Dieu humilie-t-il pour sauver ?

eric a écrit:

Dieu a-t-il voulu Auschwitz?

Non.

Mais Auschwitz a quand même eu lieu, malgré que Dieu ne le voulait pas....alors?

Clotilde a écrit:

eric a écrit:

Dieu a-t-il voulu Auschwitz?

Non.

Mais Auschwitz a quand même eu lieu, malgré que Dieu ne le voulait pas....alors?

Donc Dieu est faible ...

Voilà pourquoi, cher Eric, votre réponse en apparence simple, loin d'éclairer le Mystère de la souffrance, le rend incompréhensible.

Arnaud Dumouch a écrit:

Clotilde a écrit:

eric a écrit:

Dieu a-t-il voulu Auschwitz?

Non.

Mais Auschwitz a quand même eu lieu, malgré que Dieu ne le voulait pas....alors?

Donc Dieu est faible ...

en tout cas j'espère que ce n'est pas parce qu'Il a voulu respecter la liberté des nazis........

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Eric, les Juifs n'ont effectivement pas la totalité de la Révélation. Cependant, leur révélation, loin d'accuser le Diable et d'en faire une sorte de deuxième Dieu libre d'agir quand il veut, montre systématiquement l'inverse : le diable ne fait rien sans l'autorisation de Dieu (voir début du livre de Job). Certes, le Diable porte en lui une intention différente de Dieu (il vise à nuire et à perdre), mais il reste une simple créature, incapable d'agir contre ce que Dieu ne veut pas.

Et ce qui spécifie la révélation du Christ c'est que, loin de nier la vérité des textes de l'AT, elle en donne l'explication par l'amour de Dieu et le salut.

L'homme est laissé libre par Dieu de faire ce qui bon lui semble.
Exemple, si un dirigeant d'une grande puissance nucléaire décide par un coup de folie ou poussé par Satan de faire sauter la planête, Dieu le laissera faire même si bien évidemment Dieu ne veut pas cet anéantissement. L'Esprit Saint agira sur le voisinage de ce dirigeant pour le faire renoncer à ce projet, mais si en définitive, il veut appuyer sur le bouton et en a les moyens matériels, Dieu ne s'opposera pas à ce geste.
L'homme est libre, intégralement libre.
Satan use et joue de cette liberté pour arriver à ses fins, et parfois il y arrive. Il y est arrivé en grande partie par le biais de l'idéologie nazie qui lui permettait d'arriver à l'un de ses projets: anéantir le peuple de la Révélation.
Toute "théologie" qui prétend ensuite affirmer que Dieu était au fond d'accord avec ce projet, car permettant ensuite par l'intermédiaire de la mort trouvée et de la rencontre avec l'Agneau d'avoir le moyen d'expliquer aux victimes du génocide ce qu'elles ne pouvaient comprendre avant, est une "théologie" qui cherche à donner une explication positive du projet de l'Ante-Christ. Elle le sert donc. Elle est donc diabolique.

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Clotilde a écrit:

eric a écrit:

Dieu a-t-il voulu Auschwitz?

Non.

Mais Auschwitz a quand même eu lieu, malgré que Dieu ne le voulait pas....alors?

Donc Dieu est faible ...

en tout cas j'espère que ce n'est pas parce qu'Il a voulu respecter la liberté des nazis........

Ca c'est l'autre réponse théologique classique

Il y a ceux qui expliquent la souffrance par le démon.
Ceux qui disent que Dieu à fait de l'homme un êtrte libre ...

Enfin, il y a ceux qui disent que dieu est juste tout puissant d'amour, mais tout puissant en muscles ... :viking:

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Eric, les Juifs n'ont effectivement pas la totalité de la Révélation. Cependant, leur révélation, loin d'accuser le Diable et d'en faire une sorte de deuxième Dieu libre d'agir quand il veut, montre systématiquement l'inverse : le diable ne fait rien sans l'autorisation de Dieu (voir début du livre de Job). Certes, le Diable porte en lui une intention différente de Dieu (il vise à nuire et à perdre), mais il reste une simple créature, incapable d'agir contre ce que Dieu ne veut pas.

Et ce qui spécifie la révélation du Christ c'est que, loin de nier la vérité des textes de l'AT, elle en donne l'explication par l'amour de Dieu et le salut.

L'homme est laissé libre par Dieu de faire ce qui bon lui semble.
Exemple, si un dirigeant d'une grande puissance nucléaire décide par un coup de folie ou poussé par Satan de faire sauter la planête, Dieu le laissera faire même .

Tiens Clotilde avait prophétisé !

Dieu, disent certains, a respecté la liberté des Nazis...

Arnaud Dumouch a écrit:

Clotilde a écrit:

eric a écrit:

Dieu a-t-il voulu Auschwitz?

Non.

Mais Auschwitz a quand même eu lieu, malgré que Dieu ne le voulait pas....alors?

Donc Dieu est faible ...

Voilà pourquoi, cher Eric, votre réponse en apparence simple, loin d'éclairer le Mystère de la souffrance, le rend incompréhensible.

Dieu montre au contraire sa force en n'en usant pas et en laissant intégralement l'homme dans sa liberté.
C'est ta "théologie" qui est incompréhensible. En terme de véritable théologie chrétienne du moins.
Car c'est une théologie qui sciemment ou pas sert l'Ante-Christ.

eric a écrit:

[/quote]


C'est ta "théologie" qui est incompréhensible. [/quote]

C'est le but de la théologie d'être incompréhensible.

Et des fois il arrive qu'en comprenant l'homme, on arrive aussi à comprendre sa théologie.

