Dieu humilie-t-il pour sauver ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour reprendre ce débat, j'ajoute ceci :

Une théologie catholique qui n'arrive pas à justifier :

1° comment Dieu est amour et ne vise QUE notre salut (révélation évangélique)
2° et ce genre de texte (voir au dessous),

... se condamne à l'échec. En effet, lorsque le malheur frappe sa propre vie, cette théologie devient muette, impuissante :

Citation :

C'est que la Bible recense ce que nous sommes.
Toute attitude humaine y est représentée, et j'y trouve la mienne.

Et le comportement d'un roi, ne diffère pas de celui de son serviteur.

Il y a des mauvais rois, des mauvais serviteurs,
de bons rois, de bons serviteurs.

Et de fait, qu'est-ce que la conversion ? Sinon de passer du mauvais au bon.
Sachant le mauvais peut toujours revenir, sans que jamais, le bon ne disparaisse.

Et donc la conversion est une 'gestion' permanente de ce que j'ai reçu de Dieu !

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour reprendre ce débat, j'ajoute ceci :

Une théologie catholique qui n'arrive pas à justifier :

1° comment Dieu est amour et ne vise QUE notre salut (révélation évangélique)
2° et ce genre de texte (voir au dessous),

... se condamne à l'échec. En effet, lorsque le malheur frappe sa propre vie, cette théologie devient muette, impuissante

Objections, cher Arnaud!

1) Ce que tu dis, c'est un peu comme si on disait ceci: l'amour entre un homme et une femme ne vise QUE la génération de l'espèce humaine.
Or l'Amour n'est par définition pas limitatif.
Si comme le disait si bien Saint Irénée, l'homme est la plus grande gloire de Dieu, c'est que l'Amour qu'il éprouve pour lui ne se limite pas à la réalisation de son Salut. Mais à tant d'autres choses!

2) Pourquoi vas-tu chercher d'arrache-pied tous les textes de la Bible où on parle de massacres et de la colère de Dieu qui se met à sévir sur les hommes. Crois-tu que ce sont ces textes là qui justifient ta théologie de l'humiliation ? Essaie-plutôt de répondre rationnellement aux objections et aux questions qui te sont faites: où trouves-tu dans les évangiles les textes qui te permettent de prophétiser les humiliations futures des musulmans et de justifier celles qu'ont dû subir des nazis les juifs?
Moi je les trouve, mais ne venant pas de ce que Jésus demande, mais dans ce qu'il attaque avec force chez les pharisiens: l'orgueil et l'hypocrisie.

d'Eric
2) Pourquoi vas-tu chercher d'arrache-pied tous
les textes de la Bible où on parle de massacres et de la colère de Dieu
qui se met à sévir sur les hommes. Crois-tu que ce sont ces textes là
qui justifient ta théologie de l'humiliation ?

Si il y a une théologie de l'humiliation ? Par contre, ceux que Dieu n'a pas humiliés, se sont ceux qui 'marchent avec Dieu', ceux qui 'murmurent sa loi nuit et jour'.

Il y a un verset d'un psaume qui dit :

'Garde-moi, Seigneur, d'être humilié' !

Si donc il y a une crainte de l'humiliation de Dieu, c'est bien parce que Dieu humilie son peuple.

doris a écrit:

d'Eric
2) Pourquoi vas-tu chercher d'arrache-pied tous
les textes de la Bible où on parle de massacres et de la colère de Dieu
qui se met à sévir sur les hommes. Crois-tu que ce sont ces textes là
qui justifient ta théologie de l'humiliation ?

Si il y a une théologie de l'humiliation ? Par contre, ceux que Dieu n'a pas humiliés, se sont ceux qui 'marchent avec Dieu', ceux qui 'murmurent sa loi nuit et jour'.

Il y a un verset d'un psaume qui dit :

'Garde-moi, Seigneur, d'être humilié' !

Si donc il y a une crainte de l'humiliation de Dieu, c'est bien parce que Dieu humilie son peuple.

Si tu demandes au Seigneur: "Garde-moi d'être malade", est-ce qu'il faut en déduire que si tu tombes malade c'est parce que le Seigneur l'a voulu et que c'est Lui qui rend malade son peuple?
A mon avis c'est une extrapolation bien hasardeuse que tu ferais là! Et tu la fais pourtant allègrement concernant l'humilité.
Un peu de rigueur, Doris!
Jésus a subi et accepté l'humiliation absolue lors de sa Passion. Mais ce n'est pas son Père qui est l'auteur de cette humilation, ce sont des hommes pleins d'orgueil qui ne supportaient son message.
Celui qui cherche, demande, se repait ou prophétise l'humiliation de son frère n'agit pas en chrétien

eric a écrit:

doris a écrit:

d'Eric
2) Pourquoi vas-tu chercher d'arrache-pied tous
les textes de la Bible où on parle de massacres et de la colère de Dieu
qui se met à sévir sur les hommes. Crois-tu que ce sont ces textes là
qui justifient ta théologie de l'humiliation ?

Si il y a une théologie de l'humiliation ? Par contre, ceux que Dieu n'a pas humiliés, se sont ceux qui 'marchent avec Dieu', ceux qui 'murmurent sa loi nuit et jour'.

Il y a un verset d'un psaume qui dit :

'Garde-moi, Seigneur, d'être humilié' !

