Jésus fait entrer Satan en Judas (Jean 13,21)

Dans l'évangile du jour, on peut lire:

Jésus lui répond : « C'est celui à qui j'offrirai la bouchée que je vais tremper dans le plat. » Il trempe la bouchée, et la donne à Judas, fils de Simon l'Iscariote.
Et, quand Judas eut pris la bouchée, Satan entra en lui. Jésus lui dit alors :« Ce que tu fais, fais-le vite. »

On peut lire clairement ici que c'est l'action de jésus (donner la bouchée) qui fait entrer Satan en Judas.

Je me suis également arrêté sur ce passage là de l'évangile d'aujourd'hui.

Cependant, c'est clairement dit que c'est l'action de Judas qui, en prenant la bouchée, fait entrer Satan en lui. Ce n'est pas l'action du Christ qui donne la bouchée, mais celle de Judas qui la prend.

Je me demandais s'il n'y avait pas une symbolique juive où une quelconque référence dans la Bible qui puisse étayer cette question ?

A creuser...

Et, quand Judas eut pris la bouchée, Satan entra en lui.Jésus lui dit alors :"Ce que tu fais, fais-le vite".

Cela peut exprimer tout simplement que c'est à ce moment que satan est entré ds Judas; ni plus ni moins; en tous cas, ce n'est pas par la bouchée donnée par Jésus que satan est entré en Judas...
Pê peut-on comprendre que Jésus par cet acte innocent, révèle le désir secret et inconscient de Judas, et provoque(d'une façon mystérieuse) sa trahison.

Oh la la doucement !

C'est la parole de Jésus qui met Judas face à lui même.

Ben quoi: y'a pas de parole ici, y'a seulement une bouchée...

(pénible oh lala oui le JY)

Faut que je t'explique un truc, Pacalou.
Quand y a des guillemets, c'est une parole !

Citation :

« C'est celui à qui j'offrirai la bouchée que je vais tremper dans le plat. »

J'ai trouvé ça sur ce forum :


***********

Matthieu 27 :

Citation :

« 3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il avait été condamné, fut pris de remords et rapporta les 30 pièces d'argent aux grands prêtres et aux anciens: 4 "J'ai péché, dit-il, en livrant un sang innocent." Mais ils dirent: "Que nous importe? A toi de voir." 5 Jetant alors les pièces dans le sanctuaire, il se retira et s'en alla se pendre. 6 Ayant ramassé l'argent, les grands prêtres dirent: "Il n'est pas permis de le verser au trésor, puisque c'est le prix du sang." 7 Après délibération, ils achetèrent avec cet argent le "champ du potier" comme lieu de sépulture pour les étrangers. 8 Voilà pourquoi ce champ-là s'est appelé jusqu'à ce jour le "Champ du Sang." 9 Alors s'accomplit l'oracle de Jérémie le prophète: Et ils prirent les 30 pièces d'argent, le prix du Précieux qu'ont apprécié des fils d'Israël, 10 et ils les donnèrent pour le champ du potier, ainsi que me l'a ordonné le Seigneur. »

La première symbolique est dans le nombre lui-même : 3 et 0.
Dieu et le néant.
Voilà le choix de Judas.

Il semblerait que Judas ait fait le bon choix puisqu’il fut "pris de remords".
C’est la réponse des grands prêtres qui le fait finalement basculer.
Cela permet (ouf !) de retirer à Jésus toute responsabilité.
Mais alors que c’est-il passé ?
Le texte de Jérémie évoque le "champ du potier".
Le potier travaille l’argile dont fut tiré Adam.
Le champ du potier devient le "champ du Sang".
Jésus rachète Adam !

Ce "champ", cet espace devient le lieu de notre sépulture car c'est nous les étrangers. L'argile retourne à la terre, mais elle est lavée dans le précieux Sang.
Il fallait que la prophétie se réalise et elle a été réalisée par Judas.
Cela laisse vraiment une place au rachat de Judas, puisque cette prophétie qu'il réalise lui-même dit qu'Adam est sauvé.


************

Intéressant !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Faut que je t'explique un truc, Pacalou.
Quand y a des guillemets, c'est une parole !

Citation :

« C'est celui à qui j'offrirai la bouchée que je vais tremper dans le plat. »

Trop facile de contrer puis de détourner l'attention sur autre chose!

Il faudrait m'expliquer, cher JY, comment cette bouchée offerte met Judas face à lui-même?
Moi je ne vois qu'un acte!
(Et je ne le comprends pas bien... )

Néanmoins je persiste et signe:
ce n'est pas la parole de Jésus qui met Judas face à lui-même (puisqu'elle s'adresse aux apôtres), mais sa mise en acte, et qd Jésus parle il le fait à mots couverts ("ce que tu fais, fais-le vite")
pê y-a-t-il là qque chose à creuser, qu'en penses-tu?

Citation :

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Il fallait que la prophétie se réalise et elle a été réalisée par Judas.
Cela laisse vraiment une place au rachat de Judas, puisque cette prophétie qu'il réalise lui-même dit qu'Adam est sauvé.
Intéressant !

Très intéressant!
Et moi je dis que la bouchée offerte par Jésus c'est la première hostie!
Et qu'en l'acceptant avec un coeur double, Judas a péché contre l'esprit!

Bon, je plaisantais...

