L'Immaculée sans contredire le dogme !

doris a écrit:

-Julienne a écrit:

Certes, je suis d'ailleurs absolument persuadée qu'Il est présent

C'est à Lourdes à une humble bergère Bernadette que Marie dit 'Je suis l'Immaculée Conception' , ce dogme avait été proclamé en 1854 et 4 ans plus tard Marie venait le confirmer !

Je pense à Bernadette aussi Doris, parce que tu as pris l'exemple des bergers.

Eh oui, Julienne ! de la naissance du sauveur, annoncé à des bergers, aux grands bonds dans les siècles, où Marie s'adresse à une bergère, nommée Bernadette ! C'est une belle relation qu tu fais là !

Le grand JP II a dit que Marie est Mère de l'Eucharistie.

La lettre encyclique de Jean-Paul II 'l'Eglise vit de l'Eucharistie' est magnifique.

Marie est le premier tabernacle de Jésus et bien sûr Mère de l'Eucharistie.

Ah oui ! Marie s'est adressée en 1846 à deux petits bergers à la Salette : à Mélanie et Maximin.

Julienne. Je ne connais pas la Salette, juste Lourdes, et encore !!!!!

doris a écrit:

Julienne. Je ne connais pas la Salette, juste Lourdes, et encore !!!!!

Je vais te chercher un lien je reviens.... j'ai une grande dévotion envers Notre-Dame de la Salette.

Voici le site officiel de l'apparition de Marie à la Salette car chose rare il n'y a eu qu'une seule apparition le 19 septembre 1846 :

http://lasalette.cef.fr/

Et voici l'image que j'ai reçue d'un ami ce 19 septembre lui aussi dévot de Notre-Dame de la Salette :

Julienne. Tu l'avais mise en avatar. Je l'avais copiée. Et maintenant tu la mets en grand, et j'ai copié aussi !

Elle est très belle cette Vierge.

doris a écrit:

Julienne. Tu l'avais mise en avatar. Je l'avais copiée. Et maintenant tu la mets en grand, et j'ai copié aussi !

Elle est très belle cette Vierge.

Oui ce jour là je l'avais mise en avatar mais je trouvais que cela ne donnait rien par rapport à la beauté de cette image alors je l'ai retirée.

Si tu l'avais demandé je l'aurais mise en entier car en copiant ce petit avatar tu n'as pas eu l'image en sa grandeur. Je me doutais que tu allais la copier ;) c'est pour cela que je l'ai ajoutée maintenant, je suis contente que cela te fait plaisir comme moi quand je l'ai reçue j'étais émerveillée.
Alors qu'est ce que cela doit être quand on voit la Ste Vierge pour de vrai

Julienne. Bernardette nous dira tout ça au ciel !
D'ailleurs, on fera un forum..... angélique.....

A propos d'une autre Bernadette : Chirac.
Elle est venue à la sainte messe sur l'Esplanade des Invalides.

On la questionne certainement sur sa foi : Elle dit 'd'abord je m'appelle Bernadette'. Elle ne s'est pas étendue là-dessus. Mais nous qu'on est intelligentes, on a compris.

Ensuite elle a dit qu'en tant que 1ère dame de France, elle avait reçu JP II, et que c'était très beau. Elle n'a pas eu peur non plus de dire que la France est un pays catholique. Et c'est un beau témoignage.

doris a écrit:

Julienne. Bernardette nous dira tout ça au ciel !
D'ailleurs, on fera un forum..... angélique.....

A propos d'une autre Bernadette : Chirac.
Elle est venue à la sainte messe sur l'Esplanade des Invalides.

On la questionne certainement sur sa foi : Elle dit 'd'abord je m'appelle Bernadette'. Elle ne s'est pas étendue là-dessus. Mais nous qu'on est intelligentes, on a compris.

Ensuite elle a dit qu'en tant que 1ère dame de France, elle avait reçu JP II, et que c'était très beau. Elle n'a pas eu peur non plus de dire que la France est un pays catholique. Et c'est un beau témoignage.

A Beauraing, dans le sud de la Belgique la Sainte Vierge est apparue en 1933 à cinq enfants du village et cela 33 fois. Les apparitions sont reconnues par l'Eglise. Des cinq enfants il reste Gilberte Degeimbre que j'ai eu le bonheur de rencontrer et de lui serrer la main. Elle disait lors d'une conférence que la Ste Vierge est si belle qu'on voudrait mourir pour la revoir. Gilberte est très douce très simple et elle m'a dit : nous ne sommes rien vous savez !

Bernadette Chirac est en effet une Grande Dame et catholique pratiquante.

Elle n'a pas peur de témoigner de sa foi. Et ce n'est pas pour rien que la France est nommée : Fille aînée de l'Eglise.

Pour les catholiques de France, c'est une grande fierté, enfin pour moi. La langue diplomatique du Vatican est aussi le français !

Bref ! tout ça pour service rendu au Vatican, et à la défense du pape de l'époque. Ne me demande pas laquelle, je ne sais pas !
Je me souviens des funérailles du Roi Baudouin : sa femme (Fabiola ? tu me confirmes), était tout de blanc vêtue ! C'est très fort, ça aussi !

doris a écrit:

Pour les catholiques de France, c'est une grande fierté, enfin pour moi. La langue diplomatique du Vatican est aussi le français !

Bref ! tout ça pour service rendu au Vatican, et à la défense du pape de l'époque. Ne me demande pas laquelle, je ne sais pas !
Je me souviens des funérailles du Roi Baudouin : sa femme (Fabiola ? tu me confirmes), était tout de blanc vêtue ! C'est très fort, ça aussi !

Le Roi Baudouin et la Reine Fabiola étaient un couple exemplaire. Très uni et très croyant. Je devrais même dire sont un couple car la Reine Fabiola a demandé non une messe de funérailles mais une messe de Résurrection à la cathédrale St Michel et Gudule. En effet elle était toute de blanc vêtue et suivait à pied le cercueil jusqu'à la crypte qui se trouve à Notre-Dame de Laeken. Cette crypte est ouverte aux grands événéments et aussi lors des anniversaires de décès des souverains enterrés là. C'est assez impressionnant. La perte du Roi Baudouin fut un grand chagrin pour la Belgique. Ils s'étaient rencontrés à Lourdes pour la petite histoire...

