L'Église peut-elle pécher ?

Les croisades ont été prêchées sous la guidance de l'Esprit Saint. Comment peut-on dire que l'Église a péché pour les croisades ou l'inquisition si Dieu les a voulues ?
L'Église (corps spirituel du Christ) peut-elle se contredire ou se tromper ?
Merci de vos réponses…

Lorsque nous sommes confrontés à une bulle canonique, n'est-ce pas l'Esprit qui dirige le pape ?

Évidemment. Sauf que mon avis ne compte pas face à celui d'Urbain II.

Tous les avis comptent, reconnus ou non !

Merci, c'est gentil.

Mais théologiquement parlant ? L'infaillibilité peut-elle être prise à défaut ?

L'Église est sainte, donc elle ne peut pas pécher.

Mais des hommes d'Église peuvent pécher. Et Dieu sait que beaucoup l'ont fait.

Ainsi, il faut se poser la question de si l'un est inspiré par l'Esprit ou pas.
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Si j'ai bien compris, ce n'est pas le pape qui est inspiré ou non, c'est l'acte pontifical. Or c'est une bulle qui lance la croisade.

Simon1976 a écrit:

L'Église est sainte, donc elle ne peut pas pécher.

Mais des hommes d'Église peuvent pécher. Et Dieu sait que beaucoup l'ont fait.

Et l'acte pontifical, peut-il théologiquement se tromper ?

Tabris a écrit:

De qui vient l'acte pontifical, sérieusement ?
C'est évidemment le Pape qui devrait être inspiré, en tant que Vicaire du Christ.

Si la Papauté vous lance une croisade, alors posez-vous des questions et sans réserves.

Donc le Magistère extraordinaire c'est pas sérieux ?

Désolé d'insister, mais je voudrais juste comprendre afin de pouvoir mieux répondre aux questions que l'on me pose.

Tabris a écrit:

Le Magistère sous l'influence de l'Esprit Saint, nuance.

On me répondra que l'Esprit Saint a donc influencé vers la croisade…

Le pape n'est infaillible que sur les dogmes par ex L'Assomption de la Vierge Marie . Déclarer une croisade n'en fait pas parti
Bernadette

merci de votre participation. Je tire de cette discussion que l'Église peut pécher.

L'Eglise ne peut pécher mais les églises le peuvent!

Surtout ceux qui en sont membres.

Le chant du cygne a écrit:

Les croisades ont été prêchées sous la guidance de l'Esprit Saint. Comment peut-on dire que l'Église a péché pour les croisades ou l'inquisition si Dieu les a voulues ?
L'Église (corps spirituel du Christ) peut-elle se contredire ou se tromper ?
Merci de vos réponses…

Cher monsieur,

avant tout, je lis sous votre avatar que vous êtes catholique.

J'imagine donc que vous connaissez et adhérez au Credo.

Dans le Credo, il est dit

Citation :

Credo in unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam

Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique

Si donc l'Eglise est sainte, elle ne peut pas pécher.

Maintenant les Croisades.

Faut bien comprendre de quoi on parle.

Connaissez-vous un peu les origines et les motivations des Croisades ? J'ai un doute.

Alors en très bref.

Les chrétiens, habitants de la Palestine, se sont fait persécuter, violer, émasculer, vendus et réduits en esclavage par les musulmans lors de la conquête et la prise de Jérusalem.

Que devaient faire les chrétiens d'Occident ? Laisser leurs frères se faire maraver leur race, ou leur venir en aide ? Leur venir en aide naturellement.

Parce qu'on nous présente l'histoire comme un mensonge: les gentils et pacifiques musulmans et les méchants et sanguinaires catholiques qui viennent les massacrer.

La réalité est toute autre...

Et pas vraiment différente de celle d'aujourd'hui, voyez plutôt, et dites si la chrétienté a mal fait d'aller rétablir la paix sur la terre sacrée sur laquelle a marché notre divin maitre:

http://gloria.tv/?media=642419&language=MnVpcnQGQh7

L'Eglise est sainte, oui.

Quel saint n'a jamais péché ?

Seuls Jésus et Marie n'ont jamais péché.

Bonjour,

on a parlé plus haut d'infaillibilité papale.
Or, celle-ci n'est dogmatiquement affirmée que dans certains cas : les cas où le pape s'exprime, en tant que pasteur de l'Eglise toute entière, sur des sujets de morale et de doctrine.

Ce n'est pas ce qu'il a fait en lançant une croisade. Donc, en théorie, on pourrait considérer que l'Eglise s'est fourvoyée en y recourant.