La vôtre de théologie est très belle : "Dieu, dans son amour, respecta la liberté d'Hitler". (Et tant pis pour la liberté des Juifs).

Magnifique !

Mais bien sûr, Dieu ne voulut pas Auschwitz.

Bref vous faits faire un grand progrès à la vérité !

eric a écrit:

Satan use et joue de cette liberté pour arriver à ses fins, et parfois il y arrive. Il y est arrivé en grande partie par le biais de l'idéologie nazie qui lui permettait d'arriver à l'un de ses projets: anéantir le peuple de la Révélation.
Toute "théologie" qui prétend ensuite affirmer que Dieu était au fond d'accord avec ce projet, car permettant ensuite par l'intermédiaire de la mort trouvée et de la rencontre avec l'Agneau d'avoir le moyen d'expliquer aux victimes du génocide ce qu'elles ne pouvaient comprendre avant, est une "théologie" qui cherche à donner une explication positive du projet de l'Ante-Christ. Elle le sert donc. Elle est donc diabolique.

Je persiste et signe.

[quote="doris"]

eric a écrit:

Citation :

C'est ta "théologie" qui est incompréhensible.

C'est le but de la théologie d'être incompréhensible.

Et des fois il arrive qu'en comprenant l'homme, on arrive aussi à comprendre sa théologie.

Chère Doris, la théologie est lumière. Elle se fonde sur des repères de l'Eglise.

1° Dieu est tout puissant. Donc rien ne se fait sans sa volonté.
2° Dieu est amour. Donc tout ce qu'il fait ou permet, il le fait pour sauver l'homme dans son éternité.

Le reste la bible elle-même l'exprime.
Apocalypse 6 : C'est l'Agneau (le Christ) qui appelle les fléaux sur la terre.

Il ne les appelle pas pour eux-mêmes. C'est certain. Il les appelle pour sauver.

Et comme disait le roi David après sa faute, il vaut mieux être livré à la main de Dieu qu'à celle des hommes.

eric a écrit:

eric a écrit:

Satan use et joue de cette liberté pour arriver à ses fins, et parfois il y arrive. Il y est arrivé en grande partie par le biais de l'idéologie nazie qui lui permettait d'arriver à l'un de ses projets: anéantir le peuple de la Révélation.

Je persiste et signe.

Je souscris à ce que vous décrivez des intentions de Satan. Lui ne vise que la perte des hommes.

Citation :

Toute "théologie" qui prétend ensuite affirmer que Dieu était au fond
d'accord avec ce projet, car permettant ensuite par l'intermédiaire de
la mort trouvée et de la rencontre avec l'Agneau d'avoir le moyen
d'expliquer aux victimes du génocide ce qu'elles ne pouvaient
comprendre avant, est une "théologie" qui cherche à donner une
explication positive du projet de l'Ante-Christ. Elle le sert donc.
Elle est donc diabolique.

Mais dire que Satan pourrait agir sans l'autorisation du Dieu tout puissant serait nier le mystère même de la puissance de Dieu.

Quant aux intentions de Dieu, elle n'ont bien sûr rien à voir avec celles de satan. Dieu sauve.

eric a écrit:

Dieu montre au contraire sa force en n'en usant pas et en laissant intégralement l'homme dans sa liberté.

c'est peut-être théologique, mais ce n'est vraiment pas théo-logique et à la limite c'est même scandaleux car cela donne à voir un Dieu qui est complice des bourreaux puisqu'il ne veut pas froisser leur liberté....

J'aime bien la théologie légèrement blasphématoire que l'on peut lire ici et là...

L'humilité dont on ne retrouve aucune trace dans les vertus théologales (foi, espérance, charité), ni dans les vertus cardinales (prudence, tempérance, force, justice), ni dans les agissements de Jésus envers les hommes, ni dans le Credo, ni dans le Pater, ni dans la prière liturgique, et qui justifie un dieu qui autorise les nazis à être meurtriers pour mieux sauver leurs victimes impuissantes qui n'ont rien demandé.

Dès fois, je préférerais être mécréant ou franchement athée.

Mouche-Du-Coche a écrit:

L'humilité dont on ne retrouve aucune trace dans les vertus théologales (foi, espérance, charité)

Cher Mouche-Du-Coche,

les trois vertus théologales appellent de façon nécessaire à l'humilité. Comment avoir confiance en Dieu si nous ne sommes pas suffisamment humbles? Sans l'humilité, c'est en notre propre nature que nous aurions confiance. Comment espérer sans être suffisamment humble? Sans l'humilité, c'est en notre gloire personnelle que nous mettrions toutes nos attentes. Comment être charitable sans être suffisamment humble? Sans l'humilité, nos besoins personnels seraient les seuls objets de notre attention.

Citation :

ni dans les agissements de Jésus envers les hommes,

Cela est tout-à-fait faux: Jésus naît dans une simple étable, puis il lave les pieds de ses apôtres, puis il accepte de mourir humilié sur la croix.

Citation :

ni dans le Pater

Le Notre Père, bien au contraire, est l'école de l'humilité. Tout au long de la prière que nous a enseigné le Seigneur, nous remettons notre vie aux mains d'un Autre: Dieu le Père. En nous abandonnant de cette façon, nous sommes au cœur du mystère d'amour de l'humilité.

Cher Mouche,

Le scandale de la croix.

La même réflexion nous vient lorsqu'on voit le Père vouloir que le Fils vive la croix:

Citation :

"Père, non pas ma volonté mais la tienne."

Une remarque :

Jésus est-il humble ? Est-ce en lien avec la croix qu'il nous demande de porter ?