Jean-Yves TARRADE a écrit:

On peut dire que Marie est de nature humaine divinement accomplie.

Pas plus !

Supposons que l'Enseignement sacré de l'Église ne dit pas plus. Je dis supposons, car je connais bien mais tout l'Enseignement de l'Église.

Il est certain que le récent Cathéchisme de l'Église catholique ne dit pas plus.

Il est également certain qu'on ne peut pas dire ce qui contredit l'Enseignement de l'Église. Or, ici, il faut s'entendre sur ce qu'est une contradiction. Pour qu'il y ait contradiction stricte, il faut que deux affirmations s'oppose de telle sorte que si l'une est vraie l'autre est nécessairement fausse.

Par exemple: l'affirmation Jésus est 100% ou pleinement homme ne contredit pas strictement l'affirmation Jésus est 100% ou pleinement Dieu.

Par conséquent, pour que l'affirmation Marie est 100% ou pleinement divine soit en contradiction stricte avec l'Enseignement de l'Église, il faudrait trouver autre chose en cet Enseignement que des affirmations selon lesquelles Marie est 100% ou pleinement humaine, ou qu'elle est créée ou qu'elle a commencé d'exister au moment de la rencontre entre Joachim et Anne (Jésus aussi est créé et à commencer d'exister comme homme, au moment de l'Annonciation).

Pour qu'il y ait contradiction stricte, il faudrait que l'Église ait explicitement décréter que la personne de Marie Mère de Dieu n'est pas une hypostase de deux natures, l'humaine et la divine. Il en est de même pour l'antériorité de l'Immaculée à Marie, il faudrait trouver ceci: l'Immaculée n'est pas de nature divine et n'est pas antérieure à Marie de Nazareth.

Je ne dis pas que toute déclarations d'hérésie doit avoir cette qualité d'opposition de contradiction stricte, mais ici ce doit être le cas, car il s'agit de Révélation de la part de L'Immaculée Mère de Dieu

C'est la même chose pour Jésus, l'Ancien Testament ne dit pas explicitement que le Messie sera la Deuxième Personne de la Trinité, mais Sa Révélation n'entre aucunement en contradiction avec les Livres Saints. Au contraire, elle les accomplit. Et les Pères de l'Église se sont évertuer à bien montrer que la Révélation du Fils ne contredisait en rien le Temps du Père où le Saint Esprit a parlé par les Prophètes. De même ici, la Révélation de l'Immaculée accomplit la Révélation et la Tradition.

Humblement vôtre

Daniel Couture

(Jésus aussi est créé et à commencer d'exister comme homme, au moment de l'Annonciation).

Non Daniel, Jésus n'est pas crée. Il n'a pas de père biologique, alors que sa mère, la Vierge Marie a un père et une mère biologiques. Donc Marie est créée comme toi et moi.

La grâce que Dieu a donné à Marie, c'est d'être au même titre que toi et moi, d'être une créature, exemptée de la trace du péché originel. Nous, nous la portons jusqu'au dernier jour de notre vie.

Du fait même que Marie seule femme de l'humanité, soit exemptée du péché originel, fait que la création, par cette femme est nouvelle.

Citation :

[quote="coutudan55"]

Par exemple: l'affirmation Jésus est 100% ou pleinement homme ne contredit pas strictement l'affirmation Jésus est 100% ou pleinement Dieu.

Cher Daniel, seulement cette proposition n'est pas théologique. Jésus n'est pas une personne humaine. Jésus est la personne du Verbe éternel.

Par contre Marie est une pure personne humaine.

Citation :

Par conséquent, pour que l'affirmation Marie est 100% ou pleinement divine soit en contradiction stricte avec l'Enseignement de l'Église, il faudrait trouver autre chose en cet Enseignement que des affirmations selon lesquelles Marie est 100% ou pleinement humaine, ou qu'elle est créée ou qu'elle a commencé d'exister au moment de la rencontre entre Joachim et Anne (Jésus aussi est créé et à commencer d'exister comme homme, au moment de l'Annonciation).

La théologie catholique est précise. On ne peut pas jouer sur les mots ainsi et laisser les choses dans le flou.

Citation :

Pour qu'il y ait contradiction stricte, il faudrait que l'Église ait explicitement décréter que la personne de Marie Mère de Dieu n'est pas une hypostase de deux natures, l'humaine et la divine. Il en est de même pour l'antériorité de l'Immaculée à Marie, il faudrait trouver ceci: l'Immaculée n'est pas de nature divine et n'est pas antérieure à Marie de Nazareth.

C'est proclamé. C'est le premier aticle de la foi sur la personne de Marie. Prenez le Dentzinger. Vous verrez que depuis le Concile de Niocée jusqu'à aujourd'hui, Marie n'est pas adorée mais vénérée comme la personne humaine qui a le mieux accompli le dessein de Dieu.

Au contraire, Jésus est adoré car il est la personne de Dieu.

coutudan55 a écrit:

Pour qu'il y ait contradiction stricte, il faudrait que l'Église ait explicitement décréter que la personne de Marie Mère de Dieu n'est pas une hypostase de deux natures, l'humaine et la divine.

Il y a contradiction puisque le dogme décrète explicitement que Dieu est un en trois personnes.
Non pas trois personnes au moins, mais trois personnes exclusivement.

Par conséquent, à moins de jouer comme César (dans Marius) sur la grandeur des tiers, il n'y a pas de place dans la Trinité pour un quatrième tiers.

Cher Daniel,

Tu connais, je suppose, tout le travail fait par ton comptatriote Mark Miravalle pour la promulgation du dogme reconnaissant Marie Co-rédemptrice.

Ta thèse va à contre courant, car si Marie est de nature divine, elle est co-rédemptrice au même titre que le Père et l'Esprit. Cela signifie que l'homme n'a pas pris part à la rédemption.

Les musulmans croient que nous mettons Marie dans la Trinité.

