L'Immaculée sans contredire le dogme !

Disons que Marie est la mère humaine de la personne du Verbe incarné.

Elle est vraiment mère de cette personne: elle l'a porté 9 mois et a accouché.

coutudan55 a écrit:

Il faut être d'une extrême prudence, d'une extrême pureté, d'une extrême humilité, il faut se faire petit.

Cher Daniel,

La vierge Marie, à ma connaissance, n'a jusqu'ici rien annoncé qui soit nouveau par rapport à ce que l'Esprit Saint a révélé à l'Eglise.

Si on prend le message qu'elle adresse à Bernadette à Lourdes, elle ne lui fait pas, ni même à l'Eglise, la révélation qu'elle est "Immaculée dans sa conception". Elle lui confie qu'elle est l'Immaculée Conception dans le seul but d'informer l'Eglise (puisque c'est au curé que cette information doit être transmise) qu'elle est bien "la Vierge Marie". Même si le dogme de l'Immaculée Conception n'avait pas encore été programmé ; cette information n'était pas "une révélation nouvelle". L'Eglise avait déjà découvert, grâce à l'Esprit Saint, que Marie avait été conçue "Immaculée" ; sans la tache originelle.

Lorsque vous faites dire à Marie : "Je suis celle qui suis dans la Trinité" ; vous lui faite annoncer une révélation toute nouvelle ; qui n'a pas encore été révélée à l'Eglise. C'est pas la manière de faire de Marie. Marie n'a jamais pris la place de l'Esprit Saint qui a reçu mission d'éclairer l'Eglise. Marie, humble servante, ne précède pas l'Esprit Saint. A Lourdes, Marie n'a fait que se présentée comme étant celle que l'Esprit Saint avait déjà présenté à l'Eglise. Marie s'est présentée ainsi, non pas pour donner une révélation nouvelle, mais pour que l'Eglise qui l'avait déjà reconnue comme l'Immaculée Conception, grâce à la révélation que lui avait faite l'Esprit Saint, reconnaisse que c'était bien elle que Bernadette voyait.

Vous aurez beau dire que Marie fait ce qu'elle veut, cela ne change rien. La manière de faire de votre Immaculée n'est pas "claire". Il y a quelque chose qui cloche avec la personnalité de la Vierge Marie dont témoigne l'Eglise, tous les saints, les voyants des apparitions reconnues par l'Eglise. C'est cette extrème prudence dont vous nous invitez à faire preuve qui me fait justement découvrir que la Vierge dont vous témoignez est "bizarre" ; elle n'est pas "normale" ; elle n'agit pas comme la véritable Vierge Marie.

Citation :

Je me suis évertué à démontrer en quoi et pourquoi les paroles de Maman-Marie en ses apparitions qui révèlent son NOM d'Éternité, l'Immaculée, ne sont pas hérétiques, mais au contraire donnent une nouvelle lumière suprêmement opportune sur les sublimes mystères de notre belle religion.

Le problème il est justement là, je le répète. Marie, lorsqu'elle est apparue, n'a jamais donné des nouvelles lumières sur les sublimes mystères de la Foi catholique. Marie n'a pas reçu mission de nous éclairer sur les mystères. Marie a reçu pour mission d'être "notre mère", d'être "mère de l'Eglise". Seul l'Esprit Saint éclaire sur les mystères ; et lorsqu'il donne une lumière nouvelle, il fait en sorte que l'Eglise l'accueille ; que le successeur de Pierre l'accueille.

Vous Dame sort de son rôle ; elle empiète sur la mission de l'Esprit Saint. Votre Dame n'est plus dans ce cas "l'humble servante du Seigneur". Il y a vraiment quelque chose qui ne sonne pas "juste" dans ce que vous faites dire à cette dame. C'est malheureusement cela que vous refusez d'entendre.

A vrai dire, sous couvert de votre dévotion marial, vous ne voulez pas acceptez qu'il se peut que vous vous soyez trompé ou que vous ayez été trompé.

Citation :

La Dame de tous les peuples, c'est on ne peut plus clair en ses Messages, vient annoncer le Seigneur de tous les peuples et la Venue de l'Esprit Véritable.

La Sainte Vierge ne peux pas annoncer la venu de l'Esprit Véritable. Réfléchissez au sens de cette parole que vous écrivez. Cela voudrait dire que jusqu'ici, l'Esprit qui a guidé l'Eglise, telle que l'avait promis Jésus, n'était pas "l'Esprit Véritable" ; ou l'Esprit de Vérité. Vous faites de Jésus "un charlatan" qui aurait fait croire à ses Apôtres qu'il serait, par l'Esprit, avec eux jusqu'à la Fin du monde ; que l'Esprit Saint ne les abandonnerait jamais. Jésus a dit "Je ne vous laisserai pas orphelin". Il est impossible que l'Esprit Saint se soit retiré de l'Eglise ; car l'Esprit Saint, c'est Dieu se donnant totalement dans l'Amour pour accompagner son Eglise jusqu'à la fin du monde. Dieu lorsqu'il se donne ne se reprend pas.

Citation :

On déclare faux, on accuse, on condamne etc... sans aucunement aller à l'essentiel, sans amener le moindre élément de preuve réelle que je ne dis pas vrai.

Vous nous demandez d'apporter les preuves que Marie n'est pas divine dans la Trinité, depuis toujours, avant même la création du monde ; alors que vous-mêmes n'apportez aucune preuve qu'elle est ce que vous dites ; qu'elle est divine depuis toujours, sans être Dieu.