Lisez ceci :

Citation :

Matthieu 11, 29 Chargez-vous de mon joug et
mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez
soulagement pour vos âmes.


Matthieu 11, 30 Oui, mon joug est aisé et mon fardeau
léger."

Arnaud Dumouch a écrit:

eric a écrit:

eric a écrit:

Satan use et joue de cette liberté pour arriver à ses fins, et parfois il y arrive. Il y est arrivé en grande partie par le biais de l'idéologie nazie qui lui permettait d'arriver à l'un de ses projets: anéantir le peuple de la Révélation.

Je persiste et signe.

Je souscris à ce que vous décrivez des intentions de Satan. Lui ne vise que la perte des hommes.

Citation :

Toute "théologie" qui prétend ensuite affirmer que Dieu était au fond
d'accord avec ce projet, car permettant ensuite par l'intermédiaire de
la mort trouvée et de la rencontre avec l'Agneau d'avoir le moyen
d'expliquer aux victimes du génocide ce qu'elles ne pouvaient
comprendre avant, est une "théologie" qui cherche à donner une
explication positive du projet de l'Ante-Christ. Elle le sert donc.
Elle est donc diabolique.

Mais dire que Satan pourrait agir sans l'autorisation du Dieu tout puissant serait nier le mystère même de la puissance de Dieu.

Quant aux intentions de Dieu, elle n'ont bien sûr rien à voir avec celles de satan. Dieu sauve.

Dieu aime ses créatures qu'il a créé à son image et pour cela il leur a donné la liberté. Il en est de même pour les anges, et le plus beau d'entre eux, Lucifer, a usé de cette liberté pour se révolter contre Dieu et pour tenter de devenir Dieu lui-même.
Dieu ne l'a pas arrété à ce moment là, bien que sachant toutes les conséquences néfastes que cela aurait par la suite. Satan par la suite a continué et continue encore à vouloir dominer le monde et les hommes.
Dieu tout Puissant le laisse dans la liberté qu'il lui avait donné initialement, comme à toutes ses créatures pourvues d'âmes. Que serait une liberté qu'on enléverait à chaque fois qu'elle contrecarre les projets de celui qui l'octroie? Une dictature et un système totalitaire.
Et l'Univers de Dieu n'est pas une dictature ni un système totalitaire.
Maintenant le Père a donné en rançon son Fils qui par son sacrifice a vaincu une fois pour toutes les forces du mal.
Mais ces forces du mal sont bien là encore, par contre l'homme a pouvoir et devoir d'y résister. Par exemple en refusant d'en faire le jeu en sous-entendant que la Shoah a été autorisée par Dieu pour une humiliation salutaire des juifs.
Cette affirmation est horrible et totalement anti-chrétienne.

eric a écrit:

Mais ces forces du mal sont bien là encore, par contre l'homme a pouvoir et devoir d'y résister. Par exemple en refusant d'en faire le jeu en sous-entendant que la Shoah a été autorisée par Dieu pour une humiliation salutaire des juifs.
Cette affirmation est horrible et totalement anti-chrétienne.

Et je rajoute ceci, concernant nos frères musulmans: prophétiser une humiliation du même ordre qu'ils auraient à subir par la suite encourage sa réalisation et va à nouveau dans le sens de ce que veut le père du mensonge.
C'est tout aussi diabolique et anti-chrétien.

Excuse-moi Arnaud pour ma franchise, mais il y a des choses qu'un chrétien ne peut laisser passer.
Je ne laisse pas passer.

eric a écrit:

eric a écrit:

Mais ces forces du mal sont bien là encore, par contre l'homme a pouvoir et devoir d'y résister. Par exemple en refusant d'en faire le jeu en sous-entendant que la Shoah a été autorisée par Dieu pour une humiliation salutaire des juifs.
Cette affirmation est horrible et totalement anti-chrétienne.

Et je rajoute ceci, concernant nos frères musulmans: prophétiser une humiliation du même ordre qu'ils auraient à subir par la suite encourage sa réalisation et va à nouveau dans le sens de ce que veut le père du mensonge.
C'est tout aussi diabolique et anti-chrétien.

Excuse-moi Arnaud pour ma franchise, mais il y a des choses qu'un chrétien ne peut laisser passer.
Je ne laisse pas passer.

L'islam prophétise sa propre humiliation dans 10 Hadiths authentiques.

Et cette humiliation, conduisant à l'humilité est le lot de tout ce qui passe par la terre. Le peuple Juif subit la même épreuve (deux destructions du Temple et du pays, deux déportation de ce peuple).

L'Eglise catholique porte dans ses prophéties la même annonce: (Voir CEC 675). Et elle devra vivre une épreuve finale, à l'époque de l'antéchrist.

Tout cela réalisera la Parole de Jésus :

Citation :

"Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul. Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit".

quant à appeler ces prophéties de l'Ecriture des annonces du diable, c'est étonnant.

eric a écrit:

Et je rajoute ceci, concernant nos frères musulmans: prophétiser une humiliation du même ordre qu'ils auraient à subir par la suite encourage sa réalisation et va à nouveau dans le sens de ce que veut le père du mensonge.

Oui, cette remarque a été faite depuis le début du forum, c'est un risque c'est vrai. Mais Arnaud dans son livre ne fait qu'exposer les prophéties de Mohamed qui existent dans le Coran (ou dans les hadith) et que tout musulman devrait connaître.

C'est l'ignorance des occidentaux en ce qui concerne l'islam qui est affligeante. Les chrétiens et les musulmans n'ont pas le même Dieu.

