L'Immaculée sans contredire le dogme !

coutudan55 a écrit:

Il est clair selon moi qu'être "en tout semblable à nous"... implique que Jésus soit une personne humaine, une des "propriétés" essentielle de la nature humaine sauvegardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase".

Daniel

Cher Daniel, en tout semblable à nous "dans sa nature humaine complète" (sauf le péché).

Mais ceci n'implique pas que, en voyant Jésus dans sa nature humaine, nous voyons une personne humaine.

Il est réellement la personne du Verbe éternel fait chair.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est réellement la personne du Verbe éternel fait chair.

Ce n'est pas le moindre des scandales ds notre credo chrétien;
la preuve, sur un autre fil, loup écossais dissocie Jésus et le Christ pour faire mourir l'un mais non l'autre...

coutudan55 a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

coutudan55 a écrit:

Je ne connais pas du tout "le travail fait par -mon- comptatriote Mark Miravalle pour la promulgation du dogme reconnaissant Marie Co-rédemptrice." Je vais m'informer...

Ca peux se faire ici...

http://www.markmiravalle.com/

But only english is spoken !

Oui, il aime bien Medjugorje !

Merci, un théologien de premier plan fidèle à Rome semble-t-il?

Mais est-il bien mon compatriote, c'est-à-dire un canadien? Sa notice biographique n'indique pas sa nationalité.

Pardon, j'ai mis Steubenville (où il enseigne) au Canada !

Vu d'ici, l'Ohio et le Canada, c'est dans le même coin !

Karl a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est réellement la personne du Verbe éternel fait chair.

Ce n'est pas le moindre des scandales ds notre credo chrétien;
la preuve, sur un autre fil, loup écossais dissocie Jésus et le Christ pour faire mourir l'un mais non l'autre...

Bonjour Karl, ben ce que dit Loup n'est pas faux.
Et si l'on compare : Arnaud dit la même chose :
La Personne du Verbe ne meurt pas, la personne Jésus de chair et de sang, meurt en Croix. La Personne du Verbe ne connaît pas la maladie, le corps biologique de Jésus a connu la mort , ne fut-ce que trois jours pleins.

Maintenant comparons notre propre personne à celle et du Jésus charnel, dont la Personne est celle du Verbe, et moi-même, personne charnelle auquelle est lié mon propre verbe.

Que vat-il se produire à la fin de ma vie ? Et la mort de mon corps biologique, et la mort de mon propre verbe ? Et pourquoi ?
Parce que ma nature est ainsi faite !

Dans la Personne du Verbe ce qui ne passe pas, c'est tout simplement la Parole de Dieu ! Jésus, disant dans l'évangile : 'on vous a dit ceci' parle de l'enseignement reçu par le peuple. Lorsque Jésus dit : 'On vous a dit ceci, et MOI, je vous dit cela : il parle de la Personne du Verbe, c'est-à-dire Lui, et son Père ! Car entendre la Parole du Fils, c'est entendre la même Parole : celle du Père.

Arnaud Dumouch a écrit:

coutudan55 a écrit:

Il est clair selon moi qu'être "en tout semblable à nous"... implique que Jésus soit une personne humaine, une des "propriétés" essentielle de la nature humaine sauvegardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase".

Daniel

Cher Daniel, en tout semblable à nous "dans sa nature humaine complète" (sauf le péché).

Mais ceci n'implique pas que, en voyant Jésus dans sa nature humaine, nous voyons une personne humaine.

Il est réellement la personne du Verbe éternel fait chair.

Arnaud, je pourrais continuer à tenter de préciser, mais c'est fastidieux.

Il est préférable que tu me dises d'abord "ce-qu'est" pour toi une personne.

À bientôt

Daniel

Un personne est une réalité INDIVIDUELLE de nature spirituelle.

Ex: Une personne humaine, une personne angélique, la personne de Jésus.

Jésus est un seul individu. Il est donc une personne (il n'est pas deux personnes, une humaine et une divine. dire ceci serait tomber dans l'ancienne hérésie adoptianiste, qui racontait que la personne humaine de Jésus avait été adoptée par la personne divine du Verbe.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Marie est créée et rachétée.
Les trois corédempteurs, Père, Fils et Esprit, sont divins et non créés.

Cher Jean-Yves, je pense qu'il vaut mieux réserver à Marie le titre de co-rédemptrice (et non à la Trinité).

Je suis bien évidemment entièrement d'accord.
Mais malheureusement l'idée à été lancée et elle est reprise par les antis corédemption.

La thèse de Daniel leur donne raison : Ils diront que La Corédemmption conduit à une déification de Marie.

ils sont juste à côté de la plaque et presque hérétique: ils font du Père, du Fils et du Saint esprit trois dieu coopérant, alors que c'est qu'un seul Dieu.

coutudan55 a écrit:

Il est implicite que la Même Personne du Verbe soit la Même Personne humaine quand il est dit que la Personne du Verbe possède une nature humaine complète depuis l'Incarnation.

Cher Daniel,

Quand je vous lis, j'ai comme l'impression que pour vous, la personne est humaine est un des "composants" de la nature humaine ; elle ferait partie de la nature humaine ; de la nature de l'homme. C'est bien ce que vous entendez par une "nature humaine complète" ? Pour vous, Jésus en n'étant pas une personne humaine, n'aurait pas été "totalement homme" ; il ne se saurait pas incarné dans une nature humaine complète.