Moi, ce que je vois et cela me suffit, c'est que vous faites dire à votre Dame des choses que la Vierge Marie ne se permettrait pas de dire avant que l'Esprit de son Fils, l'Esprit Saint, ne le révèle à l'Eglise. Marie n'est pas celle qui éclaire, je le répète. Marie est celle qui nous mène à son Fils ; Marie est celle qui veille sur nous qui sommes pauvres pécheurs ; Marie est celle qui nous assiste de sa maternelle protection.

Votre Dame sonne faux, c'est tout. C'est pourtant pas difficile à comprendre.

Cordialement

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Disons que Marie est la mère humaine de la personne du Verbe incarné.

Elle est vraiment mère de cette personne: elle l'a porté 9 mois et a accouché.

Oui, Marie est Mère de Dieu, mais non génitrice du Verbe, vous le savez. ;) Le titre de Mère de Dieu n'ajoute absolument rien à l'Incrée, ce qui ne serait pas le cas s'il y avait une procession du Verbe par génération du côté de l'Immaculée.

C'est vrai.

Sa maternité porte sur la Personne du Verbe fait chair.

Pas sur la nature divine.

Cher Petero,

Je ne me retrouve pas du tout dans vos affirmations, cela diminue grandement les chances d'un dialogue fructueux.

Vous ne me comprenez visiblement pas. Croire savoir ou croire comprendre alors qu'on ignore ou qu'on ne comprend pas, c'est ce que Socrate appelait la double ignorance: ignorer qu'on ignore. Je serai toujours émerveillé de la constante pertinence du Socrate de Platon.

Il vaudrait beaucoup mieux dire clairement ce qui cloche, ce qui sonne faux dans ce que je dis. Faisons bien attention de ne pas résonner comme des cymbales.

Pour ma part, les preuves de ce que j'avance de "nouveau" sont contenues dans ce qu'il faut que vous lisiez dans l'ordre chronologique de publication pour bien comprendre.

Pour l'instant, il n'est aucunement question de cette sorte de preuve dans notre discussion, veuillez bien y réfléchir, mais de la démonstration que "ce qui est nouveau" -l'Immaculée En Dieu sans être Dieu- n'entre pas en contradiction stricte avec la doctrine catholique qui, soit dit en passant, n'est pas une mécanique statique mais le dynamisme d'un Corps vivant.

J'en suis donc à tenter de prouver que ce que je dis peut être soutenu sans contredire la doctrine catholique.

Il me semble que vous vous faites une idée très "drable" ou fade de la personnalité de Maman-Marie, de sa nature et de sa fonction. N'est-elle pas la Médiatrice de toutes les Grâces du Seul Médiateur qu'est le Christ?

Qu'est-ce que cette idée que la Femme de l'Apocalypse, le Grand Signe du Livre de la Révélation, devrait comme se restreindre à répéter une leçon.

D'ailleurs, ne savez-vous pas que Jean-Paul II a solennellement et formellement en 2000 remis entre les mains de l'Immaculée le sort tout entier de l'Église et du Monde. Écoutez-la, comme elle parle, c'est son Temps. Le temps de la Femme qui doit chasser le Prince de ce Monde pour mille ans (oui les milles ans de l'Apocalypse sont à prendre au sens littéral)

J'ai l'impression que vous faites bifurquer la discussion parce que vous n'avez rien de valable à objecter.

Bien à vous

Daniel

Wàng a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Disons que Marie est la mère humaine de la personne du Verbe incarné.

Elle est vraiment mère de cette personne: elle l'a porté 9 mois et a accouché.

Oui, Marie est Mère de Dieu, mais non génitrice du Verbe, vous le savez. ;) Le titre de Mère de Dieu n'ajoute absolument rien à l'Incrée, ce qui ne serait pas le cas s'il y avait une procession du Verbe par génération du côté de l'Immaculée.

Oui MAIS SAUF QUE !

Le titre de Mère de Dieu n'ajoute rien à l'incréé mais permet la création.

C'est parce que Marie peut être l'Immaculée Conception que la Création est possible.

Donc tout est crée par Lui, avec Lui et en Lui, tout comme par Elle, avec Elle et en Elle.

Il n'y a pas de génération du Verbe du côté de l'Immaculée, effectivement mais la génération du Verbe produit l'Immaculée Conception.

Oui Daniel,

C'est bien difficile pour une intelligence remplie de foi et de vérité

d'acceuillir une nouvelle vérité, non , un ajout à la vérité . Encore une fois

celà prend beaucoup d'humilité et une grande ouverture d'esprit pour

l'accepter et sans traiter nos amis dans la foi de pharisiens, il demeure

que le phénomène est observable.

Se soumettre à une mère. une femme , c'est pas évident , c'est pourtant

par elle que passe l'amour , l'irrationnel, l'amour de Dieu, pourquoi l'infini

ne nous donnerait pas d'autres avenues, mais je pense qu'il y a des percées

le temps fait avancer et nous sommes si fragiles face à l'infini.

Continuons à prier , les temps difficiles que nous traversons vont

forcer l'intrusion de dieu dans nos carapaces......


au plaisir jean-charles

Citation :

[quote="Jean-Yves TARRADE"]
Oui MAIS SAUF QUE !
Le titre de Mère de Dieu n'ajoute rien à l'incréé mais permet la création.