Mais, cher JY, tu vois un peu Jésus aux portes de la mort atroce qui l'attend, se livrer à une comédie -car c'en serait une- où tout serait téléphoné, d'où il ressortirait que le seul rôle positif à part le sien propre serait celui du traitre (!), les apôtres s'étant révélés -à l'exception pê de st Jean- des pleutres...

La bouchée de Judas n'est pas encore une hostie, la consécration du pain et du vin n'a pas encore été faite.

Par contre le début du cahpitre 13 de Jean (qui est le début du repas avec le lavement des pieds) stipule : "alors que déjà le diable avait mis au cœur de Judas Iscariote, fils de Simon, le dessein de le livrer".

Avant de commencer le repas, Judas a déjà cette intention de livrer le Christ. En prennant la bouchée, cela le décide à mettre à exécution son plan.

Je n'avais pas remarqué mais il semble que Jean-Louis me rejoigne:

Citation :

Cependant, c'est clairement dit que c'est l'action de Judas qui, en prenant la bouchée, fait entrer Satan en lui. Ce n'est pas l'action du Christ qui donne la bouchée, mais celle de Judas qui la prend.

Je me cite:

Citation :

Et moi je dis que la bouchée offerte par Jésus c'est la première hostie!
Et qu'en l'acceptant avec un coeur double, Judas a péché contre l'esprit!

Encore une fois, je plaisantais (à 1/2) mais la remarque de JLB me fait reconsidérer ma trouvaille: si JLB a raison, Judas, en acceptant la bouchée des mains de Jésus, commet un énorme péché, car il a déjà une intention coupable.

Ce matin au cours de l'homélie à la messe faite par le diacre mais avec le prêtre présent, j'ai entendu une chose à laquelle je n'avais jamais pensé auparavant :

Le diacre expliquait que "en ce temps là chez les juifs donner la bouchée était un signe d'affection , de respect, d'amitié ....

Jésus donne la bouchée à Judas c-à-d il lui laisse encore une chance de se repentir, de ne pas le trahir, Il veut dire qu'Il ne condamne pas Judas.... "

Judas en désespérant de la Miséricorde de Dieu se pendra quand Il se rend compte qu'il a trahi Jésus.

Je crois que Judas a pu être sauvé, qu'au dernier instant ou quand il a paru devant Dieu s'il l'a désiré Miséricorde lui a été faite... rien ne permet d'affirmer que Judas est en enfer et condamné pour l'éternité, nous ne savons rien des jugements du Seigneur.

J'étais étonnée d'entendre que donner la bouchée était une marque d'affection comme quoi j'apprends beaucoup en écoutant les homélies de notre curé, de notre diacre... dire qu'avant dans mon jeune temps le sermon car c'est ainsi qu'on disait m'ennuyait au plus haut point

Voici ce qu'en dit le père Marie-Dominique op:

"A cette époque, le fait d'offrir une bouchée trempée dans le plat est un signe d'amitié. Jésus l'offre à Judas qui l'accepte ALORS QUE SON AME LE DETESTE. Il fait donc un acte d'HYPOCRISIE qui le fortifuie dans le mensonge et la résolution de trahir. Il passe donc de la vague idée à l'intention ferme. C'est en ce sens que Satan entre en lui."

(commentaire de saint Jean, 1983).

Et voici ce qu'en dit saint thomas d'Aquin (Commentaire de saint Jean):

SIGNE D'AMITIE:

Citation :

Par la
parole en disant : C'EST CELUI À QUI MOI J'OFFRIRAI LE PAIN TREMPÉ. Et
cette parole peut signifier deux choses, selon qu'elle peut être prise de deux
manières. Si on prend cette parole ici dans un mauvais sens, elle signifie la
simulation de Judas. Car de même que le pain trempé est imprégné de ce dans
quoi on le trempe et change de couleur, de même aussi le simulateur, tandis
qu'il porte une chose dans son cœur, en laisse entendre une autre par sa bouche.
Et ainsi était Judas, qui extérieurement prétendait aimer le Maître et dans son
cœur méditait la trahison - Ils parlent de paix à leur prochain, et le mal
est dans leur cœur.7


Mais si
cette parole est prise dans un bon sens, elle est donnée pour amplifier son
ingratitude. En effet le pain trempé est plus savoureux. Donc pour montrer que
bien que Judas ait reçu de nombreux bienfaits de la part du Christ et que
cependant, les oubliant, il le trahit, le Seigneur lui présente le pain trempé
- Mais toi, homme qui vivais avec moi dans un
même esprit, mon guide et mon intime, toi qui partageais avec moi de douces
nourritures (...)l


1. Sur les
rapports des deux formes de vie, la vie active et la vie contemplative, voir Somme
théo1., II-II, q. 182, où
saint Thomas montre que la vie
contemplative l'emporte en dignité sur la vie active. Il se réfère pour cela aux huit points qu'Aristote évoque
dans \'Éthique à Nicomaque, X, 7-8. Voir ci-dessus, n" 1595, note
5.


