Dieu humilie-t-il pour sauver ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour revenir au fond :
Beaucoup de musulmans pensent qu'il sont en période de "Gog et Magog". Par contre, vous ne verrez pas d'annonce de génocide dans les 10 prophéties de l'islam, juste d'une grande guerre. La suite de leur prophétie attend cette grand guerre (Gog et Magog) suivie d'une apostasie générale.
Ben Laden, quant à lui, en lisant cette prophétie "Gog et Magog", annonce un massacre à venir des non-musulmans : "On mettra six mois à enterrer les cadavres des adverrsaires", dit le texte.

Je pense que tout doit être fait pour éviter une guerre matérielle, d'où l'intérêt d'arrêter l'Iran avant qu'il soit nucléaire. Mais je pense que, hélas, rien ne pourra éviter la guerre spirituelle puisqu'elle est là depuis plus de 10 ans. Les crimes des islamistes, visibles partout sur les médias, ont un impact psychologique inouï. L'islamisme n'est certes pas l'islam mais il sort de l'islam et, à mon avis, l'islam connaîtra une grande désaffection de leurs enfants dans la génération suivante. Mohamed prophétise d'ailleurs cette grande apostasie.

L'islamisme comme tu le dis n'est pas l'Islam.
Les crimes de ces islamistes sont condamnés avec force par la plupart des musulmans.
Donc il s'agit plus d'une lutte contre un terrorisme fanatique pratiqué par des gens qui n'ont rien compris à leur religion qu'une guerre qui se prépare entre d'une part le monde occidental (chrétien) et d'autre part le monde musulman.
L'islam est en plein essor démographique actuellement et la tendance n'est à mon avis pas prète de s'inverser.

eric a écrit:

Les crimes de ces islamistes sont condamnés avec force par la plupart des musulmans.

Ca, ça reste à prouver!

petero a écrit:

Cher Eric,

Les juifs, en 39/45, ont été crucifiés par milliers, hommes, femmes et enfants. Cette "shoa" c'est horrible. Pourquoi Dieu n'est-il pas intervenu, par exemple en inspirant à quelqu'un de tuer Hitlher, dès qu'il a pensé à les exterminer. Ce que dit Arnaud, c'est que si Dieu a permis cela, c'est parce qu'il savait qu'il en tirerait un plus grand bien pour les juifs eux-mêmes, et pour le monde ; car cet évènement a marqué toute l'humanité.

Bonsoir Petero,

Tout d'abord merci de l'attention que tu portes à mes questions.
Mais comme je l'ai déjà dit à Arnaud, je récuse l'affirmation "Dieu a permis la Shoah".
Dieu ne l'a pas permis puisqu'il dit par ailleurs "Tu ne tueras point".
Ou alors ça voudrait dire qu'il se contredit Lui-même, ce qui serait assez fort de café.
Dieu n'a pas permis la Shoah, de même qu'il ne permet pas l'acte de ce violeur qui viole pour tuer ensuite.
S'Il n'intervient pas, ce n'est pas parce qu'il veut se servir de cela pour une humiliation de la victime (le peuple juif, mais aussi tsigane, homosexuel, communiste, résistant pour le premier crime; la jeune-fille ou l'enfant, pour le second)! C'est effectivement scandaleux de sortir cela, et aussi blasphématoire!
Il n'intervient pas parce qu'il ne revient pas sur la liberté qu'il a donné à tout homme de choisir entre le bien et le mal.
Par contre il suscite son Esprit Saint, et si son Esprit Saint n'avait agi à travers des millions de résistants et combattants, le monde serait entièrement sous le joug nazi.

Louis a écrit:

eric a écrit:

Les crimes de ces islamistes sont condamnés avec force par la plupart des musulmans.

Ca, ça reste à prouver!

Bonsoir Louis.

C'est simple! Déjà par cette constatation: qui sont ceux qui en ont le plus à souffrir? Les musulmans eux-mêmes!
Va demander aux kabyles et aux musulmans d'Algérie s'ils en ont pas marre de tous les massacres qu'ils ont dû subir par les islamistes. Va demander aux femmes afghanes si elles en avaient pas marre d'être obligé de rester chez elles à cause des talibans.
Et puis discute sans préjugé avec les musulmans que tu cotoies et pose leur la question. Tu verras!

eric a écrit:

Cher Eric,

Bonsoir Petero,

Tout d'abord merci de l'attention que tu portes à mes questions.
Mais comme je l'ai déjà dit à Arnaud, je récuse l'affirmation "Dieu a permis la Shoah".
Dieu ne l'a pas permis puisqu'il dit par ailleurs "Tu ne tueras point".

Cher Eric,

Dieu permet que j'utilise ma liberté, pour tuer mon prochain. Il me dit "tu ne tueras pas" et en même temps il ne fait rien pour m'empêcher de tuer. Il me dit tout simplement que ce qui est bon pour moi, c'est d'aimer mon prochain, de ne pas porter atteinte à sa liberté où à sa vie.

Quand je dis "Dieu a laissé faire Hithler et tous ceux qui l'ont suivis dans sa folie, exterminer un grand nombre de juifs ; comme il la laissé les juifs "crucifier son Fils unique" ; ce qu'il avait de plus cher.

Dieu n'est pas "complice" du mal que nous faisons, c'est absolument pas ce que nous voulons exprimer. Dieu ne cherche pas à faire le mal ; il rebondit sur le mal qui est fait en essayant d'en tirer un maximum de bien pour l'homme.

Eric a écrit:

Dieu n'a pas permis la Shoah, de même qu'il ne permet pas l'acte de ce violeur qui viole pour tuer ensuite. S'Il n'intervient pas, ce n'est pas parce qu'il veut se servir de cela pour une humiliation de la victime (le peuple juif, mais aussi tsigane, homosexuel, communiste, résistant pour le premier crime; la jeune-fille ou l'enfant, pour le second)!

Dieu ne se sert pas du mal pour nous faire encore plus de mal. Dieu est obligé parfois de nous laisser nous faire mal, ou de nous faire mal en nous humiliant, pour convertir ce mal en source de bien. Tout le mal qu'on lui fait, Jésus l'offre pour notre salut ; il fait de la croix ; de cette mort scandaleuse, une source de salut pour tous les hommes.

