Marie pouvait-elle pécher ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Rappel de la foi catholique sur Marie:


Marie ne pouvait pécher véniellement à cause de sa grâce d'immaculée.
Marie ne pouvait pécher par un péché mortel d'ignorance à cause de sa grâce d'immaculée.
Marie ne pouvait pécher par un péché mortel de faiblesse à cause de sa grâce d'immaculée.

Mais Marie pouvait, comme Eve, se révolter librement et ludidement contre Dieu. Ce que, à la différence d'Eve, elle ne fit jamais.

Alléluia !
On avance énormément !

Marie est donc comme moi dans la possibilité technique de tuer son père mais dans l'incapacité d'anéantir son amour !

En refusant mordicus de considérer qu'il se passe quelque chose à l'instant "alpha" de la conception immaculée de Marie, tu reduis l'Immaculée Conception à un état de vie en tout comparable à celui d'Eve.

Or Marie qui était pleine de grâces dès sa conception ME DIT SAINT PIE IX (oui, je le canonise, le procès est en cours et aboutira) Maire aime déjà ce qu'Eve doit découvrir.

Les théologiens sont les meilleurs remèdes contre l'Amour.

Arnaud es-tu libre d'aimer ou de ne pas aimer ton épouse, tes enfants ?
On ne peut réduire l'amour où le non amour à une décision de l'esprit.

L'amour vient des entrailles et pas des boyaux de la tête.

Qu'on écrive ça sur ma tombe !

Marie n'a pas péché parce qu'elle aimait.

Je n'imagine pas Marie commettre un péché "contre l'Esprit", et pourtant elle pouvait.

Lucifer a TOUT FAIT pour la conduire à cela. Et il aurait pu réussir, en particulier à la croix.

Cependant, il est important d'affirmer qu'elle POUVAIT pécher.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Il y a peut-être et même certainement un mystère à approfondir mais Marie était entièrement libre et Dieu était certain qu'elle ne pécherait pas.

Moi j'aurais carément dit :

Citation :

Il y a peut-être et même certainement un mystère à approfondir mais Marie était entièrement libre et Dieu savait qu'elle ne pécherait pas.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

L'amour vient des entrailles et pas des boyaux de la tête.

Qu'on écrive ça sur ma tombe !

Je m'en porte garant !

Encore une super phrase... Je vais vraiment finir par ouvrir un fil sur les meilleurs citations vues sur ce forum...

Jean-Louis B a écrit:

Il y a peut-être et même certainement un mystère à approfondir mais Marie était entièrement libre et Dieu savait qu'elle ne pécherait pas.

C'est vrai.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

L'amour vient des entrailles et pas des boyaux de la tête.

L'amour passionnel, total vient des entrailles.

Mais il est un amour encore plus grand, qui ne donne hélas aucun plaisir et qui donc plaît moins.

C'est l'amour spirituel. On ne pense qu'au bien de l'autre. Et on peut être soi-même dans le désert total. Mais peu importe, si l'autre est heureux.

Cet amour vient de l'intelligence et s'actue dans une faculté qu'on appelle la volonté d'aimer.

Dieu prend parfois toute une vie pour nous conduire à cet amour là. Mais, il doit d'abord nous détacher de deux sortes de plaisirs donnés par l'amour:
- Le plaisir du sentiment par l'épreuve de la nuit des sens.
- Le bonheur que donne la contemplation de la beauté de la vérité, par la nuit de l'esprit.

Saint Jean de la croix ne cesse de décrire ces terrible purgatoires.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

.......................Or Marie qui était pleine de grâces dès sa conception ME DIT SAINT PIE IX (oui, je le canonise, le procès est en cours et aboutira) Maire aime déjà ce qu'Eve doit découvrir.

Canoniser Pie IX ne me semble pas une bonne idée, cher Jean-Yves, car il a fort mauvaise réputation dans les milieux "éclairés".

Pardon de cette remarque hors du sujet !

franc_lazur a écrit:

Canoniser Pie IX ne me semble pas une bonne idée, cher Jean-Yves, car il a fort mauvaise réputation dans les milieux "éclairés".

Je t'autorise, mon ami, à penser que j'en fait partie !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Marie a reçue la connaissance de tout selon ce que son âge lui permettait de comprendre. C'est sa maturation spirituelle. Par contre dès sa conception elle a reçue la plénitude des grâces à l'infini indépendamment de ce qu'elle pouvait en retenir car ce trésor de grâce elle aurait plus tard la mission de le distribuer aux hommes. Il n'est pas une grâce reçue par un homme qui ne passe par Marie. Elle est dispensatrice des grâces.
La naissance de Marie est éminemment miraculeuse puisqu'elle a été pétrie par l'Esprit Saint afin de ne pas être porteuse de la tache originelle.
C'est pour nous un dogme de foi défini par la constitution apostolique dont nous discutions sur le fil "Innefabilis Deus".

J'ai toujours du mal à comprendre cette naissance miraculeuse de Marie.
La description de la vie de Marie provient d'Evangiles apocryphes : protoévangile de Jacques et celui du pseudo-Mathieu.

Pourquoi l'ECR a instauré un dogme marial ? Les premiers chrétiens ne semblaient pas porter beaucoup d'importance à Marie.

De plus, en Mathieu 12-46,50 : "Comme il parlait encore aux foules, voici que sa mère et ses frères se tenaient dehors, cherchant à lui parler. A celui qui l'en informait Jésus répondit : "Qui est ma mère et qui sont mes frères ?" Et, tendant sa main vers ses disciples, il dit : "Voici ma mère et mes frères. Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui là m'est un frère et une soeur et une mère.""

Pourquoi Jésus parle-t-il ainsi de sa mère ? Le mot mère n'est pas écrit avec une majuscule en début. Si cela avait été le cas, on aurait pu supposer sa place particulière dans le coeur de Jésus et des apôtres.
Jésus ne souligne pas qu'il faut prier Marie pour que notre prière soit entendue par lui.

