que l'ignorance invincible n'est jamais un péché

Vous dites: ""Elle est donc encore moins un péché mortel, contrairement à ce que vous prétendez.""
Je ne le prétends pas, moi, du moins dans le sens de Vatican II (péché conscient, volontaire et libre).
Saint Thomas le dit mais dans un sens très différent "absence de charité" (coupable ou non).

Pour vous comme pour moi, il faut être coupable pour aller en enfer.

Citation :

Ensuite, vous écrivez : Citation:
Ce qui n'empêche pas l'existence d'un grave péché mortel, qu'il devra payer jusqu'au dernier sou au purgatoire
Ceci est entièrement contraire à la doctrine traditionnelle catholique, ainsi qu’au texte de Trente que je vous avez rapporté.

Je parlais ici précisement de l'ignorance VOLONTAIRE, qui est dans ce cas un vrai péché mortel, et qu'on voit dans le riche de la parabole. Vous avez donc lu un peu vite.
Je suis donc d'accord avec vous: L'ignorance vontaire est un péché mortel coupable.
L'ignorance involontaire, si elle conduit à un état d'absence de charité (sens de saint Thomas) n'est absolument pas un péché mortel coupable (votre sens et celui de Vatican II)

J'espère avoir enlevé toute ambiguité entre nous.

Et je n'y peux rien: ces deux sens de la notion de "péché mortel" sont vraiment un piège.
J'attends votre réponse qui doit être une recherche et éviter les arguments "Ad hominem".

Reprenons un à un : votre citation sur ce qu’est le péché mortel pour Thomas d’Aquin n’en est pas une. Sans vouloir être ad hominem, je vous rappelle que le procédé a déjà été déploré par Olivier comme par moi. A ce compte là, on peut appeler citation ce qu’on veut. Saint Thomas, comme aucun docteur de l’Eglise n’a pas pu écrire qu’un état non coupable et non volontaire conduisait en enfer. C’est impossible. Ou alors il faut donner le texte et la référence. La citation de saint Thomas que je vous ai rapportée, qui, elle, est une vraie citation, dit explicitement le contraire.

Ignorance non coupable : l’exemple que vous donnez, celui de Nicodème est justement celui d’une ignorance coupable, puisque Jésus lui reproche d’ignorer ce qu’il devrait savoir. Votre interprétation inverse radicalement le sens de ce passage. Saint Thomas n’applique pas l’enfer au deuxième cas que vous citez, pour ce qui est de l’ignorance non coupable. Dire le contraire est une contre-vérité. Pour le premier cas, il y a peut-être une difficulté, mais en tout cas, les limbes ne sont absolument pas à comparer à l’enfer de damnation pour péché mortel. C’est un problème à part. Les associer relève de l’amalgame, procédé à éviter absolument.

Pour les autres, péché mortel par ignorance coupable, par faiblesse, ou par blasphème contre l’Esprit, et pour toute autre raison, la doctrine de Vatican II est absolument dans la lignée inchangée depuis le début, en passant par Trente et Vatican I. La précision que vous donnez dans Vatican II était déjà présente bien avant, par exemple dans le Grand Catéchisme de saint Pie X (à forte odeur thomiste)

Citation :

Pour qu’un péché soit mortel, il faut trois choses : matière grave, pleine conscience, et parfait consentement de la volonté ( IV Les sacrements, ch 6 La pénitence, §3 l’examen)

Rien de nouveau donc avec Vatican II, ce qui est absolument normal, du moins pour ce sujet qui ne fait pas question.

Citation :

J'espère avoir enlevé toute ambiguité entre nous

Bien au contraire, vous en avez ajouté une avec votre distinction entre péché mortel coupable et péché mortel non coupable. Pure invention que l’on ne trouve nulle part dans la tradition ni le magistère, ni st Augustin, ni st Thomas ni aucun docteur ou saint. Dire le contraire exige que vous donniez le texte et la référence. Je maintiens que vous ne pouvez écrire ce que vous avez écrit :

Citation :

Ce qui n'empêche pas l'existence d'un grave péché mortel, qu'il devra payer jusqu'au dernier sou au purgatoire

Cette phrase est en elle-même pleinement contraire à la doctrine chrétienne multi séculaire

D'après saint Thomas, les états de morts spirituelle non coupables (par ignorance) sont donc au nombre de deux. Et ils conduisent dans la damnation éternelle si un homme arrive dans la mort avec:

1° Le péché originel:

Citation :

Somme théol., Supplém. Q. 2, ARTICLE 2: Devons-nous avoir la contrition du péché originel?
Conclusion:
La contrition, avons-nous dit, est une douleur qui vise et, d'une certaine façon, brise la dureté de la volonté. Elle ne peut donc avoir pour objet que les péchés qui proviennent en nous, de la dureté de notre volonté. Et comme le péché originel n’est pas entré en nous par un acte de notre volonté, mais a été contracté à raison de l’origine de notre nature viciée, nous ne Pouvons pas en avoir la contrition proprement (lite, mais seulement du déplaisir et de la douleur.

Donc le péché originel est non coupable en nous.

Pourtant, ce péché conduit au dam éternel:

Citation :

Somme théol., Supplém. Q. 69, ARTICLE 6: Le limbe des enfants est-il le même que celui des Patriarches?
De même que le péché actuel est puni d’une peine temporelle en purgatoire et éternelle en enfer, de même le péché originel l’était d’une peine temporelle dans le limbe des Patriarches, éternelle dans celui des enfants. Dès lors, puisque le purgatoire et l’enfer ne sont pas le même lieu, il semble que le limbe des Patriarches et celui des enfants ne le sont pas non plus.

