Dieu humilie-t-il pour sauver ?

Je ne vois vraiment pas au nom de quel précepte chrétien on peut décréter qu'une religion, ou les fidèles de ladite religion, devront subir un jour ou l'autre une "nécessaire humiliation".
Jésus n'est pas venu pour juger ni pour humilier. Il est venu pour sauver.
Quand le centurion romain s'est présenté à lui il ne l'a pas humilié, il a au contraire admiré sa foi.
Et l'Islam n'est pas un seul bloc, loin s'en faut. Il y a un islam évolué, socialement et culturellement, cela était déjà le cas du temps d'Averroès, quand l'Islam apportait la pensée grecque à l'Occident médiéval.
C'est aussi le cas actuellement. Le Recteur Boubakeur de la Mosquée de Paris en est un exemple parmi tant d'autres.
Il n'y a pas que des intégristes et islamistes rétrogrades.
De même qu'il n'y a pas que des chrétiens évolués et en phase avec leur époque.

Actuellement l'Islam, depuis la révolution islamique iranienne, a massivement adhéré à une idéologie politico-religieuse qui va aboutir à une confrontation frontale avec le monde non-musulman. Les islamistes nourrissent un orgueil qui s'étend chez beaucoup, comme en firent l'erreur les juifs et les chrétiens, Dieu les a humiliés. Pour nous, il y a eu la Révolution et avant le schisme protestant; comme Dieu veut sauver tous les hommes, il va laisser les musulmans aller au bout de leur orgueil identitaire et les humilier. C'est dans ce sens qu'il faut comprendre mon intervention.
Mais le mieux est encore de lire le livre d'Arnaud Dumouch.

Citation :

[quote="eric"]Je ne vois vraiment pas au nom de quel précepte chrétien on peut décréter qu'une religion, ou les fidèles de ladite religion, devront subir un jour ou l'autre une "nécessaire humiliation".

L'islam seul n'est pas visé. Tout ce qui passe sur terre doit passer par là car, comme dit la Vierge Marie,

Citation :

"Dieu renverse les puissants de leur trônes".

C'est pourquoi vous et moi allons mourir. Le christianisme aussi est visé par ce mystère, car nul orgueil ne peut entrer au ciel. L'humiliation du christianisme est, au XX°s. sa perte de pouvoir et l'apostasie de l'Europe.

Pour ce qui est de l'islam, connaissant ce mystère universel, il n'est pas difficile de comprendre que dieu a planté Israël comme une pierre d'achoppement sur laquelle il est en train de trébucher.

Citation :

Jésus n'est pas venu pour juger ni pour humilier. Il est venu pour sauver.

Et ce salut passe par la voie de l'humiliation, dans la mesure où il y a de l'orgueil. Car nul ne peut voir Dieu sans mourir.

Citation :

Quand le centurion romain s'est présenté à lui il ne l'a pas humilié, il a au contraire admiré sa foi.

L'humiliation n'est heureusement pas l'Alpha et l'Omega de l'action de Dieu. Tout cela est en vue de l'amour. Cependant, un peu plus tard, ce centurion aussi a du vieillir et mourir. Et la mort est pour notre être même, une brisure (et le mot est faible).

Citation :

Et l'Islam n'est pas un seul bloc, loin s'en faut. Il y a un islam évolué, socialement et culturellement, cela était déjà le cas du temps d'Averroès, quand l'Islam apportait la pensée grecque à l'Occident médiéval.

L'islam, comme civilisation (je ne vise donc pas chaque individu), connaît en ce moment une crise de supériorité. Vous avez qu'à essayer de faire une petite caricature de Mohamed. vous comprendrez que c'est un fait. Nous, chrétiens, nous étions tout aussi chatouilleux et arrogants il y a un siècle. souvenez vous, en France, de l'Affaire Dreyfus ...

Citation :

C'est aussi le cas actuellement. Le Recteur Boubakeur de la Mosquée de Paris en est un exemple parmi tant d'autres.

Un idividu n'est pas ici visé. Mais l'islam comme entitée sociologique. et pour le comprendre, comparez le christianisme du XVI°s. et celui d'aujourd'hui. vous comprendrez aisément à quel point nous avons appris, de ce que nous avons subi et fait subir, l'humilité.

Excellente réponse Arnaud

Jésus n'a jamais humilié, il a au contraire relevé ceux qui l'étaient par le regard de l'autre: que ce soient les lépreux, les malades, les prostituées, les pécheurs, les adultères, etc...
Ceux-la étaient regardés par les orgueilleux pharisiens et consorts de l'époque comme étant indignes, méprisables et pécheurs.
A partir du moment où on pense que quelqu'un, parce qu'il fait partie d'un groupe, a besoin de connaître l'humiliation, on le juge et on se comporte donc comme ces pharisiens.
Et ne jouons pas sur les mots: quand on dit "l'islam devra connaître l'humiliation", c'est pour dire que les fidèles de cette religion devront la subir.
Car si c'est seulement l'idéologie en tant que telle, cela ne veut rien dire. Une idéologie n'est qu'une idéologie, c'est-à-dire une association plus ou moins réussie de concepts. Elle possède en elle une part de vérité et (ou) une part d'erreur, mais elle n'est pas humiliable.
Pas plus que la théorie de la relativité ou la religion vaudou.

Cher Eric

Avez-vous lu les prophéties du Coran?

Bonsoir Louis,

J'ai lu le Coran en partie, donc certaines de ses prophéties. Par exemple celles qui concernent le retour d'Issa (Jésus).
A moi de te poser une question, cher Louis:
Que penses-tu de ce mot du Cardinal Barbarin, Primat des Gaules, à l'occasion de la fin du Ramadan:

Message pour la fin du Ramadan


A l’occasion de la fête de l’Aïd, le mercredi 1er octobre, le cardinal Philippe Barbarin a adressé le message suivant à la communauté musulmane.