Eric a écrit:

Il n'intervient pas parce qu'il ne revient pas sur la liberté qu'il a donné à tout homme de choisir entre le bien et le mal.

Dieu en nous donnant la liberté pour que nous puissions l'aimer en faisant le choix de l'aimer, a aussi pris le risque que nous utilisions cette liberté contre sa volonté. Si Dieu nous avait laissé libre de choisir entre le bien et le mal, il n'aurait pas dit à Adam et Eve qu'ils ne devaient pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Ils ne leur auraient pas dit de ne pas en manger.

Eric a écrit:

Par contre il suscite son Esprit Saint, et si son Esprit Saint n'avait agi à travers des millions de résistants et combattants, le monde serait entièrement sous le joug nazi.

Dieu a laissé Satan agir à travers les nazis, comme il a laissé aussi Satan agir à travers les collabo ; ceux qui ont profités de la situation, etc .... Ce sont des hommes épris de liberté pour leur pays, qui se sont organisés pour porter des coups à l'ennemi et pas spécialement l'Esprit Saint. Il y avait de nombreux incroyants parmi les resistants.

Fraternellement

Petero

petero a écrit:

Dieu a laissé Satan agir à travers les nazis, comme il a laissé aussi Satan agir à travers les collabo ; ceux qui ont profités de la situation, etc .... Ce sont des hommes épris de liberté pour leur pays, qui se sont organisés pour porter des coups à l'ennemi et pas spécialement l'Esprit Saint. Il y avait de nombreux incroyants parmi les resistants.

Fraternellement

Petero

L'Esprit-Saint peut agir même dans le coeur de ceux qui ne croient pas, Petero.
Un Guy Moquet, qui s'est sacrifié à 17 ans comme il l'a fait pour son pays, a certainement été mu par l'Esprit-Saint pour avoir un tel courage.
Un Jean Moulin aussi.
Et combien d'autres, communistes, ou athés et agnostiques de tous poils qui ont fait le don de leur vie pour une cause noble et dans un combat contre le nazisme!
Pour moi ça ne fait pas l'ombre d'un doute.

Ok Merci. J'ai donc modérer mes messages.

eric a écrit:

Et puis discute sans préjugé avec les musulmans que tu cotoies et pose leur la question. Tu verras!

Oui, ben je l'ai déjà fait c'est ça le problème. A chaque fois, les USA et Israel sont diabolisés, et les chrétiens dans leur ensemble considérés comme collabos.

Maintenant que je connais mieux leur religion, je comprends.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ok Merci. J'ai donc modérer mes messages.

OK Arnaud et merci. Et je te demande pardon si je t'ai blessé par certains de mes propos.
Nous pouvons maintenant poursuivre notre dialogue dans la paix et basé sur la confiance mutuelle.

Eric, vous avez dit que la Shoah n'aurait pas été permise par Dieu; vous confondez vos convictions dominées par votre ou vos affects, sans jamais entendre la raison en lien avec la foi et la Révélation! Voici pour vous éclairer le témoignages de juifs israéliens:

"Dans les années 70 des ingénieurs en informatiques découvrirent un code mathématiques dans les premiers livres de l'A.T., ils se mirent à l'étudier grâce à un ordinateur et ils découvrirent que la Shoah y était annoncée avec le nom des principaux responsables nazis....
J'ai eu dans les mains une part de ces documents, ces recherches furent arrêtées après l'intervention d'un personnage qui ne fut jamais retrouvé en Israël....

Vous pouvez ne pas me croire, mais sachez que dans certains milieux juifs messianiques, dés le XIXeme siècle on se doutait d'une catastrophe d'une empleur inégalée...

Votre raisonnement tient davantage à l'idée que vous avez de Dieu, de la foi, de l'Eglise qu'à la Vérité révélée...

Vous êtes un témoin sociologique de ce qui ronge le plus l'Église et la vie intellectuelle de notre temps et qui se résume ainsi: "J'ai raison ,car c'est ce que je ressens." C'est en fait le primat de l'affect, du bon sentiment sur la raison; c'est l'un des facteurs les plus tragiques du déclin de la civilisation.

Croyez moi, Arnaud a raison, profondément raison.

Bonjour,

Pierre Aubris St Pol , Arnaud,
Eric que je soutiens quand il dit non la Shoa n'est pas du Père.

j'ai quelques livres sur ce que certains on appelé le code secret, y a encore des recherches de faites , mais c'est devenu hyper complexe, il faut savoir que des chercheurs rationnels et d'autres incroyants ont voulu prouver que c'était du hasard ou explicable, tous ont plié les gaules, certains effrayé par ce qu'ils ont trouvé de trop logique de trop direct ; Pff la Lumière fait toujours peur quand elle éclaire la nuit qui nous va si bien !
bon, comme Moïse recevez cela par l'intermédiaire d'Anges ils ont su lui dire plus directement en son âme, ce qui a permis d'écrire, et en plus il avait reçu l'ordre de le faire en ne mettant pas d'espace entre les mots , ni de ponctuation.
pas très étonnant que l'écriture soit comme un codage, si tu prend garde en priant ta communion est hors de mots hors de forme , c'est tout UN .
et il y a un transfert une transformation (incarnation) de ce non créé vers l'âme qui le code chacun a sa façon.
L'Esprit Est Ainsi, mais en communion c'est là qu'il faut comprendre communion comme Union !
et Un on Est Nombreux dans La Communion , c'est pur cela qu'IL faut l'Amour pour vraiment Vivre l'Unité !

tu dis : Vous pouvez ne pas me croire, mais sachez que dans certains milieux juifs messianiques, dés le XIXeme siècle on se doutait d'une catastrophe d'une empleur inégalée.