Si donc il y a une crainte de l'humiliation de Dieu, c'est bien parce que Dieu humilie son peuple.

Si tu demandes au Seigneur: "Garde-moi d'être malade", est-ce qu'il faut en déduire que si tu tombes malade c'est parce que le Seigneur l'a voulu et que c'est Lui qui rend malade son peuple?
A mon avis c'est une extrapolation bien hasardeuse que tu ferais là! Et tu la fais pourtant allègrement concernant l'humilité.
Un peu de rigueur, Doris!
Jésus a subi et accepté l'humiliation absolue lors de sa Passion. Mais ce n'est pas son Père qui est l'auteur de cette humilation, ce sont des hommes pleins d'orgueil qui ne supportaient son message.
Celui qui cherche, demande, se repait ou prophétise l'humiliation de son frère n'agit pas en chrétien

Eric, je ne parle que de mon expérience personnelle et des moyens que Dieu a employés pour me guérir de mon orgueil. Car l'humiliation a deux effets :
soit elle détruit l'orgueil, soit elle le renforce.

Je ne dis pas que mon orgueil est détruit à 100 % ! Je dis qu'il m'en reste assez pour me souvenir que le Seigneur a cru bon de m'humilier.

Je ne suis pas si sûre que cela que Jésus ait accepté dans la joie de se faire crucifier. 'Père éloigne de moi, ce calice ! ' La suite de l'évangile nous dit-il que le Père a éloigné ce calice ?

Jésus, non plus, n'a pas tendu l'autre joue quand il fut frappé !

Et pourtant : nous devons tendre l'autre joue !

Maintenant je sais qu'il y a une maladie dont Dieu ne me 'gardera pas' et ne m'épargnera pas la conclusion : c'est ma mort !

Que le Père n'ait pas voulu l'humiliation de son Fils, oui !

Mais, là aussi, le Père a-t-il épargné l'humanité d'humilier son Fils ?

Citation :

[quote="eric"]

Objections, cher Arnaud!

1) Ce que tu dis, c'est un peu comme si on disait ceci: l'amour entre un homme et une femme ne vise QUE la génération de l'espèce humaine.
Or l'Amour n'est par définition pas limitatif.

Cher Eric, votre objection se résout aisément: Le "salut" est tout sauf limitatif.

C'est :
1° La vision de Dieu face à face (Dieu est infini).
2° En compagnie de nos frères, hommes et anges.
3° Avec notre corps ressuscité.
4° Dans le nouveau monde où tout sera renouvelé.

Pardonnez-moi. Mais il vous faut quoi de plus ?

Citation :

2) Pourquoi vas-tu chercher d'arrache-pied tous les textes de la Bible où on parle de massacres et de la colère de Dieu qui se met à sévir sur les hommes.

c'est que c'est 60 % de l'AT et presque toute l'Apocalypse. Alors, je veux bien admettre le Dieu "cui-cui". Mais il va bien falloir assupmer, comme dit Jésus "la totalité de la Loi et des prophètes". A moins de tmber dans cette idée du début de l'Eglise qui attribuait ces textes gênant au démon ...

Citation :

Crois-tu que ce sont ces textes là qui justifient ta théologie de l'humiliation ?

la théologie de l'humiliation est parfaitement explicable par l'amour de Dieu, comme ce fil le montre. Evuidemment, si pour vous Dieu n'est pas Père, mais Mère uniquement ...

Citation :

Essaie-plutôt de répondre rationnellement aux objections et aux questions qui te sont faites: où trouves-tu dans les évangiles les textes qui te permettent de prophétiser les humiliations futures des musulmans et de justifier celles qu'ont dû subir des nazis les juifs?

Jésus ne cesse d'expliquer cela. Sa vie même ert surtout sa mort, est une explication de cela :

Avez vous remarqué, cher Eric, comment Jésus est mort. Vous êtes vous demandé POURQUOI le Père, qui pouvait mettre à sa disposition 12 légions d'anges, ne l'a pas fait ?

Ne soupçonnez vous pas qu'il y a sous cette histoire un peu plus qu'un Dieu impuissant qui est dépassé par sa création ?

Citation :

Moi je les trouve, mais ne venant pas de ce que Jésus demande, mais dans ce qu'il attaque avec force chez les pharisiens: l'orgueil et l'hypocrisie.

Bien sûr qu'il y a orgueil et hypocritie chez les Pharisiens. Eh bien Dieu tente TOUT pour les sauver. Et il s'en explique dans les évangiles même:

Citation :

Luc 13, 3 Non, je vous le dis, mais si vous ne vous
repentez pas, vous périrez tous pareillement.


Luc 13, 4 Ou ces dix-huit personnes que la tour de
Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que
celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem?


Luc 13, 5 Non, je vous le dis ; mais si vous ne voulez
pas vous repentir, vous périrez tous de même."

Donc, si je comprends bien, le massacre des juifs par les nazis a été pour toi voulu par Dieu, dans le but de les humilier?
Réponds-moi sans détour et sans pirouette, mon cher Arnaud.

eric a écrit:

Donc, si je comprends bien, le massacre des juifs par les nazis a été pour toi voulu par Dieu, dans le but de les humilier?
Réponds-moi sans détour et sans pirouette, mon cher Arnaud.

C'est uniquement toi qui le comprend ainsi, parce que tu veux le comprendre ainsi.