Pourquoi "permet la création"?

Citation :

C'est parce que Marie peut être l'Immaculée Conception que la Création est possible.

J'ai la réponse; j'avais mal lu.

Citation :

Donc tout est créé par Lui, avec Lui et en Lui, tout comme par Elle, avec Elle et en Elle.

Awaouh!

Citation :

Il n'y a pas de génération du Verbe du côté de l'Immaculée, effectivement mais la génération du Verbe produit l'Immaculée Conception.

Tout de même :cartonr: : Elle est "produite" Immaculée en prévision et par anticipation des mérites de Son Fils, donc un peu avant la génération humaine du Verbe?

L'Immaculée Conception qui est l'engendrement du Verbe n'est pas Marie.


Tu veux un Doliprane ?

J'ai encore dit une bêtise?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Tu veux un Doliprane ?

Comment tu sais que je suis enrhumé?

(c'est un miracle!)

Citation :

[quote="Jean-Yves TARRADE"]L'Immaculée Conception qui est l'engendrement du Verbe n'est pas Marie.

Le rhume me suffisait...

Citation :

[quote="Jean-Yves TARRADE"]L'Immaculée Conception qui est l'engendrement du Verbe n'est pas Marie.

Là tu me parais rejoindre notre ami le Loup pour qui ce n'est pas le Christ qui meurt sur la croix mais seulement Jésus en qui il s'est incarné;
(à vrai dire, je ne sais pas pquoi mais cette dissociation ne me convient pas; elle me parait nier la double nature divine et humaine du Christ).

Et ici, si ce n'est pas Marie qui s'est présentée comme "l'Immaculée Conception", c'est qui?


(j'ai de la lysopaine pour les maux de gorge )

jean-charles cayouette a écrit:

Oui Daniel,

C'est bien difficile pour une intelligence remplie de foi et de vérité

d'acceuillir une nouvelle vérité, non , un ajout à la vérité . Encore une fois

celà prend beaucoup d'humilité et une grande ouverture d'esprit pour

l'accepter et sans traiter nos amis dans la foi de pharisiens, il demeure

que le phénomène est observable.

Se soumettre à une mère. une femme , c'est pas évident , c'est pourtant

par elle que passe l'amour , l'irrationnel, l'amour de Dieu, pourquoi l'infini

ne nous donnerait pas d'autres avenues, mais je pense qu'il y a des percées

le temps fait avancer et nous sommes si fragiles face à l'infini.

Continuons à prier , les temps difficiles que nous traversons vont

forcer l'intrusion de dieu dans nos carapaces......


au plaisir jean-charles

AMEN

Daniel

Jean-Yves TARRADE a écrit:

L'Immaculée Conception qui est l'engendrement du Verbe n'est pas Marie.

Je ne sais pas si cette formule est de Jean-Yves, en tout cas elle n'est pas recevable dogmatiquement, ni métaphysiquement d'ailleurs.

Irrecevable dogmatiquement, de la même manière qu'on ne peut dire que le Verbe engendré par le Père n'est pas Jésus.

Bien qu'on puisse distinguer, dans le temps, l'antériorité du Verbe par rapport à son Incarnation, et dire que "avant que Rien ne fut" le Verbe n'est pas Jésus, on ne peut pas dire que l'Immaculée Conception n'est pas Marie en impliquant que l'Immaculée Conception EST l'engendrement du Verbe puisque l'Immaculée Conception Marie n'est pas l'engendrement du Verbe mais bien Celle Par Qui le Verbe fait chair est humainement engendré.

Même si l'on peut, de manière analogue au Verbe, distinguer, dans le yemps, l'antériorité de l'Immaculée par rapport à son Incarnation, et dire que "avant que Rien ne fut", l'Immaculée n'est pas Marie, on ne peut pas dire que l'Immaculée est l'engendrement du Verbe. Tout au plus, on pourrait dire que l'Immaculée est Celle par Qui le Verbe est engendré, ce qui serait une innovation par rapport à ce que j'ai soutenu ici (un approfondissement que j'hésiterais à faire mien, mais dont je n'exclue pas la possibilité).

Dire que l'Immaculée Conception qui est l'engendrement du Verbe n'est pas Marie, consiste à faire de l'Immaculée Conception un pur être de raison réductible à une pure fonction. Or, l'Immaculée Conception n'est pas une fonction mais une personne, la personne de Marie, et, selon ce que je soutiens, la personne de Marie depuis son Incarnation en elle au moment de sa Conception.

Irrecevable métaphysiquement également, car, en bref, puisque Dieu Un et Trine épuisent la Totalité infinie de l'Être, il ne peut y avoir aucune sorte d'identité ontologique entre ce qui est l'Engendrement du Verbe et ce qui est Autre que Lui. Or Marie est l'Immaculée Conception, elle n'est ni Dieu ni l'engendrement du Verbe de Dieu.

Daniel

coutudan55 a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

L'Immaculée Conception qui est l'engendrement du Verbe n'est pas Marie.

Je ne sais pas si cette formule est de Jean-Yves, en tout cas elle n'est pas recevable dogmatiquement, ni métaphysiquement d'ailleurs.

Ca doit être du Kolbe revisité mais ça reste parfaitement recevable puisque l'Immaculée Conception par excellence est celle du Verbe.
Et de cette Immaculée Conception du Verbe par le Père procède l'Esprit Saint. Pour le Père Kolbe, seul l'Esprit Saint peut être appelé Immaculée Conception. Ainsi Marie nous donne à Lourdes le nom de son époux : "Je suis l'Immaculée Conception."