Je crois que vous pensez cela parce que vous pensez que la personne fait partie de la nature humaine ; elle est un des composants de la nature humaine. Pour vous, la personne c'est le l'être humain.

Grâce à Dieu, nous savons que la personne ce n'est pas de l'être. Ce n'est pas non plus du non-être. C'est d'un autre ordre que de l'être. Si la personne était de l'être, alors il y aurait autant d'être qu'il y a de personnes, dans la Trinité. Il y aurait 3 êtres dans la Trinité.

La personne c'est une catégorie insaisissable en elle-même. Nous ne connaissons la personne qu'au travers de l'être par laquelle elle s'exprime. Nous ne connaissons la personne que grâce à son corps ; grâce à la nature humaine à laquelle elle est unie.

Voilà pourquoi Jésus qui était déjà "une personne", vivant dans un même Être avec le Père et le Saint Esprit, n'a pas besoin d'être une personne humaine pour vivre dans notre nature humaine.

Quand je lève mon bras, c'est moi qui commande à mon bras de se lever ; il ne se lève pas tout seul ; c'est ma personne. Quand la personne de Jésus incarné lève son bras, il n'a pas besoin d'être une personne humaine pour lever son bras ; il lui suffit d'être une personne ; ce qu'il est déjà.

Jésus, personne divine, est pleinement homme parce qu'il vie pleinement dans un corps humain, dans une nature humaine. Jésus n'a pas besoin d'être une personne humaine pour être pleinement homme.

Jésus s'est fait homme, il ne s'est pas fait "personne humaine" ; Jésus ne s'est pas incarné dans une personne humaine ; Jésus s'est incarné dans la nature humaine.

Cordialement

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Un personne est une réalité INDIVIDUELLE de nature spirituelle.

Cher Arnaud,

La nature, c'est bien de l'être, c'est de l'essence ou de la substance. Est-ce que cela veut dire que pour vous, "la personne" c'est un être spirituel individuel ; où que chaque personne a une nature spirituelle qui lui est propre, individuelle ?

Fraternellement

Petero

petero a écrit:

"la personne" c'est un être spirituel individuel ; où que chaque personne a une nature spirituelle qui lui est propre, individuelle ?

Fraternellement

Petero

Cela veut dire les deux. Les deux sont vraies et complémentaires.

Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

"la personne" c'est un être spirituel individuel ; où que chaque personne a une nature spirituelle qui lui est propre, individuelle ?

Fraternellement

Petero

Cela veut dire les deux. Les deux sont vraies et complémentaires.

Si chaque personne c'est de l'être spirituel ; c'est un être spirituel individuel, comment se fait-il que la Trinité n'est pas composé, étant composée de 3 personnes ; de 3 être individuels ?

Il y a quelque chose qui cloche dans votre définition de la personne. Le personne c'est pas de l'ordre de l'être, sinon il y aurait autant d'être spirituels qu'il y aurait de personne dans la Trinité.

Fraternellement

Petero

La définition de Boèce est : substance individuelle, de la nature rationnelle. Je vous laisse vous entretuer.

Wàng a écrit:

La définition de Boèce est : substance individuelle, de la nature rationnelle. Je vous laisse vous entretuer.

T'assistes au spectacle, tout de même

Ben, ça m'intéresse ! ;)

Wàng a écrit:

Ben, ça m'intéresse ! ;)

J'adore les séries policières : Barnaby, Colombo, etc. Surtout Barnaby !



Mais là, le sujet me dépasse !

petero a écrit:

Si chaque personne c'est de l'être spirituel ; c'est un être spirituel individuel, comment se fait-il que la Trinité n'est pas composé, étant composée de 3 personnes ; de 3 être individuels ?

Parce que, dans la trinité, le mot personne ne signifie pas la même chose. Il signifie "RELATION SUBSISTANTE3, autrement dit, le Père n'est Pas sans le Fils et réciproquement. Leur être est pur relation de lumière et d'amour à l'autre au point qu'il sont un seul Dieu, un seul être.

Citation :

Il y a quelque chose qui cloche dans votre définition de la personne. Le personne c'est pas de l'ordre de l'être, sinon il y aurait autant d'être spirituels qu'il y aurait de personne dans la Trinité.

Tout, dès qu'on parle de Dieu, prend un sens différent. Par exemple, en Dieu, Amour est identique à Lumière, et ces deux notions sont identique à son essence même...

Je ne prends pas le temps de reprendre point par point l'excellente intervention de Petero.

On parlait de la personne du Christ. Si la définition de personne ne peut rendre compte de ce "qui se passe dans la Trinité", il y a bel et bien quelque chose qui cloche...

La définition de Boèce, fournie par Wàng est d'ailleurs meilleure que celle fournit par Arnaud. Substance est plus précis que réalité et nature rationnelle est plus juste que nature spirituelle, étant donné que l'homme est bien une personne mais n'est pas une nature spirituelle.

Mais Arnaud donne la clé pour dénouer l'impasse dans l'évocation du concept de relation subsistante. En effet, le concept de personne, contrairement à celui d'être, est essentiellement relation.

J'ai fait un mémoire de maîtrise sur "La responsabilité et l'accomplissement de la personne dans la pensée de Karol Wojtyla". J'ai donc étudié et réfléchit beaucoup sur la notion de personne, surtout en labourant mes méninges sur le difficile chef-d'oeuvre philosophique de Jean-Paul II "Personne et Acte".

