Infaillibilité papale

Loup Ecossais a écrit:

adamev a écrit:

Ca prouve que l'infaillibilité est un leurre destiné à s'attacher l'obéissance des fidèles.

Le penser ainsi n'empêche pas de considérer que le pape puisse être une autorité morale au même titre que d'autres.

Par exemple ???

Le DalaI Lama et toi parfois.

À titre de renseignement, la dernière fois qu'un pape a parlé ex-cathedra, fut le 1er novembre 1950 où Pie XII définissait le dogme de l'Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie. Comment reconnaître que le pape parle ex-cathedra, lorsqu'il dit: Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé.

«Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste.» Pie XII parlait d'une façon infaillible à ce moment.

Pensez vous qu'il a raison dans sa fonction de Pape et qu'il puisse se tromper en qualité d'homme

Apparramment une proclamation du dogme est chose rare dans l'eglise, mais apr le devoir d'obéissance du clergé incontestable ipso facto

Unuutre aspect important est la liberté de conscience qui a été un énoncé important du dernier concile oecuménique en 1963-65. L'Église catholique reconnaît la primauté de la conscience de la personne humaine. Chaque homme est non seulement invité mais il a le devoir de suivre sa conscience qui devance toute loi qui lui viendrait d'un gouvernement, de Rome ou bien du Brésil. La conscience est une démarche de réflexion qui nous amène à poser un geste éclairé. Il est regrettable que le primat de l'Église n'en parle pas plus souvent lorsqu'il s'adresse publiquement. «Le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat». Les lois chrétiennes sont faites pour libérer les hommes non pas pour les culpabiliser ni les condamner. Il y a 2000 ans, Jésus n'est-il pas venu libérer le peuple juif des centaines de lois religieuses qui les emprisonnaient et les empêchaient de reconnaître Dieu comme un Père qui est la source de l'amour?

Je pense que l'Église catholique aurait intérêt à revoir et à corriger certaines formes de ses lois canoniques, c'est-à-dire les lois qui la régissent. La société a changé beaucoup au cours des 50 dernières années, mais l'Évangile est toujours contemporaine et son message reste une Bonne Nouvelle pour nous tous qui croyons encore que Dieu s'adresse à l'homme entre autres à travers sa conscience.

Pourtant la liberté de conscience n'est pas forcemment opposable à la croyance catholique

adamev a écrit:

Ca prouve que l'infaillibilité est un leurre destiné à s'attacher l'obéissance des fidèles.

Le penser ainsi n'empêche pas de considérer que le pape puisse être une autorité morale au même titre que d'autres.

Les catholiques se réfèrent surtout au pape comme autorité morale.

Pontifex68 a écrit:

Bien que non coryant, j'ai un profond respect pour votre religion et loin de moi l'idöe de partir en croisoide, 1 milliard 200 mullion de croyant cela impose le respect et je ne pense pas que vous soyez des doux dingues

Merci pour ton ouverture d'esprit ! ;)

Loup Ecossais a écrit:

La liberté de conscience est un concept protestant, donc socialo-communiste... ce qui est logique, mais déplorable d'un point de vue chrétien...

Principe de liberté de conscience et liberté religieuse
C’est par sa conscience que l’homme perçoit et reconnaît les injonctions de la loi divine ; c’est elle qu’il est tenu de suivre fidèlement en toutes ses activités, pour parvenir à sa fin qui est Dieu. Il ne doit pas être contraint d’agir contre sa conscience. Mais il ne doit pas être empêché non plus d’agir selon sa conscience, surtout en matière religieuse.

Vatican II – Décret sur la liberté religieuse n° 3.

Faudrait quand même te tenir au courant de ce qui se dit dans l'église romaine. Sans oublier que la dite église a aussi signé la Charte de Nations Unies sur le même thème.

adamev a écrit:

l'infaillibilité est un leurre destiné à s'attacher l'obéissance des fidèles.

L'infaillibilité ne porte justement pas sur l'obéissance au souverain ou au pasteur.

Au contraire, le dogme de l'infaillibilité souligne, en creux, la non-infaillibilité du pape et de la hiérarchie dans tous les domaines pastoraux.

Ce dogme contribue, lors de ce tournant historique, à affaiblir encore plus le pouvoir temporel de l'Eglise.

L'Esprit Saint indique ainsi clairement à l'Eglise sa voie : dans l'appauvrissement, être une boussole, une lumière pour l'humanité en quête de Dieu.