je te demande est ce que tu es conscient que maintenant cela vaut pour nous ? et depuis quand le comprend tu ? est ce que la situation actuelle parle ? je suis stupéfait du nombres de personnes qui n'a rien vu venir et qui refuse de voir !
l'Esprit l'affirme depuis plus de 60 ans a ceux qui Le suivent, la raison ne semble avoir rien vu, on a dit " ha c'est du ressentis du sensible " Jésus Lui ressentait, tressaillait , s'émouvait , Pleurait de Joie et pleurait des larmes de sang, tremblait
Il parle aussi de La Force de l'Esprit d'une puissance et les Apôtres Vivent aussi des ressentis, est ce qu'ils sont dans l'erreur ? Jésus aussi avec ses émotions Ses ressentis ?
faite attention quand un homme spirituel parle de ressentis , il ne parle pas nécessairement de ce que vous vivez dans le ressentis, l'Esprit a Sa manière de ce faire ressentir de confirmer et alors l'homme avec sa pauvreté est amener a dire "je sais que j'ai raison, je le ressent " mais il ne ressent rien, c'est seulement l'Esprit qui fait. c'est au delà de l'âme mais il faut bien trouver un mot !

prenez du temps avec l'Esprit car vraiment on va en prendre et il faut rendre témoignage, si Israel a été frappé lui le bois sec, alors on doit être prés !


mais ne dite pas que c'est Le Père pour humilier , non l'humiliation on là en reconnaissant que c'est de notre faute de notre seul faute, " on t'as combattu quand tu nous bénissez " comment voulez vous ensuite avancer plus avant dans la vie ?
si tu choisi le chemin de la mort tu engendre la mort, c'est possible Dieu a aussi les sources de la mort vu qu'IL EST LA VIE , mais IL ne Veut pas l'Utiliser , Jésus nous l'a bien manifesté ! jamais IL n'a condamné par ses Actes ou Paroles quelqu'un a mort, mais a porté dans l'Amour le poids de la malédiction engendré par le démon et l'écoute du démon. (lecteur de la Messe de ce jour Epitre aux Galates)

sinon autant dire que le démon est un envoyé de Notre Père !! alors que Jésus nous a dit " Moi Je viens au Nom Du Pére" et a ajouté " mais si un autre vient en son propre nom vous le recevrez !" mo le démon la Shoa ce n'est pas Le Père qui l'envoi; où alors trouvez moi des paroles du Christ qui confirme vos dires !
sinon ce ne sont que des spéculations.

de plus même humilié vous ne serez pas sauvé pour autant , car ce qui Sauve l'homme c'est La Foi en Jésus, donc nous écraser ne nous rendra pas juste !

notre orgueil produit les conséquences que l'on a sous les yeux , Notre Père nous a mis en garde , on a bâtit sur le sable on prend la maison sur la tête , pas besoin d'aller Lui dire , "pourquoi tu nous fichue la maison sur la tête" , IL a donné l'explication !

Le Père est amené a nous laisser Vivre les conditions que nous engendrons sinon nous sommes des marionnettes dites spirituelles et malheureusement les innocents qui sont autour de nous subissent les désastres de nos folies !

je vais dire une chose en sachant que malheureusement nous aurons tous dans l'avenir a loisir d'y méditer : quand ce qui ce produit en ce moment aura aboutit a des choses tragiques , alors vous verrez ce n'est pas Notre Père qui a envoyé cela pour nous humilié c'est trop sans Amour sans Charité sans LUI ! Là ce sera criant !!

Théodéric a écrit:

je te demande est ce que tu es conscient que maintenant cela vaut pour nous ? et depuis quand le comprend tu ? est ce que la situation actuelle parle ? je suis stupéfait du nombres de personnes qui n'a rien vu venir et qui refuse de voir !

Pour nous qui sommes en Europe, l'horreur est déjà là mais elle n'est pas ce que vous sentez venir (guerre, martyre, famine. Là on ne risque pas grand chose). Elle est dans la ruine de la vie de nos âmes. Vous le voyez dans ce forum silencieux : chaque jour des milliers d'enfants sont tués par avortement et nous, alors que nous ne risquons rien, nous n'avons même pas le courage de dire dans ce forum que c'est un fléau comparable à la déportation des enfants Juifs.
En 1943, nos ancêtres aidaient et cachaient les enfants dans leur maison au risque de leur vie.

Citation :

je vais dire une chose en sachant que malheureusement nous aurons tous dans l'avenir a loisir d'y méditer : quand ce qui ce produit en ce moment aura aboutit a des choses tragiques , alors vous verrez ce n'est pas Notre Père qui a envoyé cela pour nous humilié c'est trop sans Amour sans Charité sans LUI ! Là ce sera criant !!

Si vous pensez à la guerre corporelle, il y a effectivement des nuages noirs qui s'accumulent: Iran et sa nucléarisation, Pakistan et ses islamistes rêvant de prendre la bombe atomique ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour nous qui sommes en Europe, l'horreur est déjà là mais elle n'est pas ce que vous sentez venir (guerre, martyre, famine. Là on ne risque pas grand chose). Elle est dans la ruine de la vie de nos âmes. Vous le voyez dans ce forum silencieux : chaque jour des milliers d'enfants sont tués par avortement et nous, alors que nous ne risquons rien, nous n'avons même pas le courage de dire dans ce forum que c'est un fléau comparable à la déportation des enfants Juifs.
En 1943, nos ancêtres aidaient et cachaient les enfants dans leur maison au risque de leur vie.

Arnaud,

Vous avez raison de rappeler le martyr infligé à tous ces enfants qui ne demandaient qu'à naître après qu'ils eut été appelés à la vie, et qui sont assassinés dans le ventre de leur mère. Depuis que l'avortement est autorisé, on doit maintenant les compter par millions dans le monde entier.

Et tous ce enfants déssimés par le SIDA en Afrique ; SIDA qui est le fruit d'un amour pris dans un sens interdit. (Sans Interdit De l'Amour). La sodomie, nous le savons, est un comportement à risque. Au lieu de renoncer à cette sodomie abominable, on préfère la continuer en se protégeant. C'est un signe de la "ruine morale" de l'homme. L'homme qui a voulu faire l'amour en passant par un sens interdit (l'anus), a récolter le fruit de cette abomination qu'il commet ; et ce qui est plus grave, c'est tout le mal collatéral que cela a engendré, notamment avec la diffusion du virus par le sang, chez de nombreux petits innocents qui sont mort par millions en Afrique.