Voilà, c'est sans pirouette, et le détour de la discussion, c'est toi qui l'opère !

Cher Eric,

Vous posez la questyion de manière scandaleuse ? Cela ne me gêne pas. Ce mystère, dit saint paul,; est un vrai scandale.

Je pense que Dieu, qui pourrait empêcher la mort, veut que tous nous mourrions. Auschwitz pose à l'humanité et au peuple Juif LA VRAIE QUESTION, celle que Job avait déjà posée et que David lui-même, effrayé, vit ici:

Citation :

2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem
pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui
exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de
Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.


2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le
peuple, il dit à Yahvé :

Citation :

"C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis
le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main
s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

Et je pense que, à l'heure de la mort, nous verrons Dieu assumer ceci et prendre sur lui tout ce qui nous est arrivé.

Il s'est fait homme, il a voulu vivre la même chose.

Et, de cette façon, il expliquera tout.


J'imagine votre scandale devant ma réponse. Saint Paul avait averti :

Citation :

"Je ne vous ai pas prêché un Christ selon mes goût. Mais je vous ai prêché un Christ crucifié.

Je pense que vous ne pouvez encore porter ce mystère de la croix. Pour le comprendre, il est essentiel de se placer du point de vue de Dieu, pour qui la mort est juste un passage. Pour nous, la mort est une fin définitive. Donc il est impossible de comprendre ceci :

Citation :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si
le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt,
il porte beaucoup de fruit".

.

Tu ne réponds pas à ma question, Arnaud. Tu tournes autour du pot.
Ma question n'a rien de scandaleuse. Elle s'impose par rapport à ce que tu dis à propos de ta théologie de l'humiliation. Ce qui est peut-être scandaleux, c'est ce que tu penses là-dessus. Car je te le dis franchement: si tu penses que c'est Dieu qui a voulu que les juifs soient humiliés par les nazis, non seulement ta théologie ne serait pas chrétienne, mais ante-christ au sens où les nazis ont servi l'ante-Christ incarné en Hitler.
Mais j'ose encore espérer que tu n'en sois pas là, mon cher Arnaud.
Alors je te la repose calmement, cette fameuse question à laquelle tu n'as pas répondu:

Penses-tu que le massacre des juifs ait été voulu par Dieu dans le but de les humilier?
Oui, ou non?

Si on pousse un peu le raisonnement, la vraie question est:

La mort (en général) est un scandale.
Dieu est-il responsable?

Non, Louis, la vraie question et la seule question que je pose est celle-ci:
Vous les tenants de la théologie de l'humiliation pronée par Arnaud, pensez-vous, oui ou non, que la Shoah ait été voulue par Dieu dans le but d'une humiliation salutaire des juifs (et en même temps des tsiganes, homosexuels, communistes, résistants, etc...).
Arrétez de tourner autour du pot tous autant que vous êtes, je vous prie!

Voici la réponse du peuple Juif, nos père dans la foi, telle qu'ils la chantent tous les ans le jour de la mémoire de la shoah. C'est un extrait du testament de Moïse:

Citation :

<!--
/* Font Definitions */
@font-face
{font-family:"Cambria Math";
panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4;
mso-font-charset:0;
mso-generic-font-family:roman;
mso-font-pitch:variable;
mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;}
/* Style Definitions */
p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal
{mso-style-unhide:no;
mso-style-qformat:yes;
mso-style-parent:"";
margin:0cm;
margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:10.0pt;
font-family:"Times New Roman","serif";
mso-fareast-font-family:"Times New Roman";
mso-ansi-language:FR;
mso-fareast-language:FR;}
.MsoChpDefault
{mso-style-type:export-only;
mso-default-props:yes;
font-size:10.0pt;
mso-ansi-font-size:10.0pt;
mso-bidi-font-size:10.0pt;}
@page Section1
{size:612.0pt 792.0pt;
margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt;
mso-header-margin:36.0pt;
mso-footer-margin:36.0pt;
mso-paper-source:0;}
div.Section1
{page:Section1;}
-->



Deutéronome 28, 49 C'est toi, Dieu, qui suscita contre nous une
nation lointaine, des extrémités de la terre ; comme l'aigle qui prend son
essor. C'était une nation dont la langue nous était inconnue,


Deutéronome 28, 50 une nation au visage dur, sans
égard pour lnotre vieillesse et sans pitié pour notre jeunesse.


Deutéronome 28, 51 Elle a mangé le fruit de tnotrebétail
et le fruit de notre sol, jusqu'à nous détruire, sans tnouslaisser ni froment, ni
vin, ni huile, ni portée de vache ou croît de brebis, jusqu'à ce qu'elle nous ait
fait périr.


Deutéronome 28, 52 Elle nous assiégée dans toutes nos villes, jusqu'à ce que soient tombées nos murailles les plus hautes et les
mieux fortifiées, toutes celles où nous cherchions la sécurité dans notre pays.
Elle nous a assiégé dans toutes nos villes, dans tout le pays que tu nous avais donné, Seigneur ton Dieu.

Donc, cher Eric, demandez à un Rabbin Juif de vous expliquer ce qu'il pense de Dieu à Auschwitz. Et vous verrez comment se pose en vérité la question du silence de Dieu, de ses permissions, de la mort.

eric a écrit:

...pensez-vous, oui ou non, que la Shoah ait été voulue par Dieu dans le but d'une humiliation salutaire des juifs (et en même temps des tsiganes, homosexuels, communistes, résistants, etc...).