2. Le 10, 39-40.


3. Sur le terme sinus, voir vo1. I, n° 218.


4. Ps 33, 6. Voir vo1. I, n° 1089, note 6.


5.Jb 36, 33 (verset propre à la Vulgate). Sur la lecture que
fait saint Thomas de ce verset, voir vo1. I, n° 11, note 4. Saint Thomas
commente : « II nous est donné d'apprendre qu'auprès de lui se trouve
une lumière plus excellente, c'est-à-dire spirituelle, que Dieu réserve aux
hommes en récompense de leur vertu (...). Il
annonce à son ami, c'est-à-dire
à l'homme vertueux que Dieu aime, qu'elle est son partage, à savoir que
cette lumière spirituelle est un trésor que Dieu réserve à ses amis comme
récompense, et qu'on peut l'atteindre, c'est-à-dire en la méritant par des
œuvres vertueuses et en se préparant à la posséder » (Exp. super lob, 36,
33, p. 193, 1. 25-34).


6. Pr 18, 17.


7. Ps 27, 3.


1809. Le
Seigneur révèle la personne du traître par un geste en disant : AYANT
TREMPÉ LE PAIN, IL LE DONNA À JUDAS, FILS DE SIMON L'ISCARIOTE.


Certains
disent à partir de là que ce pain fut le corps du Christ consacré mais, selon
Augustin2, cela n'est pas vrai. Car, comme on
le tient des autres évangiles, le Seigneur alors qu'il était à table donna son
corps aux disciples. Et c'est pourquoi il est évident que Judas reçut en même
temps que les autres disciples le corps du Christ au cours du repas. Or le
Christ, après avoir à peine commencé le repas, se leva du repas, lava les pieds
des disciples, et les ayant lavés s'assit à nouveau ; et c'est ensuite
qu'il donna à Judas le pain trempé. Il est donc évident que ce n'était pas le
corps du Christ3.

DECISION FERME DE JUDAS:

Citation :

ET APRÈS LA BOUCHÉE, SATAN ENTRA EN LUI.


1810. Mais
ici se pose la question : comment Satan entre-t-il dans l'homme ?


À cela il
faut répondre que le fait que Satan entre dans l'homme peut se comprendre de
deux manières. Il peut entrer dans le corps de l'homme, comme on le voit chez
ceux qui sont tourmentés d'une manière corporelle par le démon, et ainsi le
diable peut entrer essentiellement dans l'homme.


1. Ps 54, 14-15.


2. Tract, in Io., LXII, 3, BA
74A, p. 157-159.


3. Soulignons les autres passages (n^os 1790 et
1823) où saint Thomas évoque que Judas semble au contraire avoir mangé le pain
consacré.


Ou bien on
peut comprendre qu'il entre dans l'esprit de telle sorte que le démon pénètre
essentiellement dans l'esprit. Mais nul ne peut entrer dans l'homme de cette
manière, sinon Dieu seu1. En effet l'âme rationnelle ne possède pas les
dimensions de la quantité, de telle sorte que l'on dise que quelque chose est
en elle comme contenu dans ses dimensions. Et ainsi il ne peut rien y avoir en
elle sinon celui qui lui donne d'être, qui est là par sa puissance. Je dis donc
que celui qui donne à l'âme d'être est dans l'âme par sa puissance. Or là où
est la puissance de Dieu, là est aussi l'essence de Dieu. En Dieu, en effet,
l'essence et la puissance ne font qu'un. Il est donc manifeste que Dieu est
essentiellement dans l'âme.


On dit
cependant que le diable pénètre dans l'esprit humain par l'effet et le
sentiment de la malice, en tant que l'homme séduit par lui le suit pour
accomplir le mal qu'il suggère. Et c'est de cette manière qu'il entra dans
Judas.


1811. Mais
puisque l'Évangéliste a dit plus haut : Alors que déjà le diable avait jeté dans le cœur de
Judas Iscariote, [fils] de Simon, [le dessein] de le livrer*, et qu'il dit ici : SATAN ENTRA EN LUI, il semble
que ce soit autre de « jeter dans le cœur » et
d'« entrer ». Mais là il faut préciser que ce n'est pas dit pour
désigner une différence mais pour faire comprendre l'augmentation de sa malice.
En effet on dit que le diable « jette quelque chose de mauvais » dans
le cœur de l'homme quand l'homme lui offre son consentement au mal, et que
cependant il se demande avec une certaine agitation s'il doit faire cela. Mais
le diable « entre » dans le cœur quand l'homme se donne totalement
pour suivre son instinct et ne lui résiste en rien. Satan entra donc en lui,
pour le posséder pleinement et le pousser à commettre la malice, lui en qui il
avait d'abord mis [l'intention] de tromper1.


4. Jn 13, 2.


1812. On se
demande pourquoi, en Luc, on dit que Satan entra en lui avant qu'il reçût la
bouchée. C'est contraire à ce que Jean dit ici, à savoir qu'APRÈS LA BOUCHÉE,
SATAN ENTRA EN LUI.


Réponse :
il faut dire qu'alors (selon Luc) il entra pour susciter la trahison, mais que
maintenant (selon Jean) il entra pour l'exécuter jusqu'au bout et l'achever2.


1813. Mais
est-ce que donner la bouchée à Judas après que Satan fut entré en lui fut un
mal ? Réponse : il faut dire que non. Mais Judas lui-même, puisqu'il
était mauvais, a mal usé du bien. Ainsi quand quelqu'un reçoit d'une manière
indigne l'Eucharistie, qui est un bien, et le bien le meilleur, il la reçoit
mal et la change pour lui en mal3 parce qu'il mange et boit son
propre jugement4.