Chers Amis Musulmans,

Bonne fête de l’Aïd !
A l’occasion de la fin du Ramadan, nous vous souhaitons une belle fête de l’Aïd-Al-Fitr, à vous, à vos familles et à vos proches.
"Une parole commune entre vous et nous" existe : Notre Dieu est unique. Il est pour nous tout Amour et toute miséricorde. Et nous devons l’aimer ainsi que notre prochain. Le Coran, la Torah et les Evangiles nous enseignent ce double commandement de Dieu, comme l’a rappelé la lettre ouverte des 138 dignitaires musulmans au pape Benoît XVI et à de nombreux responsables chrétiens, à l’occasion du Ramadan 2007.
Nous prions Dieu pour qu’il nous conduise, les uns et les autres, vers cet amour de Dieu et de nos frères.

Philippe cardinal Barbarin
Archevêque de Lyon

eric a écrit:

Jésus n'a jamais humilié,

Vous dites juste cela parce que vous n'avez pas assez lu les évangiles.

Jésus n'aimait pas les orgueilleux. Et lorsqu'un homme comme Jésus vous comparera à un tombeau, beau à l'extérieur, et plein de pourriture à l'intérieur, vous verrez si ce n'est pas humiliant.

Les Pharisiens, eux, n'ont pas aimé et c'est sans doute ce qui a valu à Jésus sa mort :

Citation :

Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et
Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous
n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le
voudraient.


Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la
maison des veuves, en faisant de longues prières!


Matthieu 23, 15 "Malheur à vous, scribes et
Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un
prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux
fois plus que vous!


Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles,
qui dites : Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas ; mais si l'on
jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.


Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le
plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?


Matthieu 23, 18 Vous dites encore : Si l'on jure par
l'autel, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus,
on est tenu.


Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne,
l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?


Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est
jurer par lui et par tout ce qui est dessus ;


Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer
par lui et par Celui qui l'habite ;


Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le
trône de Dieu et par Celui qui y siège.


Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et
Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du
cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la
miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger
cela.


Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre
le moustique et engloutissez le chameau.


Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et
Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle,
quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!


Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord
l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne
pur.


Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et
Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils
ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de
toute pourriture ;


Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez
aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins
d'hypocrisie et d'iniquité.


Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et
Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les
tombeaux des justes,


Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu
du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le
sang des prophètes.


Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre
vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!


Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de
vos pères!


Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères!
comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?

Citation :

Et ne jouons pas sur les mots: quand on dit
"l'islam devra connaître l'humiliation", c'est pour dire que les
fidèles de cette religion devront la subir.
Car si c'est seulement l'idéologie en tant que telle, cela ne veut rien dire.

Comparons avec l'humiliation du christianisme au XX° s. Il est clair que chaque catholique a été personnellement humilié, à travers des insultes publiques adressées à sa culture, des rappels des péchés passés de l'Eglise, et un mépris publicv pour la civilisation chrétienne.

Arnaud Dumouch a écrit:

eric a écrit:

Jésus n'a jamais humilié,

Vous dites juste cela parce que vous n'avez pas assez lu les évangiles.

Quand Jésus s'en prend aussi vertement aux pharisiens, c'est justement parce que ceux-ci, par leurs actes, leurs sentences, et leur "fatwa", n'arrêtent pas d'humilier leurs frères. Il ne les humilie pas, il ne fait que leur dire leurs 4 vérités. Dire ses 4 vérités à quelqu'un qui ne l'a pas volé, ce n'est pas l'humilier, c'est au contraire lui faire preuve de charité. De plus, et contrairement à ce que tu dis, Jésus aime les orgueilleux autant que ses autres frères. Mais sa délicatesse à leur encontre n'est pas de leur prendre la main, ou de leur parler avec douceur comme il a pu le faire à la femme adultère, c'est de les mettre en face de leur triste réalité. Après c'est leur libre-arbitre qui choisit de quitter ou de rester dans leur orgueil. Mais en aucun cas Jésus ne cherche à les humilier.
Chercher à humilier son frère, quelle qu'en soit la supposée bonne raison, n'a rien de chrétien.

Citation :

Citation :

Et ne jouons pas sur les mots: quand on dit
"l'islam devra connaître l'humiliation", c'est pour dire que les
fidèles de cette religion devront la subir.
Car si c'est seulement l'idéologie en tant que telle, cela ne veut rien dire.

Comparons avec l'humiliation du christianisme au XX° s. Il est clair que chaque catholique a été personnellement humilié, à travers des insultes publiques adressées à sa culture, des rappels des péchés passés de l'Eglise, et un mépris publicv pour la civilisation chrétienne.

Le christianisme n'a pas été humilié. C'est toute la confiture qu'on y rajoutait dessus et ceux qui préféraient cette confiture au vrai pain chrétien qui l'ont été.
Le vrai chrétien n'a pas été humilié quand par exemple il devait quitter la France pour faire sa formation religieuse à l'étranger. Il prenait cela comme une toute petite occasion de plus pour se sanctifier, mais en aucun cas pour une cause d'humiliation. Au contraire, il en était même fier.
Je sais de quoi je parle: c'est ce qu'a vécu mon grand-oncle jésuite quand il a dû faire sa formation en Belgique suite aux lois Combes.

Cher Eric,

Vous luttez contre un concept et votre lutte est perdue d'avance.

C'est juste parce que vous avez en tête l'idée que Dieu pourra abaisser, humilier un être dans le seul but de l'écraser.

Bien au contraire, le but est de sauver.

Et afin de le démontrer, Jésus lui-même, le Dieu éternel fit ceci:

Citation :

Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint
pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.


Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant
condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme
un homme,


Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant
jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!


Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui
a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,


Philippiens 2, 10 pour que tout, au nom de Jésus,
s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,

Il en sera de meme pour vous et pour moi, et pour l'islam. Car Dieu ne fait pas de différence entre les holmme, lui qui veut que tous soient sauvés.

Cependant, pour ciomprendre la raison de cette action universelle, il faut en revenir à la raison de tout cela. La voilà :










La raison en est la VISION
BÉATIFIQUE.





Pour voir Dieu dont les relations Trinitaires
sont faites de don total, jusqu'à une mort spirituelle qui est VIE POUR L'AUTRE
(car le Père n'existe que par, pour, dans le Fils), il faut avoir un coeur
disposé de manière semblable.





Une telle "kénose" immanente de la
trinité, qui est VIE, LUMIERE et AMOUR, si nous la voyions face à face sans
cette disposition du coeur, nous détruirait.








Alors c'est pourquoi Dieu se cache pour un
temps et nous laisse vivre un jour, ou un autre, le désespoir. Seul le christ a
expliqué cette chose aux hommes. Et pourtant, c'est tout homme qui passe sur
terre qui est ainsi, tôt ou tard, face à ce désespoir 'en ce monde ou dans
l'autre).








Je sais que cela ne répondra pas entièrement à
ce que dit votre message précédant. Pourtant, c'est bien la raison de tout: PAR
LA CROIX, IL NOUS SAUVE.

Il y a une différence entre s'humilier personnellement, c'est-à-dire choisir délibérément et pour soi seul une vie de service des autres et dans l'effacement, et vouloir humilier son frère, ou souhaiter ou encore prophétiser qu'il le sera "pour son bien".
Car encore une fois, en cela on le juge déjà, et Jésus n'est pas venu pour juger, mais pour sauver.

Humilie-toi tant que tu veux et tant que tu le souhaites, Arnaud, mais en tant que chrétien tu n'as pas à souhaiter ou prophétiser l'humiliation de ton frère. Encore moins quand il s'agit de millions de personnes.
Et de toutes façons, c'est la vie qui se charge d'humilier, pas notre désir propre.

Il ne s'agit pas d'humilier NOUS-MEME son frère. Nous ne sommes pas Dieu !

Mais Dieu, lui, qui connaît notre âme et veut notre salut, se charge dans sa sagesse de nous humilier. Et cette souffrance provoque trois effets successifs, décrits dans l'écriture:

1° Elle casse l'orgueil, comme dans ce texte :

Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas
de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais
là Dieu te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

2° Elle crée en nous un désir de salut comme dans ce texte :

Citation :

Job 3, 1 Enfin Job ouvrit la bouche et maudit le jour de sa naissance.
Ai-je donc assez de force pour attendre? son salut Voué à une telle fin, à quoi bon patienter?

3° Enfin elle peut devenir une offrande d'amour, comme dans ce texte :

Citation :

Matthieu 26, 39 Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

Il n'y a rien de plus commun que ce destin qui, tôt ou tard, frappe l'orgueilleux, le juste ou le saint.

Nier cette humiliation voulue par Dieu, ce serait nier le mystère même de la Bible, selon ce texte :

Citation :

Deutéronome 8, 3 Yahvé t'a humilié, il t'a fait sentir la faim, il t'a donné à manger la manne que ni toi ni tes pères n'aviez connue, pour te montrer que l'homme ne vit pas seulement de pain, mais que l'homme vit
de tout ce qui sort de la bouche de Yahvé.

Eric, L'humiliation n'a qu'un but : détruire l'orgueil. Parce que l'orgueil, ignore l'humiliation.

Quand l'humiliation vient de Dieu, c'est une très grande grâce, celle justement, de la destruction de mon orgueil !

eric a écrit:

A l’occasion de la fête de l’Aïd, le mercredi 1er octobre, le cardinal Philippe Barbarin a adressé le message suivant à la communauté musulmane.

C'est de la diplomatie, c'est nécessaire.

Les cardinaux sont les hommes politiques du Vatican, pas des théologiens. (certains sont peut-être les deux)

Je comprends l'objection d'Eric.

Il y a une différence entre "être humilié" et "être humble".
Le premier n'engendre pas toujours le second.

Louis a écrit:

eric a écrit:

A l’occasion de la fête de l’Aïd, le mercredi 1er octobre, le cardinal Philippe Barbarin a adressé le message suivant à la communauté musulmane.

C'est de la diplomatie, c'est nécessaire.

Les cardinaux sont les hommes politiques du Vatican, pas des théologiens. (certains sont peut-être les deux)

C'est plus que de la diplomatie : il reprend les catégories du Coran pour nous définir (L'Evangile, la Torah). J'appelle ça de la dhimmitude.

Louis a écrit:

Je comprends l'objection d'Eric.

Il y a une différence entre "être humilié" et "être humble".
Le premier n'engendre pas toujours le second.

Certes.

Et celui qui, ayant subi cette vie, ses misères, la mort, le shéol, puis le jaillissement de la venue du Christ, n'est pas humble et résiste encore (cela arrive), celui -là se damne pour l'éternité.

Mais Dieu aura vraiment tout tenté pour le sauver.

Dieu ne résiste pas à une liberté définitivement fondée dans l'orgueil. Face à cela, Dieu s'efface et respecte.

Louis a écrit:

Je comprends l'objection d'Eric.

Il y a une différence entre "être humilié" et "être humble".
Le premier n'engendre pas toujours le second.

Bonjour Louis,

Oui il y a une différence.

Pour moi, l'humiliation qui vient de Dieu,
contient son humilité.

Celle que je reçois du prochain,
contient son orgueil,
qui ne peut que conforter le mien.