La communauté humaine ne se rend même pas compte qu'elle s'enfonce chaque jour un peu plus dans l'abîme, entraînée qu'elle est par le diable dont elle s'est fait le disciple.

Regardez ce qui se passe actuellement sur le plan économique. Un certain nombre d'hommes et de femme dans les bourses, la agences boursières, et même chez eux par internet, ont spéculé un maximum pour se faire de l'argent facile. Je voyais l'autre jour dans un reportage, un agriculteur qui avait spéculé sur le blé, pour se faire des profit. Le reporter lui a demandé s'il avait conscience que pendant que lui se faisait beaucoup d'argent, grâce au blé, un grand nombre d'hommes, de femmes et d'enfants, dont la principale nourriture est le blé, en étaient privé parce qu'il était devenu trop cher. Eh bien, non, cet homme n'éprouvait aucun remord. Tout ce qui l'interessait, c'était de gagner de l'argent. Là, ils sont entrain de se prendre une sacré père de claque, avec la dégringolade des bourses. Ils ont allumés un feu qu'ils n'arrivent plus a éteindre ; et malheureusement les dégats collatéraux provoqués par leurs comportement totalement immoral, vont frappés de nombreux innocents ; plus qu'ils ne seront frappés eux-mêmes.

Voilà encore un des effet de la "ruine morale" de l'humanité.

Fraternellement

Petero

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Eric, vous avez dit que la Shoah n'aurait pas été permise par Dieu; vous confondez vos convictions dominées par votre ou vos affects, sans jamais entendre la raison en lien avec la foi et la Révélation! Voici pour vous éclairer le témoignages de juifs israéliens:

Ben non, Pierre, je ne confonds rien, et c'est justement parce que ma pensée est en accord avec la Révélation que je conclus à cette affirmation: Dieu n'a pas permis la Shoah.
Et mon raisonnement est d'une simplicité enfantine, et ne peut être contredit à moins d'être de mauvaise foi:

Dieu a proclamé à Moïse et donc à tous les hommes: "tu ne tueras point", il ne va pas, 3000 ou 4000 ans après dire aux nazis: je te permets d'éliminer les juifs.
Donc il n'a pas permis la Shoah.

POINT BARRE.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

"Dans les années 70 des ingénieurs en informatiques découvrirent un code mathématiques dans les premiers livres de l'A.T., ils se mirent à l'étudier grâce à un ordinateur et ils découvrirent que la Shoah y était annoncée avec le nom des principaux responsables nazis....
J'ai eu dans les mains une part de ces documents, ces recherches furent arrêtées après l'intervention d'un personnage qui ne fut jamais retrouvé en Israël....

Ca tombe bien ton argument, Pierre, je suis docteur en mathématiques appliquées et informatique fondamentale.
Un fait d'abord: à partir d'un effectif de 45 personnes, le calcul des probabilités montre qu'il y a plus d'une chance sur deux qu'il y ait dans cette assemblée une personne née le même jour que soi.
Donc, en extrapolant ce fait probabiliste au pentateuque, et sachant qu'il est formée non de 45 symboles, mais de centaines de milliers, le hasard seul explique qu'on puisse trouver un codage donnant les noms des chefs nazis, et tutti quanti...
On en trouvera sans doute un autre qui donnera les noms des joueurs de l'équipe de France champions du monde en 98 avec en prime le score de la finale.
Ou encore un autre codage donnant tous les ingrédients, avec leur quantités respectives, permettant de faire un bon cassoulet ou une soupe au pistou.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Votre raisonnement tient davantage à l'idée que vous avez de Dieu, de la foi, de l'Eglise qu'à la Vérité révélée...

Mon raisonnement, sur cette question de la Shoah, tient parfaitement compte de la Révélation puisqu'il est basé uniquement sur le décalogue.
Par contre baser son raisonnement sur une étude vaseuse qui n'a jamais aboutie, et pour cause, n'est pas exactement ce qu'on appelle tenir un raisonnement à partir de la Vérité révélée.
C'est plutôt pratiquer une espèce de cabalistique ésotérique pseudo-scientifique qui peut prouver absolument tout et son contraire...

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Vous êtes un témoin sociologique de ce qui ronge le plus l'Église et la vie intellectuelle de notre temps et qui se résume ainsi: "J'ai raison ,car c'est ce que je ressens." C'est en fait le primat de l'affect, du bon sentiment sur la raison; c'est l'un des facteurs les plus tragiques du déclin de la civilisation.

Croyez moi, Arnaud a raison, profondément raison.

Et toi (mon tutoiement n'est pas méprisant, il est au contraire républicain), Pierre, tu es le témoin sociologique de ce qui freine l'Eglise et l'empêche de déployer son message à tous les hommes: tu agglomères tes idées politiques avec la religion chrétienne pour en faire le plus parfait repoussoir pour qui voudrait comprendre le message évangélique.

Franchise pour franchise.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Théodéric a écrit:

alors que nous ne risquons rien, nous n'avons même pas le courage de dire dans ce forum que c'est un fléau comparable à la déportation des enfants Juifs.

Citation :

Bonjour Arnaud,

Le pape Jean Paul II a eu ce courage !

Et moi je dis que tout ce que le monde vit aujourd'hui,
est le produit de l'avortement.

Certes les guerres tuent, les famines tuent les uns les autres se tuent chez eux !

Certes dans l'AT, on noyait les mâles, on gardait les filles.


