Infaillibilité papale

Jean Piva a écrit:

L'infallibilité pontificale est à mon sens une réaction contre la crise modernisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_moderniste

Tu as raison, il faut se rappeler que en 1848, K. Marx écrit le manifeste du parti communisme, il est le meilleur représentant d'un nouvel élan populaire, les français veulent revenir à la démocratie. Il annonce les nouvelles idées qui préfigurent la troisième république
«L'athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation, il pose l'existence de l'homme.»
[ Karl Marx ] - Manuscrits - 1844
«C'est dans la pratique qu'il faut que l'homme prouve la vérité.»
[ Karl Marx ] - Extrait des Thèses sur Feuerbach

Le 4 septembre 1870 les français destituent Napoléon III, (sacré empereur avec la bénédiction de Pie IX) et proclament la naissance de la IIIe République, coïncidence de dates, surement pas, n'oublions pas que à cette même date, Pie IX déclare que la démocratie est un fléau.

boudo a écrit:

Votre défense de l'orthodoxie romaine est impeccable , cher Arnaud mais ne serait-il pas plus simple de concéder à florence_yvonne que Pie IX et Pie X se sont carrément trompés , dans des domaines qui n'engageaient pas leur infaillibilité ?

Tu as également raison, d'ailleurs, la principale caractéristique des gens infaillibles, c'est qu'ils se trompent souvent.

Vous semblez ne pas me comprendre , chère florence_yvonne .
Je continue à croire au dogme de l'infaillibilité pontificale , malgré les erreurs de nombreux papes , dont Pie IX et saint Pie X .

florence_yvonne a écrit:

Jean Piva a écrit:

L'infallibilité pontificale est à mon sens une réaction contre la crise modernisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_moderniste

Tu as raison, il faut se rappeler que en 1848, K. Marx écrit le manifeste du parti communisme, il est le meilleur représentant d'un nouvel élan populaire, les français veulent revenir à la démocratie. Il annonce les nouvelles idées qui préfigurent la troisième république
«L'athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation, il pose l'existence de l'homme.»
[ Karl Marx ] - Manuscrits - 1844
«C'est dans la pratique qu'il faut que l'homme prouve la vérité.»
[ Karl Marx ] - Extrait des Thèses sur Feuerbach

Le 4 septembre 1870 les français destituent Napoléon III, (sacré empereur avec la bénédiction de Pie IX) et proclament la naissance de la IIIe République, coïncidence de dates, surement pas, n'oublions pas que à cette même date, Pie IX déclare que la démocratie est un fléau.

Voilà la vraie origine de l'infaillibilité papale. Et vous verrez que Napoléon III n'y est pour rien:



Ce premier texte précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité:

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :

Citation :

Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

q


Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Le dogme de Vatican II précise ces points sous forme technique...

boudo a écrit:

Vous semblez ne pas me comprendre , chère florence_yvonne .
Je continue à croire au dogme de l'infaillibilité pontificale , malgré les erreurs de nombreux papes , dont Pie IX et saint Pie X .

Erreurs personnelles, erreurs politiques et pastorales. OK

Mais pas d'hérésies. cherchez bien.

Historiquement, ce n'est pas ainsi que cela s'est passé. C'est un approfondissement consécutif à la naissance de l'hérésie janséniste.

Et la question qui se posait était premièrement l'autorité des déclarations du pape. La question de l'infaillibilité du pape est première, puisque c'est à l'occasion d'un décision du pape que la controverse est née.

Pour être plus précis, certaines propositions contenues dans un ouvrage de Jansenius ont été condamnées. Les jansénistes ont reconnu que les propositions étaient hérétiques, mais ont nié leur présence dans le livre en question.

Au bout du compte, le pape a finit par dire que si, elles y étaient, et on ne discute pas.

Et les anti-jansénistes ont commencé à expliquer que puisque c'était un jugement définitif, c'était un fait dogmatique, que le pape était infaillible quand il disait que tel fait était dogmatique, etc.

Bref, un gros foutoir. Mais c'est dans ce foutoir, qui s'est décanté avec le temps, qu'est née la doctrine de l'infaillibilité telle que nous la connaissons et telle qu'elle a fini par être consacrée par Vatican I.

Oui, je comprends: En tout cas, le pape n'est pas infaillible lorsqu'il fdit que telle doctrine fausse se trouve dans un livre !