Donc l'humiliation de Dieu, et par son humilité même,
détruit mon orgueil.

Ainsi, si mon prochain continue de m'humilier,
à présent, je reçois l'humiliationn qu'il inflige
à Dieu même et non plus à moi.

doris a écrit:

Eric, L'humiliation n'a qu'un but : détruire l'orgueil. Parce que l'orgueil, ignore l'humiliation.

il me semble au contraire qu'il faut un minimum d'orgueil pour se sentir humilié. Parce que la personne humble, elle, ne fera pas de distinction entre les situations humiliantes et les autres : elle prend tout d'une âme égale, comme des cadeaux du ciel et des occasions de rendre grâce.

:salut:Tout est dit

eric a écrit:

Il y a une différence entre s'humilier personnellement, c'est-à-dire choisir délibérément et pour soi seul une vie de service des autres et dans l'effacement, et vouloir humilier son frère, ou souhaiter ou encore prophétiser qu'il le sera "pour son bien".
Car encore une fois, en cela on le juge déjà, et Jésus n'est pas venu pour juger, mais pour sauver.

Humilie-toi tant que tu veux et tant que tu le souhaites, Arnaud, mais en tant que chrétien tu n'as pas à souhaiter ou prophétiser l'humiliation de ton frère. Encore moins quand il s'agit de millions de personnes.
Et de toutes façons, c'est la vie qui se charge d'humilier, pas notre désir propre.

Cher Eric, je rejoins votre sentiment. Je trouve aussi dangereux de prôner l'humiliation que Dieu infligerait à Ses créatures..., Ses enfants!

Quand on Aime vraiment - comme Dieu Aime -, on ne veut pas blesser l'autre ni l'humilier : On S'humilie Soi-même, délibérément. Comme le Christ-Jésus devant les soldats qui le raillaient en le saluant comme "le roi des Juifs"!

J'ai déjà exprimé ici, la nécessité de distinguer les termes "humilité" et "humiliation".
L'humiliation implique un comportement de supériorité, d'orgueil... :x Dieu n'humilie pas. Mais, étant Humble ("Je suis doux et humble de coeur"), si nous voulons Lui ressembler....................., nous devons nous montrer capables d'accepter l'humiliation que nous subissons dans notre vie, par Amour pour Lui.

La petite Thérèse de l'Enfant-Jésus, que nous fêtions le 1er octobre, était humble, et savait même tirer sa plus grande joie des humiliations subies.

Elle disait que se savoir aimée ne la remplissait pas de joie comme de se savoir humiliée. Elle accompagnait alors le Christ dans Sa Passion... Quelle plus grande Joie, en effet, que de souffrir avec Celui qu'on Aime??

Fée Violine a écrit:

doris a écrit:

Eric, L'humiliation n'a qu'un but : détruire l'orgueil. Parce que l'orgueil, ignore l'humiliation.

il me semble au contraire qu'il faut un minimum d'orgueil pour se sentir humilié. Parce que la personne humble, elle, ne fera pas de distinction entre les situations humiliantes et les autres : elle prend tout d'une âme égale, comme des cadeaux du ciel et des occasions de rendre grâce.

C'est vrai, Fée. Mais l'humiliation venant de Dieu même, détruit jusqu'au minimum de cet orgueil.

Alors, je ne dis pas -parce qu'en fait, je parle de ma propre humiliation par Dieu -, je ne dis pas que mon orgueil n'existe plus, qu'il a cédé sa place à une totale humilité. Parce que, effectivement, c'est replonger dans la totalité de mon orgueil. Je dis que cette humiliation venant de Dieu, me montre toutes les facettes, par lesquelles j'ignorais mon orgueuil. Dont la principale face : celle de la fausse humilité !

Fanny a écrit:

Cher Eric, je rejoins votre sentiment. Je trouve aussi dangereux de prôner l'humiliation que Dieu infligerait à Ses créatures..., Ses enfants!

Chère Fanny, pour comprendre,

1° il faut d'abord avoir en tête la raison de tout (rappelée plus haut) :

Citation :

"Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

Si Dieu pouvait se montrer face à face sans cette condition, il le ferait aussitôt, soyez en sûre.

2° Il faut ensuite se regarder soi-même : il n'y a pas en nous que de la pureté. Il y a en nous de l'orgueil, représenté par le mauvais larron. Et il est clair que le mauvais larron est renversé de son trône lors de sa crucifixion.

Citation :

: On S'humilie Soi-même, délibérément. Comme le Christ-Jésus devant les soldats qui le raillaient en le saluant comme "le roi des Juifs"!

L'Eglise est catholique. Elle ne parle pas que du salut des gens déjà saints. Dieu sauve aussi, autant qu'il le peut, les pervers et les pauvres pécheurs, symbolisés à la croix par les deux autres condamnés.

Citation :

J'ai déjà exprimé ici, la nécessité de distinguer les termes "humilité" et "humiliation".
L'humiliation implique un comportement de supériorité, d'orgueil...

C'est vrai. Mais cette attitude n'est pas en Dieu. C'est donc qu'elle est dans nous, ses créatures, et que Dieu essaye malgré tout de nous sauver, malgré notre immense orgueil qu'il doit d'abord fendre.

Citation :

:x Dieu n'humilie pas. Mais, étant Humble ("Je suis doux et humble de coeur"), si nous voulons Lui ressembler....................., nous devons nous montrer capables d'accepter l'humiliation que nous subissons dans notre vie, par Amour pour Lui.

Comment interprétez vous les milliers de passages bibliques de ce genre :

Citation :

Isaïe 9, 12 Mais le peuple ne revint pas à Dieu qui le frappait, il n'a pas cherché Yahvé Sabaot.
Isaïe 9, 13 Aussi Yahvé a retranché d'Israël tête et queue, palme et jonc, en un jour.