Arnaud Dumouch a écrit:

1813. Mais
est-ce que donner la bouchée à Judas après que Satan fut entré en lui fut un
mal ? Réponse : il faut dire que non. Mais Judas lui-même, puisqu'il
était mauvais, a mal usé du bien. Ainsi quand quelqu'un reçoit d'une manière
indigne l'Eucharistie, qui est un bien, et le bien le meilleur, il la reçoit
mal et la change pour lui en mal3 parce qu'il mange et boit son
propre jugement4.

[/quote]

Ceci correspond à ma propre pensée; et il ya donc bien, ds cette histoire de bouchée, sinon l'eucharistie elle-même, du moins une dimension eucharistique!
S'agissant d'un retournement en mal d'un bien proposé, ne peut-on parler de péché contre l'Esprit?

PACALOU a écrit:

S'agissant d'un retournement en mal d'un bien proposé, ne peut-on parler de péché contre l'Esprit?

Non. Tout péché, par définition (y compris ceux de la faiblesse et de l'ignorance) est un retournement en mal d'un bien proposé.

Ex: La luxure: le bien est l'expression de l'amour et l'ouverture à la vie dans un grand plaisir.

Le mal est le détournement du plaisir qui est un moyen, en une finalité.

Pour que Judas ait fait un péché contre l'Esprit, il faut que, face au Christ glorieux qui lui propose le pardon, Judas maintienne son péché dans une DÉSESPÉRANCE LUCIDE ET CHOISIE, c'est-à-dire en lui répondant:

Citation :

"Quoi ? Tu prétends me pardonner ? Mais c'est ridicule ! Mon péché est trop grand. Ais un peu de dignité tout de même".

C'est l'un des plus graves péchés contre l'Esprit Saint car on humilie définitivement ert librement celui qui vient clairement pour la réconciliation.

Cher Pacalou,

PACALOU a écrit:

il ya donc bien, ds cette histoire de bouchée, sinon l'eucharistie elle-même, du moins une dimension eucharistique!

Ton intuition est très cohérente.
Judas ne sera pas présent quand le pain sera consacré.
"Prenez, ceci est mon corps" !
Et Judas va matériellement prendre son corps....

Inversement, le geste de Jésus peut être compris de manière prophétique.
Jésus va bientôt se donner à Judas dans le face à face de l'heure de la mort.

Cher Pacalou, bienvenue du côté mystique de la force.


Bon tout ça ne va pas plaire à Arnaud.

Vous allez arrêter d'embêter ce pauvre Arnaud à la fin !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Vous allez arrêter d'embêter ce pauvre Arnaud à la fin !

(faux-frère, va!)

Citation :

[quote="Jean-Yves TARRADE"]
Cher Pacalou, bienvenue du côté mystique de la force.

= moi

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour que Judas ait fait un péché contre l'Esprit, il faut que, face au Christ glorieux qui lui propose le pardon, Judas maintienne son péché dans une DÉSESPÉRANCE LUCIDE ET CHOISIE, c'est-à-dire en lui répondant:

Citation :

"Quoi ? Tu prétends me pardonner ? Mais c'est ridicule ! Mon péché est trop grand. Ais un peu de dignité tout de même".

C'est l'un des plus graves péchés contre l'Esprit Saint car on humilie définitivement ert librement celui qui vient clairement pour la réconciliation.

Le péché contre l'Esprit : Arnaud, chaque fois que vous en parlez, vs le mettez en scène ds l'autre monde alors que JC dit bien qu'il "ne sera pas pardonné ni ds ce monde ni ds l'autre".

Donc il faut bien qu'il soit possible de le commettre dès ici-bas.

PACALOU a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour que Judas ait fait un péché contre l'Esprit, il faut que, face au Christ glorieux qui lui propose le pardon, Judas maintienne son péché dans une DÉSESPÉRANCE LUCIDE ET CHOISIE, c'est-à-dire en lui répondant:

Citation :

"Quoi ? Tu prétends me pardonner ? Mais c'est ridicule ! Mon péché est trop grand. Ais un peu de dignité tout de même".

C'est l'un des plus graves péchés contre l'Esprit Saint car on humilie définitivement ert librement celui qui vient clairement pour la réconciliation.

Le péché contre l'Esprit : Arnaud, chaque fois que vous en parlez, vs le mettez en scène ds l'autre monde alors que JC dit bien qu'il "ne sera pas pardonné ni ds ce monde ni ds l'autre".

Donc il faut bien qu'il soit possible de le commettre dès ici-bas.

Il existe dans ce monde, mais il implique de telles conditions de lucidité (y compris sur le sens ultime de cette vie) et de maîtrise de soi qu'il n'est possible que chez des théologiens.

Jésus le montre nettement chez certains chefs des prêtres Juifs.

Une autre personne l'a peut-être commis (sous réserve): c'est Mgr Cauchon, celui qui jugea Jeanne d'Arc.

Mais même Hitler, parce que dans l'ignorance totale de l'amour de Dieu, ne peut avoir commis de vrai et définitif péché contre l'Esprit saint tant qu'il ne vit pas le christ?. Il y avait une part d'ignorance en lui.

Et Judas? "Malheur à celui qui livre le fils de l'homme" (c'est bien ça?)

PACALOU a écrit:

Et Judas? "Malheur à celui qui livre le fils de l'homme" (c'est bien ça?)

La phrase de Jésus est pire:

Citation :

"Il aurait mieux fallu que cet homme ne naisse pas."

On peut donc être légitimement inquiet quant au salut de Judas.

C'est une phrase terrible.