Mais je connaît cette thèse sur l'origine du dogme de Vatican I.

Je ne la partage pas du tout.

Disons que cette histoire a accéléré une réflexion dont on trouve plus que les traces dès avant la question du Filioque (rajouté en douce dans le credo par un pape). La controverse avec les byzantins ne cesse de tourner, dès le début, sur cette autorité dogmatique du pape.

Arnaud Dumouch a écrit:

Disons que cette histoire a accéléré une réflexion dont on trouve plus que les traces dès avant la question du Filioque (rajouté en douce dans le credo par un pape). La controverse avec les byzantins ne cesse de tourner, dès le début, sur cette autorité dogmatique du pape.

Non??? Un pape capable de ça!!!

Y zont tout fait, les papes ! Et les plus curieux sont ceux des VIII°-IX° siècles.

Les papes de la Renaissance sont des saints, en comparaison...

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jean Piva a écrit:

L'infallibilité pontificale est à mon sens une réaction contre la crise modernisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_moderniste

Tu as raison, il faut se rappeler que en 1848, K. Marx écrit le manifeste du parti communisme, il est le meilleur représentant d'un nouvel élan populaire, les français veulent revenir à la démocratie. Il annonce les nouvelles idées qui préfigurent la troisième république
«L'athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation, il pose l'existence de l'homme.»
[ Karl Marx ] - Manuscrits - 1844
«C'est dans la pratique qu'il faut que l'homme prouve la vérité.»
[ Karl Marx ] - Extrait des Thèses sur Feuerbach

Le 4 septembre 1870 les français destituent Napoléon III, (sacré empereur avec la bénédiction de Pie IX) et proclament la naissance de la IIIe République, coïncidence de dates, surement pas, n'oublions pas que à cette même date, Pie IX déclare que la démocratie est un fléau.

Voilà la vraie origine de l'infaillibilité papale. Et vous verrez que Napoléon III n'y est pour rien:



Ce premier texte précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité:

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :

Citation :

Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

q


Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Le dogme de Vatican II précise ces points sous forme technique...

Et Pie IX en a eu la révélation en 1870, alors que pendant 1870 années les papes se sont crus faillibles ?

boudo a écrit:

Vous semblez ne pas me comprendre , chère florence_yvonne .
Je continue à croire au dogme de l'infaillibilité pontificale , malgré les erreurs de nombreux papes , dont Pie IX et saint Pie X .

Je crois que vous savez que les papes sont faillibles, mais que vous voulez vous persuader du contraire, c'est ce que l'on appelle la méthode Coué, on répétè une contre vérité jusqu'à se convaincre soi-même

florence_yvonne a écrit:

Et Pie IX en a eu la révélation en 1870, alors que pendant 1870 années les papes se sont crus faillibles ?

Le dogme est proclamé en 1870 puis élargi en 1962.

Mais il est cru et enseigné 1000 ans avant, avec des traces dès les premier Conciles, et des textes de l'Ecritures plus qu'explicite.

Idem pour l'Immaculée conception qui, proclamé en 1854, est déjà cru à l'époque de Mohamed comme en témoifgne avec force le Coran.

Le vrai dogme est celui de mon infaillibilité

Cites tes sources

Marsupilami a écrit:

Le vrai dogme est celui de mon infaillibilité

Je souscris. Dans aucune de ses aventures, Marsupilami n'est trahi par sa puissante queue préhensile !

Petit bonjour de Charleroi, inventeur du Marsupilami.