Lancer une croisade n'est pas un sujet de dogme mais probablement une action humanitaire envers les populations locales qui étaient violées torturées et qui devaient adjurer leur foi.
Ce n'est peut-être pas en se lançant dans une croisade qu'elle s'est fourvoyée, mais et là ce n'est pas l'Eglise mais les hommes qui ont fait pareils que les envahisseurs des lieux chrétiens et ont violé et torturé.

libremax a écrit:

Bonjour,

on a parlé plus haut d'infaillibilité papale.
Or, celle-ci n'est dogmatiquement affirmée que dans certains cas : les cas où le pape s'exprime, en tant que pasteur de l'Eglise toute entière, sur des sujets de morale et de doctrine.

Ce n'est pas ce qu'il a fait en lançant une croisade. Donc, en théorie, on pourrait considérer que l'Eglise s'est fourvoyée en y recourant.

Merci, cher libremax, pour cette intervention.

Cependant, RE :

bibi a écrit:

Faut bien comprendre de quoi on parle.

Connaissez-vous un peu les origines et les motivations des Croisades ? J'ai un doute.

Si le Christ n'avait pas demandé à Saint-Pierre de remettre son épée dans son fourreau, cela aurait été
une toute autre histoire. Cependant, est-ce que les hommes doivent volontairement se laisser exterminer et causer bien des préjudices à leurs générations suivantes? Non, bien-sûr. Les croisades furent une erreur, car le but était de guerroyer au nom de la religion et là, les écritures évangéliques sont claires. Par contre, contrer une invasion dangereuse qui aurait pour conséquence de détruire une société entière, fait partie de la nature orchestrée dans le cadre de la création par Dieu, un exemple
est lors de la tentative d'invasion des musulmans en France et que Charles Martel a réussi à repousser. Ce n'est pas ce dernier
qui est allé avec ses soldats manger du sarrasin, mais les sarrasins qui ont tenté de conquérir et repoussés.

Un grand merci pour cette intervention si intéressante.

Cependant, RE :

bibi a écrit:

Faut bien comprendre de quoi on parle.

Connaissez-vous un peu les origines et les motivations des Croisades ? J'ai un doute.

Les motivations des croisades furent de libérer le tombeau du Christ des mains des sarrasins et permettre aux chrétiens de s'y rendre en toute quiétude. Mais ultimement le Christ en a rien à cirer de la pierre où il fut allongé, si ces prescriptions premières furent bafouées.

Un autre exemple de péchés au sein de l'Église temporelle, fut l'odieuse persécution des jésuites par
Rome et les dominicains, lors des débats très serrés lors des missions en Asie. Le péché le plus grave
fut le refus net de Rome et ses intellos complètement arriérés, obtus, à propos de la langue vernaculaire lors de la messe pour les chinois âprement demandé par les missionnaires jésuites. Mais comme le latin devait être imposé coûte que coûte, avec les dominicains à l'appuis, les missions furent contrecarrées et ça, Dieu ne devait absolument pas applaudir pour ses représentants temporels. Si les têtes de ploucs (ancêtres probablement d'Abenader  ) de l'époque avaient eue leur cervelle bien en
place, la Chine aujourd'hui ne compterait pas seulement 5% de sa population chrétienne.  Rome a failli dans sa mission,
demandée initialement par le Christ lui-même. Par contre, l'Église temporelle a souvent approuvée dans une certaine mesure
des missions par force, par les armes, Ah ça! mais bon, l'Église temporelle fut de son temps...

Si l'église était infaillible elle n'aurait pas collaborée avec cosa nostra et la loge franc maçonne(sataniste) P2

Il y a l'Eglise et les hommes qui composent cette Eglises. Les hommes et les femmes qui font l'Eglise eux sont pécheurs et peuvent ne pas prendre toujours les bonnes décisions. Cela n'enlève rien à la Sainteté de l'Eglise fondée par Jésus Christ.

salomon1 a écrit:

Si l'église était infaillible elle n'aurait pas collaborée  avec cosa nostra et la loge franc maçonne(sataniste) P2

Quoi qu'il en soit, l'Eglise n'est pas censée être infaillible, et elle ne l'est pas.
( un saint, quel qu'il fût, n'est pas non plus forcément "infaillible" )

Un saint n'est pas, n'a jamais été infaillible. Seul le pape l'est quand il déclare un dogme. Ce n'est pas 3 fois par semaine.

Il y a l'Église et l'Église temporelle.

Le chant du cygne a écrit:

Lorsque nous sommes confrontés à une bulle canonique, n'est-ce pas l'Esprit qui dirige le pape ?

Pas forcément. Pas d'infaillibilité du pape sur le plan politique. Ce sont des décision prudencielles.

Actuellement et pour la première fois depuis des siècles, l'Eglise appelle à user de la guerre contre les djihadistes.

Au temps d'Hitler, Pie XII le fit en secret, en donnant à Staline et aux alliés des renseignements sur les projet des Nazis.