Eh bien! Si Judas n'a pas commis de péché contre l'Esprit après tout ça...
Mais même si ce n'est pas un péché contre l'Esprit, c'en est un énorme, pour s'attirer de telles foudres verbales.

Ce n'est pas directement sur la question de la bouchée, mais c'est toujours bon à lire :

Citation :

Pape Benoît XVI
Audience générale du 18/10/06 (trad. DC n° 2368 © Libreria Editrice Vaticana)


« L’un de vous va me livrer »


Pourquoi Judas a-t-il trahi Jésus ? La question est l'objet de diverses hypothèses. Certains recourent au fait de sa cupidité ; d'autres soutiennent une explication d'ordre messianique : Judas aurait été déçu de voir que Jésus n'insérait pas dans son programme la libération politico-militaire de son pays. En réalité, les textes évangéliques insistent sur un autre aspect : Jean dit expressément que « le démon a inspiré à Judas Iscariote, fils de Simon, l'intention de le livrer » (Jn 13,2). Luc écrit de manière analogue : « Satan entra en Judas, appelé Iscariote, qui était au nombre des Douze » (Lc 22,3). De cette manière, on va au-delà des motivations historiques et on explique l'affaire d'après la responsabilité personnelle de Judas, qui céda misérablement à une tentation du Malin. La trahison de Judas demeure en tout cas un mystère. Jésus l'a traité d'ami (Mt 26,50) mais, dans ses invitations à le suivre sur la voie des Béatitudes, il n'a pas forcé les volontés et ne les a pas prémunies contre les tentations de Satan, respectant la liberté humaine…

Rappelons-nous que Pierre voulut lui aussi s'opposer à Jésus et à ce qui l'attendait à Jérusalem, mais il reçut un très vif reproche : « Tes pensées ne sont pas celles de Dieu mais celles des hommes ! » (Mc 8,32-33). Après sa chute, Pierre s'est repenti et a trouvé pardon et grâce. Judas s'est lui aussi repenti, mais son repentir a dégénéré en désespoir et est ainsi devenu autodestruction... Gardons bien présentes deux choses. La première : Jésus respecte notre liberté. La seconde : Jésus attend notre disponibilité au repentir et à la conversion ; il est riche en miséricorde et en pardon.

Du reste, quand nous pensons au rôle négatif joué par Judas, nous devons l'insérer dans la conduite supérieure des événements de la part de Dieu. Sa trahison a conduit Jésus à la mort, mais celui-ci a transformé cet horrible supplice en un espace d'amour salvifique et en remise de soi à son Père (Ga 2,20;Ep 5,2.25). Le verbe « trahir » est la traduction d'un mot grec qui signifie « remettre, livrer ». Parfois son sujet est même Dieu en personne: c'est lui qui par amour a « livré » Jésus pour nous tous (Rm 8,32). Dans son mystérieux projet salvifique, Dieu saisit le geste inexcusable de Judas comme une occasion de don total du Fils pour la rédemption du monde.

Jean-Louis B a écrit:

Dans son mystérieux projet salvifique, Dieu saisit le geste inexcusable de Judas comme une occasion de don total du Fils pour la rédemption du monde.

[/quote]

Il me semble que ce pouvait être n'importe quel des douze: "l'un de vous va me livrer": c'est encore incertain, et les apôtres eux-mêmes s'interrogent: "serait-ce moi Seigneur?": tous sont inquiets, ont ss doute qque chose à se reprocher...
Nous sommes tous pécheurs! Mais ns ne sommes pas tous des Judas, prêts à accepter la bouchée offerte avec un coeur double.

La bouchée offerte à Judas a pour objet d'obliger Judas à se décider, pê aussi de lui donner une ultime chance de reculer devant son acte odieux, par l'augmentation de la confiance que Dieu lui manifeste: comment trahir tant de bonté déployée? En faut-il, de la haine et de la duplicité pour en arriver là!
Le péché de Judas n'en sera que plus grand, à la mesure de la bonté manifestée pour l'en sauver.

Qu'en pensez-vous?

Donc Juju rôtit chez Lulu!

Supposons Judas au Paradis:

Déjà, ça suppose qu'il se soit jeté aux pieds du Seigneur, qd Celui-ci est remonté des enfers avant Sa Résurrection, avec toute la cohue des élus qui s'y morfondaient un peu qd même; Juju y était: il n'a pas compris ce qu'il se passait!

Lucifer, compatissant à sa manière, lui a représenté ce qu'allait advenir pour lui si pour son malheur il choisissait de suivre au prétendu Paradis tous ces idiots qui se jettent dans les bras de l'Autre:

A ts les coins de rue (celui de la rue St Jean et de la rue Ste Marie par exple), il se heurte à des élus qui lui tapent joyeusement ds le dos en lui disant (en toute charité): "t'en fais qd même un beau salaud! Va, nous ne sommes pas fâchés: il en fallait bien un!
Et chaque fois qu'un nouvel élu arrive au Paradis, c'est la même réflexion depuis 2000 ans: bref, pour Juju, c'est le rappel récurrent, interminable, de la cause de ses remords: l'Enfer au Paradis!

Mais Lulu est là qui se dit prêt à l'accueillir ds un lieu où les salauds se voient donner un sac où ils pourront enfouir leur sale bobine de traitres et d'aigrefins, histoire de ne plus rien voir qui leur rappelle leurs turpitudes: ouf!