Wàng a écrit:

Les musulmans croient que nous mettons Marie dans la Trinité.

C'est vrai. Le Coran nous accuse de cela.

Ce qui prouve que le coran ne vient pas de Dieu puisque ce n'est pas vrai et que Dieu l'aurait su !

doris a écrit:

La grâce que Dieu a donné à Marie, c'est d'être au même titre que toi et moi, d'être une créature, exemptée de la trace du péché originel.

Pardon !?

doris a écrit:

Nous, nous la portons jusqu'au dernier jour de notre vie.

Ah, tu m'as fait peur !

doris a écrit:

Du fait même que Marie seule femme de l'humanité, soit exemptée du péché originel, fait que la création, par cette femme est nouvelle.

C'est vrai, mais c'est complexe et pas automatique.

D'ailleurs pour Arnaud, il y a peut-être eu des dizaines d'Immaculées avant que l'une d'elles accomplisse sa mission.

Ce que je déments formellement car c'est nier la prédestination personnelle de Marie !

Bon, c'est un autre sujet.
Si on se frite là-dessus avec Arnaud, ça peut durer longtemps !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

D'ailleurs pour Arnaud, il y a peut-être eu des dizaines d'Immaculées avant que l'une dans être accomplisse sa mission.

Ce que je déments formellement car c'est nier la prédestination personelle de Marie !

Bon, c'est un autre sujet.
Si on se frite là-dessus avec Arnaud, ça peut durer longtemps !

Pourtant, Jean-Yves, vous fûtes conçu immaculé, d'après ce qu'on m'a dit !

mais dès que vous vîtes la pommes , vous la mangeâtes !

doris a écrit:

(Jésus aussi est créé et à commencer d'exister comme homme, au moment de l'Annonciation).

Non Daniel, Jésus n'est pas crée. Il n'a pas de père biologique, alors que sa mère, la Vierge Marie a un père et une mère biologiques. Donc Marie est créée comme toi et moi.

La grâce que Dieu a donné à Marie, c'est d'être au même titre que toi et moi, d'être une créature, exemptée de la trace du péché originel. Nous, nous la portons jusqu'au dernier jour de notre vie.

Du fait même que Marie seule femme de l'humanité, soit exemptée du péché originel, fait que la création, par cette femme est nouvelle.

Doris, même s'il n'a pas de Père biologique, on ne peut pas dire qu'il n'est pas créé. Le Verbe qui s'est incarné en Marie sous l'action du Saint-Esprit, Lui, n'est pas créé, mais éternellement Engendré, Né du Père avant tous les siècles. La personne de Jésus, son corps biologique et son âme qui en est "la forme", eux ont bien commencé d'exister au moment de l'Incarnation. Tout, absolument Tout ce qui a un commencement est créé. Ne pas être créé implique nécessairement, soit exister de tout éternité sans avoir de cause, c'est-à-dire, selon la formule de génie de Thomas d'Aquin, exister par Essence -"Dieu est l'être dont l'Essence est d'exister", soit n'avoir aucune existence.

Que Jésus soit créé, c'est évident, mais cela ne veut pas dire que le Fils unique de Dieu dont Il est l'incarnation est créé. Cela veut dire que Jésus a deux Nature, l'une humaine et créée, l'autre divine et incréé. L'union de ces deux natures en une seule personne est ce qu'on appelle l'union hypostatique, hypostase étant synonyme de personne.

Daniel

Arnaud Dumouch a écrit:

Wàng a écrit:

Les musulmans croient que nous mettons Marie dans la Trinité.

C'est vrai. Le Coran nous accuse de cela.

Ce qui prouve que le coran ne vient pas de Dieu puisque ce n'est pas vrai et que Dieu l'aurait su !

Ce qui explique une certaine paranoïa lorsqu'on essaie d'exposer notre foi sur leurs fora.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourtant, Jean-Yves, vous fûtes conçu immaculé, d'après ce qu'on m'a dit !

mais dès que vous vîtes la pommes , vous la mangeâtes !

Méfies-toi !

Cet été j'ai lu le " Mystère de Marie" du Père Marie Dominique Philippe que tu n'as pas le droit de contredire puisque le disciple n'est pas au dessus du maître !

coutudan55 a écrit:

Que Jésus soit créé, c'est évident, mais cela ne veut pas dire que le Fils unique de Dieu dont Il est l'incarnation est créé. Cela veut dire que Jésus a deux Nature, l'une humaine et créée, l'autre divine et incréé. L'union de ces deux natures en une seule personne est ce qu'on appelle l'union hypostatique, hypostase étant synonyme de personne.

Daniel

Cher Daniel, il faudrait, et cela aiderait vraiment votre théologie, que vous approfondissiez la métaphysique et les notions de nature, de personne.

En terme précis, voici:

Que la nature humaine de Jésus soit créé, c'est évident, mais cela ne veut pas dire que sa nature divine le Fils unique de Dieu est créé.

Le reste de votre texte est excellent et précis :

Citation :

Cela veut dire que Jésus a deux Nature, l'une humaine et créée, l'autre divine et incréé. L'union de ces deux natures en une seule personne est ce qu'on appelle l'union hypostatique, hypostase étant synonyme de personne.

Citation :

Cet été j'ai lu le " Mystère de Marie" du Père Marie Dominique Philippe que tu n'as pas le droit de contredire puisque le disciple n'est pas au dessus du maître ! pirat

Ah oui ! C'est le livre où il raconte les étapes de la croissance de Marie, de pureté en pureté !

je l'ai lu.

Citation :

Citation :

[quote="Arnaud Dumouch"][quote="Wàng"]Les musulmans croient que nous mettons Marie dans la Trinité.

C'est vrai. Le Coran nous accuse de cela.

Je croyais les arabes bons mathématiciens?

Bon, je réponds en rafale:

Arnaud:

"Jésus n'est pas une personne humaine."

