Judas a-t-il trahi Jésus ?

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est lors du concile de Nicée qu'a été décidé par l'empereur Constantin de façon arbitraire la listes des évangiles qui seraient canoniques.

Constantin n'a rien décidé du tout. Les livres du NT avaient déjà été choisis ne seait-ce que par le fait que les canoniques se démarquent très largement des apocryphes par la qualité de leur contenu.

florence_yvonne a écrit:

Il n'y a aucune intervention divine dans ce choix des quatre évangiles alors qu'il en existait des centaines.

O si, il y a une intervention divine. Et il n'en existait pas des centaines lorsque les canoniques ont été écrits.

Combien d'évangiles apocryphes reconnus peut-être pas cent, mais qu'en même.

http://religions.free.fr/2400_apocryphes/2400_apocryphes/2401_liste_apocr.html

florence_yvonne a écrit:

Mais expliques, toi qui comprends tout.

Non il paraît que je ne comprends rien…
Qu'est ce qui fait qui livre soit apocryphe ou non…?


Les Evangiles sont des hagiographies ...un livre qui dit que Jésus ressusciyait les oiseaux morts pour s'exercer doit-il être pris comme sérieux?
Bien sûr il faut au point de départ croire en la résurrection

L'évangile de marie, mère de Dieu est un apocryphe pourquoi selon toi?

Je n'en sais rien,

Mais j'ai l'intention de le lire

https://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Apocryphes/marie.html

florence_yvonne a écrit:

Les apocryphes, qu'est-ce que c'est ?

Source : la Croix

https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Evangile/Les-apocryphes-qu-est-ce-que-c-est

Il y aurait beaucoup à dire sur cet article, et pas que du bon. Par exemple l'affirmation complètement gratuite selon laquelle la lettre de Pierre (laquelle ? Mystère), ne serait pas de l'apôtre. Quand à l'évangile de Thomas, vu les absurdités qu'il contient ne saurait faire partie des canoniques. Des absurdités du genre : Simon Pierre leur dit : "Que Marie sorte de parmi nous, car les femmes ne sont pas dignes de la vie".
St Jérôme, qui acheva sa traduction latine de la Bible appelée Vulgate en l'an 405, a vivement déconseillé la lecture des livres apocryphes. C'est d'ailleurs lui qui utilisa le premier le mot apocryphe dans le sens de non canonique.

florence_yvonne a écrit:

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est lors du concile de Nicée qu'a été décidé par l'empereur Constantin de façon arbitraire la listes des évangiles qui seraient canoniques.

Constantin n'a rien décidé du tout. Les livres du NT avaient déjà été choisis ne seait-ce que par le fait que les canoniques se démarquent très largement des apocryphes par la qualité de leur contenu.

florence_yvonne a écrit:

Il n'y a aucune intervention divine dans ce choix des quatre évangiles alors qu'il en existait des centaines.

O si, il y a une intervention divine. Et il n'en existait pas des centaines lorsque les canoniques ont été écrits.

Combien d'évangiles apocryphes reconnus peut-être pas cent, mais qu'en même.

http://religions.free.fr/2400_apocryphes/2400_apocryphes/2401_liste_apocr.html

Les évangiles apocryphes ont pour la plupart été écrits bien plus tard que les canoniques, et il ne ressort pas des apocryphes qui ont été écrits au premier siècle qu'ils auraient l'inspiration divine, au vu des âneries qu'ils contiennent et qui les démarquent nettement des canoniques.

Tu connais la date ou les 4 évangiles canoniques ont été écrit ? avec une source incontestable si possible.

florence_yvonne a écrit:

Tu connais la date ou les 4 évangiles canoniques ont été écrit ? avec une source incontestable si possible.

On connait la date approximative des 4 évangiles, et de source incontestable seulement pour ceux qui connaissent bien les évangiles et le contexte historique dans lequel ils ont été écrits. Contrairement aux apocryphes, les évangiles canoniques parlent avec précision des évènements, des lieux et des personnages historiques liés au contexte et sont en accord avec la Bible hébraïque. C'est pourquoi il a été établi par exemple que l'évangile de Matthieu a été rédigé vers l'an 41 en hébreu (ou en araméen), ce que de nombreux écrivains ultérieurs dont Saint Jérôme ont confirmé. Jérôme, dont le témoignage est des plus dignes de foi, a précisé qu'à son époque l'original hébreu de l'évangile Matthieu se trouvait toujours dabs la bibliothèque de Césarée, bibliothèque créée par Pamphile de Césarée.. On sait par les témoignages de chrétiens du début du deuxième siècle (comme Papias) étant considérés comme faisant partie des Pères de l'église et ayant fréquenté l'apôtre Jean à la fin de sa vie (vers l'an 100) que Jean écrivit son évangile et l'Apocalypse entre l'an 96 et l'an 98.

non, surement pas

florence_yvonne a écrit:

non, surement pas

Non surement pas, quoi ?

florence_yvonne a écrit:

Parce que en temps que Déiste, je me dois d'explorer toutes les possibilités.