Un excellent livre est paru à ce sujet: Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans de François Jourdan

Et pour avoir dit cette vérité, savez-vous ce qu'il est advenu du Père Jourdan?

bonjour,

Jésus dit
"ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais que l'on te fis a toi-même"
et ailleurs Il dit
" Ma Vie personne ne me la prend c'est Moi qui la Donne !"

donc si Dieu nous humilie de force , IL ne fait pas ce qu'IL recommande !

et si IL Se saisie de force de nos vies pour les amener a faire ce qu'IL veut, Il nous fait ce que Lui ne fait pas !

ceci n'est pas cohérent;

je comprend que lorsque Le salut nous a atteint , alors nous puissions comme Jésus avoir a passer par des situations humiliantes car dés cette instant nos vies servent la rédemption du fait que nous devenons Corps du Christ et que La vérité nous amène a nous dessaisir de nos vies, vu que nous avons reconnue Jésus et que nous sommes sensé vivre d'Amour et donc d'Union a Lui toujours plus ; de ce fait c'est Sa Vie La Vie Éternel qui s'écoule en nous et comme Il Est offrande et Sacrifice (ma Vie c'est Moi qui La Donne) ceci ce réalise en nous , a nous d'en prendre bien conscience (comme dit Paul " ce n'est plus moi qui vit mais Christ en moi").

mais pour un incroyant Notre Père et Jésus ne lui imposeront pas cette charge qui serait impossible a porter conformément a la Sainteté vu que celui ci est hors de La Grâce (pas Baptisé) donc il lui sera impossible de répondre conformément a la nature du Christ vu qu'il ne peut le connaître , seul l'Esprit donnant la connaissance du Christ !

trop souvent on lis que Notre Père ou Le Seigneur Jésus envois des maladies et autres aux gens, ce qui serait un acte qui contredit Sa Parole.

Car Dieu les dessaisirait de leurs vie de force , c'est a mon avis pour cela que Jésus a guérit les malades, car le temps que les hommes ne connaissent pas et ne Vive pas Le Christ, ils ont d'abord besoin de rencontrer le Sauveur, le Prophète puissant en Œuvres et en Parole Celui qui donne La Vie en surabondance. Bref l'Amour Vivant !

de même l'humiliation si elle est vécu en union au Christ elle engendre la Connaissance du Christ humble et humilier qui subit tout cela dans le But de Sauver de Justifier en Aimant !

mais si elle est vécu sans le Christ elle engendrera chez beaucoup de la rancœur et produira des fruits mauvais, ce qui se poursuivra sur des générations.

on est humilié souvent car on refuse la leçon que Dieu nous donne qui d'ailleurs n'est même pas une leçon mais directement l'occasion de supporter une injustice unis au Christ, donc l'humiliation est plutôt de refuser d'être humilier en tenant spontanément plus a soi , qu'Au Christ !

mais pour un homme sans Le Christ il est naturel qu'il se défende , car lui il n'a connaissance que de lui-même et dés lors , il ne fait que défendre ce qu'il connaît être .

pour nous ce n'est plus le cas.

mais Le Seigneur n'humilie pas si la personne n'est pas a un certain avancement, Paul se trouvait humilier dans une certaine situation de sa vie, lorsqu' il en parle au Christ dans la Prière , Le Seigneur lui répond " MA Grâce te suffit Ma Puissance donne toute Sa mesure dans ta faiblesse !" = tu es humilié par ce que ta faiblesse te fait subir, mais ta vie désormais c'est par Ma Grâce qu'elle Est Sauvée et assurée; est-ce que de dépendre de ma Grâce plus que de ton mérite et ta force serait meilleur que de vivre de MOI !? même ton péché Je l'engloutis dans LA Victoire !

l'humiliation si elle nous mène a prendre conscience que nous cherchons a vivre de notre force alors elle est bonne ; mais faut t-il pouvoir comprendre où Notre Père nous mène !!

je ne crois pas que Le Seigneur humilie beaucoup de monde, mais que nos orgueils ce chargent bien de le faire seul !

Le peuple Juif et Auschwitz est en fait le symbole du mal qui, tôt ou tard, frappe tous les hommes (nous mourons tous. Nous sommes tous arrachés à nos maisons et à nos foyers). Jamais Dieu n'aurait permis de telles horreurs contre les hommes pour se venger d'eux. C'est évident. Dieu est amour.
Mais l'Evangile explique que Dieu a voulu la croix du Fils de l'homme (donc de tous les hommes), pour ensuite les exalter dans la vie éternelle, leur coeur ayant été rendu humble : "Si le gain de blé ne meurt pas..." Donc la réponse par un simple "non" ne résoud rien au problème de la souffrance.

Citation :

dés lors pour qu'Il ai produit la Shoa il faudrait que Dieu ai changé , en 2 jours et fasse désormais autre chose que l'Evangile prêchée par jésus , pour un Dieu qui ne varie pas ce serait un sacré revirement ou un revirment Sacré ? !

Si Dieu permettait la shoh par haine de l'homme, il aurait changé. Mais s'il permet notre croix à tous pour cette raison là , alors c'est bien lui :

Citation :

Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant
jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!


Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui
a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,








Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce
qu'il souffrit, l'obéissance ;


Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est
devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Citation :

pour moi c'est un NON ferme , Mon Père Eternel n'a pas produit ni voulu la Shoa ,

Le Père n'a pas produit la shoh. C'est l'homme et Satan.

Mais le Père a PERMIS LA SHOAH, puisqu'il pouvait renverser Hitler. Voilà pourquoi les Juifs, face au mal, s'adressent avec raison en premier à Dieu.