Et cette damnation éternelle est sans souffrance.

Citation :

Somme théol., Supplém. Q. 70bis, ARTICLE 2: La peine du dam fait-elle souffrir l’âme des enfants morts sans baptême?
1. Cette souffrance aurait pour cause la faute ou la peine. Si c’était la faute, comme celle-ci est alors irrémédiable, elle causerait le désespoir, le ver rongeur des damnés, mais la souffrance qui en résulterait serait loin d’être "la plus légère de toutes". - Si c’était la peine, qui leur est infligée par la justice de Dieu, cela supposerait une révolte contre cette justice et une volonté perverse, ce qui n’est admis par personne. L’âme des enfants n’éprouve donc aucune souffrance extérieure.
2. La droite raison n’admet pas que l’on soit troublé par l’inévitable; d’où Sénèque conclut à la sérénité du sage. Or, la droite raison, chez les enfants, n’est déviée par aucun péché actuel. La peine qu’ils éprouvent, et qu’il n’était pas en leur pouvoir d’éviter, ne leur cause donc aucun trouble intérieur.

Donc ce péché mortel non coupable conduit dans la damnation éternelle, d'après saint Thomas. Et vous trouverez beaucoup d'autres texte de lui sur ce thème.

2° Deuxième exemple d'état de mort spirituelle non coupable: les païens non visités par la prédication de l'Evangile.
Selon cette parole: "Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!"

Saint Thomas déplore partout leur perte sauf dans un texte précis, où il envisage la possibilité que Dieu leur révèle sa grâce par sa puissance.

Citation :

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

C'est un texte de 5 lignes, dans toute son oeuvre...
Et c'est à moi de vous demander la choses suivante:
J'aimerais beaucoup que vous me citiez, avec la référence, un texte chez saint Augustin ou chez saint Thomas qui enseigne que ceux qui arrivent à l'heure de leur mort en étant païens ou infidèles, sans faute de leur part (par exemple parce qu'ils n'ont pas reçu la visite d'un missionnaire), sont sauvés?
Je n'ai trouvé que celui-là.

Si vous pouviez m'aider à en trouver un seul autre, ce serait un grand apport pour moi.
Soyez assuré que j'en serai heureux. Je le cherche, ce texte, depuis des années.

Aucune de vos citations ne prouve ce que vous dites. La première dit seulement qu’on ne peut avoir contrition du péché originel, ce qui est évident puisqu’il n’est pas un péché personnel. Au contraire, elle prouve que le péché originel n’est pas un péché mortel actuel. Les assimiler au nom de st Thomas est donc un amalgame insoutenable. La seconde établit un parallélisme entre purgatoire et enfer d’un côté et limbes d’Abraham et limbes des enfants sans baptême de l’autre. Elle ne dit nullement que les limbes éternels sont un enfer (même si on parle parfois “des enfers”, mais cela n’a rien à voir). Donc contrairement à ce que vous dites, le péché originel n’est pas un péché mortel actuel et conduit aux limbes éternels, ce qui n’a rien à voir avec l’enfer éternel réservé au péché mortel. Tout le reste n’est qu’interprétation sujette à caution. Pourtant que la question du sort des enfants morts sans baptême soit encore relativement en suspens, je vous l’ai toujours accordé. Cela n’autorise pas à dire ce qui n’est pas dit.

Pour le second point, le texte de st Thomas que vous citez suffit amplement. Si un homme décide de ne plus suivre le bien et de ne plus fuir le mal en matière grave, en connaissance de cause et de façon pleinement volontaire, alors qu’il soit païen ou fidèle ne change rien à l’affaire. Il se met en état de péché mortel. Il n’y a donc pas de péché mortel actuel non coupable, et je maintiens la fin de mon précédent message :

Citation :

Votre distinction entre péché mortel coupable et péché mortel non coupable est une pure invention que l’on ne trouve nulle part dans la tradition ni le magistère, ni st Augustin, ni st Thomas ni aucun docteur ou saint. Dire le contraire exige que vous donniez le texte et la référence. Je maintiens que vous ne pouvez écrire ce que vous avez écrit : «Ce qui n'empêche pas l'existence d'un grave péché mortel, qu'il devra payer jusqu'au dernier sou au purgatoire. Cette phrase est en elle-même pleinement contraire à la doctrine chrétienne multi séculaire

Bonjour Michel Castelanni.

Ne venez pas nous déranger dans ce forum.
Vous êtes espéré dans le Forum thomiste de Guy dont la fidélité au thomisme, à la lettre, vous plaira.

Au revoir.

Pourrez vous m'envoyer par email privé le texte où saint Thomas montre comment les païens non évangélisés sont sauvés.

Cher Arnaud

N'y a-t-il pas un moyen de repérer les IP indésirables dés le début pour les mettre dans une 'liste noire'?
En lisant Cesta je me disais: o, non, on a a du super-cesta encore!

Marci

Maria[/img]

Chère Carmo, je vais demander à Vincent.

je remonte ce fil parce que l'identité de Cesta a été évoquée dans le fil "le jeu de l'été", c'est un problème qui n'a jamais été résolu et c'est peut-être l'occasion.