Citation :

La petite Thérèse de l'Enfant-Jésus, que nous fêtions le 1er octobre, était humble, et savait même tirer sa plus grande joie des humiliations subies.

Elle disait que se savoir aimée ne la remplissait pas de joie comme de se savoir humiliée. Elle accompagnait alors le Christ dans Sa Passion... Quelle plus grande Joie, en effet, que de souffrir avec Celui qu'on Aime??

Elle était certes sainte et humble. et elle écrivait :

Citation :

3 Cette parole de Job : « Quand même Dieu me tuerait j'espérerais encore en lui », m'a ravie dès mon enfance. Mais j'ai été longtemps avant de m'établir à ce degré d'abandon. Maintenant j'y suis ; le bon Dieu m'y a mise, il m'a prise dans ses bras et m'a posée là...

Il ne faut pas confondre humiliation avec sanctification.
La grâce divine sanctifie celui qui assez un coeur d'enfant pour la recevoir, mais la grâce divine ne cherche pas à humilier, comme l'orgueilleux cherche à le faire du matin au soir vis-à-vis de ses frères.
La vie, avec ses épreuves et ses malheurs, rend humble celui qui au départ pensait qu'il réussirait à tout. La maladie, la souffrance, la vieillesse, etc..., se chargent d'éroder cette suffisance initiale, de même que l'eau du torrent peu à peu érode le silex pour en faire un galet rond comme une bille.
Mais encore une fois, quand on relit les évangiles, jamais on ne voit Jésus tenter d'humilier ses frères. L'humble de coeur qui l'était ne pouvait tomber dans le travers de l'orgueilleux. Car encore une fois c'est bien le travers N°1 de l'orgueilleux que de vouloir humilier son frère.
La conversion chrétienne transmute peu à peu l'orgueil initial du fidèle en humilité de coeur, mais en cela jamais elle ne cherche à le rabaisser, à le casser, à le transformer en chiffe molle. Au contraire cette conversion révèle véritablement la personnalité et la force de caractère de celui qui se laisse convertir.
Dieu, comme le dit Fanny, n'humilie pas ses enfants, mais au contraire n'a de cesse qu'il retrouve toute leurs conditions de créatures faites à son image. Cela passe par une patience infinie, un amour inconditionnel, un respect absolu de la liberté, mais jamais par une recherche délibérée de l'humiliation.
Si les musulmans sont humilés, ce sont des hommes qui en seront la cause, non Dieu. Dieu n'humilie pas. Il aime. Ca lui suffit comme programme.

eric a écrit:

Il ne faut pas confondre humiliation avec sanctification.

Personne ne confond, je crois.

L'humiliation est une des méthodes de Dieu pour tenter de sauver l'orgueilleux.

c'est ce que dit la Vierge ici :

Citation :

Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,
Luc 1, 53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.

Il est évident que la Vierge ne dit pas que Dieu renverse ces gens juste histoire de les renverser.

La sanctification est l'achèvement de cette oeuvre, lorsqu'une personne, devenu humble, se voit proposer le mystère de la charité et y entre.

Citation :

Mais encore une fois, quand on relit les évangiles, jamais on ne voit Jésus tenter d'humiliers.

Cher Eric, vous vous aveuglez à cause d'une théorie. Et relisez les parole de Jésus aux pharisiens citées plus haut. Si vous aviez été traité de sépulcre blanchi, je suis sûr que vous auriez senti passer le souffle du boulet.

Citation :

L'humble de coeur qui l'était ne pouvait tomber dans le travers de l'orgueilleux.

Jésus n'a jamais humilié une personne humble, ou un pauvre pécheur. Là, je vous suis.

Citation :

Car encore une fois c'est bien le travers N°1 de l'orgueilleux que de vouloir humilier son frère.

C'est aussi l'action sage et efficace de Dieu face à l'orgueilleux pour le sauver.

Citation :

Si les musulmans sont humiliés, ce sont des hommes qui en seront la cause, non Dieu. Dieu n'humilie pas. Il aime. Ca lui suffit comme programme.

Rien n'est permis sur terre qui le le soit par Dieu.

eric a écrit:

Mais encore une fois, quand on relit les évangiles, jamais on ne voit Jésus tenter d'humilier ses frères.

C'est vrai quà la lecture de l'évangile, jamais Jésus n'humilie personne.
A la lecture. Car cette lecture est générale. Elle est la même pour tout le monde. Et c'est parce qu'elle est la même pour tout le monde que, paradoxalement, elle s'adresse aussi à chacun !

Il y a donc deux manières de lire l'évangile :

- la manière générale,
- la manière personnelle.

Comme tout le monde, j'ai commencé par une lecture générale.

Et petit à petit, la lecture, de plus en plus, me concernait personnellement.
Car il n'y a pas de conversion générale, mais personnelle, et chaque conversion est unique par rapport à Dieu.

Donc, il est des conversions où Dieu n'humilie pas, et il est des conversions, où Dieu humilie. Donc, je ne peux pas, parce que, à la lecture seule de l'évangile qui n'humilie pas, dire que Dieu ne m'a pas humiliée ! Sinon, je suis en faux par rapport à moi, ma conversion, par rapport à Dieu, et envers mon prochain à qui je raconte ma conversion personnelle !

Alors, il est évident que les coeurs intrinsèquement doux, ne sont pas humiliés par Dieu, dans leur conversion.

Et il y a les 'nuques raides' comme dit l'ancien testaments, les 'rebelles', comme dit Ezékiel. Et par bonheur, j'étais les deux : 'nuque raide, 'rebelle'.

Voilà ! T'ai-je convaincu ?