La personne, humaine ou divine, est par essence relation parce qu'elle est transcendante à son acte d'être. Cela veut dire que, comme l'implique Petero avec justesse, ce n'est pas le "fait d'être" qui donne à la personne son caractère personnel, mais, consciente et libre -de nature rationnelle donc-, c'est le fait que la personne agit consciemment et librement d'une manière autodéterminée, c'est-à-dire sans que la détermination de son acte lui soit donnée par le seul fait d'être une nature rationnelle. La personne est celle qui "décide" d'agir. Les actes non-conscients et-ou non libres ne sont pas des actes appartenant spécifiquement a la personne.

La personne est par essence celle qui agit face à la nature rationnelle qu'il lui est donnée d'être, -face-à-soi- et face à l'être-autre qu'il lui est donné dans son expérience -face-à-l'autre. C'est pour cela que la personne est essentiellement relation.

Pourquoi je dis que la Personne du Verbe fait chair est aussi la même personne mais humaine? C'est parce que, en prenant la condition des hommes, le Christ "expérimentait" son humanité autant qu'il "expérimentait" sa Divinité. Certes, la Personne du Christ devait agit "face à sa Divinité qu'il expérimentait", et en cela la Personne du Christ est infiniment transcendante à l'expérience de son humanité, mais cela n'implique pas qu'il ne devait pas aussi, comme nous, agir face à sa nature humaine expérimentée. En résumé, la Personne du Christ est ontologiquement la Personne du Verbe et phénoménologiquement une personne humaine aussi.

Mais je ne tiens pas à l'aspect phénoménologique des choses... Ce n'est qu'une méthode pour analyser de ce qui se passe dans l'être conscient, c'est le statut ontologique qui m'intéresse et cela ne "me dérange pas" comme on dit chez-nous de dire que l'être absolument unique du Christ n'est pas une personne humaine parce qu'il est la Personne du Verbe fait chair. Car l'essentiel de l'être du Christ, qui est d'agir "face à sa divinité" n'est pas perdu.

La personne était une question importante mais secondaire par rapport à notre sujet qui est de "débattre" de la possibilité de l'existence antérieure de l'Immaculée à Marie sans contredire la dogmatique de l'Église romaine.

Or, ce que je viens de dire de la personne peut être utile pour comprendre ce que j'entends par l'Immaculée comme "entité existente" EN Dieu co-éternellement.

Face à ce que je viens de dire, l'Immaculée en Dieu est et n'est pas une personne. Elle est une personne en ce qu'elle est une relation subsistante, mais elle n'est pas une personne en ce sens qu'elle n'est absolument que cela. Relevant du Rien, l'Immaculée n'a aucun acte d'être en elle-même, l'Immaculée En Dieu, ne fait pas l'expérience de l'être-qu'elle-est et n'agit jamais face à elle-même comme le fait toute personne, mais toujours et exclusivement face à Dieu. De elle-même et de ce-quelle-est, elle ne fait l'expérience que de la Pure Relation qu'elle est avec Dieu. Elle n'a aucune détermination d'être sinon celle de n'être Rien que Par, Avec, En et Pour Lui.

Je précise et termine en disant que le "statut" ontologique de l'Immaculée En Dieu est le mystère des mystères et relève du Rien. Cela ne fait pas de la Trinité un Dieu en Quatre Personne. L'Immaculée n'est pas Dieu, mais puisqu'elle est En Dieu, co-éternellement, elle est divine.

Si Arnaud a raison de dire que la théologie est sèche, froide et précise, elle n'est pas que cela. La théologie est aussi amour de contemplation. Le théologien est une personne, en tant que théologien il est sec, froid et précis, mais il est aussi un contemplatif aimant. Devant les Actions du Ciel Révélant un mystère nouveau pour accomplir les Affaires du Fils qui concernent le Salut, le théologien sec, froid et précis doit céder le pas et se faire le Petit amoureux de la contemplation qu'il est aussi. Je vous recommande la prière avant de réagir, et, pourquoi pas, la tête dans le Tabernacle devant ce qui dépasse votre science à l'exemple du grand saint Thomas notre maître à tous qui savait se faire petit devant le mystère.

Daniel

Arnaud Dumouch a écrit:

ils sont juste à côté de la plaque et presque hérétique: ils font du Père, du Fils et du Saint esprit trois dieu coopérant, alors que c'est qu'un seul Dieu.

C'est le Père le Père Bertrand de Margerie, qui n'est pas du tout anti corédemmption qui a émis cette idée !

Idée bizarre (selon moi).

Il n'y a qu'un seul Dieu ! a force de l'appeler Père, Fils et Saint Esprit, on finit par imaginer trois dieux.

coutudan55 a écrit:

La personne était une question importante mais secondaire par rapport à notre sujet qui est de "débattre" de la possibilité de l'existence antérieure de l'Immaculée à Marie sans contredire la dogmatique de l'Église romaine.

Or, ce que je viens de dire de la personne peut être utile pour comprendre ce que j'entends par l'Immaculée comme "entité existente" EN Dieu co-éternellement.

Tu parles en fait de la Sagesse (Proverbes 8 ) :

Citation :

8.22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
8.23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
8.24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
8.25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
8.26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
8.27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8.29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8.30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,

La Tradition voit en Marie le Trône de la Sagesse.
Marie incarne la Sagesse mais la Sagesse n'est pas une personne.

La Sagesse et l'Immaculée Conception sont une seule et même réalité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Idée bizarre (selon moi).