Votre confusion vient de ce que vous transposez un raisonnement de type politique : volonté de puissance et rapports de force. Et il est vrai que la volonté de puissance est partout (y compris dans l'église composée d'hommes et de papes pécheurs). Beaucoup, vous peut-être, en viennent à faire la clé universelle d'explication du monde.

Mais fort heureusement ce n'est pas la clé unique et ultime.

C'est compter sans la grâce, l'amour gratuit de Dieu. En effet Dieu fait aux hommes des dons. Il en a parfaitement le droit.

Comment imaginer qu'après s'être incarné et avoir tant souffert, Dieu laisse l'humanité sans aucun repère fiable pour le rejoindre ?

L'infaillibilité est un don, bien nécessaire, fait aux hommes.

L'infaillibilité c'est un GPS, une boussole fiable donnée aux hommes en quête de Dieu. Que le GPS soit entre les mains d'un sage ou d'un parfait idiot ne change rien à ses indications fiables pour le salut de tous les hommes.

A noter, la diffusion généralisée du Catéchisme de l'Eglise Catholique permet qu'un grand nombre puisse consulter les indications du GPS.

Antoine

Je n'ai pas en effet écrit que l'infaillibilité "porte" sur l'obéissance. J'ai écrit "destiné à s'attacher...". Faut lire ce qui est écrit pas ce qu'on croit qu'aurait pu vouloir dire celui qui écrit.

adamev a écrit:

Je n'ai pas en effet écrit que l'infaillibilité "porte" sur l'obéissance. J'ai écrit "destiné à s'attacher...".

Vous lisez un peu vite semble-t-il et confondez votre remarque et ma réponse !

Concernant votre remarque, ne vous plaignez pas: je vous ai correctement cité (contrairement à vous) avant de poser un raisonnement qui apporte quelques objections je commente ici bien volontiers.

J'observe que le dogme de l'infaillibilité ne porte pas sur l'obéissance au pasteur. Cela contredit votre hypothèse, gratuite, selon laquelle le pape aurait conçu ce dogme avec pour intention de "s'attacher l'obéissance des fidèles"; ce dogme ne sert pas l'intention cachée que vous prêtez au pape. Pire, il la contredit puisqu'il souligne, en creux la non-infaillibilité des évêques pris individuellement (et même majoritaires s'ils ne sont pas unis au pape), la non-infaillibilité de tous les autres clercs, et la non-infaillibilité de tous les clercs, pape compris, sur les plans matériel, politique et pastoral.

Si l'Eglise proclamait des dogmes pour asseoir une volonté de puissance, elle s'y prendrait vraiment très mal !

D'ailleurs à une époque ou l'église perd en autorité sur les fidèles à cause de son appauvrissement matériel et de l'humiliation du clergé, ce dogme de 1870 précisé en 1962 constitue un signe pour le pape et l'Eglise. Son rôle est renforcé précisément là où elle n'exerce pas de pouvoir sur les fidèles.

Excluez-vous totalement, même à titre d'hypothèse, que Dieu puisse faire aux hommes des dons gratuits en vue de leur salut ? Si vous ne l'excluez pas, beaucoup de choses surprenantes sont possibles.

Antoine

adamev a écrit:

Ca prouve que l'infaillibilité est un leurre destiné à s'attacher l'obéissance des fidèles.

Le penser ainsi n'empêche pas de considérer que le pape puisse être une autorité morale au même titre que d'autres.

L'infaillibilité n'est pas un leurre, mais "la garantie", donnée par Jésus aux Apôtres, que lorsqu'ils donneront un éclairage sur la Révélation, il ne se tromperont pas, étant assistés par l'Esprit de Jésus présent à leurs côtés pour guider l'Eglise dans la Foi.

Ecouter l'Eglise et plus particulièrement le successeur de Pierre, lorsqu'elle s'appuie à clarifier des points essentiels de la Foi et de la morale, en vue d'expliciter le contenu de la Révélation, c'est "écouter l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus, continuant à parler à son Eglise".

Le Pape est plus qu'une autorité morale. Le Pape est, sur la terre, le Vicaire du Christ, "le Roc" sur lequel l'Eglise peut s'appuyer en matière de foi et de morale. Cette infaillibilité c'est un don que le Christ a fait à l'Eglise et au Pape ; le don même de sa propre autorité. Dieu nous a demandé d'écouter son Fils, de Lui faire confiance, car Il est sa propre Parole et le Christ nous a demandé de faire confiance à ses Apôtres et à leurs successeurs, car ils sont ses portes-paroles ; ceux qui portent sa Parole, la Parole que l'Esprit Saint continu à adresser à l'Eglise jusqu'à la fin du monde.