Evidemment il (Lulu) ne lui dit pas que Juju ne verra non plus rien des monts et merveilles qu'il lui promet... Et que les démons en profiteront pour lui déchirer les entrailles...

C'est Lulu tout craché ça!

PACALOU a écrit:

Eh bien! Si Judas n'a pas commis de péché contre l'Esprit après tout ça...
Mais même si ce n'est pas un péché contre l'Esprit, c'en est un énorme, pour s'attirer de telles foudres verbales.

Je ne vois pas de foudre pas les paroles de Jésus envers Judas mais de la compassion et de l'amour.

On ne peut commettre un péché contre l'Esprit qu'en pleine lucidité à l'heure de la mort.
Le fait que Satan soit entré en Judas exclut absolument le péché contre l'Esprit.
Judas péchéra peut-être contre l'Esprit en refusant la miséricorde mais il le fera face à Lucifer et non avec Satan en lui.

Les textes de Maria Valtorta sont très durs pour Judas mais je pense qu'ils faut les lire comme des commentaires de l'Evangile et non comme une attestation de la damnation de Judas.

Nous n'avons pas à entrer dans le mystère de chaque être.
Si Judas s'est damné, c'est qu'il l'a choisi librement et le Ciel lui aurait été une punition.

L'année dernière nous avions évoqué une parole de Jésus à un saint ou une sainte sans retrouver les références : "Si je montrais ce que Judas est devenu, on abuserai de ma miséricorde !"
A confirmer !

PACALOU a écrit:

Le péché de Judas n'en sera que plus grand, à la mesure de la bonté manifestée pour l'en sauver.

Le péché initial n'est secondaire.

Si Judas s'est damné ce n'est pas pour avoir trahi Jésus mais pour avoir refusé sa miséricorde dans une impénitence finale.

On peut penser, malheureusement, que d'autres que Judas sont en enfer et il peuvent y être après avoir vécu une vie très BCBG et même BLING BLING.

Citation :

[quote="Jean-Yves TARRADE"]
Je ne vois pas de foudre pas les paroles de Jésus envers Judas mais de la compassion et de l'amour.

"Il aurait mieux valu pour lui que cet homme ne naisse pas!"
C'est pas plus terrible que la foudre?

Citation :

On ne peut commettre un péché contre l'Esprit qu'en pleine lucidité à l'heure de la mort.

Mais JC dit bien que ce péché (je l'ai déjà écrit plus haut mais personne ne réagis!) "ne sera pardonné ni ds ce monde ni ds l'autre"!
Donc, il me parait évident que le péché contre l'Esprit pê commis ds ce monde!!!

Citation :

Le fait que Satan soit entré en Judas exclut absolument le péché contre l'Esprit.

Pê faut-il voir cette expression "satan entra en lui" autrement...

Cher Pacalou,


Le non pardon qui envoie en enfer est celui de l'autre monde.
Et ce non pardon n'est pas le fait de Dieu mais de l'homme qui refuse la miséricorde.

Le péché contre l'Esprit nécessite une lucidité parfaite qui en principe n'est accordée qu'à l'heure du choix dans le passage de la mort.

Arnaud nous dit que seuls les théologiens peuvent approcher en ce monde cette lucidité parfaite.

Mais attention depuis aujourd'hui nous sommes tous théologiens.
Aïe aïe aïe !

"Satan entra en lui" est surtout une formule qui veut dire que Judas qui était déjà très divisé intérieurement bascule définitivement.
Ses pensées sont devenues celles de Satan.
Etait-ce pour autant une réelle possession ?

Quand Jésus dit à Pierre : "Arrière Satan !"
Pierre n'était pas possédé !

Arnaud lui-même m'a traité de Satan et je n'étais pas possédé !
Enfin, je ne pense pas !

Citation :

[quote="Jean-Yves TARRADE"]Cher Pacalou,

Le non pardon qui envoie en enfer est celui de l'autre monde.
Et ce non pardon n'est pas le fait de Dieu mais de l'homme qui refuse la miséricorde.
Le péché contre l'Esprit nécessite une lucidité parfaite qui en principe n'est accordée qu'à l'heure du choix dans le passage de la mort.

Cher JY j'ai lu Arnaud moi aussi; ce n'est pas moi qui vous contre, c'est le Seigneur lui-même! Enfin, je m'interroge à ce sujet...
Je ne sais pourquoi, je vois ds cette bouchée donnée par JC, une métaphore de la miséricorde divine offerte à notre dernière heure.
Elle est eucharistique au sens où JC se donne et où selon la disposition de son coeur, elle fait de Judas un élu ou un damné...

Citation :

Arnaud nous dit que seuls les théologiens peuvent approcher en ce monde cette lucidité parfaite.

Vs voyez bien: si les théologiens le peuvent, pquoi pas les Judas?

PACALOU a écrit:

Cher JY j'ai lu Arnaud moi aussi;

Ah bon, on est deux !

PACALOU a écrit:

ce n'est pas moi qui vous contre, c'est le Seigneur lui-même !

Le Seigneur n'oserai pas contrer Arnaud !

Il y a certainement divers dégrés dans le péché contre l'Esprit.

Le dernier degré n'étant possible que dans le passage de la mort.

C'est bon ou faut la refaire ?

(ben oui faut la refaire: j'ai ajouté à mon message)

Mon cher Pacalou,

Puisque tu peux tout en Celui qui te rend fort, tu es sauvé !