Il n'y a qu'un seul Dieu ! a force de l'appeler Père, Fils et Saint Esprit, on finit par imaginer trois dieux.

Tu connais un jésuite qui n'est pas bizarre ?

La Sagesse incrée, c'est le Verbe.

Oui et ST Louis Marie Grignion de Montfort la bien décrit.

Mais la tradition voit en Marie la Sagesse créée.

Il y a même eut, me semble-t-il, une intervention en ce sens lors du concile Vatican II.

Où sont mes notes ?


Je ne prends jamais de notes, punaise !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Tu parles en fait de la Sagesse (Proverbes 8 )

Bien sûr, je l'ai déjà dit. Mais j'ai parlé aussi de Genèse 1, 27 et Exode 3,14.

Citation :

La Tradition voit en Marie le Trône de la Sagesse.
Marie incarne la Sagesse mais la Sagesse n'est pas une personne.

La Sagesse et l'Immaculée Conception sont une seule et même réalité.

Ces énoncés portent sur des réalités qui nous dépassent. Il n'est pas contraire à la raison d'envisager que le mot Sagesse, comme le mot Verbe, puisse représenter le nom d'une personne, comme aussi le mot privatif Immaculée.

Allons à l'essentiel. Pour déterminer avec certitude ce qui contredit la dogmatique de l'Église, il faut savoir ce que contradictoire veut dire et il faut savoir ce que signifie la "définitivité" de la Révélation du Christ.

Je l'ai déjà dit, contradictoire au sens strict signifie que si un énoncé logique -A est B- est vrai, cela entraîne nécessairement que la négation stricte de cet énoncé -A n'est pas B- est fausse. Nous en étions là quand le "débat a bifurquer" sur la notion de personne.

C'est en ce sens très strict que la Révélation du Christ est définitive. Pour qu'un énoncé soit faux par rapport à la Révélation définitive du Christ, il faut que cet énoncé contredise strictement un énoncé non seulement certain mais qui a la qualité d'être de foi, formulé par le Magistère infaillible de l'Église interprétant les Écritures.

Par exemple, l'énoncé "Marie est montée au Ciel sans mourir" ne contredit strictement aucun énoncé de foi de l'Église.

Est-ce que l'Immaculée s'est incarnée en Marie contredit strictement un énoncé de foi formulé par l'Église? En théorie, je ne vois pas comment cela, en pratique il me semble bien que la réponse est: Non!

Sois dit en passant. Divin ne signifie pas nécessairement Dieu. Diviniser peut ne pas signifier Déifier. Il n'est pas contraire à la raison que Marie soit de nature divine sans être Dieu. Il n'est pas non plus contraire à la raison que Dieu puisse, de toute éternité, communiquer sa Nature à une "entité" qu'Il "s'incorpore" sans que cette entité soit Lui.

Comme je le disais, cela fournit d'ailleurs un éclairage plus pénétrant de ce qu'on entend pas "nature divine". De fait, comme je l'ai lu dans Sertillanges, à moins que ce ne soit dans Garrigou-Lagrange, à proprement parlé, l'Éternelle Trinité divine n'a pas de Nature puisqu'une nature implique la naissance d'une certaine essence et que l'Essence de Dieu est de ne pas être Né. D'où la si pénétrante formule thomiste "Dieu est l'Être dont l'Essence et d'Exister". Cependant, il entre autre chose que l'Existence dans l'Essence Divine et quelle Sublimité le Miroir de Justice dans la Trinité ne reflèterait-elle pas?

Daniel Couture

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le Forum du Docteur angélique. Un habitué de ce forum m'y a aiguillonné et j'ai constaté qu'il y avait "de la substance". Et je me suis demandé si je n'y mettrais pas mon "grain de sel" tout en sachant bien qu'il y a un abîme entre la Vérité et ce qui sort habituellement de l'escarcelle de nos imaginations sous l'apparence du vrai.

Le sujet «L'Immaculée sans contredire le dogme!» contient des interventions dont la teneur suscite à la fois l'enthousiasme et la stupeur.

Je vais donc lire toutes les interventions et, si j'en ai le courage ou l'inspiration, je reviendrai relancer un des aspects qui me semble nouveau et fondamental.

En Elle, l'Immaculée qui, à Trois-Fontaines en Italie, s'est présentée comme «La Vierge de la Révélation» en affimant: «Je suis Celle qui suis dans la Trinité-Divine». Que les théologiens en prennent note.

À la prochaine,

Marcheblanc a écrit:

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le Forum du Docteur angélique. Un habitué de ce forum m'y a aiguillonné et j'ai constaté qu'il y avait "de la substance". Et je me suis demandé si je n'y mettrais pas mon "grain de sel" tout en sachant bien qu'il y a un abîme entre la Vérité et ce qui sort habituellement de l'escarcelle de nos imaginations sous l'apparence du vrai.

Le sujet «L'Immaculée sans contredire le dogme!» contient des interventions dont la teneur suscite à la fois l'enthousiasme et la stupeur.

Je vais donc lire toutes les interventions et, si j'en ai le courage ou l'inspiration, je reviendrai relancer un des aspects qui me semble nouveau et fondamental.

En Elle, l'Immaculée qui, à Trois-Fontaines en Italie, s'est présentée comme «La Vierge de la Révélation» en affimant: «Je suis Celle qui suis dans la Trinité-Divine». Que les théologiens en prennent note.

À la prochaine,

Bonsoir Marcheblanc bienvenue sur le forum.