Suite à votre post du 08.02.2008 à 16h28 , chère florence_yvonne .
Anciennement , je devenais très violent lorsque ma sincérité était mise en doute comme vous l'avez fait . Compte tenu de la vôtre , je ne vais pas me choquer et jouer votre jeu .
J'ai une idée plus positive que vous de la méthode Coué , ce génial pharmacien qui , si mes souvenirs sont bons , a aidé beaucoup de ses contemporains , traumatisés à la suite de la première guerre mondiale .
L'autosuggestion évitait la brutalité de l'hypnotisme thérapeutique du 19e siècle et s'avérait souvent plus puissante que les médicaments . Mais pour prolonger ces succès , il eut fallu qu'elle soit relayée au niveau collectif . C'est le contraire qui s'est produit . Une incroyance collective a été organisée et la méthode a perdu de son efficacité .
Transposons dans le domaine des croyances . Une croyance peut
être considérée comme une autosuggestion collective , qui renforce l'individu et l'immunise contre une foule de risques de désagrégation interne . Vae soli . C'est probablement la raison pour laquelle tant de gens se jettent actuellement dans les sectes . Ils ressentent prémonitoirement les risques d'implosion ethnocidaire
de la planète et se réfugient dans des petits groupes à croyance très forte . Cela va jusqu'au suicide collectif , ce qui fait penser à la méthode de Gribouille , qui se jette à l'eau par peur des gouttes de pluie . D'autres radicalisent leur grande religion , ce qui éloigne aussi le spectre de l'ethnocide mais ouvre la porte à une autre réalité : la guerre , aux perspectives terribles à l'heure des armes post-nucléaires secrètes .
Vu sous cet angle , le dogme de l'infaillibilité pontificale peut effectivement être considéré comme un puissant placebo ( je ne dis pas que c'est ainsi que je le considère ) . Mais si une multitude de gens s'allient pour le crucifier , il ne pourra plus servir que pour un petit nombre d' "élus" .
Je vous confesse que ma foi dans l'infaillibilité pontificale - indémontrable mais aussi difficilement attaquable si elle reste au niveau de la foi - me fait du bien psychologiquement , d'autant plus que dans le système de pensée que j'ai intériorisé , cette foi ne vient pas de moi mais m'est donnée comme une grâce .
A votre tour maintenant de vous confesser , si vous en avez le courage et la volonté ou la grâce ( rien ne vous y oblige , bien sûr ) .
Pourquoi vous attaquez-vous avec tant de constance , moderne Don Quichote , à cette génératrice éolienne de l'infaillibilité pontificale ? La plupart des autres passent à côté d'elle en haussant les épaules . Qu'est-ce qui vous a tant traumatisé ?
Un excès de croyance infantile ? Une figure patriarcale trop admirée ? La violence d'un responsable de la foi ? Je m'épuise en interrogations . Encore une fois , ne vous croyez surtout pas obligée de me répondre mais je suis ému et si mon intuition est juste , je vous réserve des prières .

Le Pape n'est qu'un homme et par définition faillible.
L'essentiel étant que l'église prenne acte de ses erreurs et en tire le meilleur.

Cher Loup,

L'infaillibilité pontificale Ex cathedra n'a rien à voir avec le rituel de la liturgie. C'est une protection promise par Jésus à cet homme faillible, pour que, quand il confirme à l'Eglise ce qu'il faut croire concernant le salut, il ne puisse pas se tromper.

Mesdames, Messieurs,

Vous discutez de droit Canon, mais croyez vous sincèrement que la majorité des catholiques,pour qui le Pape est le Vicaire du Christ, font la différence entre un dogme un motu proprio ou autre.
Le Pape, peut être mal conseillé aussi

Pontifex68 a écrit:

Mesdames, Messieurs,

Vous discutez de droit Canon, mais croyez vous sincèrement que la majorité des catholiques,pour qui le Pape est le Vicaire du Christ, font la différence entre un dogme un motu proprio ou autre.
Le Pape, peut être mal conseillé aussi

Non, ils ne font pas la différence tant qu'on ne la leur a pas expliquée.

En réalité, l'infaillibilité ne touche que l'enseignement de la doctrine universelle du salut par les papes et JAMAIS LEURS décisions pratiques (pastorales) ou personnelles). Ce sont des homme pécheurs et il faut souvent écouter les vérités qu'ils disent tout en n'imitant pas leur comportement.

L'Eglise catholique enseigne que le Pape est infaillible lorsqu'il parle de sa position d'autorité sur un sujet ou une doctrine (parler ex cathedra). Beaucoup de personnes comprennent mal "l'infaillibilité papale" qui, selon elles, signifie que tout ce que le pape dit est infaillible. Ce n'est pas ce que l'Eglise catholique entend par "infaillibilité papale." Selon l'Eglise catholique, cette infaillibilité du pape, seulement lorsqu'il parle ex cathedra, fait partie du Magisterium catholique, ou "l'autorité d'enseignement de l'Eglise" que Dieu a donnée à l'"Eglise-mère" pour la diriger de manière infaillible. Cette "autorité d'enseignement de l'Eglise" comprend les capacités d'enseignement infaillibles du pape, les capacités d'enseignement infaillibles des conseils d'église rassemblés sous l'autorité du pape, et le Magisterium "ordinaire" des évêques. Ce Magisterium "ordinaire" implique, entre autres, que les évêques, où qu'ils soient, commencent à enseigner la même doctrine (par exemple l'enseignement selon lequel Marie a été conçue sans péché), et que si cet enseignement gagne l'adhésion de toute l'église, c'est un signe que le Saint-Esprit agit à travers les évêques et que cet enseignement vient de Dieu. Le pape peut reconnaître cet enseignement plus tard et proclamer, de manière infaillible, qu'il vient de Dieu et doit être accepté par tous les Catholiques.