Certes, d'après le livre "Imitation du Sacré Coeur de Jésus" du Père J. Aernoudt, il est dit :
- "Enfin, lorsque j'arrivai en ce monde que je devais sauver, on me vit avec ma Mère. Depuis que j'ai commencé à avoir un coeur créé, ce coeur a été inséparablement uni au coeur de ma Mère".
- "Son Coeur, formé à l'école du mien, s'ouvre à tous sous ce doux nom de Coeur d'une Mère. Venez à lui, il vous sera toujours facile d'y entrer, vous y recevrez l'accueil le plus tendre, et de ce coeur vous passerez dans le mien.
C'est par Marie que je suis venu aux hommes; c'est par elle que les hommes doivent venir à moi"
- "Venez à moi par Marie, ma Mère, et vous ne serez pas repoussé..."

Pourquoi le ton est il si différent ?
C'est là où je me demande où peut s'arrêter ce dogme ?
Les premiers chrétiens pourtant témoins de ces faits sont plus concentrés, intéressés (?) par le message apporté par Jésus que par sa naissance par l'intermédiaire de la Vierge Marie.
Ne risquons nous pas de voir le dogme de l'Immaculée Conception dépasser la bonne nouvelle apportée par Jésus ? (c'est je l'avoue une de mes grandes inquiétude)...

Jean-Yves TARRADE a écrit:

C'est pour nous un dogme de foi défini par la constitution apostolique dont nous discutions sur le fil "Innefabilis Deus"

J'ai posé un ou deux posts sur le sujet, et j'ai dû être à l'origine de crises d'angoisses et d'évanouissements en série...... ...
(je précise que mes réponses sont inspirées de mes réflexions et de mes questionnements qui je ne sais pas quel mystère deviennent de plus en plus nombreux..... )

[quote="Jean-Yves TARRADE]Certes, Marie a trouvé grâce aux yeux de Dieu, mais à l’inverse d’Arnaud qui pense qu’en cas d’échec Dieu aurait bien fini par trouver une jeune fille disposée à accepter la mission, je pense que la plénitude de grâce dispose infailliblement à l’acceptation de la mission.[/quote]

Donc, vous placez l'acceptation de la mission par Marie avant le fait d'être comblée de grâce ? Ou bien elle est née comblée de grâce et ne pouvait donc refuser ?
Personnellement, j'ai du mal à suivre le raisonnement concernant la vie de Marie. Elle est née dans un cocon, a vécu dans un cocon (Temple), les Anges la nourrissaient.... Elle était donc la femme parfaite la nouvelle Eve, dans ces conditions, comment être autrement. Elle n'avait aucun libre arbitre, Dieu avait décidé que ce serait elle et pas une autre, il l'a protégé de tout, et par l'intermédiaire d'un Ange on lui annonce qu'elle va avoir un enfant conçu par l'Esprit Saint.
Moi je remarque juste qu'elle n'avait pas le choix, on lui a imposé son destin, qu'elle l'accepte ou pas c'est un faux libre arbitre à mon sens. Puisqu'elle ne sera plus comblée de grâce parce que son refus va forcément avoir une conséquence sur l'humanité et les desseins de Dieu qui seront retardés.
De plus, si Marie est Immaculée Conception, Jésus reste Divine, car pour moi il a reçu son humanité par Marie qui est une femme née "classiquement".

Là où je conçois un vrai libre arbitre, c'est Marie née naturellement si j'ose dire, qui vit au milieu du monde sans être surprotégée, et qui reçoit l'Ange venant lui annoncer la naissance miraculeuse de Jésus.

D'ailleurs, selon Luc 1-26,38, ... l'Ange Gabriel fût envoyé vers une vierge fiancée à un homme, .... Marie fût troublée de cette visite... L'Ange la rassure*, .....A la question de Marie qui se demande comment cette grossesse peut être possible, l'Ange répond : "l'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te prendra sous son ombre, c'est pourquoi ... Et là, l'Ange parle d'Elisabeth qui vient de concevoir un fils elle aussi*. Et là, Marie prend la décision d'accepter. Là oui je vois un vrai libre arbitre.

* L'Ange la rassure parce que Marie est troublée : Si Marie avait depuis sa plus tendre enfance était entourée d'Anges, pourquoi serait elle troublée par celui ci et par le message qu'il lui délivre ? Par son traitement préférentiel au sein de sa communauté, elle n'aurait pas eu à s'étonner puisqu'elle savait déjà ....
* Elisabeth a eu un fils me semble-t-il dans ses vieux jours, elle n'était pas féconde (cf la prière de Zacharie). Comment est elle tombée enceinte ? (je sais, je commence à frôler l'hérésie, mais j'essaie de me soigner)..... Comment expliquer vous cette naissance sans l'intervention de Dieu tout comme pour Sarah et Abraham qui ont eux aussi reçus la visites d'Anges....

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cela pose évidemment la question de la condition d’Eve. Pourquoi ne fut-elle pas comblée de grâces ??? (autre sujet)

Certes, mais je viens de prendre la décision de ne point m'engager sur le sujet, après ma réflexion exprimée ci dessus vous avez amplement mérité un temps de repos .....

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Marie n’est pas membre de la Trinité mais ELLE EST personnellement dans la pensée de la Trinité de toute éternité pour être Fille du Père, Mère du Fils, Epouse de l’Esprit.
Elle est donc Mère de Dieu et par conséquent Mère des Hommes dispensatrice de toute grâce.

Je savais que vous éteindriez la lumière à un moment où un autre !
J'ai du mal à voir où se trouve Marie. Il me semble qu'elle n'est pas représentée sur le Bouclier de la Trinité ?.....

Lilas a écrit:

Personnellement, j'ai du mal à suivre le raisonnement concernant la vie de Marie. Elle est née dans un cocon, a vécu dans un cocon (Temple), les Anges la nourrissaient.... Elle était donc la femme parfaite la nouvelle Eve, dans ces conditions, comment être autrement. Elle n'avait aucun libre arbitre, Dieu avait décidé que ce serait elle et pas une autre, il l'a protégé de tout, et par l'intermédiaire d'un Ange on lui annonce qu'elle va avoir un enfant conçu par l'Esprit Saint.
Moi je remarque juste qu'elle n'avait pas le choix, on lui a imposé son destin, qu'elle l'accepte ou pas c'est un faux libre arbitre à mon sens. Puisqu'elle ne sera plus comblée de grâce parce que son refus va forcément avoir une conséquence sur l'humanité et les desseins de Dieu qui seront retardés.
De plus, si Marie est Immaculée Conception, Jésus reste Divine, car pour moi il a reçu son humanité par Marie qui est une femme née "classiquement".