Citation :

Citation :

Si les musulmans sont humiliés, ce sont des hommes qui en seront la cause, non Dieu. Dieu n'humilie pas. Il aime. Ca lui suffit comme programme.

Rien n'est permis sur terre qui le le soit par Dieu.

Bien sûr, puisque Dieu respecte totalement la liberté de l'homme.
Si toi ou d'autres décident "d'humilier" ces musulmans "pleins d'orgueil", Il vous laissera faire. Ce n'est pas pour cela qu'il faut en déduire qu'il approuve.
Le Cardinal Barbarin, qui n'est certes pas Dieu, mais qui est au sommet de l'Eglise Catholique de France, désapprouve. Et pas uniquement par "diplomatie", comme le dit Louis.
Mais parce qu'il juge au plus profond de sa spiritualité que ceci n'a rien de chrétien.
Et excuse-moi, Arnaud, je respecte ta spiritualité et tes connaissances théologiques. Mais sur une question où tu es en désaccord total avec le Cardinal, je me range plutôt à l'avis de ce dernier: on n'a pas à humilier ou à souhaiter l'humiliation, ou encore "prophétiser" l'humiliation future des musulmans. On doit au contraire les respecter intégralement et apprécier toute la part de vérité qu'il y a en eu. On doit unir, et non diviser.
Aimer, et non pousser à la haine. Car c'est bien de cela qu'il s'agit, in fine.
Ceci même si par ailleurs on n'est bourré que de bonnes intentions.

Dieu n'humilie pas pour sauver.
Hé quoi ?! il faudrait que Dieu use d'un subterfuge (stratagème, artifice, astuce, détour, moyen, ruse) pour arriver à ses fins ?
Qu'est-ce que c'est que ce dieu-là, pas capable de faire directement ?

Non ; quand Dieu sauve, eh bien il sauve. Point.
D'ailleurs, cette discussion met en évidence une confusion entre humilité et humiliation.
La première est laissée à la discrétion de chacun, qui décide d'adopter cette attitude ou non ; la seconde est une contrainte exercée sur un autre, pour le rabaisser.
Si vous avez un dieu qui vous contrains, changez-en vite : vous gagnerez un temps précieux, que vous a donné le vrai Dieu pour le trouver.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Dieu n'humilie pas pour sauver.
Hé quoi ?! il faudrait que Dieu use d'un subterfuge (stratagème, artifice, astuce, détour, moyen, ruse) pour arriver à ses fins ?
Qu'est-ce que c'est que ce dieu-là, pas capable de faire directement ?

Non ; quand Dieu sauve, eh bien il sauve. Point.
D'ailleurs, cette discussion met en évidence une confusion entre humilité et humiliation.
La première est laissée à la discrétion de chacun, qui décide d'adopter cette attitude ou non ; la seconde est une contrainte exercée sur un autre, pour le rabaisser.
Si vous avez un dieu qui vous contrains, changez-en vite : vous gagnerez un temps précieux, que vous a donné le vrai Dieu pour le trouver.

Je n'ai jamais dit que Dieu usait de ruse, de détour pour humilier sa créature rebelle. Je parle de moyen en fonction de l'état de la créature : l'une
ne sera pas humiliée, l'autre si !

Il n'y a pas de moyen que Dieu s'interdirait d'utiliser en vue de ramener sa brebis au bercail.

Et puis l'humiliation de Dieu, n'a rien à voir avec une humiliation d'une brebis envers une autre. Faut faire l'expérience des deux pour s'en rendre compte.

Citation :

Il n'y a pas de moyen que Dieu s'interdirait d'utiliser en vue de ramener sa brebis au bercail.

Si : tous les moyens de contrainte, je suis presque sûr que le Père se les interdit. Et l'humiliation, c'est une contrainte.

Je crois qu'il préfére attirer.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Citation :

Il n'y a pas de moyen que Dieu s'interdirait d'utiliser en vue de ramener sa brebis au bercail.

Si : tous les moyens de contrainte, je suis presque sûr que le Père se les interdit. Et l'humiliation, c'est une contrainte.

Je crois qu'il préfére attirer.

C'est ton point du vue.

Eric parlait de lecture de l'évangile. J'ai enchaîné sur ma conversion.
Et entre la lecture de l'évangile et la conversion, il y a Dieu :
Maître et de l'évangile et de la conversion de sa brebis.

doris a écrit:

Il n'y a pas de moyen que Dieu s'interdirait d'utiliser en vue de ramener sa brebis au bercail.

Et puis l'humiliation de Dieu, n'a rien à voir avec une humiliation d'une brebis envers une autre. Faut faire l'expérience des deux pour s'en rendre compte.

Confirmation personnelle .

Mouche-Du-Coche a écrit:

Citation :

Il n'y a pas de moyen que Dieu s'interdirait d'utiliser en vue de ramener sa brebis au bercail.

Si : tous les moyens de contrainte, je suis presque sûr que le Père se les interdit. Et l'humiliation, c'est une contrainte.

Je crois qu'il préfére attirer.

Autant faire disparaître tout l'ancien testament et l'Apocalypse.

Citation :

Apocalypse 16, 9 Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.

Mais après tout. Mieux vaut un Dieu à notre image plutôt que Dieu tel qu'il s'est révélé.

Mieux vaut exalter l'évangile contre le reste de la Bible plutôt que de comprendre la vérité de la Bible par l'Evangile.

boudo a écrit:

doris a écrit:

Il n'y a pas de moyen que Dieu s'interdirait d'utiliser en vue de ramener sa brebis au bercail.

Et puis l'humiliation de Dieu, n'a rien à voir avec une humiliation d'une brebis envers une autre. Faut faire l'expérience des deux pour s'en rendre compte.

Confirmation personnelle .