Mais là ce qui ne dépasse plus l'imagination, parce que c'est une réalité, ce n'est pas de tuer la vie quand celle-ci est advenue , c'est de la tuer pour que la vie ne vienne pas !

eric a écrit:

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Eric, vous avez dit que la Shoah n'aurait pas été permise par Dieu; vous confondez vos convictions dominées par votre ou vos affects, sans jamais entendre la raison en lien avec la foi et la Révélation! Voici pour vous éclairer le témoignages de juifs israéliens:

Ben non, Pierre, je ne confonds rien, et c'est justement parce que ma pensée est en accord avec la Révélation que je conclus à cette affirmation: Dieu n'a pas permis la Shoah.
Et mon raisonnement est d'une simplicité enfantine, et ne peut être contredit à moins d'être de mauvaise foi:

Dieu a proclamé à Moïse et donc à tous les hommes: "tu ne tueras point", il ne va pas, 3000 ou 4000 ans après dire aux nazis: je te permets d'éliminer les juifs.
Donc il n'a pas permis la Shoah.

POINT BARRE.

Raisonnement simpliste. Logique que n'aurait pas envier les trois amis de Job.

[quote="doris"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Théodéric a écrit:

alors que nous ne risquons rien, nous n'avons même pas le courage de dire dans ce forum que c'est un fléau comparable à la déportation des enfants Juifs.

Citation :

Bonjour Arnaud,

Le pape Jean Paul II a eu ce courage !

Et moi je dis que tout ce que le monde vit aujourd'hui,
est le produit de l'avortement.

Certes les guerres tuent, les famines tuent les uns les autres se tuent chez eux !

Certes dans l'AT, on noyait les mâles, on gardait les filles.


Mais là ce qui ne dépasse plus l'imagination, parce que c'est une réalité, ce n'est pas de tuer la vie quand celle-ci est advenue , c'est de la tuer pour que la vie ne vienne pas !

Arnaud

Arnaud Dumouch a écrit:

Raisonnement simpliste. Logique que n'aurait pas envier les trois amis de Job.

Mon raisonnement n'est pas "simpliste" (nuance péjorative). Il est simple.
Et ce n'est pas parce qu'un raisonnement est simple, en bonne logique, qu'il est faux.
Et d'ailleurs au plus il est alambiqué, au plus il a de chances de contenir des erreurs.
Aller chercher une parabole et son interprétation (Le livre de Job est une parabole) pour contrer un commandement qui est inscrit en lettres d'or sur le décalogue, c'est forcément très alambiqué.

Dieu a dit "Tu ne tueras point", donc il n'a pas permis le meurtre de 6 millions de juifs. Même si cela pourrait arranger la "théologie de l'humiliation" défendue par certains.

Votre raisonnement oublie simplement que dieu, qui est tout puissant, dispose des millions d'ange pour empêcher tout mal de peine, tout accident, tout meurtre s'il le veut.

Il peut même faire disparaître la mort (assomption directe au ciel).

C'est dommage que vous éliminiez de votre réflexion la moitié de la foi de l'Eglise, en l'occurrence tout ce que dieu a révélé de lui en préparation de ce qu'il dirait en Jésus..

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre raisonnement oublie simplement que dieu, qui est tout puissant, dispose des millions d'ange pour empêcher tout mal de peine, tout accident, tout meurtre s'il le veut.

Il peut même faire disparaître la mort (assomption directe au ciel).

C'est dommage que vous éliminiez de votre réflexion la moitié de la foi de l'Eglise, en l'occurrence tout ce que dieu a révélé de lui en préparation de ce qu'il dirait en Jésus..

Mon raisonnement n'oublie rien. C'est toi qui oublie le B et A BA de la religion juive et de la religion chrétienne: le décalogue.

Dieu a dit solennellement à Moïse, et donc à tous les juifs, et donc à tous les hommes TU NE TUERAS POINT, donc il a interdit tout meurtre, et en particulier le meurtre des 6 Millions de juifs perpétrés par les nazis, appelé SHOAH.
C'est peut-être très embétant pour ta puissante "théologie de l'humiliation", mais c'est comme cela.

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Raisonnement simpliste. Logique que n'aurait pas envier les trois amis de Job.

Dieu a dit "Tu ne tueras point", donc il n'a pas permis le meurtre de 6 millions de juifs.

Eric, j'ai vu, et revu le film de Claude Lanzam : 'Shoah'. Ce film
m'a appris que ce qui est au-delà des mots, de l'imagination, des images, il m'a appris que les hommes en sont capables.

Donc, il s'agit au point où en est la discussion de ce fil, que tu commences à changer d'attitude envers cette discussion. Merci !

Le décalogue est parfaitement intégré. Dieu n'est pas un homme. Dieu prend la vie d'un homme lorsqu'il l'emmène dans l'autre monde. J'espère que vous reconnaissez à Dieu ce droit ? Il va bien falloir puisque, depuis que le monde est monde, Dieu est venu cherché TOUS LES HOMMES. Pas un n'a survécu ici plus que le temps de sa biologie !


Nul homme, par contre, ne peut s'arroger de faire (sauf pour sauver une vie innocente).

[quote="doris"]

eric a écrit:

Donc, il s'agit au point où en est la discussion de ce fil, que tu commences à changer d'attitude envers cette discussion. Merci !

Et ça veut dire quoi, pour toi Doris, "changer d'attitude envers cette discussion"? Que j'affirme haut et fort comme Arnaud et Pierre (et d'après ce que je comprends, toi aussi) que "Dieu a permis la Shoah"?

Si c'est cela, n'y compte pas, et à chaque fois que je verrai cette position défendue, je m'y opposerai.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le décalogue est parfaitement intégré. Dieu n'est pas un homme. Dieu prend la vie d'un homme lorsqu'il l'emmène dans l'autre monde. J'espère que vous reconnaissez à Dieu ce droit ? Il va bien falloir puisque, depuis que le monde est monde, Dieu est venu cherché TOUS LES HOMMES. Pas un n'a survécu ici plus que le temps de sa biologie !


Nul homme, par contre, ne peut s'arroger de faire (sauf pour sauver une vie innocente).

Non le décalogue n'est pas intégré dans ton raisonnement, puisque ce n'est pas Dieu qui a pris la vie de ces 6 Milllions de juifs, mais des hommes.
Les nazis ne sont pas les anges de Dieu, que je sache. C'était plutôt les serviteurs de Satan.
Aussi, à chaque fois qu'ils ont pris la vie d'un juif (et d'un tsigane, et d'un communiste, et d'un résistant, etc...) ils contredisaient radicalement ce précepte du décalogue sacré: TU NE TUERAS POINT.
Et ils désobéissaient mortellement (au sens de péché mortel) à Dieu.
Et la somme de tous ces crimes, qu'on désigne sous le terme de la Shoah, ne peut qu'avoir été radicalement interdite par Dieu, même si cela mettrait du grain à moudre pour ta "théologie de l'humiliation".