Une mystique aurait pris Jésus à partie au moment de ces exterminations et Jésus aurait répondu ( aussi violemment ) "Mais Je suis au milieu d'eux !"

Ah oui, en effet, ca leur a fait une belle jambe

bonjour,

je suis assez d'accord avec Eric Jésus n'humilie pas dans le sens d'injustice écrasante.

Humilié c'est oppresser injustement quelqu'un le rabaisser sans raison.
quand Jésus dit " qui s'élève sera abaissé," on peut traduire "qui s'élève sera humilié !" ; quand quelqu'un s'élève avec arrogance s'il se trouve humilié parce qu'il s'entend dire la vérité, celui qui lui parle ne cherche pas a l'humilier mais a simplement lui rappeler la vérité, c'est le refus de la reconnaître qui humilie;

jésus a humilié les orgueilleux , si l'humiliation venait du Christ alors les pauvres auraient aussi étaient humilié, mais l'écriture dit que non seul ceux qui se croient supérieur s ont trouvé dans la Parole du Christ un motif d'humiliation.

"heureux les doux heureux les pauvres et les humble de Cœur le Royaume de Dieu est a eux !"

Dieu n'est jamais anti , iL Est Pro car IL Est, le voir anti cela vient de nous.
Jésus n'est pas l'anti mal Il Est Le Bien !

"le démon n'a aucune emprise sur MOI !"
Dieu EST UN ! je crois que cela dit tout !

Théodéric a écrit:

bonjour,

je suis assez d'accord avec Eric Jésus n'humilie pas dans le sens d'injustice écrasante.

Humilié c'est oppresser injustement quelqu'un le rabaisser sans raison.
quand Jésus dit " qui s'élève sera abaissé," on peut traduire "qui s'élève sera humilié !" ; quand quelqu'un s'élève avec arrogance s'il se trouve humilié parce qu'il s'entend dire la vérité, celui qui lui parle ne cherche pas a l'humilier mais a simplement lui rappeler la vérité, c'est le refus de la reconnaître qui humilie;

jésus a humilié les orgueilleux , si l'humiliation venait du Christ alors les pauvres auraient aussi étaient humilié, mais l'écriture dit que non seul ceux qui se croient supérieur s ont trouvé dans la Parole du Christ un motif d'humiliation.

"heureux les doux heureux les pauvres et les humble de Cœur le Royaume de Dieu est a eux !"

Dieu n'est jamais anti , iL Est Pro car IL Est, le voir anti cela vient de nous.
Jésus n'est pas l'anti mal Il Est Le Bien !

"le démon n'a aucune emprise sur MOI !"
Dieu EST UN ! je crois que cela dit tout !

C'est vrai. Lorsque Dieu nous soumet à ces croix qui nous humilient parfois si fort, son but n'est pas notre écrasement (quoiqu'en dise Lucifer à Eve). Son but est la formation de notre âme en vue du salut.

C'est pourquoi, pour comprendre cela, il faut approcher du mystère de la Trinité (qui est la cause première de tout, puisqu'elle est équivalente au salut).

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc, cher Eric, demandez à un Rabbin Juif de vous expliquer ce qu'il pense de Dieu à Auschwitz. Et vous verrez comment se pose en vérité la question du silence de Dieu, de ses permissions, de la mort.

Je ne pose pas la question à un rabbin, je pose la question au théologien de l'humiliation que tu es, Arnaud:

Est-ce que à ton avis, oui ou non, la Shoah a été voulue (dans le sens "désirée") par Dieu dans le but de l'humiliation salutaire du peuple juif ?

Arrête de te défausser et de botter en touche.

Peux-tu me dire, Arnaud, où as-tu pris qu'il était fait lecture de ce texte du Deutéronome que tu cites lors de la commémoration de la Shoah?
Parce qu'à ma connaissance, on n'y lit que deux choses:

une partie (bien evidemment!) de la liste des noms des victimes.
La prière des morts telle qu'elle est récitée pour les enterrements juifs.

Merci d'avance de me donner une référence précise.

Cher Eric, On ne peux répondre par oui ou non à ce genre de question. Seul le diable (Diabolos), essaye de borner un débat en empêchant tout explication.

Donc ma réponse la plus courte est celle de Jésus et elle peut s'appliquer à Hitler dans son rapport au peuple Juif et à l'Europe de cette époque :

Citation :

Jean 19, 10 Pilate lui dit donc : "Ne sais-tu pas que j'ai pouvoir de te relâcher et que j'ai pouvoir
de te crucifier?"

Jean 19, 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais
aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ;

J'ajoute, cette promesse de Jésus que vous devrez avoir en tête le jour où votre propre mort approchera :

Citation :

Matthieu 5, 6 Heureux les affamés et assoiffés de la
justice, car ils seront rassasiés.

Bref, Dieu saura vous expliquer après votre mort.