Laquelle ? La tienne ou la mienne de confirmation ?

Il dit de lui-même qu'il est "doux et humble de coeur", qu'il "n'éteint pas la mèche qui fume", et qu'il "fait lever le soleil sur les bons et les méchants".
Ses amis disent de lui qu'il est "un agneau sans reproche" (qu'on ne peut rien lui reprocher).
Après cela, vous le voyez humilier les autres ?

Mouche-Du-Coche a écrit:

Il dit de lui-même qu'il est "doux et humble de coeur", qu'il "n'éteint pas la mèche qui fume", et qu'il "fait lever le soleil sur les bons et les méchants".
Ses amis disent de lui qu'il est "un agneau sans reproche" (qu'on ne peut rien lui reprocher).
Après cela, vous le voyez humilier les autres ?

Je suis entièrement d'accord avec toi.
Seulement, là, c'est, par rapport au paradoxe de la lecture
qui me montre un Jésus doux et humble, et la situation dans laquelle je me
trouvais, qui ne le reconnaissait pas tel, en lisant l'évangile !

D'où une conversion nécessaire, pour qu'à présent, je reconnaisse
mon Dieu doux et humble dans ma poursuite de cette lecture de ce même évangile ! Ce n'est pas l'évangile qui a changé, c'est ma lecture de l'évangile : il y a celle d'avant ma conversion, et celle d'après.

C'est ça le truc !

Toute la bible et l'évangile ne sont que l'état des lieux de chaque âme, que Dieu visite !

[quote="doris"]

eric a écrit:

Donc, il est des conversions où Dieu n'humilie pas, et il est des conversions, où Dieu humilie. Donc, je ne peux pas, parce que, à la lecture seule de l'évangile qui n'humilie pas, dire que Dieu ne m'a pas humiliée ! Sinon, je suis en faux par rapport à moi, ma conversion, par rapport à Dieu, et envers mon prochain à qui je raconte ma conversion personnelle !

Alors, il est évident que les coeurs intrinsèquement doux, ne sont pas humiliés par Dieu, dans leur conversion.

Et il y a les 'nuques raides' comme dit l'ancien testaments, les 'rebelles', comme dit Ezékiel. Et par bonheur, j'étais les deux : 'nuque raide, 'rebelle'.

Voilà ! T'ai-je convaincu ?

Bonsoir Doris,

Il faut se reconnaître pécheur, misérable, tout petit, pour recevoir le Salut du Christ: "Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri."
Mais pour avoir l'humilité nécessaire, Jésus ne nous humilie pas: il se contente de nous ouvrir les yeux sur nous-mêmes.
Nous regrettons ensuite amèrement nos fautes, nous tentons de sortir de la fange où nous étions, et c'est peut-être cela que tu considères comme étant une humiliation.
Nous sommes humiliés par la vision de nos fautes, mais Jésus ne nous humilie pas: au contraire, il nous tend la main pour nous en sortir.

Mouche du coche, je crois que l'homme s'entend bien pour s'humilier lui-même. Par son comportement d'aujourd'hui, il se fait une telle fin de vie ..... par exemple.
Pour l'un il n'y aura pas d'abaissement à s'endormir avec une couche; pour l'autre, ce sera le sommet de l'humiliation, parce que sa gloire d'antan résonne encore bien trop à ses neurones.
Arriver devant le Christ en faisant claquer ses bretelles et en bombant le torse est assez .... dangereux, autant avoir vécu auparavant quelques moments d'humiliants.
Dieu le permet pour le salut de chacun.

Eric
... vous mettez en paroles plus positives ce que j'écrivais en même temps

Arnaud Dumouch a écrit:

[
Autant faire disparaître tout l'ancien testament et l'Apocalypse.

Citation :

Apocalypse 16, 9 Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.

Mais après tout. Mieux vaut un Dieu à notre image plutôt que Dieu tel qu'il s'est révélé.

Mieux vaut exalter l'évangile contre le reste de la Bible plutôt que de comprendre la vérité de la Bible par l'Evangile.

Le Dieu qui se révèle à Israël dans l'AT n'est pas celui tel qu'il se révèle dans sa plénitude de Père, Fils et Saint-Esprit dans les évangiles.
Le chrétien lit les évangiles avec comme arrière-fond l'Ancien Testament, mais il n'oublie pas que les évangiles ont complété et rajouté quelque chose de radicalement nouveau à ce que le Peuple d'Israël connaissait déjà de celui qu'ils appelaient YAHVE: Dieu se révèle à tout homme, aime tous les hommes, le Fils est mort pour sauver chacun d'entre nous.
Et nous, en tant que chrétien, notre vocation n'est pas de désirer ou prophétiser l'humiliation des autres. Notre vocation est de faire comme le Fils: de les aimer et de donner notre amour à chacun de nos frères. Chrétiens ou pas, musulmans ou pas.

Cébé, si tu dis que l'homme s'humilie lui-même, eh bien tu vois bien que Dieu n'en a pas besoin...


Vous êtes vraiment trop marrants : vous me reprochez vos travers. Mais lisez un peu :

Citation :

Mais après tout. Mieux vaut un Dieu à notre image (celle de Mouche, j'ai bien compris) plutôt que Dieu tel qu'il s'est révélé.

Je ne fais que citer comment Dieu s'est révélé : regardez mon message, et dites-moi quel dieu je "m'imagine à mon image".

Citation :

Apocalypse 16, 9 Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.

Sauf que ce passage, il s'adresse sans aucune ambiguité aux damnés et autres démons, et certainement pas à ceux qui appartiennet déjà à Dieu. Donc ce passage est irrecevable dans cette discussion...