J'espère que tu aimeras discuter avec nous. De 1945 à 1950 plus de 70 apparitions ont été relevées. Sur ces 70 deux ont fait l'objet d'un début de reconnaissance (l'Ile-Bouchard et Tre Fontane (l'apparition dont tu parles), sous la forme de l'autorisation du culte en lien avec l'apparition.

Je tire ma source du livre de Yves Chiron : Enquête sur les apparitions de la Vierge.

Je suis une passionnée de l'étude des apparitions de Marie.

C'est intéressant comment se présente la Vierge à Trois-Fontaines.

A bientôt chic encore un nouveau

Marcheblanc a écrit:

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le Forum du Docteur angélique. Un habitué de ce forum m'y a aiguillonné et j'ai constaté qu'il y avait "de la substance". Et je me suis demandé si je n'y mettrais pas mon "grain de sel" tout en sachant bien qu'il y a un abîme entre la Vérité et ce qui sort habituellement de l'escarcelle de nos imaginations sous l'apparence du vrai.

Le sujet «L'Immaculée sans contredire le dogme!» contient des interventions dont la teneur suscite à la fois l'enthousiasme et la stupeur.

Je vais donc lire toutes les interventions et, si j'en ai le courage ou l'inspiration, je reviendrai relancer un des aspects qui me semble nouveau et fondamental.

En Elle, l'Immaculée qui, à Trois-Fontaines en Italie, s'est présentée comme «La Vierge de la Révélation» en affimant: «Je suis Celle qui suis dans la Trinité-Divine». Que les théologiens en prennent note.

A la prochaine, donc. Je me joins aux voeux de Julienne, qui vous souhaite la bienvenue, et je répète ma sacrosainte phrase :
Si tu veux aller dans 'la vie du forum' dire deux ou trois mots de toi.

cébé a écrit:

Non mais attends, Jean-Yves ! .. il y a une nuance dans ces mots, pour moi :P

... ation >> une action extérieure — divine, donc — qui rend la création immaculée
... itude >> une quasi fonction, une qualité de la création, voulue par Dieu bien entendu .. ce qui voudrait dire que la création devient Immaculée d'elle-même, de l'intérieur, par le OUI de Marie.



Un jour j'ai osé suggérer par une question, dans un cours biblique, que Marie était l'archétype de LA création, celle voulue par Dieu, la Nouvelle = celle qui existait au Jardin d'Eden et qu' à cause de la chute Dieu est "forcé" à renouveler. Notre curé, qui nous enseignait, n'a pas aimé .. et je n'ai pas pu développer
... Je voulais dire qu' elle est la Mère.


Fanny, le néant selon la philosophie, n'est-ce pas l'absence d'ETRE, ce qui serait plus complet que absence d'être vivant? (je souligne que je n'ai aucune connaissance philosophique autre que celle de comptoir)

Ce que vous dites là Cébé est proche de ce que j'essaie d'expliquer.

Ou bien je ne comprends pas ce que vous dites ou bien le curé qui enseignait ne le comprenait pas. Il est clair et évident que Marie, Mère du Créateur, est l'Archétype de La Création, paradisaque, nouvelle ou ancienne. Miroir de Justice, elle reflète tout le créé qui fut tout entier par le Verbe, Soleil de Justice. Je verrais bien cette affirmation dans les Litanies de la Très-sainte Vierge.

Pour moi c'est très clair et selon moi il ne peut en être autrement: Le Miracle absolu que se passe en l'Immaculée à l'Incarnation est "l'Écho" ou "l'Analogie" du Miracle absolu qui se passe en L'Immaculée à la Création. L'Immaculée n'est pas un pur concept, c'est le Sein fécond de l'Origine qui s'est fait Femme féconde quand les Temps furent accomplis. Quelle fécondité: tout le créé! Quelle fécondité: le Christ. Le mystère de l'Immaculée est le mystère même de la Femme. C'est le mystère de la Fécondité. Rien ne sort de Dieu que par l'Immaculée. Mère-Médiatrice de toute grâce, vie surnaturelle par définition, elle est Mère-Médiatrice de toute vie, naturelle aussi.

La fécondité du couple humain est l'image parfaite de la Fécondité du Couple Divin. C'est très clair, tellement plus clair et c'est complet. Parce que c'est l'heure de la Femme, la sainte Vierge vient compléter en ses Apparitions la Révélation définitive du Christ en levant le voile sur son Mystère: l'Immaculée forme un Couple Divin avec Dieu. Sans être Dieu Elle est co-éternellement En Lui.

Il y a tant de choses à dire...

Mais l'essentiel sera toujours l'Amour. L'Amour, qui débarasse tout être de sa solitude et de son enfermement, fut-il infini. L'Amour, qui donne un Sens, une Signification et une Destination, à tout pouvoir, à toute puissance, à la Toute-Puissance Elle-Même, qui Veut ne pas être vainement Seule, seulement Vaine!

Ah l'Amour! Ô Jésus, doux et humble de Coeur, rendez mon coeur semblable au vôtre, Coeur Sacré de Jésus, j'ai confiance en vous, faites que vous aime de plus en plus.


Daniel

p.s.: En passant, je me demande: qu'est-ce que la philosophie de comptoir?