Il ne faut pas oublier que l'infaillibilité intervient à 3 niveaux :

Lorsque le Peuple, depuis les évêques jusqu'au dernier fidèles laïc, apporte aux vérités concernant la foi et la morale un consentement "universel". (Lumen Gentium n° 12)

Lorsque les Evêques déclare d'un commun accord, avec le pape, qu'il faut soutenir tel point de doctrine. Ils énoncent alors, infailliblement l'enseignement du Christ. (Lumen Gentium n° 25)

Lorsque le Pape intervient en sa qualité de Pasteur et de Docteur suprême de tous les fidèles qui confirme ses frères dans la Foi de ses frères (Luc 22, 32), il proclame en la définissant, une doctrine de foi ou de morale ...

Maintenant, libre à vous ADAMEV de vous fier à votre propre jugement, à votre propre interprétation de la Révélation, plûtot que d'écouter l'Eglise. La liberté de conscience est aussi un don fait par Dieu à l'homme. Ecouter le Pape qui a reçu mission de nous conduire ensemble vers la terre promise, assité qu'Il est par le Christ et son Esprit, c'est la garantie qu'on ne se perdra pas, qu'on ne s'égarera pas. Nous écouter nous-même, nous appuyer sur notre propre interprétation de la révélation, cela ne nous garantie pas qu'on ne s'égarera pas et la preuve, c'est que dès que nous préférons notre propre interprétation à l'interprétation de l'Eglise, on s'écarte de l'Eglise et souvent on finit par se séparer, par choisir de marcher sur un autre chemin.

C'est faire croire aux fidèles qu'ils peuvent se passer de l'autorité de l'Eglise et plus particulièrement du Pape qui est "un leurre". On cherche, avec ce leurre, à les attirer hors de l'Eglise pour mieux les férrer, les attraper, comme le fit le Serpent en faisant croire à Adam et Eve qu'il pouvait se passer de l'autorité de Dieu pour accéder à la connaissance du bien et du mal.

Luther, qui a lancé ce leurre, a voulu lui aussi faire croire aux fidèles qu'ils pouvaient se passer de l'autorité du Pape pour entrer dans la connaissance de la Révélation. Il est a invité à manger du fruit de la Bible, à se servir eux-mêmes à l'arbre de la Révélation, alors que la Révélation on la reçoit de Dieu par l'Eglise et pas en essayant de la comprendre par soi-même.

En écoutant l'Eglise qui éclaire, on peut être certain de ne pas se tromper. En n'écoutant que son propre esprit, on n'a aucune certitude qu'on ne se trompera pas.

Petero

Amen!

Je ne peux pas me permettre d'intervenir directement sur ce thème, concernant l'infaillibilité du Pape, mais souvent Pie XII est cité en mauvais exemple selon quoi il aurait été coupable d'une certaine couardise pendant la seconde guerre mondiale et qu'il est donc faillible, je pense que ce n'est pas de ce point de vue qu'il faut considérer la chose.
D'autant plus que je trouve que c'est un mauvais procès intenté à Pie XII, j'ai lu pas mal de documents concernant la période 1933-1945, or il semblerait qu'au contraire, Pie XII s'est plutôt très bien comporté et d'évidence bien mieux que tous les politiques "civils" de l'Europe qui tous, se sont couchés dés avant 1939 sous Hitler.
En revanche, ça été dit me semble t'il de nombreuses fois, je suis plus intrigué et sur un point beaucoup plus sensible qui touche au fond à la doctrine, c'est le baiser sur le Coran par le Pape Jean Paul II qui est un acte extraordinairement embarrassant et inexplicable d'un point de vue de la doctrine, il aurait pu aussi bien embrasser les livres Bouddhiste, shintoïste, hindouiste. Comme si le Pape Jean Paul II avait cédé à une mode new age qui se veut syncrétiste. C'est assez choquant qu'il est embrassé en l'occurrence le Coran qui à plusieurs endroits est écrit donc dans le Coran, que les Chrétiens donc Jean Paul II, sont des mécréants, que le bon musulman ne doit pas entretenir de relations avec des Chrétiens qui sont des associateurs, et pire, le musulman doit combattre le Chrétien.
J'en parlais avec un professeur de théologie qui me disait que lui aussi voyait strictement rien "d'intelligible" dans cet acte de Jean Paul II, au contraire, une très grave faute.
Il aurait pu dire des mots doux pour nos frères musulmans, ça pourrait se comprendre et se serait bien, nous ne sommes pas en guerre, nous avons le devoir d'aimer tous nos frères de toutes les religions, mais de là à embrasser un livre qui s'oppose frontalement à la Foi Catholique, geste d'une symbolique hyper puissante, on peut dire que Jean Paul II a FAILLI, et ce, très gravement, il a commis une faute incommensurable et cette faute touche au dogme. Pourquoi ne pas baiser le "Capital" de Karl Marx en signe d'amitié avec nos frères communistes ? Ce serait moins pire !
Cette "infaillibilité papale" ne manque pas de poser des questions surtout depuis Jean Paul II. Jean Paul II a embrassé le Coran sans expliquer son geste, ni avant, ni après, ce geste d'une importance capitale qui ne manque pas de renforcer la foi.... des musulmans !
Donc, quand à moi, on me parle d'infaillibilité Papale, en dehors de toute considération théologique, rien que sur le bon sens paysan, je me dis que c'est une vaste blague !