Eric, simple question : Es-tu Juif ?

doris a écrit:

Eric, simple question : Es-tu Juif ?

Ta question mérite d'être précisée, avant que j'y réponde.
Juif au sens ethnique (de race sémite), au sens religieux (de religion judaïque), ou au sens spirituel (de spiritualité abrahamique)?

Les trois, mon général !

Merci, Eric.

Jésus aussi était juif et il est mort dans le silence de Dieu, son fils unique, le plus innocent des hommes abondonné à son sort, c'est à dire à une mort cruelle et humiliante; la shoa parallèlement, juifs masacrés par les nazis dans le plus lours silence de Dieu. Comment comprendre ce mystère ? Dieu le sait, et nous aussi allons mourir.

Au sens ethnique: non.
Au sens religieux: non.
Au sens spirituel: oui, comme tout chrétien: le Pape Pie XI a affirmé que "spirituellement, nous sommes tous des sémites". Cela n'a jamais été démenti, mais au contraire confirmé, pas ses successeurs.

eric a écrit:

Au sens ethnique: non.
Au sens religieux: non.
Au sens spirituel: oui, comme tout chrétien: le Pape Pie XI a affirmé que "spirituellement, nous sommes tous des sémites". Cela n'a jamais été démenti, mais au contraire confirmé, pas ses successeurs.

OK. Merci Eric.
Pour ma part, spirituellement, je ne me qualifie pas de sémite, qui inclut les fils d'Isamël), fils d'Abraham. Autant le catholicisme est 'trempé' jusqu'au cou dans nouveau testament, autant le Judaïsme est 'trempé' dans l'ancien testament.

Un qui m'a beaucoup fait avancer dans l'appréhension de l'AT, c'est feu le regretté Cardinal Lustiger ! dont pour lui, l'Election d'Israël, peuple de Dieu, était à elle seule, une théologie dans la théologie. Et cette perception là, seul un Juif peut la donner ! Converti ou pas au catholicisme.

Es-tu, donc, catholique ?

Ben oui, presque forcément, puisque je me réferre à ce que dit un pape pour répondre à ta question.
Et toi, qui apparemment n'en tiens pas compte, tu n'es pas catholique?

eric a écrit:

Ben oui, presque forcément, puisque je me réferre à ce que dit un pape pour répondre à ta question.

Est-si difficile de répondre exactement à une question ?

Si spirituellement tu es sémite, cela ne veut pas dire que tu sois juif,
cela ne veut pas dire que tu sois catholique.

Et cela sous-entend que tu peux être juif, que tu peux être catholique.

Eh chez moi, les sous-entendus, les ce que je peux deviner, ce n'est pas mon fort !

Perçois-tu, le genre de nana que je suis quand je te cause ???

eric a écrit:

Dieu a dit solennellement à Moïse, et donc à tous les juifs, et donc à tous les hommes TU NE TUERAS POINT, donc il a interdit tout meurtre, et en particulier le meurtre des 6 Millions de juifs perpétrés par les nazis, appelé SHOAH.

Eric,

Que penses-tu de ce passage de la Bible : "C'est moi Yahvé votre Dieu qui vous ai mis à part de ces peuples..... Soyez-moi consacrés puisque moi, Yahvé, je suis saint, et je vous mettrai à part de tous ces peuples pour que vous soyez à moi. L'homme ou la femme qui parmi vous serait nécromant ou devin ils seront mis à mort, on les lapidera, leur sang retombera sur eux. (Lévitique 20, 25-27)

et cette autre parole de Dieu :

"Yahvé parla à Moïse et dit. Fais sortir du camp celui qui a prononcé la malédiction. Tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête et toute la communauté le lapidera. Qui blasphème le nom de Yahvé devra mourir, toute la communauté le lapidera. Qu'il soit étranger ou citoyen, il mourra s'il blasphème le Nom.(Lévitique 24, 13-16)


ou encore cette recommandation faite par Dieu :

"Et je me disais : cette femme usée par les adultères, maintenant on use de ses prostitutions à elle aussi, et on vient chez elle comme chez une prostituée. C'est ainsi qu'on est venu chez Ohola et Oholiba, ces femmes dépravées.Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Que l'on convoque contre elles une assemblée et qu'on les livre à la terreur et au pillage; l'assemblée les lapidera et les frappera de l'épée, on tuera leurs fils et leurs filles et on mettra le feu à leurs maisons." (Ezéchiel 23, 42-47)

Dieu avait pourtant interdit tout meurtre, c'est pourtant lui qui demande à ce qu'on lapide les nécromant, voyant ; les blasphémateurs, les prostituées dépravées.

Fraternellement

Petero

Je n'ai pas été clair?

Je récapitule donc:
Je ne suis pas juif ethniquement, pas juif religieusement, mais sémite spirituellement puisque le Pape Pie XI a affirmé que "spirituellement, tous les chrétiens sont sémites" et que ses successeurs l'ont confirmé. Tenant compte de ce que disent les papes, cela indique que je suis catholique. De même que toi ayant comme avatar la photo de Benoit XVI il y a peu de chances que tu sois bouddhiste.

Sur ce forum, au plus on est clair, au moins on est reçu, au plus on est compliqué et alambiqué, au plus on est apprécié.

Où est ici la simplicité évangélique?

eric a écrit:

Ben oui, presque forcément, puisque je me réferre à ce que dit un pape pour répondre à ta question.
Et toi, qui apparemment n'en tiens pas compte, tu n'es pas catholique?

Vous ne trouverez jamais un pape dire, dans son enseignement dogmatique, que le mal a lieu, sans que Dieu l'ait permis.