Louis a écrit:

C'est l'ignorance des occidentaux en ce qui concerne l'islam qui est affligeante. Les chrétiens et les musulmans n'ont pas le même Dieu.

Un excellent livre est paru à ce sujet: Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans de François Jourdan

Et pour avoir dit cette vérité, savez-vous ce qu'il est advenu du Père Jourdan?

Je ne sais pas ce qu'il lui est advenu. Mais je sais que dire que le Dieu qu'adore les musulmans n'est pas celui des chrétiens va contre ce que dit l'Eglise, notamment dans Vatican II.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais le Père a PERMIS LA SHOAH, puisqu'il pouvait renverser Hitler. Voilà pourquoi les Juifs, face au mal, s'adressent avec raison en premier à Dieu.

1) Tu ne m'as toujours pas prouvé que les juifs lisaient le texte du deutéronome que tu as cité lors du Yom Shoah, et je n'en ai personnellement jamais vu la moindre trace.

2) Avec ton raisonnement très primaire, on peut dire que le Père a PERMIS LES AVORTEMENTS de millions de foetus puisqu'il pouvait pétrifier instantanément les obstréticiens qui faisaient ces actes.
Ca ne tient pas debout.
Tu ne tiens pas compte dans ta théologie rétrograde et falsifiée de la liberté donnée à l'homme par son Créateur.
Cela fait pourtant partie du catéchisme chrétien basique.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'islam prophétise sa propre humiliation dans 10 Hadiths authentiques.

Et cette humiliation, conduisant à l'humilité est le lot de tout ce qui passe par la terre. Le peuple Juif subit la même épreuve (deux destructions du Temple et du pays, deux déportation de ce peuple).

L'Eglise catholique porte dans ses prophéties la même annonce: (Voir CEC 675). Et elle devra vivre une épreuve finale, à l'époque de l'antéchrist.

Tout cela réalisera la Parole de Jésus :

"Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul. Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit".

Donc, si je comprends bien, la Shoah est pour toi la réalisation pour le peuple juif de cette parole du Christ:

"Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul. Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit"?

eric a écrit:

Louis a écrit:

C'est l'ignorance des occidentaux en ce qui concerne l'islam qui est affligeante. Les chrétiens et les musulmans n'ont pas le même Dieu.

Un excellent livre est paru à ce sujet: Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans de François Jourdan

Et pour avoir dit cette vérité, savez-vous ce qu'il est advenu du Père Jourdan?

Je ne sais pas ce qu'il lui est advenu. Mais je sais que dire que le Dieu qu'adore les musulmans n'est pas celui des chrétiens va contre ce que dit l'Eglise, notamment dans Vatican II.

Nomination du Père Jourdan aux Phillipines.

Je vais essayer de retrouver ce que dit exactement Vatican II à propos de l'islam. Si vous avez un lien, dîtes-moi.

Louis a écrit:

Je vais essayer de retrouver ce que dit exactement Vatican II à propos de l'islam. Si vous avez un lien, dîtes-moi.

Par exemple ceci, dans Nostra Aetate:

La religion musulmane

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.

eric a écrit:

1) Tu ne m'as toujours pas prouvé que les juifs lisaient le texte du deutéronome que tu as cité lors du Yom Shoah, et je n'en ai personnellement jamais vu la moindre trace.

Ma parole devrait vous suffire !

Citation :

2) Avec ton raisonnement très primaire, on peut dire que le Père a PERMIS LES AVORTEMENTS de millions de foetus puisqu'il pouvait pétrifier instantanément les obstréticiens qui faisaient ces actes.

Mais absolument. C'est exactement la même question qui se pose à Dieu.

Et nous devons croire (dans l'obscurité totale), que Dieu fait tourner à un plus grand bien pour ces enfants et leur parents, ce mal absolu qu'est l'avortement. Dans ma prière, je demande à Dieu de faire cesser ce cette chose. Quand suscitera-t-il un homme assez courageux pour parler et, pour le moins, rappeler à quel point en donnant son enfant non voulu à l'adoption, on le sauve.

Cette phrase du Talmud me revient : "L'homme qui sauve une vie sauve le monde entier".

Citation :

Ca ne tient pas debout.
Tu ne tiens pas compte dans ta théologie rétrograde et falsifiée de la liberté donnée à l'homme par son Créateur.

Hélas, cher Eric, la liberté pourrait à la rigueur expliquer l'action d'Hitler, Dieu respectant la liberté de ce tyran durant 6 ans, quitte à briser la liberté de millions de victimes innocentes...

Mais comment expliquerez-vous par la liberté les 250 000 mort du tsunami ? Les 100 000 morts du tremblement de terre en Iran ?

Le mystère du mal est plus complexe que votre réponse...

1) Non, ta parole ne me suffit pas, car tu n'es même pas capable de me donner une référence vague de l'endroit où tu as trouvé qu'il était fait cette lecture au Yom Shoah.

2) Mon but n'est pas d'expliquer le mystère de la souffrance, je n'ai jamais eu cette prétention. Elle consiste seulement à te montrer et à montrer aux autres que ta théologie repose sur des affirmations qui n'ont parfois absolument rien de chrétiennes. Je n'ai rien contre toi, bien au contraire, mais je ne peux sans réagir te laisser dire certaines C.... L'enfer est pavé de bonnes intentions, et ce ne sont pas tes bonnes intentions qui garantissent que tu ne te fourvoies pas totalement sur certains points.