Je ne peux pas croire qu'on puisse trouver une telle affirmation formellement exprimée dans la doctrine catholique. Je ne dis pas "je le saurais", je dis "c'est d'un illogisme criant, puisque la doctrine de l'union hypostatique a précisément été formulé pour "solutionner" toute équivoque à ce sujet. Il n'est pas possible d'avoir la nature humaine sans être une personne humaine. Bien-sûr que Jésus n'est pas une personne qu'humaine. Il est 100% une Personne Divine et Humaine. Et c'est bien pour cela que mon exemple de non-contradiction stricte est éloquent en évoquant le "cas" unique de Jésus.

La théologie catholique est précise, certes, mais cela ne signifie pas que ce qui ne la contredit pas strictement est hérétique!

Que Marie ait été vénérée plutôt qu'adorée ne prouve aucunement qu'il est impossible qu'elle soit Divine sans être Dieu. Il ne m'est jamais passé par l'esprit que l'Immaculée est en-soi adorable puisqu'elle n'est strictement rien, sinon En Dieu, co-éternellement, et que par rapport à Lui, selon le Décret éternel de Sa Souveraine Liberté.

Encore une fois, l'affirmation selon laquelle Marie est Divine -non pas Dieu, mais Divine- n'entre pas strictement en contradiction avec le fait qu'elle soit une personne humaine. Il faut répondre là-dessus si on veut éviter de tourner en rond.

Petite nuance en passant: Jésus est Une des Trois Personnes de Dieu.

Jean-Yves:

Le dogme ne décrète cependant pas que l'Immaculée puisse être co-éternellement EN Dieu et De Dieu sans être une des Trois. Et c'est pour cela qu'il n'y a pas de contradiction stricte.

A priori, en toute logique et pour nous, il y a de la place dans la Trinité pour Tout ce que Dieu voudra sans contredire les dogmes.

Je ne connais pas du tout "le travail fait par -mon- comptatriote Mark Miravalle pour la promulgation du dogme reconnaissant Marie Co-rédemptrice." Je vais m'informer...

"Si Marie est de nature divine, elle est co-rédemptrice au même titre que le Père et l'Esprit. Cela signifie que l'homme n'a pas pris part à la rédemption".

Raisonnement qui me paraît très bizarre, truffé d'illogisme:

D'abord, Le Père et l'Esprit ne sont pas Co-Rédempteur, mais Rédempteurs, non pas au même Titre que le Fils, mais en vertu de la tri-consubstatialité -une substance pour Trois personnes- de leurs Personnes. Chaque Personne de la Trinité est indissolublement liée et impliquée à toute actions de deux "Autres", c'est dans la Somme théologique.

Deuxio, divine ou pas, Marie ne peut donc être Co-Rédemptrice au même titre que le Père et le Fils. D'ailleurs, le Père n'est pas Rédempteur, non pas Co-Rédempteur mais Rédempteur, au même Titre que le Fils, ni non plus au même Titre que l'Esprit. Le Père l'Est à Titre de "Décideur", le Fils l'est à Titre "d'Exécuteur" et l'Esprit l'est à Titre de "Paracheveur"...

Marie est Co-Rédemptrice à Titre de Mère-Immaculée, c'est à dire à Titre de Celle PAR QUI les Trois Personnes de la Trinité accomplissent l'Oeuvre du Salut. Le Salut DE Dieu-Rédempteur se réalise PAR Marie-Immaculée.

Troisio, quelle est cette "part de l'homme" qui ferait défaut si Marie est divine puisque Marie est pleinement humaine même si elle est divine, et, que de plus, il entre une pleine part humaine dans toute la vie de Notre-Seigneur? Comment comprendre cette nécessité d'une "part humaine" pour prouver que Marie n'est pas divine alors que sa conception même -son immaculée conception- dans le sein d'Anne est l'occasion d'une action divine, surnaturelle et surhumaine?

Non, de toute manière, l'homme a pleinement pris part à la Rédemption par, avec, et en l'Homme-Dieu-Jésus. Et, tous et chacun doit faire sa part pour "compléter en sa chair ce qui manque à la passion du Christ" (saint Paul).

Daniel

Arnaud Dumouch a écrit:

Que Jésus soit créé, c'est évident, mais cela ne veut pas dire que le Fils unique de Dieu dont Il est l'incarnation est créé. Cela veut dire que Jésus a deux Nature, l'une humaine et créée, l'autre divine et incréé. L'union de ces deux natures en une seule personne est ce qu'on appelle l'union hypostatique, hypostase étant synonyme de personne.

Daniel

Cher Daniel, il faudrait, et cela aiderait vraiment votre théologie, que vous approfondissiez la métaphysique et les notions de nature, de personne.

En terme précis, voici:

Que la nature humaine de Jésus soit créé, c'est évident, mais cela ne veut pas dire que sa nature divine le Fils unique de Dieu est créé.

[/quote]

J'ai bien peur, mon cher Arnaud, que ce soit toi qui doivent diminuer ta vitesse de lecture et de réaction. Je dis très précisément mais en d'autres termes ce que tu dis en voulant me rectifier.

Remarque que cela ne veut pas dire que je ne gagnerais pas à approfondir la métaphysique, les notions de nature et de personne.

En me relisant plus lentement, as-tu autre chose à me soumettre? ;)

Daniel

La maternité divine, fondement de la vénération envers Marie

Depuis les premiers siècles, le premier fondement de la vénération envers Marie de Nazareth est sa maternité divine. La piété mariale est d’abord la reconnaissance de « l’immense charge et dignité d'être la Mère du Fils de Dieu » (Vatican II, LG 53).

La maternité de Marie est messianique

On attendait le Messie, sans savoir encore qui il serait, prêtre, prophète et roi… On lisait l’Ecriture, et avec l’événement de l’Incarnation s’éclairent et s’accomplissent les prophéties, Gn 3,15, Is 7,14, qui annonçaient donc la maternité de Marie.

« Avec elle, la fille de Sion par excellence, après la longue attente de la promesse, s'accomplissent les temps et s'instaure l'économie nouvelle, lorsque le Fils de Dieu prit d'elle la nature humaine pour libérer l'homme du péché par les mystères de sa chair. » (Lumen Gentium 55).