Mécréant-LV a écrit:

Ah oui, en effet, ca leur a fait une belle jambe

C'est exactement la même réponse que m'a faite un autre ami athée .
Par contre , le couple de juifs décrit par Gitta Mallasz dans ses livres a été protégé et éduqué par des anges en Hongrie pendant la guerre , jusque tout à la fin . Raflés finalement , ils ont eu l'occasion d'échapper à la mort :
il leur suffisait de dire qu'ils n'étaient pas juifs . Mais l'auteure note qu'ils sont partis gaiement à la mort parce que " simplement , ils ne savaient plus mentir " .

Vous êtes meilleur que moi , cher Arnaud . Moi , j'aurais répondu : achetez mon livre .

eric a écrit:

Peux-tu me dire, Arnaud, où as-tu pris qu'il était fait lecture de ce texte du Deutéronome que tu cites lors de la commémoration de la Shoah?
Parce qu'à ma connaissance, on n'y lit que deux choses:

une partie (bien evidemment!) de la liste des noms des victimes.
La prière des morts telle qu'elle est récitée pour les enterrements juifs.

Merci d'avance de me donner une référence précise.

Vous connaissez mal.

Ces lecture intègrent une autre chose, beaucoup plus surprenante car je ne vois pas en quoi le peuple était coupable :

Citation :

Deutéronome 28, 47 Puisque nous n'avons pas servi Yahvé notreDieu dans la joie et le bonheur que donne l'abondance de toutes choses,

Finalement, cela ne fait que reprendre la parole de Jésus.

Citation :

Luc 13, 2 Prenant la parole, il leur dit :
"Pensez-vous que, pour avoir subi pareil sort, ces Galiléens fussent de plus
grands pécheurs que tous les autres Galiléens?


Luc 13, 3 Non, je vous le dis, mais si vous ne vous
repentez pas, vous périrez tous pareillement.

Il semble que nous n'ayons pas du tout conscience de l'état réel de notre âme par rapport au bien et au salut. C'est pourquoi, tous sans exception, nous mourrons.

Mais le but de Dieu est notre salut ETERNEL. C'est évident : rien d'autre que l'amour qui sauve avec une sagesse qui nous est encore inconnue en lui.

boudo a écrit:

Vous êtes meilleur que moi , cher Arnaud . Moi , j'aurais répondu : achetez mon livre .

Cher Eric, achetez mon livre (L'heure de la mort, et la fin du monde) :

http://www.docteurangelique.com/

(les sous ne me reviennent pas. Ils servent à Louis pour éditer d'autres livres).

Arnaud Dumouch a écrit:

boudo a écrit:

Vous êtes meilleur que moi , cher Arnaud . Moi , j'aurais répondu : achetez mon livre .

Cher Eric, achetez mon livre (L'heure de la mort, et la fin du monde) :

http://www.docteurangelique.com/

(les sous ne me reviennent pas. Ils servent à Louis pour éditer d'autres livres).

Bonjour Arnaud.

Pour en revenir au sujet, peut-on dire, comme le souligne Eric en ouverture du fil, peut-on dire qu'il n'y a pas de 'précepte chrétien', autrement dit de Dogme de l'église catholique, affirmant que Dieu humilie ou n'humilie pas ses brebis, et que, chacun selon sa propre conversion, lisant la Parole de Dieu, peut discerner pour lui-même une forme d'humiliation de Dieu, en tant que pédagogie seulement pour lui-même et non pour une autre brebis que lui-même, dont Dieu n'a pas besoin d'user de ce moyen. Autrement dit, peut-on laisser à Dieu l'option qu'il prend d'humilier ou pas !

D'autre part, dans sa propre histoire, Dieu dit bien qu'il est humilié par la condition même de l'homme (et de la femme), condition d'humiliation qui n'est pas son oeuvre à l'origine.

Par contre, ce que Dieu dit clairement, c'est qu'il est Jaloux !
Il déclare que l'humanité est infidèle à la manière de l'épouse qui trompe l'époux. Et Dieu, trompé par l'humanité en est humilié !

doris a écrit:

qu'il n'y a pas de 'précepte chrétien', autrement dit de Dogme de l'église catholique, affirmant que Dieu humilie ou n'humilie pas ses brebis, et que, chacun selon sa propre conversion, lisant la Parole de Dieu, peut discerner pour lui-même une forme d'humiliation de Dieu, en tant que pédagogie seulement pour lui-même et non pour une autre brebis que lui-même, dont Dieu n'a pas besoin d'user de ce moyen. Autrement dit, peut-on laisser à Dieu l'option qu'il prend d'humilier ou pas !

Absolument. Ce genre de doctrine ne sera d'ailleurs jamais dogmatisée. Ce serait une erreur pastorale.
Il faut souvent toute une vie pour, d'étapes en étapes, de profondeurs en profondeurs, la comprendre et surtout la faire sienne, lire sa propre vie avec elle.
Le pape Jean-Paul II est d'ailleurs l'un des témoins les plus actuels de ce mystère. Il en sortit une lettre apostolique sur la souffrance.

Il ne voulut pas l'appeler "Encyclique" car il voulait se comporter en pauvre devant ce mystère.

En effet, lui expérimenta DANS SA CHAIR, l'humiliation.

En effet,
1° Il vit de ses yeux l'ange de Fatima détourner la balle. Il savait donc que la puissance de Dieu l'avait sauvé.

2° Et il se demanda tout le reste de sa vie pourquoi cet ange avait dirigé ainsi cette balle pour qu'elle ne le tue pas mais plante dabns sa chair, comme disait saint Paul, une "écharde". (anus artificiel et toutes les conséquences jusqu'à sa mort).