Tu ne pècheras jamais contre l'Esprit Saint !

C'est bon ?

si je comprends bien, j'ai pas mon doctorat!

(c'est qd le repêchage?)

J'en sais rien je suis autodidacte !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher Pacalou,


Le non pardon qui envoie en enfer est celui de l'autre monde.
Et ce non pardon n'est pas le fait de Dieu mais de l'homme qui refuse la miséricorde.

Le péché contre l'Esprit nécessite une lucidité parfaite qui en principe n'est accordée qu'à l'heure du choix dans le passage de la mort.

Arnaud nous dit que seuls les théologiens peuvent approcher en ce monde cette lucidité parfaite.

C'est vrai que Judas ne semble pas bénéficier de cette parfaite maîtrise de lui qu'on voit rayonner froidement chez certains docteurs Juifs de la loi.

Son suicide indique au contraire de grandes haines suivies de grands remords INCONTROLABLES, ce qui indique un péché mortel de faiblesse (péché contre le P§ère).

Je partage donc assez l'avis de Jean-Yves: s'il a péché contre l'Esprit Saint, c'est ensuite (à l'heure de sa mort) lorsque le calme total lui a été rendu.

Sa faute fut d'autant plus grande qu'il a vécu auprès de la Miséricorde qu'il la vit à l'œuvre!

Chez Valtorta? il y a un épisode terrible : Marie tente de le convaincre à la suivre, elle va jusqu'à lui tendre la main: elle l'invite à l'accompagner au pied de la Croix avant que Jésus ne meurt et lui refuse...

La faute de Judas certes est d'avoir refusé le pardon de Dieu mais elle est le résultat d'une vie de péchés de laquelle il ne semble pas avoir jamais demandé pardon... Observons que Judas n'est pas appelé par Jésus mais c'est lui qui se présente qui s'impose... on le lit chez Catherine Emmrich
Il y aurait toute une réflexion sur le sujet de l'appel, de la vocation...

JE VOUS SOUHAITE DE SAINTES ET BONNES FËTES DE PAQUES!
SOYEZ BENIS!

Hier soir, Jeudi-Saint lors de l'homélie de notre curé celui-ci a parlé entre autre de l'Amour que nous devons avoir les uns pour les autres. Il a lavé les pieds de 12 personnes, célébration très émouvante avant d'adorer Jésus au reposoir.

Je me souviens qu'il a parlé de Judas et de Ste Catherine de Sienne :

Jésus a dit à Ste Catherine de Sienne : Si tu voyais ce que j'ai fait de Judas, tu abuserais de ma Miséricorde !

Ste Catherine de Sienne si je ne trompe porte le titre de docteur de l'Eglise et est canonisée par l'Eglise romaine.

Le fait qu'elle soit docteur de m'Eglise n'induit pas qu'elle soit sans erreur de doctrine; la métaphysique de saint Thomas d'Aquin est obsolète et il est docteur.

Le refus de la Miséricorde est un péché contre l'esprit, le salut n'est pas une affaire de rose-bonbon!

Jean-Yves TARRADE a écrit:

L'année dernière nous avions évoqué une parole de Jésus à un saint ou une sainte sans retrouver les références : "Si je montrais ce que Judas est devenu, on abuserai de ma miséricorde !"
A confirmer !

Eloïse a écrit:

Je me souviens que notre curé a parlé de Judas et de Ste Catherine de Sienne :

Jésus a dit à Ste Catherine de Sienne : Si tu voyais ce que j'ai fait de Judas, tu abuserais de ma Miséricorde !

Ste Catherine de Sienne si je ne trompe porte le titre de docteur de l'Eglise et est canonisée par l'Eglise romaine.

Ce serait donc Ste Catherine de Sienne ?!


Mais on ne peut toujours pas conclure que Judas n'est pas damné.
Jésus a pu vouloir dire que s'il dévoilait les trésors infinis de sa miséricordre beaucoup en abuserai.
Refuser ces trésors infinis, c'est le péché contre l'Esprit qui est toujours possible.

La trahison de Judas - A.C. Emmerich

Citation :

" Judas n'avait pas prévu l'effet que sa trahison devait produire. En livrant son maître, il avait voulu gagner "le salaire de l'iniquité" et se rendre agréable aux pharisiens. Il ne supposait pas qu'ils pousseraient leurs persécutions jusqu'au jugement et au crucifiement du Seigneur. L'argent seul préoccupait son esprit, et depuis longtemps il s'était mis en rapport avec quelques intrigants pharisiens et saducéens, qui, par leurs flatteries, l'avaient excité à accomplir sa trahison. Il était las de la vie fatigante, errante et persécutée que menaient les apôtres. Depuis plusieurs mois, il avait préludé à son crime en volant les aumônes confiées à ses soins, et sa cupidité, irritée par la prodigalité de Madeleine lorsqu'elle oignit Jésus de parfums, mit enfin sa patience à bout. Il avait toujours espéré que Jésus établirait un royaume terrestre et qu'il y obtiendrait un emploi brillant et lucratif; se voyant trompé dans ses espérances, il voulait amasser une fortune. Comme la persécution croissait toujours, il songea, avant l'approche du danger, à se mettre bien avec le grand prêtre et tous les plus puissants ennemis du Seigneur, dont le prestige l'éblouissait. Il se livrait de plus en plus à leurs affidés qui le flattaient de toutes manières et lui disaient avec assurance que, quoiqu'il arrivât, ou en finirait bientôt avec Jésus. Dans ces derniers jours, il s'était donné beaucoup de mouvement pour déterminer les princes des prêtres à agir. Ceux-ci ne voulaient pas encore accepter ses propositions, et ils le traitaient avec le plus grand mépris. Ils disaient qu'il n'y avait pas assez de temps avant la fête, et qu'ils ne voulaient point la troubler en provoquant un tumulte. Le sanhédrin cependant prêta quelque attention aux propositions de Judas […]