« Le Père des miséricordes a voulu que l'Incarnation fût précédée par une acceptation de la part de cette Mère prédestinée, en sorte que, une femme ayant contribué à l'oeuvre de mort, de même une femme contribuât aussi à la vie. » (Vatican II, Lumen Gentium 56)


Le terme « Prédestinée » n’a aucun rapport avec les débats des XVII et XVIII siècles sur la prédestination au paradis ou à l’enfer. L’interprétation correcte de ce terme, emprunté à l’hymne aux Ephésiens, est de voir, comme le dit la suite du texte, qu’il célèbre le dessein de Dieu car il est impossible de penser à l’Incarnation du Verbe (qui fait partie du dessein éternel de Dieu) sans penser à sa Mère : « La bienheureuse Vierge, prédestinée de toute éternité, à l'intérieur du dessein d'incarnation du Verbe, pour être la Mère de Dieu, fut sur la terre, en vertu d'une disposition de la Providence divine, la vénérable Mère du divin Rédempteur, généreusement associée à son oeuvre à un titre absolument unique, humble servante du Seigneur. » (Lumen Gentium 61)


La maternité divine est en vue du Salut

Le Verbe incarné est le Sauveur. La maternité divine est en vue du salut et associe Marie au salut : « En concevant le Christ, en le mettant au monde, en le nourrissant, en le présentant dans le Temple à son Père, en souffrant avec son Fils qui mourrait sur la croix, elle apporta à l’œuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareille par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C'est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l'Ordre de la grâce, notre Mère. » (Lumen Gentium 61).

C’est une maternité virginale

Elle inclue le rôle de Joseph, homme juste qui comprend l’intervention de Dieu. Cette maternité virginale est un fait. Et ce fait a une grande signification : Dieu est transcendant, le Christ est né non pas de la volonté de la chair mais de Dieu.

Mais comme pour le fait de la Résurrection, on peut trouver des arguments importants qui le soutiennent sans toutefois pouvoir le démontrer; ce sont des faits révélés.


« Cette union de la Mère avec son Fils dans l’œuvre du salut est manifeste dès l'heure de la conception virginale du Christ jusqu'à sa mort ; et d'abord quand Marie, partant en hâte pour visiter Elisabeth, est saluée par celle-ci du nom de bienheureuse pour avoir cru au salut promis, tandis que le Précurseur tressaillait au sein de sa mère (cf. Lc 1,41-45 ) ; lors de la Nativité ensuite, quand la Mère de Dieu présenta dans la joie aux pasteurs et aux mages son Fils premier-né, dont la naissance était non la perte mais la consécration de son intégrité virginale. » (Lumen Gentium 57)


C’est une humanité humaine, non pas dans un sens qui s’opposerait à la maternité virginale, mais pour souligner que la chair du Christ est une vraie chair.

C’est une maternité libre et responsable

« Marie, fille d'Adam, donnant à la parole de Dieu son consentement, devient Mère de Jésus et, épousant à plein cœur, sans que nul péché ne la retienne, la volonté divine de salut, se livra elle-même intégralement, comme la servante du Seigneur, à la personne et à l’œuvre de son Fils, pour servir, dans sa dépendance et avec lui, par la grâce du Dieu tout-puissant au mystère de la Rédemption. C'est donc à juste titre que les saints Pères considèrent Marie comme apportant au salut des hommes non pas simplement la coopération d'un instrument passif aux mains de Dieu, mais la liberté de sa foi et de son obéissance. » (Lumen Gentium 56)

C’est une maternité sponsale

Marie est l’épouse du Verbe, et en la regardant, l’Eglise apprend aussi à être épouse du Verbe : « En se recueillant avec piété dans la pensée de Marie, qu'elle contemple dans la lumière du Verbe fait homme, l'Eglise pénètre avec respect plus avant dans le mystère suprême de l'Incarnation et devient sans cesse plus conforme à son Epoux. » (Lumen Gentium 65)

C’est une maternité qui révèle la Trinité

En elle s’incarne le Fils unique de Dieu le Père, par l’opération de l’Esprit Saint.

C’est une maternité eschatologique

Cette maternité fait d’elle la nouvelle Eve (Lumen Gentium 56), à côté du nouveau Adam, portant à son accomplissement eschatologique le dessein du créateur.

C’est une maternité singulière

Au pied de la croix, c’est le Fils qui dit à la mère « voici ton fils » et au disciple « voici ta mère »: la maternité de Marie se dilate.



« En concevant le Christ, en le mettant au monde, en le nourrissant, en le présentant dans le Temple à son Père, en souffrant avec son Fils qui mourrait sur la croix, elle apporta à l’œuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareille par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C'est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l'Ordre de la grâce, notre Mère.» (Lumen Gentium 61).

La maternité de Marie est unique...

Nous pouvons poursuivre notre contemplation :

La maternité divine est l’expression la plus haute de l’amour de Dieu pour la Vierge Marie.
La maternité divine exprime le lien le plus profond entre Marie de Nazareth et le Verbe incarné et même entre Marie et le Père et l’Esprit Saint (en ce sens, bien qu’elle ne fasse pas partie de la Trinité, elle appartient à « l’ordre hypostatique », c’est à dire qu’elle a un lien personnel avec chaque personne de la Trinité).

Celà dit, il y a une différence essentielle entre l’adoration due à Dieu et la vénération envers Marie:

la maternité divine exprime la totalité de l’être et la mission de Marie; elle explique ses privilèges et ses fonctions;
la maternité divine est l’espace de la rencontre maximale entre Dieu et l’homme, de la nouvelle création en son maximum;
la Vierge Marie est la "bienheureuse". Comprenons, Marie est heureuse parce qu’elle habite en terre sainte et qu’elle a épousé Joseph de Nazareth et qu’elle met au monde un fils… mais infinie est la source de sa béatitude par le fait qu’elle est la mère de Dieu !