3) La liberté inaliénable laissée par Dieu à l'homme ne consiste pas à celle de pouvoir échapper à un tsunami, et plus généralement à la mort.
Elle consiste à choisir entre le bien et le mal.
Et Dieu ne respecterait pas cette liberté inaliénable s'il pétrifiait les obstréticiens ou avait envoyé une armée d'anges contre les nazis.
D'autre part il est écrit" Tu ne tueras point" donc il ne peut se contredire lui-même et envoyer la mort sur les juifs pour une humiliation qui serait destinée à leur salut.
Et pas plus il ne le fera sur les musulmans.
Ce n'est pas lui qui apporte la mort, ou qui la souhaite, pour quelques "bonnes" intentions que ce soient.
Il ne veut pas la mort du pécheur, encore moins veut-il la mort de l'innocent.
Ensuite, d'une horreur et du pire des péchés, il peut en tirer une source de grâce, mais l'horreur reste l'horreur, le mal reste le mal, et jamais, O grand jamais, Dieu n'a voulu la mort de quiconque. Même dans le but d'une humiliation salutaire.

eric a écrit:

1) Non, ta parole ne me suffit pas, car tu n'es même pas capable de me donner une référence vague de l'endroit où tu as trouvé qu'il était fait cette lecture au Yom Shoah.

2) Mon but n'est pas d'expliquer le mystère de la souffrance, je n'ai jamais eu cette prétention. Elle consiste seulement à te montrer et à montrer aux autres que ta théologie repose sur des affirmations qui n'ont parfois absolument rien de chrétiennes. Je n'ai rien contre toi, bien au contraire, mais je ne peux sans réagir te laisser dire certaines C.... L'enfer est pavé de bonnes intentions, et ce ne sont pas tes bonnes intentions qui garantissent que tu ne te fourvoies pas totalement sur certains points.

3) La liberté inaliénable laissée par Dieu à l'homme ne consiste pas à celle de pouvoir échapper à un tsunami, et plus généralement à la mort.
Elle consiste à choisir entre le bien et le mal.
Et Dieu ne respecterait pas cette liberté inaliénable s'il pétrifiait les obstréticiens ou avait envoyé une armée d'anges contre les nazis.
D'autre part il est écrit" Tu ne tueras point" donc il ne peut se contredire lui-même et envoyer la mort sur les juifs pour une humiliation qui serait destinée à leur salut.
Et pas plus il ne le fera sur les musulmans.
Ce n'est pas lui qui apporte la mort, ou qui la souhaite, pour quelques "bonnes" intentions que ce soient.
Il ne veut pas la mort du pécheur, encore moins veut-il la mort de l'innocent.
Ensuite, d'une horreur et du pire des péchés, il peut en tirer une source de grâce, mais l'horreur reste l'horreur, le mal reste le mal, et jamais, O grand jamais, Dieu n'a voulu la mort de quiconque. Même dans le but d'une humiliation salutaire.

C'est vrai, car il en coûte au Seigneur, de voir mourir les siens !

Le mal, de l'homme, est inexplicable.
Il est entré en l'homme, il en sort par la mort naturelle.

Il ne faut pas confondre la mort naturelle, dont les signes sont la maladie,

et effectivement ce 'Tu ne tueras point', que depuis Abel, l'homme méprise.

Citation :

De Eric : ".../... Ensuite, d'une horreur et du pire des péchés, il peut en tirer une source de grâce, mais l'horreur reste l'horreur, le mal reste le mal, et jamais, O grand jamais, Dieu n'a voulu la mort de quiconque. Même dans le but d'une humiliation salutaire..../...".

Et Jésus, fils de dieu fait homme et homme dieu, soit disant envoyé par dieu pour le rachat de l'humanité????
Votre affirmation serait pas un peu hérétique des fois?
(A lire ma question y a des générations de maçons qui doivent se retourner dans leur tombe) ;-)))

eric a écrit:

2) Mon but n'est pas d'expliquer le mystère de la souffrance, je n'ai jamais eu cette prétention. Elle consiste seulement à te montrer et à montrer aux autres que ta théologie repose sur des affirmations qui n'ont parfois absolument rien de chrétiennes. Je n'ai rien contre toi, bien au contraire, mais je ne peux sans réagir te laisser dire certaines C.... L'enfer est pavé de bonnes intentions, et ce ne sont pas tes bonnes intentions qui garantissent que tu ne te fourvoies pas totalement sur certains points.

Chacun juge.

Pour ma part, je m'appuie sur l'Ecriture et les Pères. Je peux te citer des dizaines de textes, y compris dans le Nouveau Testament, qui explique la souffrance comme l'action rédemptrice de Dieu par la croix.

Pour votre part, vous semblez dédouaner dieu de tout. Vous rendez responsable le démon et la liberté de l'homme.

Mais vous n'expliquez pas :
1° L'inaction de Dieu qui peut sauver et ne sauve pas.
2° L'absence de liberté des enfants tués à Auschwitz (Dieu protège la liberté d'Hitler, si on vous suit).
3° La souffrance qui ne vient pas de la liberté (accident, tremblement de terre, mort de tout le monde).

Citation :

3) La liberté inaliénable laissée par Dieu à l'homme ne consiste pas à celle de pouvoir échapper à un tsunami, et plus généralement à la mort.
Elle consiste à choisir entre le bien et le mal.

Même chose: votre analyse est sartrienne, comme si la liberté était une chose absolmue et inaliénable. L'expérience montre que notre liberté est conditionnée par plein de choses (ignorance, faiblesse, acte des autres). L'Eglise enseigne juste l'inverse de vous :

Citation :

"compte tenu du péché originel, Dieu diminua la liberté de l'hiomme, la rendant fragile et conditionnée."

.