Je sais que nous sommes dans la section théologie catholique, mais cela n'empêche que la réflexion doit aller au delà de la version biblique de l'histoire.

Non . Vous privilégiez les thèses anticatholiques .

D'où vous vient cette animosité ?

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

non, surement pas

Non surement pas, quoi ?

Ta datation de l'écriture des évangiles est erronée.

boulo a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Parce que en temps que Déiste, je me dois d'explorer toutes les possibilités.

Je sais que nous sommes dans la section théologie catholique, mais cela n'empêche que la réflexion doit aller au delà de la version biblique de l'histoire.

Non . Vous privilégiez les thèses anticatholiques .

D'où vous vient cette animosité ?

Je développe des thèses déistes, cela t'étonne ?

Non . Mais vous cherchez systématiquement à prendre le contrepied de la doctrine catholique , que cette section veut mettre en lumière .

Vous êtes trop affirmative dans ce sens . Les chercheurs honnêtes émettent des doutes mais ne donnent pas à leurs hypothèses un rang supérieur à ce qu'elles méritent .

Les déistes ont , à mon humble avis , mieux leur place dans la section : " Philosophie " .

florence_yvonne a écrit:

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

non, surement pas

Non surement pas, quoi ?

Ta datation de l'écriture des évangiles est erronée.

Vraiment ? La tienne c'est quoi ?

boulo a écrit:

Non . Mais vous cherchez systématiquement à prendre le contrepied de la doctrine catholique , que cette section veut mettre en lumière .

Vous êtes trop affirmative dans ce sens . Les chercheurs honnêtes émettent des doutes mais ne donnent pas à leurs hypothèses un rang supérieur à ce qu'elles méritent .

Les déistes ont , à mon humble avis , mieux leur place dans la section : " Philosophie " .

Je prend le contre pied uniquement des versets qui me paraissent incohérents.

Qu'est-ce que j'irais faire dans la section Philosophie ? expliques-moi.

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

non, surement pas

Non surement pas, quoi ?

Ta datation de l'écriture des évangiles est erronée.

Vraiment ? La tienne c'est quoi ?

Je n'ai plus les dates en tête mais en tout cas les évangiles sont beaucoup récents que tu ne le crois.

La Pshytta est inchangée depuis 65 ap. JC, date à laquelle elle a été rapportée de Jérusalem à Ninive sur autorisation de l'évêque de Jérusalem Shim'on, et a servi pour la copie de tous les exemplaires utilisés par les églises de langue araméenne hors de l'Empire Romain. Elle comportait déjà les trois évangiles synoptiques et l'évangile de Jean. Seuls l'Apocalypse et quelques épîtres ne s'y trouvaient pas. Les seules modifications apportées (et autorisées par le patriarche de Jérusalem) sont l'adoption de l'écriture cursive remplaçant l'hébreu carré, et la substitution de quelques mots (Torah par Nomosa, le Tétragramme par Marya). La langue originale des Evangiles est donc bien l'araméen.

Évangile de Judas

Jésus, à l'issue d'un long dialogue où il l'initie et interprète ses rêves, demande lui-même à Judas de le livrer aux autorités afin qu'il soit délivré de son corps matériel et retourne vers la lumière. Selon la doctrine gnostique, le corps est vu comme une geôle pour l'âme, l'étincelle divine qui existe en chaque homme et qui aspire à retourner vers le divin.

https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Judas/Que-raconte-l-Evangile-de-Judas

Si Judas a regretté son geste comment expliquer qu'il n'a pas pu s'empêcher de l'accomplir?

Si Judas a regretté son geste, c'est après et il est impossible de revenir en arrière!

Mais quelle force l'a poussé à trahir Jésus, c'est comme si il ne pouvait faire autrement.

Pour les psychologues, c'est la déception…
Pour les croyants, c'est le diable

Jean 13
…26Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot. 27Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.


Luc 22:3
Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze.

Jean 6:70
Jésus leur répondit: N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l'un de vous est un démon!

Jean 13:2
Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au coeur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer,




Selon moi, tout est dans les mains de D.ieu et satan n'est qu'un pion!

florence_yvonne a écrit:

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ruper a écrit:

Non surement pas, quoi ?