Voici le texte le plus éclairant sur la Sainteté de l'Église qu'il m'ait été donné de lire:


Pape François
Audience générale du 02/10/2013 (trad. © copyright Libreria Editrice Vaticana)

Le Christ appelle tous les hommes à la sainteté

Dans le Credo, après avoir professé : « Je crois en l’Église »…nous ajoutons l’adjectif « sainte » ; c’est-à-dire que nous affirmons la sainteté de l’Église. C’est une caractéristique qui est présente depuis le début dans la conscience des premiers chrétiens, qui s’appelaient tout simplement « les saints » (Ac 9,13.32.41; Rm 8,27; 1Co 6,1), parce qu’ils avaient la certitude que c’est l’action de Dieu, l’Esprit Saint, qui sanctifie l’Église.

Mais dans quel sens l’Église est-elle sainte, quand on voit que l’Église historique, dans son chemin tout au long des siècles, a connu tant de difficultés, de problèmes, de périodes sombres ? Comment une Église constituée d’êtres humains, de pécheurs, peut-elle être sainte ? Une Église faite d’hommes pécheurs, de femmes pécheresses, de prêtres pécheurs, de religieuses pécheresses, d’évêques pécheurs, de cardinaux pécheurs, d’un pape pécheur ? Tous. Comment une telle Église peut-elle être sainte ?

Pour répondre à cette question, je voudrais me laisser guider par un passage de la lettre de saint Paul aux chrétiens d’Éphèse. L’apôtre, en prenant comme exemple les relations familiales, affirme que « le Christ a aimé l’Église : il s’est livré pour elle, afin de la sanctifier » (5,25s). Le Christ a aimé l’Église, en se donnant tout entier sur la croix. Cela signifie que l’Église est sainte parce qu’elle procède de Dieu qui est saint. Il lui est fidèle ; il ne l’abandonne pas au pouvoir de la mort et du mal (Mt 16,18). Elle est sainte parce que Jésus Christ, le Saint de Dieu (Mc 1,24), est uni à elle de façon indissoluble (Mt 28,20). Elle est sainte parce qu’elle est guidée par l’Esprit Saint qui purifie, transforme, renouvelle. Elle n’est pas sainte du fait de nos mérites, mais parce que Dieu la rend sainte. Elle est le fruit de l’Esprit Saint et de ses dons. Ce n’est pas nous qui la rendons sainte, c’est Dieu, l’Esprit Saint, qui dans son amour rend l’Église sainte.

L'Église n'est pas Sainte par elle-même, ni par ses membres. C'est le Christ qui la rend Sainte.

Très belle explication !

Mais oui, il y a l'Église et l'Église temporelle.

L'Église terrestre et l'Église céleste, c'est la même Église, dont le Christ est la Tête.

Oui mais la terrestre a son aspect temporel, les monsieurs tout le monde quoi, sinon point de pontife.

Le chant du cygne a écrit:

Les croisades ont été prêchées sous la guidance de l'Esprit Saint. Comment peut-on dire que l'Église a péché pour les croisades ou l'inquisition si Dieu les a voulues ?
L'Église (corps spirituel du Christ) peut-elle se contredire ou se tromper ?
Merci de vos réponses…

Dans le cas des croisades, il est évident que c'est la pensée de mai 68 qui en fait, en masse, un péché.

Sans les croisades, la cathédrale Notre Dame serait probablement une mosquée, comme sainte Sophie à Constantinople l'a été.

Par contre, cela ne veut pas non plus dire que l'intention des croisades fut pure et sans péché.

Dans tous les actes concrets, l'homme est mêlé de bonnes intentions et de péchés.

Par exemple, l'une des croisades aboutit à la prise de la Byzance chrétienne !!

ysov a écrit:

Les motivations des croisades furent de libérer le tombeau du Christ des mains des sarrasins et permettre aux chrétiens de s'y rendre en toute quiétude. Mais ultimement le Christ en a rien à cirer de la pierre où il fut allongé, si ces prescriptions premières furent bafouées.

L'occasion des croisades fut de libérer le tombeau du Christ.

Mais la finalité des croisades fut de soutenir la chrétienté d'Orient et par là, de défendre l'Occident.

Donc, péché, pas péché : Difficile à dire ! C'est de la POLITIQUE et la politique n'est pas directement le lieu d'analyse du péché moral.

Non, c'est une des motivations car un des buts. Les Fatimides (dynastie musulmane qui règne en Afrique du Nord, en Egypte puis au Proche-Orient) prennent la ville sainte en 996. Le Saint Sépulcre est détruit et l'arrivée des turcs musulmans en 1078 bouleverse encore cet équilibre précaire. La destruction du symbole chrétien et les persécutions répétées initialisent l'idée d'une guerre pour aller délivrer Jérusalem.