Chère Lilas, ce portrait de Marie est certes faux.

Mais Marie n'est pas non plus comme nous. Elle n'est pas, par exemple, tentée de l'intérieur par ses passions comme la petite Thérèse de l'enfant Jésus.

Elle possède dès sa conception une grâce de présence de Dieu unique. Et cela ne l'empêche pas d'être extrêmement tentée, par l'apparition de l'Ange rebelle qui fait tout, jusqu'au désespoir, pour la faire tomber.

Elle a donc un vrai libre arbitre, et un vrai mérite dans sa sainteté.

Cher Lilas,

Une réponse simple et rapide, vu que je pars au boulot.

Les frères moines de St François d'Assise ont commencé un jour à l'appeler "le saint".

Quand il s'en est rendu compte il a répondu :

"Mon frère, ne sais-tu pas que si la grâce m'abandonnait, je serais ce soir avec les prostituées !"

Tout est dit :

1. Marie sait, avec une acuité décuplée, que si la grâce l'abandonne elle tombe, et tombe plus bas qu'Eve.

2. Elle n'a aucun désir que la grâce l'abandonne. D'autant plus qu'elle, la toute pure, voit les ravages du péché dans le monde.

3. Dieu de toute éternité a fait le choix de la comblée de grâce.

Cher Jean-Yves,

Si la grâce abandonnait Marie la première, c'est que Dieu pécherait.

Car la grâce est la partie divine de l'alliance.

L'autre partie, la réponse, est l'acte libre et volontaire de Marie qui dit "oui" à la grâce.

En effet, cela se passe comme dans la fidélité conjugale: L'alliance implique deux consentement fidèles gardés à chaque instant.

Donc, Dieu ne trahissant jamais, puisque on $être est fidélité, il reste la possibilité libre à Marie de trahir. Ce qu'elle fut la seule à ne jamais faire.

Non pas parce qu'elle ne POUVAIT pas. (elle aurait été, comme le dit la théologie, en état de TERME, c'est à dire dans la gloire). Mais parce qu'elle ne le VOULUT pas.

On est d'accord sauf que tu nies la grâce initiale.

Que reste-t-il du dogme pour toi ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

On est d'accord sauf que tu nies la grâce initiale.

Que reste-t-il du dogme pour toi ?

Voici:

Marie reçoit, à cause de la future rédemption, la grâce originelle plénière, comme cela aurait du être le cas pour tous les enfants des hommes.

Marie naît, grandit et son esprit se fortifie face à la présence de dieu et des anges.

Vers l'âge de sa raison, Lucifer vient et l'approche. Il est sûr de lui. nul ne l'a jamais résisté. Il est comme un adulte face à une toute petite enfant. Il sait qu'il va l'embobiner vers l'orgueil.

Il lui apparaît, développe son plan, lui par le l'esclavage envers Dieu, de la liberté.

Mais Marie qui l'entend, NE L'ECOUTE PAS. Une fillette vient de vaincre le plus intelligent des anges, par un tout petit moyen: elle est juste restée fidèle.

Alors Lucifer s'en va, humilié? Mais il reviendra. Il n'a rien perdu de sa certitude. Il attend juste son heure et son heure viendra d'abord le jour des doutes de Joseph (perdu), puis au pied de la croix (raté), puis face à l'eucharistie (raté), puis à l'heure de sa mort (perdu, vaincu).

A chaque étape, Marie manifeste une totale fidélité par un acte libre. Et à chaque étape, Dieu resserre sa grâce, son union avec elle. Leur relation fonctionne comme un couple. Dieu donne la plénitude (selon son âge et ses capacités de réception), Marie répond ENTIÈREMENT, sans aucun recul sur elle-même et même devance les attentes de Dieu par son humilité et son amour.

Alors Dieu répond par plus encore de don d'amour.

Vers la fin de sa vie, Marie est si petite que, c'est probable, Dieu a pu lui demander encore plus, plus qu'à la croix: il l'a laissée comme abandonnée sur terre, démunie et seule. Elle en est morte d'amour.

Marie est PLEINE DE GRÂCE, VRAIMENT. Et ce n'est pas qu'à cause du don de Dieu. comme dans une alliance, sa croissa,nce est venue de sa réponse, de ce que saint Thomas appelle "son mérite".

Cette théologie fait que les Protestants se scandalisent, eux qui disent que la seule réponse de l'homme est la confiance.

Marie révèle par toute sa vie que Dieu fait en face de lui de vraies personnes LIBRES, qui répondent à l'amour par l'amour.

Pas trop mal !

Mais tu constestes toujours l'amour de prédicection de Dieu pour Marie et sa prédestination :

Citation :

Marie reçoit, à cause de la future rédemption, la grâce originelle plénière, comme cela aurait du être le cas pour tous les enfants des hommes.

Tu dis plus haut :

Citation :

Dieu ne peut aimer plus ou moins car il est Amour par essence.

Tu contredis St Thomas cité par le P. Garrigou lLgrange :

Citation :

« Plus on approche d’un principe (de vérité et de vie), plus on participe à ses effets. C’est pourquoi Denys affirme (De cœlesti hierarchia, c. 4) que les anges, qui sont plus près de Dieu que les hommes, participent davantage à ses bontés. Or le Christ est le principe de la vie de la grâce ; comme Dieu, il en est la cause principale, et comme homme (après nous l’avoir méritée) il nous la transmet, car son humanité est comme un instrument toujours uni à la divinité : « la grâce et la vérité nous sont venues par lui » (Jean I, 17). La bienheureuse Vierge Marie, étant plus près du Christ que personne, puisqu’il a pris en elle son humanité, a donc reçu de lui une plénitude de grâce qui dépasse celle des autres créatures ».

Et Saint Thomas est confirmé par ceci :

Citation :

Jean est le plus grand des hommes mais, je vous le dis, le plus petit au royaume des Cieux est plus grand que lui.