Lisez la lettre Apostolique de J"an-Paul II sur la souffrance. vous verrez son commentaire du livre de Job. Il ne se permet pas de contredire Job lorsqu'il dit : "TA main, à toi Dieu, m'a écrasé".

Mais il explique à quel point le Christ a donné son sens à la souffrance :

Citation :

« Le Seigneur a voulu
l'écraser par la souffrance »(51). La souffrance humaine a atteint son sommet
dans la passion du Christ. Et, simultanément, elle a revêtu une dimension
complètement nouvelle et est entrée dans un ordre nouveau: elle a été liée à
l'amour,

LETTRE APOSTOLIQUE
SALVIFICI DOLORIS
DU SOUVERAIN PONTIFE
JEAN-PAUL II

eric a écrit:

Je n'ai pas été clair?

Je récapitule donc:
Je ne suis pas juif ethniquement, pas juif spirituellement, mais sémite spirituellement puisque le Pape Pie XI a affirmé que "spirituellement, tous les chrétiens sont sémites" et que ses successeurs l'ont confirmé. Tenant compte de ce que disent les papes, cela indique que je suis catholique. De même que toi ayant comme avatar la photo de Benoit XVI il y a peu de chances que tu sois bouddhiste.

Sur ce forum, au plus on est clair, au moins on est reçu, au plus on est compliqué et alambiqué, au plus on est apprécié.

Où est ici la simplicité évangélique?

Chacun discute selon son mode, Eric.
Et la simplicité de l'évangile c'est que les chemins seront rendus droits. Ce qui n'est d'ailleurs pas de l'évangile, mais de notre ami Isaïe !

Aux uns ils leur faut beaucoup de pages pour dire ce que d'autres disent en une demie page. Et cela ne change rien !

Merci cher catholique !

petero a écrit:

Que penses-tu de ce passage de la Bible : "C'est moi Yahvé votre Dieu qui vous ai mis à part de ces peuples..... Soyez-moi consacrés puisque moi, Yahvé, je suis saint, et je vous mettrai à part de tous ces peuples pour que vous soyez à moi. L'homme ou la femme qui parmi vous serait nécromant ou devin ils seront mis à mort, on les lapidera, leur sang retombera sur eux. (Lévitique 20, 25-27)

Avant de te répondre, Petero, et pour que les choses soient d'abord claires entre nous deux: dois-je penser par tes questions que tu partages l'avis d'Arnaud comme quoi la Shoah aurait été permise par Dieu?

petero a écrit:

Que penses-tu de ce passage de la Bible : "C'est moi Yahvé votre Dieu qui vous ai mis à part de ces peuples..... Soyez-moi consacrés puisque moi, Yahvé, je suis saint, et je vous mettrai à part de tous ces peuples pour que vous soyez à moi. L'homme ou la femme qui parmi vous serait nécromant ou devin ils seront mis à mort, on les lapidera, leur sang retombera sur eux. (Lévitique 20, 25-27)



Petero

Cher Pierre, j'ajoute à ce texte du Lévitique que jésus est venu en donner le sens.

Si Dieu permet que, à l'image de l'histoire tragique du peuple Juif, nous soyons tous tôt ou tard "mis à mort", c'est évidemment pour nous sauver. Par le passage par la croix, Dieu s'efforce de façonner à tout homme un coeur de chair, et de briser en lui le coeur de pierre.

Dieu a permis ; Dieu le permet...
Cette bout de phrase est vraiment super et ''permet'' de tout dire :

Dieu permet :
aux pierres d'êtres dures ;
à l'eau d'être transparente ;
aux hommes d'être plus ou moins gros ;
à certains métaux d"être liquides à 20°C ;
à l'histoire de se dérouler comme elle le devrait ;
aux théories d'êtres plus ou moins pertinentes et réalistes ;
aux hommes de naître un jour de la semaine, et de mourrir le même jour de la semaine (ou un autre jour, ça dépend de Dieu qui permet, bien sûr).

Evidement, puisque tout ce qui se passe, Dieu le permet, il permet aussi que ''tout soit dans tout'' , mais aussi son contraire, (rien n'est dans rien), et aussi : ''tout est dans rien'', ''le mal est un bien'', ''que je sois en retard à mon rendez-vous chez le dentiste'' ou ''que la shoah soit autorisée''.

Si vous permettez, je vais me méfier de ce ''Dieu qui permet'' : Dieu se permettant tout, les hommes se mettent à se permettre à dire n'importe quoi.

Je vous signale que Dieu Lui-même a permit que j'écrive cela.

Chère Mouche, Rien n'est possible sur terre si Dieu ne le permet. voilà pourquoi c'est toujours A DIEU que se pose, ultimement, la question du pourquoi ?

- Pourquoi a-t-il créé l'homme mortel ?
- Pourquoi lui impose-t-il le passage par cette vie où il retient son action ?

eric a écrit:

Avant de te répondre, Petero, et pour que les choses soient d'abord claires entre nous deux: dois-je penser par tes questions que tu partages l'avis d'Arnaud comme quoi la Shoah aurait été permise par Dieu?

Cher Eric,

Moi je crois que tout mal qui est fait par Satan et l'homme dont il se sert, est fait "avec la permission de Dieu" ; comme toute catastrophe arrive, parce que Dieu laisse faire. Dieu commande aux éléments et on le voie avec Jésus qui commande à la tempête de cesser. Dieu a le pouvoir de nous empêcher de faire le mal et il ne le fait pas ; comme il a le pouvoir d'empêcher la nature de nous faire du mal ; comme il a le pouvoir de nous empêcher de faire du mal à la nature. Il n'a pas usé de ce pouvoir pour arrêter le massacre par Hérode des enfants innocents tués à la place de son fils nouveau-né. Il n'a pas usé de ce pouvoir pour empêcher la déportation du peuple hébreux en Egypte ; il n'a pas usé de son pouvoir pour éviter la shoa ; il n'a pas usé de son pouvoir pour empêcher les guerres et notamment les 2 dernières ; il n'a pas utilisé son pouvoir pour empêche le lachement de la Bombe sur Iroshima, etc ....