La question est de savoir si cet enseignement est en accord avec les Ecritures. L’Église catholique considère la papauté et l'autorité d'enseignement infaillible de l'"Eglise-mère" comme nécessaires pour guider l’Église, et utilise cela comme la raison logique pour laquelle Dieu les a fournis. Mais en examinant les Ecritures, vous découvrirez ce qui suit :

1) Bien que Pierre ait joué un rôle central dans les débuts de la prédication de l’évangile (ce qui explique en partie Matthieu 16:18-19), l’enseignement des Ecritures, pris dans son contexte, ne déclare nulle part qu’il avait autorité sur les autres apôtres ou sur l’Eglise (voir Actes 15:1-23 ; Galates 2:1-14 ; 1 Pierre 5:1-5). De plus, il n’est pas écrit quel' évêque de Rome devait avoir la prééminence sur l’Eglise. Au contraire, il y a une seule référence dans les Ecritures où Pierre écrit depuis “Babylone,” un nom quelques fois attribué à Rome, dans 1 Pierre 5:13. Essentiellement sur ces faits et sur l’influence historique de l’Evêque de Rome (grâce au soutien de Constantin et des empereurs romains qui ont suivi), se fonde l’enseignement de l’Eglise Catholique romaine sur la prééminence de l’Evêque de Rome. Toutefois, les Ecritures montrent que l’autorité de Pierre était partagée par les autres apôtres (Ephésiens 2:19-20), et que l’autorité qu’il a reçue de “lier et délier” était également partagée par les églises locales et pas uniquement par les dirigeants de l’église (voir Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:1-13 ; 2 Corinthiens 13:10 ; Tite 2:15 ; 3:10-11). Ainsi, l'infaillibilité papale… l'existence de la papauté elle-même, n'a aucun fondement scriptural.

2) Les Ecritures ne disent nulle part que pour préserver l’église de l’égarement, l’autorité des apôtres a été transmise à ceux qu’ils ont ordonnés (la doctrine catholique de la "succession apostolique"). La succession apostolique est “perçue” dans les versets que l’Eglise Catholique romaine utilise pour justifier cette doctrine (2 Timothée 2:2 ; 4:2-5 ; Tite 1:5 ; 2:1 ; 2:15 ; 1 Timothée 5:19-22). Paul n'a PAS demandé aux chrétiens des différentes églises de recevoir Tite, Timothée et les autres dirigeants de l'église sur la base de leur autorité en tant qu'évêques, mais plutôt à cause de ce qu'ils étaient ses compagnons dans l'œuvre (1 Corinthiens 16:10 ; 16:16 ; 2 Corinthiens 8:23). Les Ecritures enseignent qu’il s’élèverait de faux enseignements même du milieu des leaders de l’église et que les chrétiens devaient comparer les enseignements des dirigeants de l’église qui suivraient, avec les Ecritures, qui sont la seule source décrite comme infaillible dans la Bible. La Bible n’enseigne pas que les apôtres étaient infaillibles, à part ce qui a été écrit par eux et consigné dans les Ecritures (2 Timothée 3:16 ; 2 Pierre 1:18-21). S’adressant aux dirigeants de l’église de la ville d’Ephèse, Paul fait savoir qu’il y aura de faux enseignants et, pour combattre leurs enseignements erronés, il NE les oriente PAS vers les “apôtres et ceux qui perpétueraient leur autorité,” mais les recommande plutôt à “Dieu et à la parole de Sa grâce...” (Actes 20:28-32).