Dans le royaume chacun aura sa place plus petite ou plus grande selon l'amour de prédilection de Dieu et la prédestination de chacun. Cela n'enlève rien à la totalité du don d'Amour fait à chacun.
Marie aura la plus haute place parmi les créatures car telle était dès l'origine la volonté de Dieu.

Et cette grâce se vérifie déjà en sa conception, instant où il lui était impossible matériellement d'y répondre.
Cette grâce dépasse donc la charité.

Cherr Jean Yve, je vous remet la distinction théologique des 4 façons de regarder la grâce.

Vous verrez que ceci:

Citation :

Citation:Dieu ne peut aimer plus ou moins car il est Amour par essence.

concerne le point 1 (Dieu en soi).

Tandis que ceci:

Citation :

Citation:Marie
reçoit, à cause de la future rédemption, la grâce originelle plénière,
comme cela aurait du être le cas pour tous les enfants des hommes.

concerne 2 et le reste.

Citation :

On peut prendre la grâce pour la comprendre par plusieurs
points de vue;:


1° Du côté de l'amour de Dieu pour nous: de ce point de vue,
personne n'est plus aimé car l'amour de Dieu, c'est Dieu lui-même tout entier
et sans rétention.


2° Du côté du projet de Dieu pour telle ou telle créature:
Et dans ce cas, le projet sur Eve (vision béatifique sans passer par
l'apprentissage de la croix et la rédemption) est moins profond et audacieux
que pour Marie.


3° Du côté de la réception de la Créature, on peut regarder
deux choses puisque la grâce est une alliance avec a) une initiative venant de
Dieu et b) une réponse venant de la créature.


a) Du côté de une initiative venant de Dieu: Marie reçoit
dans son âme de tout petit bébé une présence vibrante de la Trinité unique,
supérieure à toute grâce initiale des anges et des hommes, inférieure cependant
à la vision béatifique. Sa grâce INITIALE est donc unique, quoique inférieure à
la gloire des saints. Par contre, au terme de sa vie, elle aura été fidèle aux
promesses de cette grâce initiale de manière PARFAITE, donc supérieure à tout.


b) Du côté de la réponse venant de Marie: le jour de sa
conception, la réponse de Marie est PASSIVE, car elle n'est encore qu'un bébé.
Elle n'exerce pas encore sa liberté ce qui fait que son "oui" n'est
pas le sien mais celui de Dieu en elle. Cela a moins de valeur qu'un
"oui" libre (ce qu'elle fera vers l'âge de raison).

Je te remets l'analyse du Père Garrigou Lagrange:

Citation :

On s’est demandé si la grâce initiale de Marie fut plus grande que la grâce finale de chacun des anges et des hommes, et même que la grâce finale de tous les anges et de tous les saints pris ensemble. Et l’on a généralement entendu cette question non pas précisément de la grâce consommée du ciel, mais de celle qui précède immédiatement l’entrée au ciel[8].

note 8 Les théologiens admettent généralement que la grâce consommée de Marie au ciel dépasse la gloire de tous les saints et anges réunis ; et que tout au moins la grâce finale de Marie, au moment de sa mort, ou même au moment de l’Incarnation du Verbe, dépassait la grâce finale de tous les saints réunis au terme de leur vie terrestre. Ici nous nous demandons si la plénitude initiale en Marie avait déjà cette valeur par comparaison â celle des saints. On sait d’ailleurs que dans les élus, le degré de gloire correspond au degré de grâce et de charité qu’ils avaient avant l’entrée au ciel.


A la première partie de cette question les théologiens répondent communément d’une façon affirmative ; c’est en particulier l’avis de saint Jean Damascène[9], de Suarez[10], de Justin de Miéchow, O. P.[11], de Ch. Vega[12], de Contenson[13], de saint, Alphonse[14], du P. Terrien[15], Godts, Hugon, Merkelbach, etc.

Aujourd’hui tous les ouvrages de Mariologie sont unanimes sur ce point et considèrent la chose comme certaine ; c’est même exprimé par Pie IX dans la Bulle Ineffabilis Deus au passage que nous venons de citer un peu plus haut.

La raison principale est prise de la Maternité divine, motif de tous les privilèges de Marie, et cette raison se présente sous deux aspects, suivant qu’on considère la fin à laquelle la première grâce fut ordonnée en elle, ou l’amour divin qui en a été la cause.

La première grâce a été en effet accordée à Marie comme une digne préparation à la maternité divine, ou pour la préparer à être la digne Mère du Sauveur, dit saint Thomas (q, 27, a. 5, ad. 2). Or la grâce même consommée des autres saints ne serait pas encore une digne préparation à la maternité divine, qui appartient à l’ordre hypostatique ou d’union au Verbe. La première grâce en Marie dépasse donc déjà la grâce consommée des autres saints.

Aussi de pieux auteurs expriment cette vérité en accommodant ces paroles du Psaume 86 : « Fundamenta ejus in montibus sanctis » et ils l’entendent ainsi : ce qui est le sommet de la perfection des autres saints n’est pas encore le commencement de la sainteté de Marie.

Cette même raison apparaît sous un autre aspect en considérant l’amour incréé de Dieu pour la Sainte Vierge : comme la grâce est l’effet de l’amour acte de Dieu qui nous rend ainsi aimables à ses yeux, tels des enfants adoptifs, une personne reçoit la grâce d’autant plus abondamment qu’elle est plus aimée par Dieu. Or Marie dès le premier instant, en sa qualité de future Mère de Dieu, est plus aimée de lui que n’importe quel saint même parvenu au terme de sa vie, et plus qu’aucun ange. Elle a donc reçu dès le premier instant une grâce supérieure.

Cela ne fait aucun doute et n’est plus discuté aujourd’hui.


Daté de mai 1941

Cher Jean-Yves,


Car vous ne devez pas oublier que la grâce n'est pas que le don de Dieu, c'est CONJOINTEMENT, l'intensité de la réponse libre de la créature. Certes, c'est Vatican II qui insiste là-dessus et recentre tout sur cette ALLIANCE entre deux oui.