Citation :

Citation :

[quote="coutudan55"][quote="cébé"]

Un jour j'ai osé suggérer par une question, dans un cours biblique, que Marie était l'archétype de LA création, celle voulue par Dieu, la Nouvelle = celle qui existait au Jardin d'Eden

Il est clair et évident que Marie, Mère du Créateur, est l'Archétype de
La Création, paradisaque, nouvelle ou ancienne. Miroir de Justice,

Cher Cébé, cher Daniel,

Et je ne partage pas votre avis qui me semble déséquilibré.

Dès le début de la Genèse, vous remarquerez que l'archétype est "Homme et femme"

Citation :

homme et femme il les créa".

A la rue du Bac, vous remarquerez que le grand signe qui est donné (la médaille) unit le coeur de Jésus et de Marie.

L'archétype de l'univers entier est pour moi, Jésus (qui est Dieu et homme (vir)) et Marie qui est ppure humauine et femme.

Il y a là effectivement l'image du projet de Dieu qui est une ALLIANCE D'AMOUR.

Citation :

p.s.: En passant, je me demande: qu'est-ce que la philosophie de comptoir?

C'est quand on parle chose profonde à un zinc de bar ! (voir les brèves de comptoir de Desproges).

Voilà ce qui arrive quand on n'a pas fait de théologie, ça part dans tous les sens! .. et on croit avoir trouvé un bout de la pelote emmêlée et ce n'était qu'un des brins

Merci Arnaud! ...

Marie sans Jésus ... quelle erreur! ... alors qu'au coeur même du Je vous salue Marie, Jésus s'y trouve et même à l'articulation. On l'oublie trop souvent et moi la première.

Marcheblanc a écrit:

En Elle, l'Immaculée qui, à Trois-Fontaines en Italie, s'est présentée comme «La Vierge de la Révélation» en affimant: «Je suis Celle qui suis dans la Trinité-Divine». Que les théologiens en prennent note.

Cher Marcheblanc,

Et si vous commenciez à parler "vrai", à citer exactement la parole qui a été donnée par cette dame. Elle a dit "Je suis celle qui vit au coeur de la Trinité Divine". Dire "Je suis celle qui suis", cela fausse tout le sens de cette parole. Cela laisse penser que Marie parle comme Dieu parle de Lui, en disant : "Je suis celui qui suis".

Fraternellement

Petero

Cher Petero, ce que vous dites là est très important.

s'il y a ainsi falsification grave d'un texte, ce n'est pas un bon signe.

«Je suis Celle qui suis dans la Trinité-Divine».

"Je suis celle qui vit au coeur de la Trinité Divine".

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, ce que vous dites là est très important.

s'il y a ainsi falsification grave d'un texte, ce n'est pas un bon signe.

«Je suis Celle qui suis dans la Trinité-Divine».

"Je suis celle qui vit au coeur de la Trinité Divine".

Merci à vous deux Petero et Arnaud ! je ne m'étais pas rendue compte de l'erreur théologique moi qui pourtant tient tant à ce que toute révélation reçue soit théologiquement recevable.

En effet la Ste Vierge dit :

"Je suis Celle qui vit au coeur de la Trinité Divine. Je suis la Vierge de la Révélation tu me persécutes, mais restons en là pour le moment ! "

C'est sur vos indications que j'ai aussi trouvé ce site qui confirme :

http://www.jorieken.nl/Marypages/TreFontaneFrench.htm

Sur ce forum un théologien et un diacre nous sommes vraiment gâtés !

petero a écrit:

Marcheblanc a écrit:

En Elle, l'Immaculée qui, à Trois-Fontaines en Italie, s'est présentée comme «La Vierge de la Révélation» en affimant: «Je suis Celle qui suis dans la Trinité-Divine». Que les théologiens en prennent note.

Cher Marcheblanc,

Et si vous commenciez à parler "vrai", à citer exactement la parole qui a été donnée par cette dame. Elle a dit "Je suis celle qui vit au coeur de la Trinité Divine". Dire "Je suis celle qui suis", cela fausse tout le sens de cette parole. Cela laisse penser que Marie parle comme Dieu parle de Lui, en disant : "Je suis celui qui suis".

Fraternellement

Petero

Quelle drôle de façon!

Vous n'avez pas vérifier ce que la Sainte Vierge a dit. Sauf erreur, car je n'ai pas lu le récit en italien, ne connaissant pas cette langue. La Sainte Vierge aurait dit ces mots: "lo sono Colei che sono nella Trinità Divina" Ce que plusieurs sources traduisent par la citation de Marcheblanc (qui n'a pas cru bon de dire qu'il était mon frangin, je ne sais pas pourquoi). On voit bien que la traduction littéralement fidèle est bien Je SUIS Celle qui SUIS dans la Trinité Divine.

Si la falsification de la citation aurait été un mauvais signe, comme le disait Arnaud, qu'est-ce que signifie votre manière?

Fraternellement

Daniel

"lo sono Colei che sono nella Trinità Divina"

Je confirme que cela veut bien dire : je suis celle qui suis dans la Trinité-Divine.

En conclusion, on a affaire ici à une hérésie.

coutudan55 a écrit:

petero a écrit:

Marcheblanc a écrit:

En Elle, l'Immaculée qui, à Trois-Fontaines en Italie, s'est présentée comme «La Vierge de la Révélation» en affimant: «Je suis Celle qui suis dans la Trinité-Divine». Que les théologiens en prennent note.

Cher Marcheblanc,

Et si vous commenciez à parler "vrai", à citer exactement la parole qui a été donnée par cette dame. Elle a dit "Je suis celle qui vit au coeur de la Trinité Divine". Dire "Je suis celle qui suis", cela fausse tout le sens de cette parole. Cela laisse penser que Marie parle comme Dieu parle de Lui, en disant : "Je suis celui qui suis".