Telle est la thèse thomiste qui est sur ce point très simple :

« L'humanité du Christ, du fait qu'elle est unie à Dieu ; la béatitude créée, du fait qu'elle est jouissance de Dieu ; et la bienheureuse Vierge, du fait qu'elle est Mère de Dieu, ont en quelque sorte une dignité infinie, dérivée du bien infini qu'est Dieu. Sous ce rapport rien ne peut être fait de meilleur qu'eux, comme rien ne peut être meilleur que Dieu. » (Somme Théologique, I Qu.25 a. 6 ad 4.)

Citation :

[quote="-Julienne"]

Au pied de la croix, c’est le Fils qui dit à la mère « voici ton fils » et au disciple « voici ta mère »: la maternité de Marie se dilate.

Juste en passant: j'ai les larmes aux yeux qd je lis ce passage; il est si vrai ds mon expérience personnelle...

[quote="Karl"]

Citation :

-Julienne a écrit:

Au pied de la croix, c’est le Fils qui dit à la mère « voici ton fils » et au disciple « voici ta mère »: la maternité de Marie se dilate.

Juste en passant: j'ai les larmes aux yeux qd je lis ce passage; il est si vrai ds mon expérience personnelle...

Je me souviens de ton témoignage il y a déjà quelques temps...

Je te comprends et mon coeur se dilate aussi à la pensée que nous sommes les enfants de Marie et qu'Elle est notre Mère.

Et je suis certaine que tu n'oublieras jamais la grâce que tu as reçue de la Ste Vierge.

-Julienne a écrit:

Et je suis certaine que tu n'oublieras jamais la grâce que tu as reçue de la Ste Vierge.

Ce serait la dernière chose que j'oublierais... On n'oublie pas celle qui vous a mis au monde; on oublie encore moins Celle qui vous ouvre le Ciel.

Karl a écrit:

-Julienne a écrit:

Et je suis certaine que tu n'oublieras jamais la grâce que tu as reçue de la Ste Vierge.

Ce serait la dernière chose que j'oublierais... On n'oublie pas celle qui vous a mis au monde; on oublie encore moins Celle qui vous ouvre le Ciel.

Cher Karl, comme c'est beau ce que tu dis...

Que la Sainte Vierge te bénisse,

En union de prières

coutudan55 a écrit:

Bon, je réponds en rafale:

Arnaud:

"Jésus n'est pas une personne humaine."

Je ne peux pas croire qu'on puisse trouver une telle affirmation formellement exprimée dans la doctrine catholique.

Oui. Jésus est la personne du Verbe.

Et il est vraiment homme car il a une nature humaine complète.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

doris a écrit:

doris a écrit:

Du fait même que Marie seule femme de l'humanité, soit exemptée du péché originel, fait que la création, par cette femme est nouvelle.

C'est vrai, mais c'est complexe et pas automatique.

[/quote]

Bon, je vais pas m'étendre tout long sur le PO.
Ce qui le rend complexe, ce n'est pas le péché en lui même,
la complexité vient de ce qu'il est véhiculé par la descendance. Et ce malgré la seule femme de l'humanité en ayant été exemptée, et pas nous.
Et malgré l'Incarnation du Fils de Dieu, et malgré la création nouvelle.

Mais là, c'est un autre débat.

Arnaud Dumouch a écrit:

coutudan55 a écrit:

Bon, je réponds en rafale:

Arnaud:

"Jésus n'est pas une personne humaine."

Je ne peux pas croire qu'on puisse trouver une telle affirmation formellement exprimée dans la doctrine catholique.

Oui. Jésus est la personne du Verbe.

Et il est vraiment homme car il a une nature humaine complète.

Puisqu'il ne peut y avoir un être ayant une nature humaine complète sans que cet être soit une personne, la Personne du Verbe est également une personne humaine depuis l'Incarnation.

Je ne vois pas comment on peut dire autrement. Quoi!? Puisque la Personne du Verbe ne peut pas mourrir, à la Croix, ce serait la "nature humaine" de Jésus qui meurt et non pas la Personne de Jésus? Ce n'est pas possible en vertu de l'unité substantielle de la Personne du Christ miraculeusement composée de deux natures.

Au plaisir.

Daniel

Coutudan55, bonsoir.

Puisque la Personne du Verbe ne peut pas mourrir,

C'est la parole même de Dieu qui ne meurt pas en Croix.
D'où la Personne du Verbe. 'Le Verbe s'est fait chair', nous dit saint Jean, qui ne poursuit pas, par : 'ce Verbe est mort en Croix'.

Mes paroles ne passeront pas, dit aussi Jésus dans son évangile.
Ce qui est à double tranchant : elles ne passeront pas, parce qu'elles n'atteindront pas l'homme, qui n'a pas reconnu la Personne du Verbe les disant, et elles ne passeront pas, parce qu'elles ne mourront pas, ces mêmes paroles.

coutudan55 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

coutudan55 a écrit:

Bon, je réponds en rafale:

Arnaud:

"Jésus n'est pas une personne humaine."

Je ne peux pas croire qu'on puisse trouver une telle affirmation formellement exprimée dans la doctrine catholique.

Oui. Jésus est la personne du Verbe.

Et il est vraiment homme car il a une nature humaine complète.

Puisqu'il ne peut y avoir un être ayant une nature humaine complète sans que cet être soit une personne, la Personne du Verbe est également une personne humaine depuis l'Incarnation.

Je ne vois pas comment on peut dire autrement. Quoi!? Puisque la Personne du Verbe ne peut pas mourir, à la Croix, ce serait la "nature humaine" de Jésus qui meurt et non pas la Personne de Jésus? Ce n'est pas possible en vertu de l'unité substantielle de la Personne du Christ miraculeusement composée de deux natures.

Au plaisir.

Daniel

Cher Daniel, le nom de personne signifie l'être complète d'un être spirituel.

si donc le Christ était une personne humaine et une personne divine, cela voudrait dire que deux personnes cohabitent en lui.

Or le Christ est une seule personne (union hypostatique dont vous parliez plus haut).

Il faut garder la dualité pour ce qui concerne sa double NATURE.

coutudan55 a écrit:

Je ne connais pas du tout "le travail fait par -mon- comptatriote Mark Miravalle pour la promulgation du dogme reconnaissant Marie Co-rédemptrice." Je vais m'informer...