Comprenez moi: La PRÉSENCE de Dieu qui vibre dans son âme (point 3 n° a de la distinction) est certainement plus grande et plus claire que celle de tous les saints y compris à l'heure de leur mort.

Mais, au moment de sa conception, la réponse de l'âme de Marie (point 3 n° b) n'est pas encore un ACTE LIBRE, VOLONTAIRE.

Marie est trop petite.

ainsi, le moindre acte de réponse de charité de la plus petite créature adulte vivant dans la grâce est, sous ce rapport, et à ce moment, plus grand que sa réponse.


Bref, laissons lui le temps de grandir, à cette petite Marie.

Et elle tiendra toutes les promesses, ça c'est vrai.

Arnaud Dumouch a écrit:

Marie est trop petite.

Pourtant, lorsque l'on regarde Saint Jean Baptiste, il a dansé de joie dans le sein d'Elisabeth lorsque Jésus, dans le sein de Marie, s'est approché de lui.

Ma question est donc la suivante : comme peut-on être sur que l'âme d'un petit enfant puisse ne pas pouvoir être tournée vers Dieu et commencer à être à Lui en plénitude ?

Je renvoie également le témoignage d'une fillette de 5 ans qui, lorsqu'elle fit une NDE, confirma que durant son expérience de NDE, elle était comme adulte et une fois revenu dans son corps était redevenue à nouveau enfant.

Je suis d'accord que l'âme grandisse en même temps que le corps, mais l'âme d'un bébé qui naît a déjà neuf mois. Ne serait-ce pas déjà amplement suffisant pour, avec le travail de l'Esprit, pouvoir répondre oui à Dieu dans son âme ?

Saint Jean Baptiste avait déjà dit oui, manifestement, à 6 mois de grossesse.

Cher Jean-Louis,

A 5 ans, on a l'âge de raison. On peut donc poser des choix libres. On a des questions métaphysiques sur presque tous les sujets.

Mais à un jour, lorsqu'on vit dans dans sa chair, on est un bébé. Son intelligence n'est pas encore capable de poser des actes libres. En effet, de manière naturelle, elle se sert du psychisme pour poser des actes libres. Et le psychisme n'est pas assez développé.

Pourtant Dieu peut venir dans cet esprit de bébé (soit par le baptême,n soit par la grâce d'immaculée conception) et l'innonder de sa présence. On a de noombreux témoignages de tout petits baptisés qui voient leur anges.

Mais l'intelligence calinée par l'amour et la lumière de Dieu reste passive. Elle aime Dieu parce qu'elle sent et ce bien spirituel mais cet amour n''st pas une réponse ACTIVE ET LIBRE. C'est plutôt une attraction PASSIVE ET NATURELLE.

Prenons une analogie métaphorique:

L'amour d'un bébé pour Dieu est comme la réponse d'un morceau de fer attiré par un aimant (le fer est passif sous l'action de l'aimant).

L'amour d'un enfant de 5 ans pour Dieu est comme la réponse d'un aimant à un Aimant (l'aimant est coactif. Il y a réciprocité libre).

Je crois que nous pensons trop ces questions avec nos cervelles perverties. A l’idée du « oui », je préfère celle du « cesser de dire non ». La grâce qui a touché Marie fut telle qu’elle n’a jamais dit « non ». Le « oui » avait chez elle la force d’une évidence, force qui a cru avec le temps sans que pour autant il me semble possible de graduer la liberté de ses choix qui n’en étaient du reste pas. S’installer dans le « oui » conduit par hypothèse à un état d’affirmation pleine, vigoureuse, massive pour les voies du Seigneurs dans ce que furent les œuvres de notre bonne Mère.

Nous pécheurs nous concevons les choses dans un rapport dialectique entre le bien et le mal au bénéfice duquel nous gagnons nos galons. Rien de tel chez Marie.

Cher Bajulum, Oui, ça me plaît beaucoup.

C'est cela. Et du coup, Lucifer, malgré ses attaques incessantes n'a eu aucune prise sur elle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean-Yves,

Cher Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:

Car vous ne devez pas oublier que la grâce n'est pas que le don de Dieu, c'est CONJOINTEMENT, l'intensité de la réponse libre de la créature. Certes, c'est Vatican II qui insiste là-dessus et recentre tout sur cette ALLIANCE entre deux oui.

Sacre bleue ! Avec toi je ne risque pas de l'oublier.

Mais tu minimises au maximum (c'est à dire sans sarkozygouiller totalement Pie IX) la grâce initiale car tu es sacrément enquiquiné devant le fait qu'Eve et Marie nous pas eut du tout LA MEME GRACE INITIALE !

Arnaud Dumouch a écrit:

Comprenez moi:

Mais je te comprends mon pauvre Arnaud c'est dur c'est dur de devoir reconstruire tous ses shémas intérieurs.

Arnaud Dumouch a écrit:

La PRÉSENCE de Dieu qui vibre dans son âme (point 3 n° a de la distinction) est certainement plus grande et plus claire que celle de tous les saints y compris à l'heure de leur mort.

Mais, au moment de sa conception, la réponse de l'âme de Marie (point 3 n° b) n'est pas encore un ACTE LIBRE, VOLONTAIRE.

Marie est trop petite.

C'est ta tête qui est trop petite !

Pour le P. Garrigou Lagrange (que tu fais se retourner dans sa tombe) :

Citation :

cela s’applique déjà dans une mesure à la plénitude initiale, comme ce qui est dit du fleuve s’applique à la source dont il procède.

Cette grâce qui, je te le rapelle, la rend exempte du péché originel (bagatelle) est donc pour toi un viol !

Arnaud Dumouch a écrit:

ainsi, le moindre acte de réponse de charité de la plus petite créature adulte vivant dans la grâce est, sous ce rapport, et à ce moment, plus grand que sa réponse.

Probablement !

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, laissons lui le temps de grandir, à cette petite Marie.

Et elle tiendra toutes les promesses,

Laissons la gradir surtout dans notre coeur et tout deviendra clair, clair, clair ...

Arnaud Dumouch a écrit:

ça c'est vrai.

Y a au moins la mère Denis qu'est ben d'accord avec toué !