3) Le “Magisterium” ou la maitrise des évêques n'est enseignée dans aucune partie de la Bible et n'a jamais été traité comme de poids égal avec les Ecritures. Mais l'histoire a démontré que toute autre source traitée comme égale aux Ecritures a toujours fini par les supplanter (c'est le cas des autres écrits acceptés par les Mormons et l Tour de Garde des Témoins de Jéhovah). Il en est de même pour l'Eglise catholique. Les Catéchismes catholiques affirment, à plusieurs reprises, que plusieurs de leurs doctrines ne se trouvent pas dans les Ecritures ou ne sont pas fondées sur elles (Marie en tant que Co-rédemptrice et Co-médiatrice, sans péché, conçue sans péché ; son ascension ; la prière et la vénération des saints et de leurs images ; etc.). Pour les Catholiques, c'est l'“Eglise-mère” qui est l'autorité finale et non les Ecritures, même s'ils soutiennent que le Magisterium est le “serviteur des Ecritures.” Encore une fois, la Bible enseigne que, seules les Ecritures doivent être utilisées comme jauge afin de distinguer la vérité de l’égarement. Dans Galates 1:8-9, Paul affirme que ce n’est pas CELUI qui enseigne, mais CE QUI est enseigné qui doit être utilisé pour distinguer la vérité de l’égarement. Tandis que l’Eglise Catholique romaine n’arrête pas d’appeler la malédiction de l’enfer “anathème” sur ceux qui rejetteraient l’autorité du pape, les Ecritures réservent cette malédiction à ceux qui enseigneraient un autre évangile (Galates 1:8-9).

4) Tandis que l’Eglise Catholique romaine considère la succession apostolique comme logiquement nécessaire pour permettre à Dieu de conduire l’église dans la vérité, les Ecritures affirment que Dieu a pourvu aux besoins de son Eglise par :

(a) Des Ecritures infaillibles, (Actes 20:32 ; 2 Timothée 3:15-17 ; Matthieu 5:18 ; Jean 10:35 ; Actes 17:10-12 ; Esaïe 8:20 ; 40:8 ; etc.)

(b) Christ en tant que Souverain Sacrificateur éternel dans le ciel (Hébreux 7:22-28),

(c) La venue du Saint-Esprit qui a conduit les apôtres dans la vérité après la mort de Jésus (Jean 16:12-14), qui accorde des dons aux croyants pour l’œuvre du ministère, y compris l’enseignement (Romains 12:3-8 ; Ephésiens 4:11-16), et Qui utilise la parole écrite comme arme principale (Hébreux 4:12 ; Ephésiens 6:17).

En résumé, la Bible ne parle que d'un seul guide permanent, "réel," et infaillible que Dieu a laissé à Son église. C'est la Parole écrite de Dieu, et non un chef infaillible (2 Timothée 3:15-17). Et, tout comme Il a donné au Saint-Esprit de conduire des hommes saint dans la rédaction de ces Écritures (2 Pierre 1:19-21), Il a aussi donné à Son Esprit Saint d'habiter, de remplir, de guider, et d'équiper les membres de Son église d'aujourd'hui afin de la diriger à travers l'interprétation appropriée de cette parole écrite (1 Corinthiens 12 ; 14 ; Ephésiens 4:11-16). L'existence de schismes et de faux enseignements aujourd'hui ne doit pas nous surprendre, car la bible nous avertit également qu'il y aurait de faux enseignants qui tordraient le sens de la parole écrite (2 Pierre 3:16) et que ces faux enseignants s'élèveraient du milieu de l'église (Actes 20:30). Par conséquent, les croyants sont appelés à se tourner vers Dieu et vers la "parole de sa grâce" pour être éclairés (Actes 20:32), en établissant la vérité, non par rapport à CELUI qui a parlé, mais à la lumière de l'évangile déjà reçu par l'église primitive, l'évangile consigné pour nous dans les Ecritures (Galates 1:8-9 ; voir également Actes 17:11).

Vu nos démonstration respectives, je crois que la pierre d'achoppement est la foi.
Vous en êtes pourvu, moi pas.
Cependant, je reconnais l’église en tant institution ayant certainement son utilité au sein de notre civilisation.
J’admets aussi que,nonobstant son socle biblique, elle est faite d'homme, dirigé pour des hommes, pour des hommes.
Le Pape en matière de dogme se doit d'être inspiré par l'Esprit saint, comme le veut le dogme de l’infaillibilité papale de 1870.
L’erreur ne peut-elle pas rendre plus humaine l’Église catholique romaine?