Citation :

Et Dieu ne respecterait pas cette liberté inaliénable s'il pétrifiait les obstréticiens ou avait envoyé une armée d'anges contre les nazis.

Il ne respecterait certes pas la liberté des Armées Nazies. Mais il respecterait celle des enfants juifs...

Citation :

D'autre part il est écrit" Tu ne tueras point" donc il ne peut se contredire lui-même et envoyer la mort sur les juifs pour une humiliation qui serait destinée à leur salut.

Dieu laisse la mort nous prendre TOUS. N'avez vous pas remarqué ? La foi nous dit que, sans le péché originel, Dieu aurait agi autrement : nous serions montés au Ciel (Assomption).

Citation :

Et pas plus il ne le fera sur les musulmans.
Ce n'est pas lui qui apporte la mort, ou qui la souhaite, pour quelques "bonnes" intentions que ce soient.

Tout ce qui passe par la terre est humilié, tôt ou tard ? Etes vous idéaliste pour ne pas le remarquer ? Comme dit Qohelet :

Citation :

"Le riche et le pauvre, ensmble, finissent au tombeau".

Citation :

Il ne veut pas la mort du pécheur, encore moins veut-il la mort de l'innocent.

Si vous parlez de sa mort éternelle, je vous suis à 100%. Mais pour le reste, je regarde Auscwitz, avec lmes frères Juifs, zet je me demande avec Apocalyse 8, 1 : "Pourquoi le silence de Dieu ?"

Citation :

Ensuite, d'une horreur et du pire des péchés, il peut en tirer une source de grâce, mais l'horreur reste l'horreur, le mal reste le mal, et jamais, O grand jamais, Dieu n'a voulu la mort de quiconque. Même dans le but d'une humiliation salutaire.

Lisez-vous de temps en temps la Bible :

Citation :

Matthieu 26, 39 Etant allé un peu plus loin, il tomba
face contre terre en faisant cette prière : "Mon Père, s'il est possible,
que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme
tu veux."

adamev a écrit:

De Eric : ".../... Ensuite, d'une horreur et du pire des péchés, il peut en tirer une source de grâce, mais l'horreur reste l'horreur, le mal reste le mal, et jamais, O grand jamais, Dieu n'a voulu la mort de quiconque. Même dans le but d'une humiliation salutaire..../...".

Et Jésus, fils de dieu fait homme et homme dieu, soit disant envoyé par dieu pour le rachat de l'humanité????
Votre affirmation serait pas un peu hérétique des fois?
(A lire ma question y a des générations de maçons qui doivent se retourner dans leur tombe) ;-)))

Et c'est Adamev qui est FM qui vient à mon aide ! Merci Adamev !

Vous n'allez pas pour autant vous en tirer à si bon compte. :-)))

Car si je ne partage pas l'avis d'Eric sur les conséquences qu'il tire de son primat relatif à la liberté donné aux hommes par Dieu, ni sur la forme de ce qu'il dit, je partage néanmois totalement ce primat fondamental.

Le monde créé est naturellement violent (je me suis déjà exprimé la-dessus) toute la science actuelle le démontre. Et ce depuis l'instant de sa création "explosive".

Dans ce monde de violence, l'homme n'est arrivé qu'il y a seulement quelques secondes (sur une échelle théorique de 24 heures). Et une part importante de ces secondes a été utilisée pour faire de l'homme ce qu'il est aujourd'hui : un être un peu policé mais tjrs issu de ce monde et tjrs soumis à ses lois.

Dieu, si l'on admet son existence et sa présence dans le monde (ce que je crois), a parlé à l'homme dès qu'il a été en mesure de l'entendre et de le comprendre pour lui donner "Conscience". Conscience formulée dans le Décalogue +- bien traduit par les religions et philosophies. Mais il a laissé l'homme libre d'agir par rapport à sa réalité selon ce que sa conscience lui dit (relire au plan symbolique la Génèse et la Bible jusqu'à Noé et Moïse).

Ce qu'on constate c'est que, depuis son apparition toute récente dans la création, l'homme a beaucoup évolué en réalisant des choses extraordinaires aussi bien dans le meilleur que dans le pire. Mais il semble bien que toutes ces réalisations tendent vers un plus grand bien qui doit sans cesse être conforté et amélioré.

De là à dire que c'est Dieu qui le veut ainsi? Sauf à définir qui est Dieu... Voire à se prendre pour lui en affirmant savoir ce qu'il est, ce qu'il pense, ce qu'il veut...

C'est un peu (beaucoup) ce que vous faites. Et dans ce cas le poète a raison de dire que "Dieu est mort".

adamev a écrit:

De là à dire que c'est Dieu qui le veut ainsi? Sauf à définir qui est Dieu... Voire à se prendre pour lui en affirmant savoir ce qu'il est, ce qu'il pense, ce qu'il veut...

C'est un peu (beaucoup) ce que vous faites. Et dans ce cas le poète a raison de dire que "Dieu est mort".

En fait, Dieu ne veut ce monde ainsi que POUR UN TEMPS.

C'est en fait un "premier purgatoire", provisoire. Et sa "technique" consiste à nous y laisser, simplement, soumis aux lois de notre psychologie, sociologie, liberté et hasard.

Heureusement, à travers ses prophètes et son Fils, il a parlé et "Heureux celui qui croit à cette parole venant d'en-haut !".

Il y aura d'autres temps, à l'heure de la mort, où Dieu nous rendra TOUTE NOTRE LIBERTÉ.

En fait, Dieu ne veut ce monde ainsi que POUR UN TEMPS.

Vous faites parler Dieu!

Heureusement, à travers ses prophètes et son Fils, il a parlé et "Heureux celui qui croit à cette parole venant d'en-haut !".