Jean-Louis B a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Marie est trop petite.

Pourtant, lorsque l'on regarde Saint Jean Baptiste, il a dansé de joie dans le sein d'Elisabeth lorsque Jésus, dans le sein de Marie, s'est approché de lui.

Hé hé hé !

Arnaud peut contesté les Pères et la Tradition mais pas l'Ecriture :

Citation :

Saint Jean-Baptiste et Jérémie furent aussi, selon les témoignages de l’Ecriture, sanctifiés dans le sein de leur mère, mais sans être préservés du péché originel; (P. Garrigou Lagrange)

Je ne peux pas me retenir de citer la suite

Citation :

Marie dès le premier instant reçut la grâce sanctifiante à un degré très supérieur à eux, avec le privilège spécial d’être préservée à l’avenir de toute faute même vénielle (P. Garrigou Lagrange)

On a inventé le moulin à paroles !

Rester calme P. Garigou on va l'avoir!

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu peut venir dans cet esprit de bébé (soit par le baptême, soit par la grâce d'immaculée conception) et l'innonder de sa présence. On a de nombreux témoignages de tout petits baptisés qui voient leur anges.

V'là maint'nant qu'il nous confond baptème et immaculée conception !

Marie voit Dieu autant que son âme le peut...























sans être pour autant dans la vision béatifique!

T'as eu peur hein !

bajulum a écrit:

Je crois que nous pensons trop ces questions avec nos cervelles perverties. A l’idée du « oui », je préfère celle du « cesser de dire non ». La grâce qui a touché Marie fut telle qu’elle n’a jamais dit « non ». Le « oui » avait chez elle la force d’une évidence, force qui a cru avec le temps sans que pour autant il me semble possible de graduer la liberté de ses choix qui n’en étaient du reste pas. S’installer dans le « oui » conduit par hypothèse à un état d’affirmation pleine, vigoureuse, massive pour les voies du Seigneurs dans ce que furent les œuvres de notre bonne Mère.

Nous pécheurs nous concevons les choses dans un rapport dialectique entre le bien et le mal au bénéfice duquel nous gagnons nos galons. Rien de tel chez Marie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bajulum, Oui, ça me plaît beaucoup.

C'est cela. Et du coup, Lucifer, malgré ses attaques incessantes n'a eu aucune prise sur elle.

Tu es excellent, cher bajulum, tu as fais admettre à Arnaud que Marie n'avait pas de choix et n'avait pas le choix !

Tu donnes des cours du soir ?

Jean-Yves, il n'y a pas un conte croate qui dit que l'enfant dans le sein de sa mère voit les anges et les splendeurs de Dieu, mais que l'ange gardien lui pose le doigt sur la bouche au moment de la naissance pour lui intimer l'ordre de ne plus s'en souvenir. C'est la trace du doigt de l'ange que l'on voit entre la lèvre supérieure et la base du nez...

J'ai entendu ça d'Ephraïm et je crois que c'est dans la tradition juive.

Ok

Les choses s'éclaircissent !




L'âme de Marie est donc à l'instant de sa conception IMMACULEE, par la grâce d'humilité totale qui lui est faite, dans un état proche de la kénose, elle voit Dieu sans pour autant être dans la vision béatifique.

Au cours de sa croissance en âge, à chaque fois qu'elle aura a confirmer cette grâce, Marie se croira, dans la raison comme dans la foi toutes deux parfaitement unifiées, dans l'impossilité (cf le grand bajulum) de dire NON !

Maire pouvait pécher mais elle sait parfaitement (le mot est trop faible) que se serait un engagement irréversible vers la damnation.

Oh que c'est beau !

Ce qui est véritablement beau est certainement vrai !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cette grâce qui, je te le rapelle, la rend exempte du péché originel (bagatelle) est donc pour toi un viol !

Absolument pas.

Mais cette grâce aurait été comparable à un mariage forcé si cette grâce avait été la vision béatifique ou si Marie n'avait pu être confrontée par la suite à Lucifer et à la possibilité de se détourner de Dieu. Car Dieu aurait fait du bien à Marie sans qu'elle puisse y consentir, le vision béatifique étant la vision même du bonheur (qui s'impose à l'âme).

Quant au fait que vous imaginiez la plénitude de grâce de Marie, le jour de sa conception, comme si elle y répondait en adulte capable, c'est dommage. Cela vous fait passer à côté du mystère de la croissance de Marie.

Absolument pas, moi aussi !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher Bajulum, Oui, ça me plaît beaucoup.
C'est cela. Et du coup, Lucifer, malgré ses attaques incessantes n'a eu aucune prise sur elle.
Tu es excellent, cher bajulum, tu as fais admettre à Arnaud que Marie n'avait pas de choix et n'avait pas le choix !
Tu donnes des cours du soir ?

Infiniment cher Jean-Yves TARRADE,

Qu'on se le dise et que nul ne l'ignore.

Arnaud m'a écrit il y a peu que je n'avais rien compris à la causalité divine. Question cours, il faut donc encore que je potasse. (A moins qu'il ne faille suspecter quelque coupable jalousie !)

A Dieu comme Cause première, vous voulez dire?

Il y a un nouveau sujet sur cela.

bajulum a écrit:

Arnaud m'a écrit il y a peu que je n'avais rien compris à la causalité divine.

Rassures-toi, c'est Arnaud qui n'a rien compris à l'origine du MAL!

LE DEBAT EST CLOS

Citation :

Article III - MARIE A ÉTÉ EXEMPTE DE TOUTE FAUTE, MÊME VÉNIELLE ?

Garrigou-Lagrange, Réginald Fr., La Mère du Sauveur et notre vie intérieure


Article III - MARIE A ÉTÉ EXEMPTE DE TOUTE FAUTE, MÊME VÉNIELLE ?

Le Concile de Trente, sess. VI, can. 23 (Denz., 833), a défini que « l'homme, une fois justifié, ne peut continuellement éviter, dans tout le cours de sa vie, tous les péchés véniels, sans un privilège spécial, comme celui que l'Eglise reconnaît avoir été concédé à la Sainte Vierge ».