Marie assumera humainement l'Immaculée Conception (pur concept, je maintiens le terme que tu récuses) en devenant tabernacle de Dieu mais elle ne participe pas à la nature divine.
Et je le redis l'immaculée Conception qu'est l'engendrement éternel du Verbe incréé n'est pas Marie qui sera créé pour accueillir dans le temps l'incarnation du Verbe.

C'est là toute la frontière qui nous sépare chère Daniel.

Il y a cependant dans tes intuitions beaucoup de vérité car si la nature de Marie est humaine son statut dépasse tout ce que nous pouvons imaginer. Ce n'est pas moi qui le dit mais Pie IX dans Ineffabilis Deus.

Pour faire simple on peut dire que si Marie est le tabernacle de Dieu en retour la Création est l'ostensoir de Marie.

Toutes ces considérations ne doivent pas rester purement intellectuelles mais nous conduire à comprendre qui est Marie pour nous.

Concrêtement, que signifie : "Fils voici ta Mère !"

Karl a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

L'Immaculée Conception qui est l'engendrement du Verbe n'est pas Marie.

Là tu me parais rejoindre notre ami le Loup pour qui ce n'est pas le Christ qui meurt sur la croix mais seulement Jésus en qui il s'est incarné;
(à vrai dire, je ne sais pas pquoi mais cette dissociation ne me convient pas; elle me parait nier la double nature divine et humaine du Christ).

Et ici, si ce n'est pas Marie qui s'est présentée comme "l'Immaculée Conception", c'est qui?

Hop là !

Marie = Immaculée Conception (et inversement) est entré un peu vite dans le vocabulaire catholique.

Reprenons calmement !

Il faut arrêter de penser que Marie n'a fait que confirmer à Lourdes le dogme de l'Immaculée Conception.
D'abord, il serait parfaitement inconvenant que Marie confirme un dogme comme si la parole de Pierre avait besoin de confirmation.
Marie a plutôt l'incorrigible habitude de précéder les dogmes. Et c'est à la rue du Bac qu'elle a précédé celui de 'Immaculée Conception : "Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous."

A Lourdes Marie a transcendé le dogme en délivrant un message difficile à comprendre.
Aucune explication valable n'a été trouvée à ce jour.

Cette équation : Marie = Immaculée Conception, reste un mystère entier.

Je propose Immaculée Conception = "pur concept" de la création assumé humainement par Marie.

C'est une bonne solution théologique pense Arnaud.

Marie incarne le plan de Dieu.
Mais Marie n'est pas Dieu.
Au contraire elle hérite et reprend la maternité spirituelle d'Eve pleinement humaine.

Karl a écrit:

(j'ai de la lysopaine pour les maux de gorge )

A ce stade du débat, passons plutôt à la cocaïne !

Citation :

Je propose Immaculée Conception = "pur concept" de la création assumé humainement par Marie.

C'est tout à fait ce que j'avais à l'esprit et que j'ai si mal traduit devant mon curé par Marie, archétype de la création et que Arnaud a corrigé.

Quand même! .. le poids des mots mal utilisés !

... et surtout qui n'ont pas été guidés sur la bonne voie ....

Absolument et ce que tu as écrit sur la Mère est parfait.

Arnaud est un théologien des fins dernières (jugements, machins et trucs bizarres... :twisted: ), il a donc du mal a considérer l'avant péché où nous conduit la contemplation de l'Immaculée Conception .


La maternité spirituelle de Marie est une Vérité de Foi définie par Paul VI.

cébé a écrit:

Marie, archétype de la création et que Arnaud a corrigé.

Ca ne plait peut-être pas à Arnaud mais c'est du Laurentin tout craché !

Marie seule n'est pas archétype du projet de Dieu sur l'humanité.

Mais Marie et Jésus ensemble: "Homme et femme est l'humanité."

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Oui MAIS SAUF QUE !

Le titre de Mère de Dieu n'ajoute rien à l'incréé mais permet la création.

C'est parce que Marie peut être l'Immaculée Conception que la Création est possible.

Donc tout est crée par Lui, avec Lui et en Lui, tout comme par Elle, avec Elle et en Elle.

Il n'y a pas de génération du Verbe du côté de l'Immaculée, effectivement mais la génération du Verbe produit l'Immaculée Conception.

Cher Jean-Yves,

Remarque pastorale : Je trouve que vous en revenez dans ce message à des formulations lapidaires et verticales, donc dangereuses (voir l'effet des formules du père Kolbe dans le fil sur la communauté canadienne).

Mon avis est qu'il faut, dans ces domaines, employer des mots plus simples et développer chaque formule.

Exemple, vous dites :

Citation :

Donc tout est crée par Lui, avec Lui et en Lui, tout comme par Elle, avec Elle et en Elle.

Non, tout n'est pas créé PAR Marie et AVEC Marie (pour le Verbe, c'est vrai. Il a tout créé lui-même avec le Père et le Saint esprit. C'est qu'il est Dieu).

Par contre, il est vrai que tout est créé POUR elle et POUR tous les anges et les hommes. Mais Marie seule comble en plénitude le projet d'amour qu'avait Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, il est vrai que tout est créé POUR elle et POUR tous les anges et les hommes.