beranger a écrit:

J
En revanche, ça été dit me semble t'il de nombreuses fois, je suis plus intrigué et sur un point beaucoup plus sensible qui touche au fond à la doctrine, c'est le baiser sur le Coran par le Pape Jean Paul II qui est un acte extraordinairement embarrassant et inexplicable d'un point de vue de la doctrine, il aurait pu aussi bien embrasser les livres Bouddhiste, shintoïste, hindouiste. Comme si le Pape Jean Paul II avait cédé à une mode new age qui se veut syncrétiste. C'est assez choquant qu'il est embrassé en l'occurrence le Coran qui à plusieurs endroits est écrit donc dans le Coran, que les Chrétiens donc Jean Paul II, sont des mécréants, que le bon musulman ne doit pas entretenir de relations avec des Chrétiens qui sont des associateurs, et pire, le musulman doit combattre le Chrétien.
J'en parlais avec un professeur de théologie qui me disait que lui aussi voyait strictement rien "d'intelligible" dans cet acte de Jean Paul II, au contraire, une très grave faute.
Il aurait pu dire des mots doux pour nos frères musulmans, ça pourrait se comprendre et se serait bien, nous ne sommes pas en guerre, nous avons le devoir d'aimer tous nos frères de toutes les religions, mais de là à embrasser un livre qui s'oppose frontalement à la Foi Catholique, geste d'une symbolique hyper puissante, on peut dire que Jean Paul II a FAILLI, et ce, très gravement, il a commis une faute incommensurable et cette faute touche au dogme. Pourquoi ne pas baiser le "Capital" de Karl Marx en signe d'amitié avec nos frères communistes ? Ce serait moins pire !
Cette "infaillibilité papale" ne manque pas de poser des questions surtout depuis Jean Paul II.

Bonjour Béranger,
Ce sujet, s'il vous intéresse à déjà étré traité ici :
https://docteurangelique.forumactif.com/t9059-le-signe-de-jean-paul-ii-embrassant-le-coran?highlight=Jean+paul+II+++%2B+Coran
Bonne journée

Merci pour le lien,
Je n'ai pas encore pris le temps de tout lire et de bien réfléchir, cela dit, ce baiser du Coran me paraît être théâtrale, irréfléchi, grotesque.
J'éprouve une grande admiration pour la ferveur des Musulmans, reste que c'est une religion qui stigmatise les Chrétiens et les Juifs.
Il faut parler à nos frères Musulmans, le dialogue est très important et il faut travailler pour l'Amour et la reconnaissance mutuelle, mais ce baiser du Coran, c'est vraiment n'importe quoi, c'est stupide, c'est une démonstration exhibitionniste qui n'a pas de sens.

[quote]

beranger a écrit:

Je ne peux pas me permettre d'intervenir directement sur ce thème, concernant l'infaillibilité du Pape, mais souvent Pie XII est cité en mauvais exemple selon quoi il aurait été coupable d'une certaine couardise pendant la seconde guerre mondiale et qu'il est donc faillible, je pense que ce n'est pas de ce point de vue qu'il faut considérer la chose.

Attention ! Les papes ne sont pas infaillibles en politique ni en pastorale.

L'infaillibilité ne concerne que la doctrine universelle de la théologie.

beranger a écrit:

Merci pour le lien,
Je n'ai pas encore pris le temps de tout lire et de bien réfléchir, cela dit, ce baiser du Coran me paraît être théâtrale, irréfléchi, grotesque.