Ca peux se faire ici...

http://www.markmiravalle.com/

But only english is spoken !

Oui, il aime bien Medjugorje !

coutudan55 a écrit:

"Si Marie est de nature divine, elle est co-rédemptrice au même titre que le Père et l'Esprit. Cela signifie que l'homme n'a pas pris part à la rédemption".

Raisonnement qui me paraît très bizarre, truffé d'illogisme:

Je précise !

C'est le raisonnement d'un jésuite, le Père Bertrand de Margerie, cité par Hendro Munsterman dans son livre "Marie corédemtrice" (p. 67) pour réfuter la perspicacité de l'éventuel dogme.

Citation :

En tant que Corédemptrice créée et rachetée, Marie est unie au trois Corédempteurs, divins, non créés, à l'unique Trinité". Père B. de Margerie

H. Munsterman utilise l'argument pour montrer qu'il peut y avoir confusion dans la terminologie.
Moi, je l'utilise pour te montrer qu'il doit y avoir disctinction dans la nature.

Marie est créée et rachétée.
Les trois corédempteurs, Père, Fils et Esprit, sont divins et non créés.

OK ?

coutudan55 a écrit:

Marie est Co-Rédemptrice à Titre de Mère-Immaculée, c'est à dire à Titre de Celle PAR QUI les Trois Personnes de la Trinité accomplissent l'Oeuvre du Salut. Le Salut DE Dieu-Rédempteur se réalise PAR Marie-Immaculée.

ABSOLUMENT !

coutudan55 a écrit:

Troisio, quelle est cette "part de l'homme" qui ferait défaut si Marie est divine puisque Marie est pleinement humaine même si elle est divine, et, que de plus, il entre une pleine part humaine dans toute la vie de Notre-Seigneur?

Si Marie est, comme Jésus, entièrement divine et entièrement humaine, qu'apporte-t-elle de plus à la Rédemption ?

Si la maternité spirituelle de Marie supplée à la maternité défaillante d'Eve, c'est qu'Eve et Marie sont de même nature.

coutudan55 a écrit:

Comment comprendre cette nécessité d'une "part humaine" pour prouver que Marie n'est pas divine alors que sa conception même -son immaculée conception- dans le sein d'Anne est l'occasion d'une action divine, surnaturelle et surhumaine?

C'est certainement le plus grand des miracles mais tous les miraculés restent des hommes !

coutudan55 a écrit:

Non, de toute manière, l'homme a pleinement pris part à la Rédemption par, avec, et en l'Homme-Dieu-Jésus. Et, tous et chacun doit faire sa part pour "compléter en sa chair ce qui manque à la passion du Christ" (saint Paul).

Sans la maternité spirituelle de Marie qui n'a de sens que si Marie est humaine, il est impossible de prendre part à la rédemption.
Car sans la maternité spirituelle de Marie nous restons sous celle d'Eve.

-Julienne a écrit:

Le terme « Prédestinée » n’a aucun rapport avec les débats des XVII et XVIII siècles sur la prédestination au paradis ou à l’enfer. L’interprétation correcte de ce terme, emprunté à l’hymne aux Ephésiens, est de voir, comme le dit la suite du texte, qu’il célèbre le dessein de Dieu car il est impossible de penser à l’Incarnation du Verbe (qui fait partie du dessein éternel de Dieu) sans penser à sa Mère : « La bienheureuse Vierge, prédestinée de toute éternité, à l'intérieur du dessein d'incarnation du Verbe, pour être la Mère de Dieu, fut sur la terre, en vertu d'une disposition de la Providence divine, la vénérable Mère du divin Rédempteur, généreusement associée à son oeuvre à un titre absolument unique, humble servante du Seigneur. » (Lumen Gentium 61)

D'où l'impossibilité qu'il y ait plusieurs Immaculées !!!

Merci Juju !

Et toc !

coutudan55 a écrit:
Comment comprendre cette nécessité d'une "part humaine" pour prouver que Marie n'est pas divine alors que sa conception même -son immaculée conception- dans le sein d'Anne est l'occasion d'une action divine, surnaturelle et surhumaine?



Tout agissement de Dieu en l'homme ou en la femme, est naturel !

C'est notre incompréhension du Mystère de Dieu dans lequel personne n'entre, ou plutôt notre compréhension humaine, autrement dit scientifique, qui dit que c'est 'surnaturel' et 'surhumain'.

D'où le don de la foi, donné par Dieu, qui nous configure à ce grand et beau Mystère de l'Immaculée Conception.

NOUS LE CROYONS PAR LA FOI, et seulement la foi !

coutudan55 a écrit:

Bon, je réponds en rafale:

Arnaud:

"Jésus n'est pas une personne humaine."

Je ne peux pas croire qu'on puisse trouver une telle affirmation formellement exprimée dans la doctrine catholique.

Cher Daniel,

La personne de Jésus est divine, car elle est engendrée par Dieu depuis tout éternité. En s'incarnant dans la nature humaine, cette personne reste engendrée par Dieu ; quand à sa nature humaine, elle est engendrée par Marie. Ce qui veut dire que cette personne divine, l'une des 3 personnes de la Trinité, endosse (si on peut dire cela) la nature humaine qui vient comme se rajouter à sa nature divine, sans qu'il y ai mélange, ni confusion. En Jésus, une personne divine vie en 2 nature unie l'une à l'autre par l'union hyposthatique. C'est la personne divine qui unie les 2 natures entres elles. La personne divine ne devient pas une personne humaine qui resterait en même temps divine. Non, relisez toutes les professions de foi de l'Eglise, elles affirment toutes que C'est Jésus est une personne divine ASSUMANT une nature humaine.

Citation :

Je ne dis pas "je le saurais", je dis "c'est d'un illogisme criant, puisque la doctrine de l'union hypostatique a précisément été formulé pour "solutionner" toute équivoque à ce sujet.

Non, c'est uniquement pour répondre à ceux qui disaient qu'en Jésus, il y avait 2 personnes = 1 divine et 1 humaine.