Par contre, il est vrai que tout est créé EN elle et POUR tous les anges et les hommes. Mais Marie seule comble en plénitude le projet d'amour qu'avait Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais Marie seule comble en plénitude le projet d'amour qu'avait Dieu

Curieux que vous n'en tiriez pas la conclusion, pourtant évidente, qu'elle est donc elle aussi consubstancielle au même titre que l'Esprit et le Fils mais les précédant l'un et l'autre lors de la Différenciation (Incarnation) Première.

Arnaud Dumouch a écrit:

Remarque pastorale : Je trouve que vous en revenez dans ce message à des formulations lapidaires et verticales, donc dangereuses (voir l'effet des formules du père Kolbe dans le fil sur la communauté canadienne).

Allons bon , voilà que tu fais dans la pastorale maintenant !

C'est formules sont peut-être verticales mais elles ne sont pas de moi.
Et si nous les éludons nous laissons nos frères canadiens les comprendre de travers !

Ce serait bien plus grave de refuser le dialogue et de refuser ce qui est vrai mais mal formulé dans le discours de Daniel.

Et ce serait encore plus grave que plus grave de prétendre que nous avons parfraitement compris ce que Marie a dit à Lourdes.

Vive le Québec libre !

Arnaud Dumouch a écrit:

Marie seule n'est pas archétype du projet de Dieu sur l'humanité.

Mais Marie et Jésus ensemble: "Homme et femme est l'humanité."

Oui si tu poses la Rédemption comme projet initial de Dieu.

Non, si tu reconnais (avec Guarrigues, Ravanel...) que Dieu n'a pas "idée" du Mal.
Seule L'immaculée Conception est un projet initial qui dans l'absolu pouvait s'appliquer immédiatement à la descendance d'Adam et Eve.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, tout n'est pas créé PAR Marie et AVEC Marie (pour le Verbe, c'est vrai. Il a tout créé lui-même avec le Père et le Saint esprit. C'est qu'il est Dieu).

Non, non, je persiste.

Le OUI de Marie permet la Création Nouvelle.

Ce OUI est créateur.

Marie est écho parfait et l'écho parfait du "par Lui avec Lui et en Lui" ne peut être que "par Elle avec Elle et en Elle"...

(il faut que je retrouve les références, si c'est du Patrick de Vergeron le débat va mal finir... ).

J'ai vérifié ce n'est pas du Père Patrick de Vergeron.

Ce qu'exprime le P. de Vergeron qui est vraiment limite limite mais qui pourrait peut-être apporter le début d'une lueur entre Daniel et nous c'est l'idée que Dieu lui même sort de nous dans l'éternité.

Ah oui, c'est plus que vertical !

Citation :

Qui fait l’unité entre ces quatre parties du corps mystique ? C’est l’Immaculée Conception, qui enveloppe dans cette cellule maternelle, dans cette vitalité, dans cet océan, dans cette mer de cristal, ce reflet de la gloire du Père et du Fils dans la production de l’Esprit Saint. Du coup elle se plante dans le Verbe de Dieu face au Père, et ensemble nous produisons l’Esprit Saint, l’amour éternel de Dieu : Dieu lui-même sort de nous dans l’éternité.

http://catholiquedu.free.fr/2005/doc2005/FRUITS.doc

Il va pas être content Arnaud !
On cause, flute !

Citation :

[quote="Jean-Yves TARRADE"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, tout n'est pas créé PAR Marie et AVEC Marie (pour le Verbe, c'est vrai. Il a tout créé lui-même avec le Père et le Saint esprit. C'est qu'il est Dieu).

Non, non, je persiste.

Le OUI de Marie permet la Création Nouvelle.

Ca change tout... Si vous parlez de la création nouvelle, c'est-à-dire de la rédemption, c'est différent.

Mais il faut le préciser.

Citation :

Ce OUI est créateur.

Terme exact: ce "oui" est co-rédempteur.

Citation :

Marie est écho parfait et l'écho parfait du "par Lui avec Lui et en Lui" ne peut être que "par Elle avec Elle et en Elle"...

Oui, je suis d'accord : la rédemption s'est faite aussi par le "oui" de Marie.

Mais vous voyez l'importance du vocabulaire, d'un mot employé pour un autre etc.

Au Canada, dans cette communauté, Marie est devenue co-éternelle à la Trinité et créatrice du Ciel et de la terre.

La pauvre Marie n'y peut rien, elle dont l'âme fut créée il y a 2020 ans environ...

Jean-Yves TARRADE a écrit:

J'ai vérifié ce n'est pas du Père Patrick de Vergeron.

Ce qu'exprime le P. de Vergeron qui est vraiment limite limite mais qui pourrait peut-être apporter le début d'une lueur entre Daniel et nous c'est l'idée que Dieu lui même sort de nous dans l'éternité.

Ah oui, c'est plus que vertical !

Citation :

Qui fait l’unité entre ces quatre parties du corps mystique ? C’est l’Immaculée Conception, qui enveloppe dans cette cellule maternelle, dans cette vitalité, dans cet océan, dans cette mer de cristal, ce reflet de la gloire du Père et du Fils dans la production de l’Esprit Saint. Du coup elle se plante dans le Verbe de Dieu face au Père, et ensemble nous produisons l’Esprit Saint, l’amour éternel de Dieu : Dieu lui-même sort de nous dans l’éternité.

http://catholiquedu.free.fr/2005/doc2005/FRUITS.doc

Il va pas être content Arnaud !
On cause, flute !