Et il répondit comme saint Paul :

Citation :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse."

Citation :

D'autre part, dans sa propre histoire, Dieu dit bien qu'il est humilié par la condition même de l'homme (et de la femme), condition d'humiliation qui n'est pas son oeuvre à l'origine.

Certaines choses, certes, ne sont pas directement de lui au départ (la maladie, la mort, ce corps qui peut pourrir sur pièces, ces passions mal contrôlées).

Mais il a de ses mains voulu imposer dès le départ des choses humiliantes pour un être doté d'un esprit, et ce afin qu'Adam et Eve soient prévenus :
1° La biologie et sa saleté.
2° Un monde animal ou tous tuent tous.

Citation :

Par contre, ce que Dieu dit clairement, c'est qu'il est Jaloux !
Il déclare que l'humanité est infidèle à la manière de l'épouse qui trompe l'époux. Et Dieu, trompé par l'humanité en est humilié !

Dieu dit clairement en en au moins 300 endroits de la Bible qu'il va frapper et humilier l'homme (sous entendu pour le sauver).
même la Vierge Marie le confirme dans un texte qu'on tient directement d'elle par Luc :

Citation :

Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,
Luc 1, 53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.

DISPERSER, RENVOYER, RENVERSER : C'est fort ! Et c'est Marie qui le dit.

Ouah ! Passer d'un maître à l'autre (toi et tchekfou), sans transition et sans
que le caisson n'explose (ma tête) : c'est un miracle !!!!

Merci Arnaud !

Arnaud Dumouch a écrit:

eric a écrit:

Peux-tu me dire, Arnaud, où as-tu pris qu'il était fait lecture de ce texte du Deutéronome que tu cites lors de la commémoration de la Shoah?
Parce qu'à ma connaissance, on n'y lit que deux choses:

une partie (bien evidemment!) de la liste des noms des victimes.
La prière des morts telle qu'elle est récitée pour les enterrements juifs.

Merci d'avance de me donner une référence précise.

Vous connaissez mal.

Moi, au moins, je suis capable de donner des références précises quand j'affirme. Voilà le comte-rendu des cérémonies officielles pour le "Yom HaShoah" de cette année en France. Je ne vois pas de lecture du Deutéronome. Jusqu'à preuve du contraire tu as inventé cette histoire pour appuyer ta théorie. Toujours aussi sérieux, Arnaud...

Yom HaShoah

Mercredi 30 avril 2008
19h30
Cérémonie officielle
À l’occasion de Yom HaShoah, date retenue par l’État d’Israël pour la
commémoration en mémoire des victimes de la Shoah et des héros de la Résistance juive pendant la Seconde Guerre mondiale, le Mouvement juif libéral de France (MJLF) et le Mémorial de la Shoah organisent, pour la troisième année consécutive, en partenariat avec l’association des Fils et Filles de Déportés Juifs de France, la lecture des noms des déportés juifs de France devant le Mur des Noms. Des 76 000 noms inscrits sur le Mur, ne seront lus que les noms des personnes déportées par les convois n° 36 à 72.
La cérémonie officielle aura lieu sous la présidence d’honneur de Richard
Prasquier, président du CRIF et président d’honneur du Comité français pour Yad Vashem, en présence de Daniel Shek, ambassadeur d’Israël en France, Anne-Marie Revcolevschi, directrice de la Fondation pour la Mémoire de la Shoah, rabbin Daniel Farhi du MJLF, Serge Klarsfeld, président de l’association Fils et Filles des Déportés Juifs de France, Joël Mergui, président du Consistoire de Paris, Éric de Rothschild, président du Mémorial de la Shoah, et Francis Lentschner, président du MJLF. Durant ces 24h, une programmation sur la thématique du sort des enfants dans la Shoah sera proposée à l’auditorium du Mémorial.

Manifestation réalisée sous l’égide de la Fondation pour la Mémoire de la Shoah.

Personne ne vous parle des cérémonies "officielles politiques" !

Moi je vous parles des cérémonies rabbiniques dans les synagogues.

Arnaud Dumouch a écrit:

Personne ne vous parle des cérémonies "officielles politiques" !

Moi je vous parles des cérémonies rabbiniques dans les synagogues.

Tu parlais de cérémonies de commémoration de la Shoah. Je t'ai apporté le compte-rendu de la cérémonie officielle qui a eu lieu en France en 2008.
Maintenant, tu me précises que tu restreignais ton discours aux cérémonies religieuses de cette commémoration. Mais tu ne m'amènes toujours pas la preuve qu'il y ait fait lecture du passage du Deutéronome que tu cites.
Jusqu'à preuve du contraire je ne te crois pas.
A ma connaissance, pour l'avoir entendu lors d'une retransmission de celle qui a lieu à cette occasion à Jérusalem, il y ait lu la prières des morts, et comme à Paris, des noms de victimes. Et le reste c'est du silence.

Fin du débat en ce qui me concerne pour le moment.

Lisez la Bible.

Arnaud Dumouch a écrit:

Fin du débat en ce qui me concerne pour le moment.

Lisez la Bible.

Je la lis. Je ne me contente pas de faire comme les TJ, de sortir à point nommé la petite sentence pour appuyer ma théorie.
Et je ne travestis pas les évangiles.