Fraternellement

Petero

Quelle drôle de façon!

Vous n'avez pas vérifier ce que la Sainte Vierge a dit. Sauf erreur, car je n'ai pas lu le récit en italien, ne connaissant pas cette langue. La Sainte Vierge aurait dit ces mots: "lo sono Colei che sono nella Trinità Divina" Ce que plusieurs sources traduisent par la citation de Marcheblanc (qui n'a pas cru bon de dire qu'il était mon frangin, je ne sais pas pourquoi). On voit bien que la traduction littéralement fidèle est bien Je SUIS Celle qui SUIS dans la Trinité Divine.

Si la falsification de la citation aurait été un mauvais signe, comme le disait Arnaud, qu'est-ce que signifie votre manière?

Fraternellement

Daniel

Cher Coutudan,

J'ai un lien qui confirme l'affirmation d'Arnaud.

De plus au buisson ardent : Dieu dit à Moise : Je suis Celui qui SUIS !

La Ste Vierge n'est pas Dieu. L'Adoration ne revient qu'à Dieu Seul !

Il me semble alors que la Ste Vierge ne dira pas : JE SUIS !

Tous quand nous prions et de par notre Foi : nous vivons dans la Trinité puisque Ils ne font qu'UN ! il y a trois personnes en Dieu m'a t'on appris dans ma prime jeunesse au catéchisme.

C'est autre chose que de dire : JE SUIS , c'est le nom que s'attribue le Dieu de Moise, d'Isaac et de Jacob.

Qu'en pensez vous ?

Wàng a écrit:

En conclusion, on a affaire ici à une hérésie.

Wang c'est une hérésie si la Ste Vierge avait dit cela mais elle ne l'a pas dit !

coutudan55 a écrit:

Vous n'avez pas vérifier ce que la Sainte Vierge a dit. Sauf erreur, car je n'ai pas lu le récit en italien, ne connaissant pas cette langue. La Sainte Vierge aurait dit ces mots: "lo sono Colei che sono nella Trinità Divina" Ce que plusieurs sources traduisent par la citation de Marcheblanc (qui n'a pas cru bon de dire qu'il était mon frangin, je ne sais pas pourquoi). On voit bien que la traduction littéralement fidèle est bien Je SUIS Celle qui SUIS dans la Trinité Divine.

Cher Daniel,

Essayez donc de traduire "Io sono Colei che sono nella Trinita Divina" avec un traducteur italien-français. Il vous donne "Je suis celle qui est dans la Trinité".

Cela ne donne toujours pas "Je SUIS Celle qui SUIS dans la Trinité Divine". Être celle qui est dans la Trinité, c'est pas du tout la même chose que "Je Suis celle qui suis".

On peut être dans la Trinité, porté par le Fils dont nous sommes les membres, sans pour autant être de la Trinité ; sans pour autant faire partie de la Trinité. Nous ne sommes pas appelés à devenir membres de la Trinité, mais à être rendu participant de la Vie de la Trinité, par notre communion à l'un de la Trinité. Marie communie à la Vie de son Fils d'une manière particulière ; elle est dans la Trinité avec son Fils comme nous le serons tous ; mais sans pour autant être l'un de la Trinité.

Fraternellement

Petero

Petero : sono, veut dire je suis. Bien sûr, on peut sans doute traduire en français par je suis celle qui est...

Wàng a écrit:

Petero : sono, veut dire je suis. Bien sûr, on peut sans doute traduire en français par je suis celle qui est...

Cher Wang,

Lorsque je tape dans mon traducteur : "Je suis celle qui suis dans la Trinité", voilà ce qu'il me propose : "Sono quella che è nella Trinidad"

Fraternellement

Petero

Pardon, j'ai mal lu votre message : je maintiens le reste. ;)

Je vous assure que sono veut dire : je suis.

essere au présent :

sono
sei
è
siamo
siete
sono

Et votre traducteur que je viens d'essayer, ne fait pas la nuance entre je suis celle qui est, et je suis celle qui suis. ;)

bonjour

Il est tres amusant de se voir réunis à nouveau pour osculter un

mystère. D'ailleurs je crois que c'est se rapprocher de la notion de dieu

que d'observer qu'il nous a créés différents, intelligents et en plus il nous

donne une raison de chercher, entre autre dans la personne de sa mere,

plus accessible de par son incarnation , mais pure.


Les voies de la dialectique étant ardues je me suis avisé de réessayer

par les voies de l'amour .

Marie est mère donc génitrice du verbe de Dieu qui est Amour.

En partant l'amour est irrationnel , donc me voilà bien pris...

Je suis aimé de Dieu et il veut se faire connaitre à moi et me sauver.

La couleur de marie souffrante nous donnant un fils victime ne peut

faire autrement que d'éveiller des sentiments de compassion et par le

fait d'amour .

Dieu créateur et amour a besoin d'un agent féminin pour le réaliser.

Il passe donc par la femme, c'est l'image de toute créature amenée à

notre connaissance. Mais d'apres moi là ou nous achoppons , c'est

dans le lien entre le terrestre et le non créé, le divin .

Et pour y comprendre quelque-chose il faut passer comme monfort

ou st alphonse par le canal de Marie , créature terrestre.

Le peu que nous comprendrons passera par marie .