DIEU a laissé faire. Ce bon papa, tout Amour, n'a rien fait pour empêcher les hommes de souffrir sur la terre et de se faire souffrir.

Si Dieu qui est tout Amour a agît ainsi, c'est certainement pour "une bonne raison" car Dieu n'a jamais voulu "notre mal" ; il n'a jamais voulu que l'on se fasse mal ; les commandements qu'il a donné le prouve.

Que fait-on à un homme qui commet des meurtres, des viols, etc .... On le prive de sa liberté en le mettant en prison ; on l'enferme pour l'empêcher de nuir. Dieu a-t-il empêché Hithler de faire du mal, après qu'il est donné l'ordre à ses subalternes d'exterminer les juifs ? Dieu aurait pu faire mourir d'une crise cardiaque, Hithler ; Dieu peut nous rappeler à Lui quand il veut ; il ne l'a pas fait pour Hithler et pourtant, lui qui savait déjà à sa naissance, ce que serait la vie d'Hithler, il n'a pas fait en sorte que sa mère fasse une fausse couche. Dieu a laissé naître Hithler en savant tout ce qu'il ferait un jour.

Dieu a donc laissé Hithler naître et mener son oeuvre de destruction. Il a permis la shoa, comme il permet qu'une maman souffre le martyr après que son enfant de 4 ans meurt d'un cancer ; comme il a permis que des millions d'enfant soient tués avant d'avoir pu naître.

Ce n'est pas Dieu qui a tué, mais il a laissé faire tout ce mal. Lorsque je laisse quelqu'un se faire violer sans intervenir, on peux me condamner pour non assistance à personne en danger.

Moi j'ose croire, que si Dieu permet tout ce mal, laisse faire tout ce mal, c'est qu'il a une bonne raison ; car les raisons de Dieu sont toujours bonnes et dépassent les nôtres.

J'espère que vous allez me dire ce que vous pensez des paroles prononcées par Dieu et par lesquelles il demande "de tuer". N'y-a-t-il pas contradiction entre ce que tu affirmes, que Dieu est incapable de permettre qu'on se tue.

Fraternellement

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Si Dieu permet que, à l'image de l'histoire tragique du peuple Juif, nous soyons tous tôt ou tard "mis à mort", c'est évidemment pour nous sauver. Par le passage par la croix, Dieu s'efforce de façonner à tout homme un coeur de chair, et de briser en lui le coeur de pierre.

Arnaud,

J'aimerai rajouter quelque chose qui me paraît important. Lorsque Yahwé demande que l'on fasse mourir ceux qui ne respectent pas ses commandements, il rajoute souvent : "que son sang retombe sur lui".

Depuis la venue de Jésus, qui s'est chargé de tous nos péchés, se faisant péché pour nous ; et qui a souffert comme aucun homme n'a souffert, ce n'est plus notre sang qui retombe sur nous lorsque nous péchons ; c'est le sang de Jésus ; son Amour Miséricordieux qui nous purifie de notre péché, qui guérrie la blessure que nous nous sommes fait ; qui nous fait sortir de l'enfer dans lequel nous avons commencer par nos actes à entrer.

Fraternellement

Petero

Merci Pierre.

Vous expliquez mieux que moi car vous y mettez le temps et tous les exemples bibliques et vitaux.

Si on considère que la source du mal (donc de la souffrance) est Satan, la vraie question est donc :

Pourquoi Dieu a-t-il permis à Lucifer de se rebeller? Et savait-il par avance qu'il le ferait au moment de créer les anges?

Il me semble que l'Eglise répond OUI

Dieu est donc responsable du bien comme du mal.

Louis a écrit:

Si on considère que la source du mal (donc de la souffrance) est Satan, la vraie question est donc :

Pourquoi Dieu a-t-il permis à Lucifer de se rebeller? Et savait-il par avance qu'il le ferait au moment de créer les anges?

Il me semble que l'Eglise répond OUI

Dieu est donc responsable du bien comme du mal.

Cher Louis,

La responsabilité que Dieu a pris, c'est de nous donner le libre arbitre ; de nous laisser libre de suivre ses commandements ou non ; en nous informant des risques que nous prenions en ne l'écoutant pas, en n'en faisant qu'à notre tête. Il a pris le risque que nous suivions Satan, comme il a pris le risque que cet Ange qui était porteur de sa lumière, se prenne pour un dieu et ne veuille plus rendre cette lumière quand Dieu la lui demanderait.

C'est parce que notre "liberté" était plus importante que tout aux yeux de Dieu, que Dieu a permis que nous commettions tout ce mal. Dieu en prenant cette responsabilité, c'est aussi engagé à faire tout pour nous sauver des conséquences de nos choix. Dieu n'a pas abandonné l'homme au triste sort auquel il s'est condamné. Dieu va tout simplement essayer de briser, par l'humiliation, l'épreuve, les châines qui "enferme notre liberté". Dieu ne désire qu'une chose, libérer notre liberté que nous réduisons malheureusement en esclavage ; en acceptant de nous laisser séduire par les tentations de Satan qui nous pousse à vivre loin de Dieu, le plus loin possible, pour ne pas avoir de compte à lui rendre.

Moi je pense que Dieu, conscient de la responsabilité qu'il a prise en nous donnant le libre arbitre, a compenser le risque qu'il nous faisait prendre, en faisant tout pour nous sauver ; en prenant sur lui tous nos péchés ; en se laissant crucifier sur la croix comme un malfaiteur ; en donnant sa Vie pour nous. C'est bien parce que Dieu a sa part de "responsabilité dans le mal qui nous arrive, qu'il a accepté d'attirer à lui tout le mal pour le consumer dans le brasier ardent de son Amour Miséricordieux ; afin d'attirer à lui en même temps, tous les hommes, qui sont tous pécheurs, excepté Marie qui fut sauver par anticipation.

Fraternellement

Petero

Merci Petero

Excusez-moi de revenir sur cette question de responsabilité de Dieu, mais c''est l'argument qui revient à chaque fois que je discute avec un non-croyant. Et ce n'est pas encore clair dans mon esprit.

Je vais méditer cette liberté voulue par Dieu.