Le ^pape fit un geste prophétique, dans la ligne de Vatican II, pour admirer les semences venant de l'Esprit Saint et qui préparent à la venue du sauveur.

Arnaud Dumouch a écrit:

beranger a écrit:

Merci pour le lien,
Je n'ai pas encore pris le temps de tout lire et de bien réfléchir, cela dit, ce baiser du Coran me paraît être théâtrale, irréfléchi, grotesque.

Le ^pape fit un geste prophétique, dans la ligne de Vatican II, pour admirer les semences venant de l'Esprit Saint et qui préparent à la venue du sauveur.

A en juger par les conquêtes de l'Islam qui se sont faites dans les guerres et le sang, j'ai beaucoup de mal à voir dans l'Islam une semence venant de l'Esprit Saint préparant la venue du saveur, je trouve cette version un peu tirée par les cheveux, à vrai dire, j'y crois pas.

Cher Beranger, ce qui est mauvais dans l'islam n'a pas été embrassé par le pape. De même quand vous embrassez une personne, vous n'embrassez pas son péché !

Bonjour Arnaud et tous les membres du Forum!

Je passe à un autre thème mais qui concerne l'infaillibilité papale. Les orthodoxes ne croient à infaillibilité exercé par le pape de façon personnelle ou "Ex Cathedra", il me semble.
Est' il possible que la curie romaine et le pape décide de ne plus utiliser cette possibilité et de ne définir des dogmes que par le biais des conciles afin de refaire l'unité avec nos frères les orthodoxes.

Je trouve que le jeu en vaudrait la chandelle, mais je suis loin d'être compètent...

louis74 a écrit:

Est' il possible que la curie romaine et le pape décide de ne plus utiliser cette possibilité et de ne définir des dogmes que par le biais des conciles afin de refaire l'unité avec nos frères les orthodoxes.
.

Non. Le pape n'a pas le pouvoir de renoncer à une chose instaurée par le seigneur. Et les orthodoxes savent que le pape est prêt, pour faire l'unité, à céder sur tout (leur liturgie propre, leur Droit propre, leur juridiction propre) SAUF SUR UN POINT : Le dogme de la foi doit être gardé à 100%, jusqu'aux dogmes de Vatican II

Arnaud Dumouch a écrit:

louis74 a écrit:

Est' il possible que la curie romaine et le pape décide de ne plus utiliser cette possibilité et de ne définir des dogmes que par le biais des conciles afin de refaire l'unité avec nos frères les orthodoxes.
.

Non. Le pape n'a pas le pouvoir de renoncer à une chose instaurée par le seigneur. Et les orthodoxes savent que le pape est prêt, pour faire l'unité, à céder sur tout (leur liturgie propre, leur Droit propre, leur juridiction propre) SAUF SUR UN POINT : Le dogme de la foi doit être gardé à 100%, jusqu'aux dogmes de Vatican II

Oui bon rappel Arnaud, on oublie souvent souvent (moi le premier) que ce n'est pas le Pape le Chef de l'Eglise, mais bel et bien Jésus Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Beranger, ce qui est mauvais dans l'islam n'a pas été embrassé par le pape. De même quand vous embrassez une personne, vous n'embrassez pas son péché !

Mais il n'aurait peut-être pas dû le faire, étant donné les différentes interprétations que ce geste a pu causer...

Sans parler de nos frères persécutés dans les pays musulmans.

Cher Simon, Si vous aimez le pape, vous écouterez l'explication qui a accompagné son geste et les réunions d'Assise. Et vous comprendrez puis adhérerez.

prophétique du 9/11 ?

Étant donné qu'un homme de bonne volonté peut-être communiste et chinois,

on peut aussi attendre qu'un Pape embrasse le petit livre rouge de Mao Tsé Toung dont certains passages sont loin d'être à jeter

ensuite ce "geste" pourra être re-considéré comme autre chose qu'un geste de "gentil" ("gentil" selon les trois sens).

Néanmoins, tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut savoir considérer avec respect toutes les grandes cultures religieuses du monde, leurs richesses humaines et philosophiques. Tout en veillant à ne pas syncrétiser et mélanger les Vérités de la Religion avec celles du monde.

louis74 a écrit:

Est' il possible que la curie romaine et le pape décide de ne plus utiliser cette possibilité et de ne définir des dogmes que par le biais des conciles afin de refaire l'unité avec nos frères les orthodoxes.

Oui.