Ta datation de l'écriture des évangiles est erronée.

Vraiment ? La tienne c'est quoi ?

Je n'ai plus les dates en tête mais en tout cas les évangiles sont beaucoup récents que tu ne le crois.

C'est bien joli de prétendre que je me trompe, mais pour être prise au sérieux tu vas devoir être bien plus précise que ça.

Bon, je vais faire des recherches.

Je pense que Judas est le sacrifié parmi les disciples.

Mister be a écrit:

Pour les psychologues, c'est la déception…
Pour les croyants, c'est le diable
Jean 13
…26Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot. 27Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.
Selon moi, tout est dans les mains de D.ieu et satan n'est qu'un pion!

C'est par Jésus que le diable entre en Judas, c'est le diable qui se trouve à un moment dans la possibilité de trahir Jésus.

Non, Jésus le démasque par un morceau de pain Jn13,26

Jn 6,70 dit que Juda était déjà un démon quand Jésus l'a choisi

florence_yvonne a écrit:

Bon, je vais faire des recherches.

Je pense que Judas est le sacrifié parmi les disciples.

Non, il a toujours eu le choix donc on ne l'a pas sacrifié...c'est Jésus qu'on sacrifie

Mister be a écrit:

Non, Jésus le démasque par un morceau de pain Jn13,26
Jn 6,70 dit que Juda était déjà un démon quand Jésus l'a choisi

On peut dire qu'il avait une prédisposition, mais le texte dit que c'est par Jésus que le diable entre en Judas.

Non le texte ne dit pas ça!
Le texte dit que Judas était un démon et que Jésus l'a choisi comme apôtre et c'est par lee bout de pain qui le démasque...où voyez vous que c'est par Jésus que le diable entre en Judas?
Que l'Eternel le tolère pour la réalisation de son plan divin oui!

Le texte dit que le diable entre en Judas quand le morceau de pain fût donné, c'est à dire par le geste de Jésus.

Donc selon toi c'est Jésus qui fait entrer le Diable en Judas au moyen du morceau de pain? C'est pas logique!

Non, mais logiquement le diable agit selon le geste de Jésus.

Ah bon? tu te rends compte de ce que tu dis?

Disons que la faille par où le diable doit entrer c'est la signification que jésus donne à ce geste qui confirme, selon moi, que Jésus aux yeux de Judas n'est pas le messie ben David qu'il attend pour bouter les Romains hors d'Israël…
Mais plus loin Jésus dit que c'était déjà un démon quand il l'a choisi!

On ne sait pas pourquoi Judas trahi Jésus, mais je comprends la logique que le diable agit selon le geste de Jésus, car le diable a une intention envers Jésus.

Mais si on sait pourquoi il trahit Jésus...à ton avis?
Tu ne comprends pas les motivations de trahison de Judas mais tu comprends comment il entre en Jésus?

Quelle intention?

Je suis ce que dit le texte, le texte ne donne pas la raison de la trahison de Judas, mais il dit que le diable entre en Judas selon le geste de Jésus.
Et on connaît l'intention du diable par la conséquence de la trahison de Judas.

Si tu connais le contexte politique de l'endroit, c'est pas difficile de deviner la raison de la trahison...certains te diront pour l'argent, je n'en crois rien!
Et bien ok prends le texte littéralement ...on ne refera pas l'histoire



Jean 13
…26Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot. 27Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.


Luc 22:3
Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze.

Jean 6:70
Jésus leur répondit: N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l'un de vous est un démon!

Jean 13:2
Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au coeur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer,

Saint Glinglin a écrit:

Ruper a écrit:

Quand à l'évangile de Thomas, vu les absurdités qu'il contient ne saurait faire partie des canoniques. Des absurdités du genre : Simon Pierre leur dit : "Que Marie sorte de parmi nous, car les femmes ne sont pas dignes de la vie".

Absurdités ?

Ap 14.3 Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
14.4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;

Il est vrai que la canonicité de l'Apocalypse a été fort discutée.

et lEvangile de Thomas est un apocryphe et a vision du trône de D.ieu estr une vision extatique que tu ne peux comprendre parce qu'un athée ne peeut l'expérimenter!

Saint Glinglin a écrit:

Lorsque Juda vend Joseph, ce n'est pas le diable qui l'inspire.