Le juste peut éviter chacun des péchés véniels pris à part, mais il ne peut les éviter tous pris dans leur ensemble en s'en préservant continuellement. Au contraire, Marie a évité de fait toute faute même légère. Saint Augustin affirme que « pour l'honneur de son Fils, qui devait remettre les péchés du monde, il ne saurait être question d'elle, quand il s'agit du péché[80] ». Les Pères et les théologiens écartent même, par leur façon de parler de Marie, toute imperfection volontaire, car, selon eux, elle n'a jamais été moins prompte à répondre à une inspiration divine donnée par manière de conseil. Une moindre générosité n'est pas un mal, comme le péché véniel, c'est seulement un moindre bien, une imperfection ; or cela même n'a pas existé en Marie. Il n'y a pas eu chez elle d'acte imparfait (remissus) de charité, inférieur en intensité au degré où cette vertu existait en elle.

Saint Thomas donne la raison de ce privilège spécial lorsqu'il dit : « Ceux que Dieu lui-même choisit dans un but déterminé, il les prépare et les dispose de telle sorte qu'ils soient capables d'accomplir ce pour quoi ils ont été choisis[81]. » En cela Dieu diffère des hommes, qui choisissent souvent des incapables ou des médiocres pour des fonctions parfois fort élevées. « Ainsi, continue saint Thomas, saint Paul dit des apôtres (II Cor., III, 6) : « C'est Dieu qui nous a rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit. » Or la bienheureuse Vierge fut choisie divinement pour être la Mère de Dieu (c'est-à-dire qu'elle fut de toute éternité prédestinée d'abord à la maternité divine). Et donc on ne saurait douter que Dieu, par sa grâce, l'a rendue apte à cette mission, selon ces paroles qui lui furent adressées par l'ange (Luc, I, 30) : « Vous avez trouvé grâce devant Dieu. Voici que vous concevrez en votre sein, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus. » Mais Marie n'aurait pas été la digne Mère de Dieu si elle avait quelquefois péché, car l'honneur et aussi le déshonneur des parents rejaillit sur leurs enfants, selon ces paroles des Proverbes. XVII. 6 : « Les pères sont la gloire de leurs fils. » De plus, Marie avait une affinité toute spéciale avec le Christ, qui par elle s'est incarné, et « quel accord y a-t-il entre le Christ et Bélial ? » (II Cor., VI, 15). Enfin le Fils de Dieu, qui est la divine Sagesse, a habité en Marie d'une façon très spéciale, non seulement dans son âme, mais dans son sein ; et il est dit (Sagesse, I, 4) : « La Sagesse n'entre pas dans une âme qui médite le mal, et n'habite pas dans un corps esclave du péché. » Et donc il faut dire purement et simplement que la bienheureuse Vierge n'a commis aucun péché actuel, ni mortel, ni véniel, de telle sorte que s'est pleinement vérifiée en elle la parole du Cantique des cantiques, IV, 7 : « Tu es toute belle, mon amie, et il n'y a pas de tache en toi. » Ainsi s'exprime saint Thomas.

Il y a eu ainsi en Marie impeccance (comme on dit inerrance) ou absence de péché, et même impeccabilité, non pas au même titre que dans le Christ, mais en ce sens que par un privilège spécial elle a été préservée de tout péché, même véniel[82].

Ce privilège suppose d'abord un très haut degré de grâce habituelle et de charité, qui incline très fortement l'âme à l'acte d'amour de Dieu en l'éloignant du péché. Il suppose en outre la confirmation en grâce qui d'habitude, chez les saints, se fait par une grande augmentation de charité, celle surtout de l'union transformante, augmentation accompagnée de grâces actuelles efficaces qui préservent de fait du péché et portent à des actes libres et méritoires toujours plus élevés. Il y a eu ainsi en Marie une assistance spéciale de la Providence, qui, mieux encore que dans l'état d'innocence, préservait toutes ses facultés de déviation et qui, même dans les circonstances les plus douloureuses, gardaient son âme dans la plus parfaite générosité. Cette assistance préservatrice était un effet de la prédestination de Marie, comme la confirmation en grâce est un effet de la prédestination des saints.
Cette préservation du péché, loin de diminuer la liberté ou le libre arbitre de Marie, faisait qu'elle avait la pleine liberté dans l'ordre du bien sans aucune déviation vers le mal, comme son intelligence ne déviait jamais vers l'erreur. Ainsi sa liberté, à l'exemple de celle de la sainte âme de Jésus, était une image très pure de la liberté de Dieu, qui est à la fois souveraine et impeccable.
Si les chefs-d'œuvre de l'art humain, en architecture, en peinture, en musique, si les instruments de précision des laboratoires atteignent la dernière perfection, que penser des chefs-d'œuvres de Dieu ? Et si ses œuvres d'ordre naturels sont si parfaites, comme le montrent les beautés de l'océan, celles des hautes montagnes, ou, dans un autre ordre la structure de l'oeil, celle de l'oreille, mieux encore nos facultés supérieures, sans parler des intelligences angéliques de plus en plus élevées, que dire de ses chefs-d'œuvres d'ordre surnaturel, comme le fut la sainte âme de Marie ornée de tous les dons gratuits, dès le premier moment de son existence.

Exempte n'est pas exemptée.

Dictionnaire théologique :

Citation :

IMPECCABILITE

T. de Théologie. État de celui qui est incapable de pécher. L'impeccabilité par nature n'appartient qu'à Dieu seul. Les anges confirmés en grâce et les saints dans le ciel, sont dans l'état d'impeccabilité.

Alors Marie au temps de son séjour terrestre, n'étant ni Dieu, ni ange ni sainte dans le ciel .... ? ... oui ? ... non ? ...

Il suffit, mais c'est une formalité qu'Arnaud fera de bon coeur , de compléter le dictionnaire.
L'impeccabilité appartient par nature à Dieu et par grâce à Marie !