Citation :

Il n'est pas possible d'avoir la nature humaine sans être une personne humaine.

Pour nous humain, oui ; mais pour le Fils unique de Dieu, qui est déjà une personne divine, il lui est tout à fait possible d'avoir une nature humaine tout en restant une personne divine.

Citation :

Bien-sûr que Jésus n'est pas une personne qu'humaine. Il est 100% une Personne Divine et Humaine.

Non, c'est pas ce qu'enseigne la Foi catholique. Jésus est à 100% une personne divine, assumant la totalité de la nature humaine.

Citation :

La théologie catholique est précise, certes, mais cela ne signifie pas que ce qui ne la contredit pas strictement est hérétique!

En disant que Jésus est un mélange de personne divine et humaine, vous contredisez la Foi catholique qui dit que Jésus est "une personne divine". Vous ne trouverez dit nulle part qu'il est une personne humaine.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

coutudan55 a écrit:

Bien-sûr que Jésus n'est pas une personne qu'humaine. Il est 100% une Personne Divine et Humaine.

Non, c'est pas ce qu'enseigne la Foi catholique. Jésus est à 100% une personne divine, assumant la totalité de la nature humaine.

Quelle différence ?

Citation :

Symbole de Chacédoine (451)

" Suivant donc les saints Pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même (engendré) pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité, un seul même Christ, Fils du Seigneur, l'unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des deux natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant à une seule personne et une seul hypostase, un Christ ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes, mais en un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus-Christ".

Jean-Yves TARRADE a écrit:

coutudan55 a écrit:

"Si Marie est de nature divine, elle est co-rédemptrice au même titre que le Père et l'Esprit. Cela signifie que l'homme n'a pas pris part à la rédemption".

Raisonnement qui me paraît très bizarre, truffé d'illogisme:

Je précise !

C'est le raisonnement d'un jésuite, le Père Bertrand de Margerie, cité par Hendro Munsterman dans son livre "Marie corédemtrice" (p. 67) pour réfuter la perspicacité de l'éventuel dogme.

Citation :

En tant que Corédemptrice créée et rachetée, Marie est unie au trois Corédempteurs, divins, non créés, à l'unique Trinité". Père B. de Margerie

H. Munsterman utilise l'argument pour montrer qu'il peut y avoir confusion dans la terminologie.
Moi, je l'utilise pour te montrer qu'il doit y avoir disctinction dans la nature.

Marie est créée et rachétée.
Les trois corédempteurs, Père, Fils et Esprit, sont divins et non créés.

OK ?

Cher Jean-Yves, je pense qu'il vaut mieux réserver à Marie le titre de co-rédemptrice (et non à la Trinité).

Et c'est assez simple à comprendre.

A la croix se noue une nouvelle Alliance.

Qui dit alliance (d'amour) dit DEUX termes:

Le mari prend l'initiative et c'est La Trinité par Jésus (Dieu fait homme). La Trinité est rédemptrice.

L'épouse, représentée ici par Marie est l'Eglise. C'est Marie qui répond "oui" pour nous, comme lors d'un mariage. A nous de confirmer individuellement ce "oui" lors de notre confirmation.

Finalement, c'est SIMPLE la théologie morale. C'est comme un mariage d'amour. Toute la théologie morale se résume à cela.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

coutudan55 a écrit:

Je ne connais pas du tout "le travail fait par -mon- comptatriote Mark Miravalle pour la promulgation du dogme reconnaissant Marie Co-rédemptrice." Je vais m'informer...

Ca peux se faire ici...

http://www.markmiravalle.com/

But only english is spoken !

Oui, il aime bien Medjugorje !

Merci, un théologien de premier plan fidèle à Rome semble-t-il?

Mais est-il bien mon compatriote, c'est-à-dire un canadien? Sa notice biographique n'indique pas sa nationalité.

petero a écrit:

En disant que Jésus est un mélange de personne divine et humaine, vous contredisez la Foi catholique qui dit que Jésus est "une personne divine". Vous ne trouverez dit nulle part qu'il est une personne humaine.

Je ne crois pas qu'il y ait contradiction. Je pense plutôt qu'il est inutile de dire explicitement que le Verbe incréé est une personne humaine depuis l'Incarnation puisqu'il n'est pas une personne uniquement humaine. Il est implicite que la Même Personne du Verbe soit la Même Personne humaine quand il est dit que la Personne du Verbe possède une nature humaine complète depuis l'Incarnation. S'il faut dire que Jésus n'est pas une personne humaine, il faut faire intervenir le miracle d'être de nature humaine sans être une personne humaine. Je vois mal comment nous pourrions dire alors que le Verbe a pris sans "tricher" en tout point la condition des hommes excepté le péché.



Daniel

doris a écrit:

Coutudan55, bonsoir.

Puisque la Personne du Verbe ne peut pas mourrir,

C'est la parole même de Dieu qui ne meurt pas en Croix.
D'où la Personne du Verbe. 'Le Verbe s'est fait chair', nous dit saint Jean, qui ne poursuit pas, par : 'ce Verbe est mort en Croix'.

Mes paroles ne passeront pas, dit aussi Jésus dans son évangile.
Ce qui est à double tranchant : elles ne passeront pas, parce qu'elles n'atteindront pas l'homme, qui n'a pas reconnu la Personne du Verbe les disant, et elles ne passeront pas, parce qu'elles ne mourront pas, ces mêmes paroles.

Doris, je suis d'accord avec vous. Cependant, Jésus est mort sur la Croix, ce n'est pas son corps qui est mort, c'est Lui, Jésus. Et c'est ce Jésus qui crie sur la Croix "Père pourquoi m'as-tu abandonné?"

Daniel

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Symbole de Chacédoine (451)

" Suivant donc les saints Pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même (engendré) pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité, un seul même Christ, Fils du Seigneur, l'unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des deux natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant à une seule personne et une seul hypostase, un Christ ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes, mais en un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus-Christ".

Il est clair selon moi qu'être "en tout semblable à nous"... implique que Jésus soit une personne humaine, une des "propriétés" essentielle de la nature humaine sauvegardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase".

Daniel