Mouaif ! C'est quand même sur son site...

Et je suis de plus en plus allergique à ce langage qui mêle tout.

J'ai plus de 25 ans de théologie et il me faut lire mot à mot pour trouver un sens catholique.

Alors imaginez les pauvres fidèles.

adamev a écrit:

Curieux que vous n'en tiriez pas la conclusion, pourtant évidente, qu'elle est donc elle aussi consubstancielle au même titre que l'Esprit et le Fils mais les précédant l'un et l'autre lors de la Différenciation (Incarnation) Première.

Arnaud Dumouch a écrit:

[J'ai plus de 25 ans de théologie et il me faut lire mot à mot pour trouver un sens catholique.

Alors imaginez les pauvres fidèles.

J'ai bien parlé du début d'une lueur !

Si Daniel fait un "petit" effort on va peut-être finir, en le lisant mot à mot, par trouver un sens catholique à ce qu'il dit !

Cher Daniel,

Nous ne pourrons vraiment pas tendre la main plus loin que cela.

Et à ce stade du débat je me pose toujours la question : Qu'est-ce que ta thèse apporterait concrêtement sur le plan spirituel ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

adamev a écrit:

Curieux que vous n'en tiriez pas la conclusion, pourtant évidente, qu'elle est donc elle aussi consubstancielle au même titre que l'Esprit et le Fils mais les précédant l'un et l'autre lors de la Différenciation (Incarnation) Première.

Sans doute mais à condition de ne pas escamoter la phrase en référence à la citation que vous faites (de ma profonde pensée :P ) et qui est d'AD

Dixit AD : "Mais Marie seule comble en plénitude le projet d'amour qu'avait Dieu".

Cher Jean-Yves, ma thèse, ce que je soutiens, c'est qu'il n'y a aucune contradiction entre la Nouvelle Révélation que le Ciel fait à notre Temps et la Révélation définitive du Christ.

La Révélation Nouvelle concerne la Nature et la Fonction de Celle "qui fut un jour Marie", l'Immaculée, Dans la Trinité Divine, co-créatrice, co-rédemptrice, co-sanctificatrice.

Ce que cela apporte concrètement sur le plan du spirituel -il vaut mieux dire sur le plan du Salut?

C'est aussi simple qu'immensément "Gros": ce que je tente d'expliquer en le "formulant mal", concerne un Mystère que le Ciel se réservait de révéler en CE temps. La Révélation de ce Mystère lève un à un les Sceaux de l'Apocalypse.

L'Heure de l'Apocalypse, c'est l'heure du Combat entre la Femme et le Dragon.

Les explications "mal formulées" qui sont de mon fait ici et dont j'ai pris personnellement l'initiative visaient seulement à démontrer qu'il n'est pas hérétique d'affirmer que l'Immaculée s'est incarnée en Marie.

Si vous avez l'impression que je mêle tout, comme le disait Arnaud à propos de ce que dit la Père Patrick de Vergeron que je ne connais pas, c'est pour deux raisons:

1. La Révélation du Mystère devant lequel nous sommes à la fois conserve et renouvelle tout. Une Lumière Divine Renouvelée Jaillit de l'ensemble de la Parole de Dieu, qui, non seulement conserve, sans le contredire, tout ce que l'Infaillible Esprit Saint a permis que le Magistère formule définitivement au cours des 2000 ans de l'histoire de l'Église, mais l'éclaire davantage. C'est en vérité l'ensemble du Tout de la Révélation qui reçoit actuellement une nouvelle lumière.

2. Le labeur théologique consiste précisément à formuler rationnellement, clairement et distinctement les propriétés et les significations des Mystères Révélés. Cela prend du temps et du génie. Et je n'ai ni l'un, ni l'autre.

Je pense, comme Arnaud, que l'épisode Galilée n'aurait pas eu lieu si ses juges avaient été vraiment thomistes, mais ce n'est pas chez lui qu'on trouvera formulé ce qui n'était pas de sa mission de formuler. Thomas est si grand parce qu'il a su se taire en se faisant petit devant le Mystère, comme Jean-Paul II a su se taire quand il lui fut montré, "par un Dessein de la Divine Providence, le Triomphe futur de l'Église".

Pour ma part, je ne peux me taire, car ce n'est pas le futur Royaume enfanté qu'il m'est donné de voir, mais les terribles douleurs apocalyptiques de l'Enfantement.

Daniel

Ou alors...

Je connais bien son oncle, le Père Bertrand de Vergeron.
Il accompagne souvent nos pélés à Medjugorje.
Pas du tout le même style !

" les preuves de ce que j'avance de "nouveau"
sont contenues dans ce qu'il faut que vous lisiez dans l'ordre
chronologique de publication pour bien comprendre."

Voilà la réponse .