Etes-vous prophète?

adamev a écrit:

En fait, Dieu ne veut ce monde ainsi que POUR UN TEMPS.

Vous faites parler Dieu!

Heureusement, à travers ses prophètes et son Fils, il a parlé et "Heureux celui qui croit à cette parole venant d'en-haut !".

Etes-vous prophète?

Juste théologien catholique !

C'est bien là le problème... depuis Moîse

599 La mort violente de Jésus n’a pas été le fruit du hasard dans un concours malheureux de circonstances. Elle appartient au mystère du dessein de Dieu, comme S. Pierre l’explique aux Juifs de Jérusalem dès son premier discours de Pentecôte : " Il avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu " (Ac 2, 23). Ce langage biblique ne signifie pas que ceux qui ont " livré Jésus " (Ac 3, 13) n’ont été que les exécutants passifs d’un scénario écrit d’avance par Dieu.

600 A Dieu tous les moments du temps sont présents dans leur actualité. Il établit donc son dessein éternel de " prédestination " en y incluant la réponse libre de chaque homme à sa grâce : " Oui, vraiment, ils se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate avec les nations païennes et les peuples d’Israël (cf. Ps 2, 1-2), de telle sorte qu’ils ont accompli tout ce que, dans ta puissance et ta sagesse, tu avais prédestiné " (Ac 4, 27-28 ). Dieu a permis les actes issus de leur aveuglement (cf. Mt 26, 54 ; Jn 18, 36 ; 19, 11) en vue d’accomplir son dessein de salut (cf. Ac 3, 17-18 ).

Voilà exactement ce que dit le CEC à propos de ce que m'objecte Adamev.
Dans la foi catholique, Dieu dans sa prescience savait donc que Jésus serait livré et tué.
Mais ce n'est pas pour autant qu'Il a voulu la mort de son Fils.
Ce n'est pas Lui qui l'a voulu, ce sont ceux qui l'ont livrés, qui représentent les pécheurs que nous sommes. Il n'a fait que laisser faire les hommes, sachant que cela aboutirait à la pleine révélation de son Amour. Et Jésus a accepté librement le plan de son Père qui était de devenir le Serviteur souffrant prophétisé dans Isaïe et ainsi de racheter la multitude.
Mais ceux qui l'ont livrés gardaient leur libre-arbitre et avaient possibilité de ne pas le faire. Ce n'est pas le plan de Salut de Dieu qui les a obligé à le faire.
C'est l'usage strict de leur liberté de choisir le Mal ou le Bien.

Rien de "sartrien" là-dedans, ou alors le CEC est "sartrien".

et pour continuer :

Eric a écrit:

jamais, O grand jamais, Dieu n'a voulu la mort de quiconque. Même dans le but d'une humiliation salutaire.

Arnaud a écrit:

Lisez-vous de temps en temps la Bible ? :
Matthieu 26, 39 Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

Arnaud, où vois-tu que Dieu a voulu la mort de quiconque ?

Mouche-Du-Coche a écrit:

et pour continuer :

Eric a écrit:

jamais, O grand jamais, Dieu n'a voulu la mort de quiconque. Même dans le but d'une humiliation salutaire.

Arnaud a écrit:

Lisez-vous de temps en temps la Bible ? :
Matthieu 26, 39 Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

Arnaud, où vois-tu que Dieu a voulu la mort de quiconque ?

non pas comme je veux, mais comme tu veux

Évidemment, si pour vous Jésus prie juste pour ne pas boire une coupe de vin ...

Cette coupe, selon vous, c'est quoi ? Un bordeaux ? Un bourgogne ?

Mais non, c'est sa mort cruelle le lendemain !

Qu'est-ce qui te permet de dire dans ce texte que cette coupe est une mort cruelle ? car j'ai beau lire, je ne vois pas.
Puis-je connaître ce qui te fais lire comme cela ?

D'accord. Jésus est pris de frayeur au jardin des Oliviers, juste avant son arrestation qu'il a explicitement annoncé à ses Apôtres de nombreuses fois.

Et en fait, il a peur de devoir boire une coupe de vin tourné.

Après tout, pourquoi pas ...

Alors Dieu veut la mort de Jésus, son Fils ?

Chère Mouche, c'est plus complexe : Son Fils est un autre lui-même à tel pioint qu'il y a un seul Dieu :

Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur,
montre-nous le Père et cela nous suffit."


Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps
que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le
Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?

Donc le Père veut la mort de son coeur, pour nous expliquer à nous, ses bien-aimés, pourquoi il veut notre mort aussi :

Son but est de nous glorifier. Si jamais Dieu pouvait faire autrement, je vous garantis qu'il le ferait !

Mais c'est impossible. comme je l'ai dit au début de ce sujet.

Citation :

"Nul ne peut voir Dieu sans mourir à lui-même".

Dieu est, dans sa vie Trinitaire, totalement "mort à soi-même". Un homme qui le verrait sans lui être semblable -chose impossible-, serait comme arraché, brûlé de sa non adéquation à Dieu.

Avec larmes et dans les supplications, c'est ce que Jésus nous a révélé par sa vie.

Et, à l'heure de notre mort, il nous apparaîtra avec ses stygmate, encore pantelant de ce qu'il a souffert, pour nous expliquer pourquoi il nous a laisser passer par de telles souffrances.

Merci ; mais il n'était pas nécessaire de faire tout ce développement.
Dire oui suffisait.

Oui.

En plus Jésus l'explique à Pilate:

Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.

Alors le Père, en livrant Jésus (par le moyen de Judas) a commis un grand péché ?