Le pape peut faire une prédiction sur les éliminatoires au hockey ou sur le temps qu'il fera, il n'est pas infaillible sur ces choses. L'infaillibilité papale vient de ce passage:

"Le Seigneur dit: " Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous secouer dans un crible comme on fait pour le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne disparaisse pas. Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " - Luc 22, 31-32

Simon1976 a écrit:

Le pape peut faire une prédiction sur les éliminatoires au hockey ou sur le temps qu'il fera, il n'est pas infaillible sur ces choses. L'infaillibilité papale vient de ce passage:

"Le Seigneur dit: " Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous secouer dans un crible comme on fait pour le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne disparaisse pas. Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " - Luc 22, 31-32

: Il a vraiment autre chose à faire, que de faire des prédictions météo...

[quote]

Pontifex68 a écrit:

La question est de savoir si cet enseignement est en accord avec les Ecritures.

Cher Pontifex, ce critère est celui de Luther.

Pour l'Eglise catholique, le Magistère du pape infaillible va bien plus loin que l'interprétation de l'Ecriture. Ils discerne aussi sur la Sainte Tradition (Ex : l'immaculée conception de Marie n'était pas dans l'Ecriture), et sur les sujets modernes (ex : l'Ecriture ne parle pas des OGM).

Je conçois tout a fait que le Pape soit le gardien du dogme comme le Président de la République est garant de la Constitution, si je puis me permettre ce parallelle.

Ce qui me dérange dans ce dogme c'est que cette notion relève de Dieu lui-m`me, qui par définition est infallible non?

Désolé pour les fautes, je vous écris d'un clavier allemand.

Pontifex68 a écrit:

Je conçois tout a fait que le Pape soit le gardien du dogme comme le Président de la République est garant de la Constitution, si je puis me permettre ce parallelle.

Ce qui me dérange dans ce dogme c'est que cette notion relève de Dieu lui-m`me, qui par définition est infallible non?

En fait, cette infaillibilité et ce rôle de Pierre s'est imposé à l'Eglise catholique à cause de l'Ecriture. Car il n'y a pas, dans l'Ecriture, une doctrine plus nette et directement venue de Jésus. Voici quelques textes :


Ce premier texte précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité:

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :

Citation :

Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Le dogme de Vatican II précise ces points sous forme technique...

Je me doute que le Pape ne fassent pas de prévision et le dogme est une chose trop sörieuse pour que je me permette le comparatif.
Le dogme a ceci de dangeureux qu'il ne puisse pas être remis en doute et en matière d'exegèse, le docme parfois contredit les écriture?
alors credo quia absurdum?

De plus, les dernier Pape se sont avérös d'une grande sagesse, je souhaite qu'il en soit toujours ainsi pour le bien de votre Eglise, surtout en ces temps de plus en plus troublés

Bien que non coryant, j'ai un profond respect pour votre religion et loin de moi l'idöe de partir en croisoide, 1 milliard 200 mullion de croyant cela impose le respect et je ne pense pas que vous soyez des doux dingues

dösolé pour mon français approximatif

Ich probiere eine gutes Sprachgefuhl haben

Pontifex68 a écrit:

Je me doute que le Pape ne fassent pas de prévision et le dogme est une chose trop sörieuse pour que je me permette le comparatif.
Le dogme a ceci de dangeureux qu'il ne puisse pas être remis en doute et en matière d'exegèse, le docme parfois contredit les écriture?
alors credo quia absurdum?

De plus, les dernier Pape se sont avérös d'une grande sagesse, je souhaite qu'il en soit toujours ainsi pour le bien de votre Eglise, surtout en ces temps de plus en plus troublés

Les dogme ne sont pas infaillible parce qu'un pape les aurait proclamés tels. Ils le sont car Jésus les a garanti, afin que sa Révélation ne tombe pas dans une interprétation erronée, annulant la rédemption du Messie.

Bonne maitrise de l'exégese mais je si je veux bien concevoir la perfection d'un dieu omnipotent et omniscient, celle d'un seul homme....

Un seul homme, un seul livre la combinaison peut s'avérer dangeureuse

Oui entierement d'accord avec vous, un evêque m'a dit un jour que celui qui n'a jamais douté n'a jamais eu vraiment la foi

Ca prouve que l'infaillibilité est un leurre destiné à s'attacher l'obéissance des fidèles.

Le penser ainsi n'empêche pas de considérer que le pape puisse être une autorité morale au même titre que d'autres.