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Eric, On ne peux répondre par oui ou non à ce genre de question. Seul le diable (Diabolos), essaye de borner un débat en empêchant tout explication.

Alors Jésus, qui demande à ce que notre OUI soit OUI et notre NON soit NON, est complice du diable.
Moi je réponds par NON à cette question: Dieu a-t-il souhaité la Shoah dans le but d'une humiliation salutaire des juifs?

NON, NON, NON, Trois Fois NON. Trois Fois comme les TROIS Personnes De LA TRINITE.

Eh bien moi aussi je dis non ! Ce n'est pas Dieu qui a mis les Juifs dans les chambres à gaz : se sont les hommes. Un homme, dont ceux qu'il avait sous ses ordres, n'ont pas su dire non !

Donc, l'impossibilité de pratiquer le oui, oui, ou le non, non,
est déjà le vestibule par lequel on entre dans le grand mystère du mal !

Maintenant, il y a une grande incompatibilité entre la théologie où l'humiliation de Dieu est pédagogique et redonne la vie, et la réalité de l'homme où toute forme d'humiliation de l'homme par l'homme, donne une mort de l'esprit, avant de donner une mort physique de l'homme.

Eric,

Cherchez dans google: Tapez "hérésie de Marcion". Vous comprendrez.

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Lisez la Bible.

Je la lis. Je ne me contente pas de faire comme les TJ, de sortir à point nommé la petite sentence pour appuyer ma théorie.
Et je ne travestis pas les évangiles.

Eh bien continue, ne cesse pas de lire la Bible.
Et surtout prie, prie, prie !

doris a écrit:

Eh bien moi aussi je dis non ! Ce n'est pas Dieu qui a mis les Juifs dans les chambres à gaz : se sont les hommes. Un homme, dont ceux qu'il avait sous ses ordres, n'ont pas su dire non !

C'est vrai. c'est l'homme.

Mais c'est plus complexe que cela.

Où était le dieu qui peut tout arrêter et qui dispose de milliers d'anges à son service ?

voilà la question d'Auschwitz. Et le peuple Juif l'a toujours devant ses yeux.

Arnaud Dumouch a écrit:

doris a écrit:

Eh bien moi aussi je dis non ! Ce n'est pas Dieu qui a mis les Juifs dans les chambres à gaz : se sont les hommes. Un homme, dont ceux qu'il avait sous ses ordres, n'ont pas su dire non !

C'est vrai. c'est l'homme.

Mais c'est plus complexe que cela.

Où était le dieu qui peut tout arrêter et qui dispose de milliers d'anges à son service ?

voilà la question d'Auschwitz. Et le peuple Juif l'a toujours devant ses yeux.

C'est sûr, c'est plus complexe que cela.

Mais l'Agneau de Dieu explique.

Arnaud Dumouch a écrit:

doris a écrit:

Eh bien moi aussi je dis non ! Ce n'est pas Dieu qui a mis les Juifs dans les chambres à gaz : se sont les hommes. Un homme, dont ceux qu'il avait sous ses ordres, n'ont pas su dire non !

C'est vrai. c'est l'homme.

Mais c'est plus complexe que cela.

Où était le dieu qui peut tout arrêter et qui dispose de milliers d'anges à son service ?

voilà la question d'Auschwitz. Et le peuple Juif l'a toujours devant ses yeux.

La question d'Auschwitz est plutôt la suivante: Pourquoi après une telle horreur des gens "savants", "cultivés", "religieux", "théologiens", etc...
sont incapables de prononcer cette évidence: que cette horreur vient exclusivement du diable, et du diable seul, qui dans sa haine de Dieu a voulu anéantir le Peuple Juif.
Et s'il n'y est pas parvenu, c'est bien parce que l'Esprit Saint a suscité chez des hommes de tous bords une résistance et une réaction radicale contre ses projets sataniques.
Dieu respecte la liberté de l'homme et n'envoie pas ses anges pour contrecarrer cette liberté, aussi terrible soit-elle par ses manifestations.
Il agit par son Esprit Saint, qui triomphe de tout temps contre Lucifer.
Mais le diable étant tétu, il cherche à s'infiltrer de partout pour remettre en cause cette évidence.

C'est vrai. c'est l'homme et c'est le diable.

Mais c'est plus complexe que cela.

Où était le dieu qui peut tout arrêter et qui dispose de milliers d'anges à son service ?

voilà la question d'Auschwitz. Et le peuple Juif l'a toujours devant ses yeux.

Le Peuple juif (au sens religieux) ne dispose pas de la pleine Révélation.
Nous, nous en disposons: nous savons que Dieu respecte à ce point la liberté des hommes qu'il a laissé le diable s'emparer de leur coeur pour tuer misérablement son fils. Nous comprenons aussi qu'il n'ait pas laché ses anges pour interdire aux nazis de perpétrer ses méfaits contre le Peuple Elu.
Mais nous savons aussi qu'il a fait agir son Esprit. Et son Esprit vaut toutes les armées d'ange et respecte par ailleurs intégralement la liberté humaine.

Cher Eric, les Juifs n'ont effectivement pas la totalité de la Révélation. Cependant, leur révélation, loin d'accuser le Diable et d'en faire une sorte de deuxième Dieu libre d'agir quand il veut, montre systématiquement l'inverse : le diable ne fait rien sans l'autorisation de Dieu (voir début du livre de Job). Certes, le Diable porte en lui une intention différente de Dieu (il vise à nuire et à perdre), mais il reste une simple créature, incapable d'agir contre ce que Dieu ne veut pas.