Ce n'est pas de ce Judas là qu'il s'agit, tu te trompes d'époque...pour un qui connaît la bible mieux que les croyants

Mister be a écrit:

Si tu connais le contexte politique de l'endroit, c'est pas difficile de deviner la raison de la trahison...certains te diront pour l'argent, je n'en crois rien!
Et bien ok prends le texte littéralement ...on ne refera pas l'histoire

C'est le texte qui donne le sens théologique aux évènements, pas les impressions historiques personnelles qui sont des interprétations.

Ok pour le sens théologique, c'est pour que la Passion puisse se faire!
Mais justement on est en Israël où la politique se mêle à la religion…
Qu'attendent les Juifs?As-tu entendu parler du messie ben Yossef et du messie ben David? C'est indispensable pour comprendre la Passion!

Mister be a écrit:

Ok pour le sens théologique, c'est pour que la Passion puisse se faire!
Mais justement on est en Israël où la politique se mêle à la religion…
Qu'attendent les Juifs?As-tu entendu parler du messie ben Yossef et du messie ben David? C'est indispensable pour comprendre la Passion!

Les interprétations personnelles historiques sont incertaines, mais le sens théologique du texte lui est sûr.

Saint Glinglin a écrit:

Mister be a écrit:

Saint Glinglin a écrit:

Lorsque Juda vend Joseph, ce n'est pas le diable qui l'inspire.

Ce n'est pas de ce Judas là qu'il s'agit, tu te trompes d'époque...pour un qui connaît la bible mieux que les croyants

Comme vous n'y connaissez rien, je vous explique : de même que Juda sauve la famille de Jacob en vendant Joseph qui plus tard accueillera celle-ci, Judas sauve l'humanité en vendant Jésus.

Rien à voir mais alors là rien du tout!
Aucun parallélisme n'est possible!

Ce ne sont pas des interprétations personnelles historiques incertaines mais l'identité du messie décrite dans la Bible qui est le sens théologique ...faut aller voir dans les 5 livres de Moïse et dans les prophètes et tu comprendras mieux l'identité messianique de Yeshoua...

Mister be a écrit:

Ce ne sont pas des interprétations personnelles historiques incertaines mais l'identité du messie décrite dans la Bible qui est le sens théologique ...faut aller voir dans les 5 livres de Moïse et dans les prophètes et tu comprendras mieux l'identité messianique de Yeshoua...

Ce sont des interprétations, de l'exégèse dans le sens où le texte ne le défini pas ainsi.

humanlife a écrit:

Mister be a écrit:

Ce ne sont pas des interprétations personnelles historiques incertaines mais l'identité du messie décrite dans la Bible qui est le sens théologique ...faut aller voir dans les 5 livres de Moïse et dans les prophètes et tu comprendras mieux l'identité messianique de Yeshoua...

Ce sont des interprétations, de l'exégèse dans le sens où le texte ne le défini pas ainsi.

Dans ce cas tu te prives d'une compréhension et encore une fois ce ne sont pas des interprétations mais des faits!
Qui était Judas Iscariote? Pourquoi était-il disciple, que croyait -il?
Attention les Evangiles sont des hagiographes!

Saint Glinglin a écrit:

Mister be a écrit:

Ce ne sont pas des interprétations personnelles historiques incertaines mais l'identité du messie décrite dans la Bible qui est le sens théologique ...faut aller voir dans les 5 livres de Moïse et dans les prophètes et tu comprendras mieux l'identité messianique de Yeshoua...

Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.

Dans le judaïsme, ce "jusqu'à" est inclusif.
Dans le christianisme, il est exclusif.

C'est incompatible.

Ca c'est une interprétation… car Jésus dans lee Christianisme est nommé le Roi des rois...allez il est temps d'aller au lit!

Mister be a écrit:

humanlife a écrit:

Mister be a écrit:

Ce ne sont pas des interprétations personnelles historiques incertaines mais l'identité du messie décrite dans la Bible qui est le sens théologique ...faut aller voir dans les 5 livres de Moïse et dans les prophètes et tu comprendras mieux l'identité messianique de Jésus...

Ce sont des interprétations, de l'exégèse dans le sens où le texte ne le défini pas ainsi.

Dans ce cas tu te prives d'une compréhension et encore une fois ce ne sont pas des interprétations mais des faits!
Qui était Judas Iscariote? Pourquoi était-il disciple, que croyait -il?
Attention les Evangiles sont des hagiographes!

Non, le texte de l'Evangile est théologique pour un Chrétien, à la différence l'interprétation historique personnelle qui est une exégèse.

Mister be a écrit:

Non, Jésus le démasque par un morceau de pain Jn13,26

Jn 6,70 dit que Juda était déjà un démon quand Jésus l'a choisi

Il ne le démasque pas, il le désigne.