Et si je récite un ave, mon esprit se détend, se calme, s'éclaire

et fonctionne mieux, mais c'est complètement irrationnel, j'en conclue

que je tombe dans l'amour qui console sans me tourmenter la matiere

grise, cependant je dois avouer comme vous qu'il y a toujours un

malin plaisir à ergoter.

L'autre voie pour atteindre Dieu ce sont les 7 demeures.

Et, parait -t-il selon st bernard et autres la 3me ou 4 demeure nous

fait perdre les pédales, on ne bosse plus, c'est dieu qui prend le relais ,

serait-ce que la béatitude serait de se taire ,de ne plus rien argumenter

et de croire béatement comme le charbonnier ou bernadette ou ....???

Je me pose la question ..........

au plaisir Jean-charles

Citation :

Marie est mère donc génitrice du verbe de Dieu qui est Amour

Citation :

L'Immaculée sans contredire le dogme !

C'est raté.

-Julienne a écrit:

Cher Coutudan,

J'ai un lien qui confirme l'affirmation d'Arnaud.

De plus au buisson ardent : Dieu dit à Moise : Je suis Celui qui SUIS !

La Ste Vierge n'est pas Dieu. L'Adoration ne revient qu'à Dieu Seul !

Il me semble alors que la Ste Vierge ne dira pas : JE SUIS !

Tous quand nous prions et de par notre Foi : nous vivons dans la Trinité puisque Ils ne font qu'UN ! il y a trois personnes en Dieu m'a t'on appris dans ma prime jeunesse au catéchisme.

C'est autre chose que de dire : JE SUIS , c'est le nom que s'attribue le Dieu de Moise, d'Isaac et de Jacob.

Qu'en pensez vous ?

Je pense premièrement qu'il faut toujours chercher la paix. Moi, je témoigne de ce que je comprends.

La Sainte-Vierge n'est pas Dieu, je l'ai dit je ne sais pas combien de fois.

Il faut faire très attention quand la Mère de Dieu prend la peine de descendre du Ciel pour nous parler. Il faut être d'une extrême prudence, d'une extrême pureté, d'une extrême humilité, il faut se faire petit. Ce n'est pas pour rien qu'elle choisit la plupart du temps d'humbles petits enfants -Pontmain est tellement éloquent sur ce point- c'est principalement parce que ce qu'elle annonce est trop grand pour être entendu par les grandes personnes.

Comme à La Salette que tu aimes tant: La Servante du Seigneur, avec son bonnet de servante, l'Ange-Messagère qui amène sur ses épaules la lourde chaîne pour enchaîner Satan, CELLE qui descend du Ciel pour nous dire "Je viens vous annoncer une Grande Nouvelle". Que peut bien être cette une Nouvelle qui est Grande dans la bouche de la Reine des Prophètes? Que autre nouvelle pourrait-elle nous annoncer sinon la Bonne Nouvelle du Royaume qui Vient...

Je pourrais vous parler ainsi de chacune des grandes apparitions de Marie qui sont éminemment eschatologiques. Vous devriez vraiment lire le chef-d'oeuvre de Raoul Auclair "Les épiphanies de Marie" chez Beauchesne, épuisé mais trouvable en bibliothèque.

Je me suis évertué à démontrer en quoi et pourquoi les paroles de Maman-Marie en ses apparitions qui révèlent son NOM d'Éternité, l'Immaculée, ne sont pas hérétiques, mais au contraire donnent une nouvelle lumière suprêmement opportune sur les sublimes mystères de notre belle religion.

Il est faux qu'on puisse juger si facilement de l'hérésie de ce qui vient du Ciel. La Parole de Marie descelle, c'est à nous d'ouvrir notre intelligence et notre coeur.

La Dame de tous les peuples, c'est on ne peut plus clair en ses Messages, vient annoncer le Seigneur de tous les peuples et la Venue de l'Esprit Véritable.

Comment, mais comment donc, les Signes du nouvel Avent de l'Église lié à la Nouvelle Venue du Seigneur (Jean-Paul II, Redemptor Hominis) ne bousculeraient-ils pas la science des théologiens?

Si vous relisez calmement tout ce que j'ai écrit sur ce forum, avec le simple bénéfice du doute, vous verrez qu'il n'y a rien de ce que j'ai dit d'important qui n'ait été contredit. On déclare faux, on accuse, on condamne etc... sans aucunement aller à l'essentiel, sans amener le moindre élément de preuve réelle que je ne dis pas vrai. Il ne suffit pas de lancer des formules et d'avoir des titres, n'est-ce pas?


Humblement vôtre

Daniel Couture

Wàng a écrit:

Petero : sono, veut dire je suis. Bien sûr, on peut sans doute traduire en français par je suis celle qui est...

Comme dit Julienne, cela change tout.

A cause de cette parole de Jésus :

Citation :

Jean 8, 24 Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos
péchés."


Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui
es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.


Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ;
mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu
de lui."


Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du
Père.

Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous
aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis

jean-charles cayouette a écrit:

Marie est mère donc génitrice du verbe de Dieu qui est Amour.

Cher Jean-Charles,

En disant cela vous contredisez la Foi catholique qui dit que c'est Dieu le Père qui est géniteur de son Verbe ; c'est Lui qui depuis toute éternité "engendre" son Verbe ; engendre son Fils qui a pris chair de la Vierge Marie.

Marie n'a fait qu'engendrer "la chair" de Jésus et pas le Verbe qui s'est uni à cette chair.

Cordialement

Petero