[quote="eric"]

doris a écrit:

eric a écrit:

Donc, il est des conversions où Dieu n'humilie pas, et il est des conversions, où Dieu humilie. Donc, je ne peux pas, parce que, à la lecture seule de l'évangile qui n'humilie pas, dire que Dieu ne m'a pas humiliée ! Sinon, je suis en faux par rapport à moi, ma conversion, par rapport à Dieu, et envers mon prochain à qui je raconte ma conversion personnelle !

Alors, il est évident que les coeurs intrinsèquement doux, ne sont pas humiliés par Dieu, dans leur conversion.

Et il y a les 'nuques raides' comme dit l'ancien testaments, les 'rebelles', comme dit Ezékiel. Et par bonheur, j'étais les deux : 'nuque raide, 'rebelle'.

Voilà ! T'ai-je convaincu ?

Bonsoir Doris,

Il faut se reconnaître pécheur, misérable, tout petit, pour recevoir le Salut du Christ: "Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri."
Mais pour avoir l'humilité nécessaire, Jésus ne nous humilie pas: il se contente de nous ouvrir les yeux sur nous-mêmes.
Nous regrettons ensuite amèrement nos fautes, nous tentons de sortir de la fange où nous étions, et c'est peut-être cela que tu considères comme étant une humiliation.
Nous sommes humiliés par la vision de nos fautes, mais Jésus ne nous humilie pas: au contraire, il nous tend la main pour nous en sortir.

Y'a beaucoup de ça, effectivement ! Mais il n'empêche qu'en le coeur de cette humiliation, il y a un minuscule petit point qui brûle, et qui s'appelle l'Amour.

Autrement dit la puissance même de Dieu qui est Amour, s'est disproportionnée en ce qu'était vraiment ce qui l'entourait : l'humiliation que Dieu me donnait !

Cette 'réduction' de cet Amour, me renvoyait à la lecture que je faisais de l'évangile, duquel je réduisais au maximum, jusqu'à en faire un 'petit point' de ce qu'est Dieu : Amour !

de Cébé
Arriver devant le Christ en faisant claquer ses bretelles et en bombant le torse est assez .... dangereux,

Mouche-Du-Coche a écrit:

Cébé,

Citation :

Mais après tout. Mieux vaut un Dieu à notre image (celle de Mouche, j'ai bien compris) plutôt que Dieu tel qu'il s'est révélé.

Je ne fais que citer comment Dieu s'est révélé : regardez mon message, et dites-moi quel dieu je "m'imagine à mon image".

Ben tu ne peux pas comprendre, si, effectivement, dans son message, Arnaud te cites explicitement et que tu lises explicitement ton pseudo d'écrit, non ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Autant faire disparaître tout l'ancien testament et l'Apocalypse.

C'est ce que j'allais dire! ;)

Et moi personnellement, ça ne me dérangerait pas

Et faire disparaitre le Coran aussi qui suit la même logique!!

Mouche-Du-Coche a écrit:

Cébé, si tu dis que l'homme s'humilie lui-même, eh bien tu vois bien que Dieu n'en a pas besoin...

Lorsque je dis que l'homme s'humilie lui-même, je rajoute aussi que c'est son comportement d'orgueil durant toute sa vie qui lui fait voir un abaissement de porter des couches dans la dernière ligne droite. Et j'ajoute surtout que Dieu permet cela, dans le but d'une humiliation qui mène à l'humilité ....

cébé a écrit:

Mouche-Du-Coche a écrit:

Cébé, si tu dis que l'homme s'humilie lui-même, eh bien tu vois bien que Dieu n'en a pas besoin...

Lorsque je dis que l'homme s'humilie lui-même, je rajoute aussi que c'est son comportement d'orgueil durant toute sa vie qui lui fait voir un abaissement de porter des couches dans la dernière ligne droite. Et j'ajoute surtout que Dieu permet cela, dans le but d'une humiliation qui mène à l'humilité ....

Donc si l'humiliation n'est pas, disons, spirituelle, elle sera corporelle.

Citation :

doris a écrit:

Et puis l'humiliation de Dieu, n'a rien à voir avec une humiliation d'une brebis envers une autre. Faut faire l'expérience des deux pour s'en rendre compte.

Confirmation personnelle .

Laquelle ? La tienne ou la mienne de confirmation ?[/quote]
La mienne .

Pour reprendre ce débat, j'ajoute ceci :

Une théologie catholique qui n'arrive pas à justifier :

1° comment Dieu est amour et ne vise QUE notre salut (révélation évangélique)
2° et ce genre de texte (voir au dessous),

... se condamne à l'échec. En effet, lorsque le malheur frappe sa propre vie, cette théologie devient muette, impuissante :

Citation :

1 Rois 14, 9 tu as agi plus mal que tous tes
prédécesseurs, tu es allé te fabriquer d'autres dieux, des idoles fondues, pour
mon irritation, et tu m'as jeté derrière ton dos.


1 Rois 14, 10 C'est pourquoi je vais faire venir le
malheur sur la maison de Jéroboam, j'exterminerai tous les mâles de la famille
de Jéroboam, liés ou libres en Israël, je balayerai la maison de Jéroboam comme
on balaye complètement l'ordure.


1 Rois 14, 11 Ceux de la famille de Jéroboam qui
mourront dans la ville seront mangés par les chiens, et ceux qui mourront dans
la campagne seront mangés par les oiseaux du ciel, car Yahvé a parlé.

boudo a écrit:

Citation :

doris a écrit:

Et puis l'humiliation de Dieu, n'a rien à voir avec une humiliation d'une brebis envers une autre. Faut faire l'expérience des deux pour s'en rendre compte.

Confirmation personnelle .

Laquelle ? La tienne ou la mienne de confirmation ?

La mienne .[/quote]

Donc, si tu parles de ma propre confirmation, oui !