Citation :

C'est pourquoi, puisant dans les trésors de sa divinité, il la combla, bien plus que tous les esprits angéliques, bien plus que tous les saints, de l'abondance de toutes les grâces célestes[1], et l'enrichit avec une profusion merveilleuse, afin qu'elle fût toujours sans aucune tache, entièrement exempte de l'esclavage du péché, toute belle, toute parfaite et dans une telle plénitude d'innocence et de sainteté qu'on ne peut, au‑dessous de Dieu, en concevoir une plus grande, et que nulle autre pensée que celle de Dieu même ne peut en mesurer la grandeur.

Pie IX

Cher Jean-Yves, Marie ne peut pécher véniellement. C'est impossible. Elle maîtriser parfaitement ses passions et n'a pas de pulsion. C'est un dogme et c'est une grâce qu'elle partage avec Eve.

Citation :

"Ils étaient nus et n'avaient pas honte."

Par contre, comme Eve, elle peut librement (lucidement et volontairement) péché mortellement.

A la différence d'Eve, face à Lucifer, elle ne le fit pas.

Il faut donc cesser de la croire impeccable PAR NATURE alors qu'elle le fut PAR CHOIX et AMOUR.

J'ai bien précisé :

Citation :

L'impeccabilité appartient par nature à Dieu et par grâce à Marie !

Impossible de parler d'impeccabilité chez Eve qui n'a certainement pas pas reçu le privilège de ne pas pécher !

Au lieu de tourner autour du pot, dis-nous définitivement que tu ne crois pas que Marie a reçu le privilège de ne pas pécher.

D'où sortent ces "shy" que se mettent partout dans les textes collés !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Au lieu de tourner autour du pot, dis-nous définitivement que tu ne crois pas que Marie a reçu le privilège de ne pas pécher.

Marie a reçu le privilège de ne pas pécher VENIELLEMENT.

Par contre, appuyer sur la grâce de Dieu, c'est à son seul mérite, par sa fidélité jusque dans les plus grandes épreuves, qu'elle n'a pas péché.

Je suis catholique, cher Jean-Yves.

Seuls les protestants croient que l'homme n'a pas une réponse LIBRE à donner à la grâce de Dieu, réponse que Dieu reconnait comme méritoire.

Vous croyez, en disant que Marie ne pouvait pas pécher dès sa conception, exalter sa grandeur. Vous en faites juste une personne auquel Dieu n'a pas fait confiance, alors que Marie fut l'épouse la plus fidèle, car la plus tentée du monde.

Vous comme moi savons que Marie n'a jamais péché.

Vous en expliquez le mystère par un Dieu qui l'enferme et la voile. J'en explique le mystère par un Dieu qui lui donne son amour et lui demande fidélité, et une Marie qui, pour la première fois dans l'histoire du monde, est fidèle jusqu'à l'absolu.

Je te laisse ta super wonder woman !

Citation :

Ce privilège suppose d'abord un très haut degré de grâce habituelle et de charité, qui incline très fortement l'âme à l'acte d'amour de Dieu en l'éloignant du péché. Il suppose en outre la confirmation en grâce qui d'habitude, chez les saints, se fait par une grande augmentation de charité, celle surtout de l'union transformante, augmentation accompagnée de grâces actuelles efficaces qui préservent de fait du péché et portent à des actes libres et méritoires toujours plus élevés. Il y a eu ainsi en Marie une assistance spéciale de la Providence, qui, mieux encore que dans l'état d'innocence, préservait toutes ses facultés de déviation et qui, même dans les circonstances les plus douloureuses, gardaient son âme dans la plus parfaite générosité. Cette assistance préservatrice était un effet de la prédestination de Marie, comme la confirmation en grâce est un effet de la prédestination des saints.
Cette préservation du péché, loin de diminuer la liberté ou le libre arbitre de Marie, faisait qu'elle avait la pleine liberté dans l'ordre du bien sans aucune déviation vers le mal, comme son intelligence ne déviait jamais vers l'erreur. Ainsi sa liberté, à l'exemple de celle de la sainte âme de Jésus, était une image très pure de la liberté de Dieu, qui est à la fois souveraine et impeccable.

Citation :

[quote="Jean-Yves TARRADE"]Cette préservation du péché, loin de diminuer la liberté ou le libre
arbitre de Marie, faisait qu'elle avait la pleine liberté dans l'ordre
du bien sans aucune déviation vers le mal,

C'est une évidence.

Marie, pour résumer est ainsi:

1° grâce de présence de Dieu qui, découlant dans sa nature, supprime l'ignorance et la faiblesse >>>> Impossibilité chez elle des péchés véniels, mais aussi des péchés mortels d'igniorance et de faiblesse.

2° Elle est l'épouse libre de dieu et Lucifer recevra la permission, comme il le fit pour Eve, de lui proposer une autre voie. Elle ne péchera jamais, non parce que dieu l'en empêche, MAIS LIBREMENT.

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle est l'épouse libre de Dieu et Lucifer recevra la permission, comme il le fit pour Eve, de lui proposer une autre voie.

Pas sûr !

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle ne péchera jamais, non parce que Dieu l'en empêche, MAIS LIBREMENT.

Le mystère de cette liberté est que c'est une liberté libérée

Bien sûr que Lucifer a pu tenter Marie.

Décidemment, vous avez du mal à croire que même pour Marie, il y a mariage avec Dieu donc:

1° Fiançailles (grâce originelles puis grâces successives).
2° Consentement.
3° entrée dans la chambre nuptiale (vision béatifique).

Arnaud Dumouch a écrit:

Décidemment, vous avez du mal à croire que même pour Marie, il y a mariage avec Dieu...

Ce n'est pas tout à fait ça.

Je cherche à savoir si oui ou non, Marie est conçue du St Esprit.
Je penche lentement vers le oui.

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Il y a 3 semaines, tu disais qu'il était absurde de dire que Marie ne pouvait pas pécher !
Etre aussi absurde que le Père Garrigou-Lagrange, c'est un honneur !

Je continue à dire que Marie pouvait rejeter Dieu lucidement (péché mortel, comme Eve). (bien qu'elle ne le fit jamais).

Pour votre part, ayant noté avec justesse que Marie ne pouvait pécher VENIELLEMENT (il s'agit des manquies de maîtrise du comportement qui sont notre liot à tous), vous en avez déduit qu'elle ne pouvait pécher du tout.

Et nous tournons en rond sur ce point.