Il faut lire les volumes dans l'ordre chronologique les 15 , puis apres

marc bosquart parce qu.'il s'en inspire, ce qui vient d'en haut , on aura

beau ériger des théories, des hypothèses, ce qui vient d'en haut est déroutant, nouveau, parfois innaccessible, parfois il faut des signes de dieu
parfois des épreuves, la croix, la connaissance des personnes , des
directeurs spirituels, du climat , du temps , non c'est trop profond pour

rejeter du revers de la main , ça nous échappe, mais on intuitionne que

c'est vrai seulement dans le bain. Et il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau
du bain . Essayez de voir que marie a passé par les révélations d'amsterdam, comme nous préparer, ce que l'église n'a pas fait...
et apres seulement , comme raoul auclair défricher les relations avec ce qui
se passe au quebec. Encore une fois il faut manger avec les membres
de la famille à table et les connaitre pour saisir le mystere de l'intérieur
avant de condamner et d'aller même jusqu'à excommunier"L,OEUVRE DE
DIEU" .... CE N'EST PAS L'HISTOIRE DE MME UNTELLE OU DE TEL ÉCRIVAIN
C'EST L'OEUVRE DE DIEU , NOUS LE SAVONS .


merci de l'attention j-charles

Cher Jean-Charles,

Nous ne pouvons pas.

15 volumes à lire alors que, en allant droit au but sur telle ou telle question, on voit sans ambiguité que vous sortez de la foi catholique.

coutudan55 a écrit:

Ce que cela apporte concrètement sur le plan du spirituel -il vaut mieux dire sur le plan du Salut?

C'est aussi simple qu'immensément "Gros": ce que je tente d'expliquer en le "formulant mal", concerne un Mystère que le Ciel se réservait de révéler en CE temps. La Révélation de ce Mystère lève un à un les Sceaux de l'Apocalypse.l

Pour moi, ce prétendu Mystère ruine 2000 ans de lente et patiente découverte de Marie faite en Eglise.

Marie est la preuve que l'homme peut répondre et entrer librement dans le plan du salut.
A condition que Marie soit purement de nature humaine.

Encore une fois, ce prétendu Mystère est la négation de la maternité spirituelle de Marie qui pour les catholiques est une vérité de foi (Paul VI).

Ni le Père, ni le Fils, ni l'Esprit ne peuvent suppléer à la maternité déchue d'Eve. Marie le peut car elle est Femme et uniquement si elle est Femme..

Certes, Marie EST dans la Trinité, car c'est le "lieu" où elle se trouve et où nous nous trouverons tous.
Marie EST dans la Trinité de façon suréminente de sorte qu'il nous est impossible de le décrire.
C'est le plan éternel de Dieu, co-éternel à Dieu si l'on veut, l'Immaculée Conception, auquel Marie donnera vie. Mais cela reste un plan.

On ne peut pas dire plus.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ou alors...

Je suis injuste avec le Père Patrick !

Le style décoiffe mais il y a du vrai.

C'est grâce à lui que j'ai compris que l'Immaculée Conception était en premier lieu le plan de Dieu.

Rappelle toi, Arnaud, une de nos premières discussions il y a 2 ans.

Comment pouvons-nous être nous-mêmes Immaculée Conception ?

Citation :

Et dans l’oraison qui suit la confession, je réincarne mon accueil final, ma rédemption finale, mon Eglise victimale finale, ma manière d’être corporellement et physiquement Esprit Saint, épouse de l’Esprit Saint, Immaculée Conception.

http://catholiquedu.free.fr/2005/doc2005/FRUITS.doc

Et si nous pouvons être, nous-mêmes, Immaculée Conception, c'est bien la preuve que Marie est de nature humaine.

T'as vu Daniel, il parle de "réincarner" !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Citation :

Et dans l’oraison qui suit la confession, je réincarne mon accueil final, ma rédemption finale, mon Eglise victimale finale, ma manière d’être corporellement et physiquement Esprit Saint, épouse de l’Esprit Saint, Immaculée Conception.

http://catholiquedu.free.fr/2005/doc2005/FRUITS.doc

Et si nous pouvons être, nous-mêmes, Immaculée Conception, c'est bien la preuve que Marie est de nature humaine.

vous avez le même doudou?

WOOOUUUIII, il me rappelle ma jeunesse.



Ah, ma jeunesse !

c'était hier, non?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ou alors...

Je suis injuste avec le Père Patrick !

Le style décoiffe mais il y a du vrai.

C'est grâce à lui que j'ai compris que l'Immaculée Conception était en premier lieu le plan de Dieu.

Bof : Ca vous amène à écrire, sans analyser : "Tout est créé Par elle, en elle, pour elle." Et ensuite, l'Eglise est obligée d'excommunier une communauté canadienne qui a la même intuition et la formalise en un livre de théologie. .

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Pour moi, ce prétendu Mystère ruine 2000 ans de lente et patiente découverte de Marie faite en Eglise.

Pas un iota de la vraie doctrine catholique est ruiné. Quelle est donc votre compréhension du mystère catholique de Marie pour dire une telle chose?

Citation :

Marie est la preuve que l'homme peut répondre et entrer librement dans le plan du salut.
A condition que Marie soit purement de nature humaine.

La vraie nature de la liberté vous échappe pour dire une telle chose. Celle de l'Immaculée plus que tout autre. Ce "à condition" est un faux a priori, très cinglant d'ailleurs puisque Marie est la Toute Prédestinée. Marie n'est pas librement l'Immaculée Conception, c'est d'ailleurs "encore moins librement que Dieu EST. On ne choisit pas d'être ou de ne pas être, c'est Celui qui nous donne l'être qui le choisit, mais rien ni personne n'a choisit de donner l'être à Dieu, la liberté n'est donc pas première dans l'Être elle est première dans l'Amour. Il y aurait autre chose à dire, mais cela suffit à démontrer que la liberté n'est pas première par rapport à la nature humaine de l'Immaculée. Partant, votre "à condition" s'effondre.