Et ce qui spécifie la révélation du Christ c'est que, loin de nier la vérité des textes de l'AT, elle en donne l'explication par l'amour de Dieu et le salut.

Ce qui pose problème dans votre réponse c'est qu'elle donne le sentiment de réduire Dieu à un simple schéma explicatif.

Qu'en est-il d'Auswichtz si Dieu n'existe pas en tant que personne agissante?

adamev a écrit:

Qu'en est-il d'Auschwitz si Dieu n'existe pas en tant que personne agissante?

Dans ce cas, Auschwitz devient simplement le révélateur de ce qu'il y a de plus stupide dans la bête humaine et ses folies.

Mais Auschwitz, comme d'ailleurs la croix de Jésus, n'auront aucun effet rédempteur. Rien à attendre dans l'autre monde, ni justice, ni explication, ni transfiguration.

J'ai bien écrit en tant que "personne agissante" qui ne signifie pas que Dieu n'existe pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Eric, les Juifs n'ont effectivement pas la totalité de la Révélation. Cependant, leur révélation, loin d'accuser le Diable et d'en faire une sorte de deuxième Dieu libre d'agir quand il veut, montre systématiquement l'inverse : le diable ne fait rien sans l'autorisation de Dieu (voir début du livre de Job). Certes, le Diable porte en lui une intention différente de Dieu (il vise à nuire et à perdre), mais il reste une simple créature, incapable d'agir contre ce que Dieu ne veut pas.

Et ce qui spécifie la révélation du Christ c'est que, loin de nier la vérité des textes de l'AT, elle en donne l'explication par l'amour de Dieu et le salut.

Si les juifs n'ont pas la totalité de la révélation, nous non plus.

Si les juifs n'ont pas cette totalité, c'est parce que cette Révélation a été mise en attente. Autrement dit, le Père a attendu le moment favorable pour que cette Révélation devienne totale par le Christ, et pour toutes les nations. Et Israël, est une nation parmi les nations, 'mise à part', donc nation Elue, peuple Elu.

Nous, catholiques, ne devons pas oublier que notre origine, ne s'inscrit en rien dans la Révélation d'origine, qui est Israël.

doris a écrit:

Si les juifs n'ont pas la totalité de la révélation, nous non plus.

Nous avons reçu la totalité de la révélation sur deux choses:

1° Le but de Dieu (la vision béatifique).
2° La manière pour y aller (humilité et amour).

Ce sont sur des choses circonstancielles (Ex: le nombre des anges, y a t il d'autres mondes, qui est sauvé). que nous ne savons pas.

Citation :

Nous, catholiques, ne devons pas oublier que notre origine, ne s'inscrit en rien dans la Révélation d'origine, qui est Israël.

C'est vrai. C'est essentiel. Ainsi, même si les Juifs ne savaient pas pourquoi Dieu les frappaient, il savaient que Dieu les frappait. Ils le disent PARTOUT dans la Bible. Et partout, il attendent la réponse (qui viendra par Jésus).

[quote="Arnaud Dumouch"]

doris a écrit:

Citation :

Nous, catholiques, ne devons pas oublier que notre origine, ne s'inscrit en rien dans la Révélation d'origine, qui est Israël.

C'est vrai. C'est essentiel. Ainsi, même si les Juifs ne savaient pas pourquoi Dieu les frappaient, il savaient que Dieu les frappait. Ils le disent PARTOUT dans la Bible. Et partout, il attendent la réponse (qui viendra par Jésus).

Oui, Arnaud. Et seul Dieu frappait son peuple, et seul les peuples païens frappaient le peuple, quand Dieu ne le frappait pas.

Mais la foi d'Israël a tenu. Toujours revenu vers son Dieu.
Toujours des demandes de pardons à son Dieu.
Et Dieu pardonnait.

Donc et pour revenir au sujet du fil : l'humiliation de Dieu, ne suit pas le pardon, mais le précède. Autrement dit, le pardon révèle l'humiliation, et l'humiliation authentifie le pardon.

L'orgueil révèle aussi l'humiliation, mais refuse le pardon.

Oui.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le problème c'est que, pour vous Eric, on dirait qu'un explication un peut développée devient un discours d'hypocritie. Lorsque vous exigez une réponse par "oui" ou par "non" à une question complexe du type : "Dieu a-t-il voulu Auschwitz ?" ou "Etes vous pour ou contre l'avortement ?", vous bloquez votre interlocuteur dans une fausse perspective.

Car la réponse est complexe, dans tous les cas.

Ex d'une question ou nul ne peut, comme chrétien, répondre par oui ou par non : L'avortement.
Je suis contre l'avortement car l'enfant existe et a son âme. Ce serait le priver de la vie terrestre.
Mais je suis pour l'avortement thérapeutique (il s'agit de sauver une des deux vies, ou faire cesser la grossesse d'un enfant non viable -pas d'épiderme par exemple-).

Dieu a-t-il voulu Auschwitz?

Non.

Toutes tes arguties pour laisser penser le contraire sont des arguties proprement scandaleuses.

Tu auras à en rendre un compte un jour.