Il ajouta qu'il fallait s'emparer maintenant de Jésus ou jamais, et qu'il ne voulait plus revenir auprès d'eux, parce qu'alors il ne pourrait plus le livrer; car depuis plusieurs jours, et ce jour-là en particulier, les autres disciples et Jésus lui-même, avaient manifesté clairement qu'ils avaient sur lui des soupçons, et qu'ils le tueraient sans doute s'il retournait auprès d'eux. Il dit encore que s'ils n'arrêtaient pas .Jésus immédiatement, il allait s'évader pour revenir bientôt avec toute une armée de partisans et se faire proclamer roi. Judas, par ses menaces, parvint à les décider. On accepta sa proposition et il reçut le salaire de son crime, les trente pièces d'argent. Ces pièces étaient oblongues, percées à l'une de leurs extrémités et attachées par des anneaux à une chaîne; J'y vis empreints des caractères. "
(VNSJC 3 pages 179-181)

Les paroles de Satan à Judas- A.C. Emmerich

Citation :

" Maintenant on le conduit à la mort ; tu l'as vendu : te rappelles-tu ce qu'il y a dans la loi ? Celui qui a vendu la vie d'un de ses frères, d'un des enfants d'Israël, et qui en a reçu le prix, doit mourir de mort. Finis-en misérable, finis-en ! " Alors Judas désespéré, prit sa ceinture, et se pendit à un arbre qui croissait là dans un enfoncement ; il creva par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se répandirent sur la terre. " (VNSJC 3 page 239)

http://www.ac-emmerich.fr/JUDAS.htm

Cher Jean-Yves, ce texte correspond vraiment à ce qu'on lit dans les évangiles et est vraiment plus cohérent que ces grandes théories construites par les romans pseudo-historiques actuels qui ne s'imaginent pas que Jésus ait pu être livré pour des motifs simples et naturels (énervement de Judas, cupidité).

Les versions divergent sur le moment de la révélation du traitre. Saint Luc la situe après la consécration du pain et du vin (luc 22:19 s.). Si Luc a raison, ça ne peut pas ne pas avoir un sens profond.

Je vois dans cette affaire :
- Un geste d’amitié (puisque tel est le sens premier du geste du christ) et de pardon anticipé, après tout, il fallait que cela se passe et Christ savait que quelles que soient les intentions de Judas, son intervention scellerait sa fin. La fin de Judas justifie la prédiction du Seigneur selon laquelle, mieux aurait valu pour cet homme ne pas naître.

- Un sens symbolique. Ce pain n’est pas trempé dans l’esprit mais dans les espèces maternelles. Il y a là comme une répétition du meurtre de Caïn, une nouvelle occasion de rappeler la préférence de DIEU pour l’alliance du sang et un argument au crédit de l’idée que Judas ne voulait pas la mort de son Maître. J’ai du mal à croire que l’un des 12 ait voulu la mort du Maître. Je crois que Judas s’est fait piéger, d’où son double désespoir : la mort de celui qu’il voulait en vie, qui plus est par son entremise. Le diable entrant en Judas n’est rien d’autre que l’illustration autrement rappelée (va de retro) que DIEU voulait la mort du Christ et que toute opposition à ce projet fût-il inspirée par la commisération était mal inspirée

Bref, je crois que si l’acte de Judas n’est pas ce qu’en fait l’évangile qui porte son nom, il est puissamment contradictoire et torturé. L’histoire du champ du sang qui rend justice à Judas, n’est pas pour rien dans mon intuition.

Les évangélistes qui relatent la trahison de Judas le font avec pudeur et de manière circonstanciée...

Pourquoi était-il recommandé de se confesser régulièrement?

Pour éviter d'être coupé de la grâce sanctifiante au point d'être incapable d'accueillir le Christ dans toute son humilité comme Sauveur dans la période du schéol.

La trahison de Judas est la conclusion d'une vie pécamineuse jamais mise sous le regard de la miséricorde; il faut lire C.Em. et M.Valt. pour comprendre combien est destructrice la pratique constante du péché et combien est constructive la pratique résolue de la vertu dans la charité.

Judas rejoint le péché de Caïn, ces deux personnages s'éclairent mutuellement et donnent une compréhension intérieure du péché qui nous fait trembler, fort heureusement la Miséricorde est plus forte pour autant que d'un cœur sincère on veuille s'en sortir, se corriger de ses faiblesses.

La leçon de ces deux comportements tragiques est qu'il faut s'accepter comme on est sous le regard de Dieu et se livrer à l'Amour de Miséricorde tel qu'on est en vérité, ce n'est qu'à cette condition que la grâce de Dieu peut nous aider...

Notre cœur doit briller de notre pauvreté pour résonner de la Miséricorde de Dieu!

Bonnes et Saintes Fêtes de Pacques: "LE CHRIST EST RESSUSCITE!"