Citation :

Encore une fois, ce prétendu Mystère est la négation de la maternité spirituelle de Marie qui pour les catholiques est une vérité de foi (Paul VI).

Votre compréhension de la Maternité de Marie est lacunaire, au départ. Marie est Mère de l'Église, Mère du Corps Mystique du Christ, Mère de la Tête -Jésus- et Mère des membres, l'Église toute entière. Vous semblez croire qu'il est indifférent ou sans conséquence que l'Église soit un Corps. Il n'y a pas lieu de limiter la Maternité de Marie à une Maternité spirituelle, bien qu'elle le soit aussi. C'est faire violence à la réalité, comme cette survivance de l'âme immatérielle à la mort du corps de chacun qui attendrait la résurrection des corps est une invention due à l'ignorance.

Citation :

Ni le Père, ni le Fils, ni l'Esprit ne peuvent suppléer à la maternité déchue d'Eve. Marie le peut car elle est Femme et uniquement si elle est Femme..

"Et uniquement", c'est la même chose que "à condition": D'ailleurs, ce n'est pas parce qu'on est Divin qu'on est Dieu et ce n'est pas parce qu'on est Femme qu'on ne peut être Divin comme ce n'est pas parce qu'on est Homme qu'on n'est pas Dieu.

Citation :

Certes, Marie EST dans la Trinité, car c'est le "lieu" où elle se trouve et où nous nous trouverons tous.
Marie EST dans la Trinité de façon suréminente de sorte qu'il nous est impossible de le décrire.
C'est le plan éternel de Dieu, co-éternel à Dieu si l'on veut, l'Immaculée Conception, auquel Marie donnera vie. Mais cela reste un plan.

On ne peut pas dire plus.

Rien de ce que j'ai soutenu ici est à rejeter face à vos objections. Il faut relire. Pour que vous me compreniez, il faut prendre en compte l'Anéantissement que constitue pour Dieu la spiration ou la création consistant à faire être Autre que Lui. Dans la Spiration, le Même, Père, est le Même, Fils -donc "Autre"- , est le Même, Esprit -donc "Autre".

C'est l'Anéantissement qui constitue l'Essence de la Fécondité, fut-elle ab intra, et c'est en quelque sorte l'Anéantissement qui constitue l'Essence Divine de l'Immaculée.

Je peux dire plus, mais à quoi bon.

Daniel

bonjour, cher Arnaud

Pour moi vous sautez aux conclusions trop vites , il nous a fallu 30 40 ou 50 avant de saisir quelques notions du mystère.

On ne peut pas arriver à aimer quelqu'un en le catégorisant d'avance,
à priori. Il faut le connaitre ,le lire, le digérer ,s'en laisser pénétrer et là
on fait à peine commencer, c'est dieu qui passe par elle. Excusez mais
comme chercheur, vous avez la même attitude que les évêques, qui sont
rassurés dans leur positions acquises avec pein e, j'en conviens, mais pour
défendre leur pierre précieuse, Dieu ne peut plus les rejoindre, on ne peut
même pas l'enfermer dans une voute , il est amour , volatile, invisible
" vous ditez que vous savez alors votre péché demeure "
On pensait avoir réduit dieu à nos petites catégories mais non il nous
amène plus loin et on tatonne dans la foi.

Maria VALTORTA s'est laissé dire par jesus " vous vivez dans le siecle de
la raison ", laissons place aux choses de mon fils...

il va revenir, on va en être éblouis, l'inconcevable à l'être humain
un dieu qui nous aime, vous pensez pas que nous sommes en suspens,
on est condamné avec le message de marie entre les mains pendant
que les grands argumentent, la petite bernadette pleure dans sa prison
on sait tres bien que tout ce qui est arrivé a été prédit et que la dame de
de tous les peuples va voir le jour au delà de toutes les barrières des
hommes.
bien amicalement jean-charles

Cher Jean-Charles, La raison est juste une servante.

Elle sert à éclairer l'amour, rien de plus, et à lui éviter de partir dans des idées qui sortent du réel de la foi.

Ne croyez pas que je mette la raison au dessus de l'amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bof : Ca vous amène à écrire, sans analyser : "Tout est créé Par elle, en elle, pour elle." Et ensuite, l'Eglise est obligée d'excommunier une communauté canadienne qui a la même intuition et la formalise en un livre de théologie. .

Soyons précis : Par Elle avec Elle et en Elle !

Je cite.
Je ne sais plus qui je cite mais je cite !

Et je dirai même plus : " Tout est créé par moi, avec moi et en moi !"
Si, si ! D'une certaine manière c'est vrai !

Comme de nous tous évidemment.
Il y a un jaillissement de Dieu dans la Création et de la Création en Dieu.

C'est bon, je suis excommunié ? :

Tout cela nous est dit par l'éthymologie de Yeshoua.

Laconiquement traduit par DIEU SAUVE.

Yeshoua = YeShwah

Sh = la chair

La chair au milieu de Yah weh.

L'incarnation, c'est beaucoup plus que DIEU PREND CHAIR.

C'est aussi DIEU PREND LA CHAIR EN LUI.

Cette réciprocité est indicible !

C'est parce que Dieu "prend la chair en lui" que son immaculé concept devient personnifié en Marie bien qu'il ne soit pas une personne avant Marie.

C'est simple tout de même !