En apostasiant le catholicisme romain.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Beranger, ce qui est mauvais dans l'islam n'a pas été embrassé par le pape. De même quand vous embrassez une personne, vous n'embrassez pas son péché !

Nos frères Musulmans considèrent le geste de Jean Paul II comme une prophétie, celle de la conversion du peuple Chrétien à l'Islam car ils considèrent que le Pape a embrassé le dernier Livre Saint, donc pour eux, il n'y a pas d’ambiguïté. Le Pape n'aurait jamais pu embrasser tel ou tel autre livre d'une autre religion ou d'une philosophie, pas de hasard dans le geste.
En tout les cas, c'est difficile d'aller dire aux Musulmans autre chose que ça, et je le comprends.

Je pense pour ma part que le Pape a commis une erreur, ça met le doute de voir ce geste, c'est comme ça que je le ressens.

Jamais je n'ai entendu un musulman croire cela ! Le pape est sans ambiguïté catholique, et il confesse la divinité de Jésus Christ;

Arnaud Dumouch a écrit:

Jamais je n'ai entendu un musulman croire cela ! Le pape est sans ambiguïté catholique, et il confesse la divinité de Jésus Christ;

Dans mon entourage, j'ai l'opportunité de rencontrer des Musulmans dont certains sont très informés, ils ont la photo du Pape embrassant le Coran, pour eux c'est tout un symbole et c'est quand même difficile pour moi de leur expliquer le contraire, d'ailleurs je ne m'y emploie pas car je ne veux pas me quereller sur ça d'autant qu'ils m'accusent d'infidélité au Pape, c'est vraiment l'image du chat qui se mort la queue, impossible d'apporter un démenti par rapport à ce geste.
Pour beaucoup de Catholiques ce geste est à ranger dans le cadre des grosses bévues dont les meilleurs d'entre nous peuvent se rendre coupable, je ne pense pas qu'il soit opportun de chercher du rationnel dans une bévue, de l'arranger à sa sauce pour sauver la face.
Pour les occidentaux non Catholiques, l'autre opinion qui m'a été dite est que ce geste est l'image de la grande dislocation de l'Eglise Catholique Romaine.
D'autres encore se sont éloignée du Catholicisme pour entrer en Orthodoxie.
En ce qui me concerne, je suis trop "catholicisé" pour faire ça, mais j'en pense pas moins. C'est un impair.

Cher beranger,

berange a écrit:

je suis plus intrigué et sur un point beaucoup plus sensible qui touche au fond à la doctrine

Voici donc ce que dit la doctrine :

Vatican 2, Nostra Aetate a écrit:

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses

Comme indiqué plus haut par Arnaud, c'est donc le "rayon de la vérité qui illumine tous les hommes", les semences de vérité, qu'embrasse JPII. Et non pas, bien entendu, les erreurs.

beranger a écrit:

Pourquoi ne pas baiser le "Capital" de Karl Marx en signe d'amitié avec nos frères communistes ?

Parcequ'il n'y a pas dans cette oeuvre, ni dans cette idéologie qualifiée de perverse par l'Eglise, de vérité déposée par l'Esprit Saint pour illuminer les hommes.

Ce qui ne vous empêche nullement d'embrasser vos amis communistes !

Antoine

Attendons maintenant de voir une haute autorité musulmane embrasser la Bible !

Citation :

Pour beaucoup de Catholiques ce geste est à ranger dans le cadre des grosses bévues

Pour beaucoup de Catholiques il faudrait surtout une once de prudence et d'humilité avant de juger.

Comme ils sont beaux ces "beaucoup de catholiques" !

Quelle haute compétence de ceux qui peuvent si promptement juger des actes pastoraux de leur pape !

Ils ont sans doute mûri, comme lui, avec la charge d'un milliard de croyants; ils ont prié, médité et donné leur vie, nuit et jour, pendant plus de 70 ans, en demandant au Seigneur de les inspirer sur la gouvernance de l'Eglise !

Formés en philo et en théologie, écrivains féconds, pour affiner leur vision ils ont dialogué en profondeur dans leur vie avec des milliers de décideurs, d'intellectuels et de religieux du monde entier.

Nombreux aussi sont ceux qui, lisant les évangiles, corrigeraient volontiers Saint Paul, ou Jésus lui-même, pour certaines paroles ou certains gestes qui leur paraissent incongrus, excessifs ou, comme votre ami théologien, "inintelligibles"...à leur intelligence.

Il vaudrait mieux dire en pareil cas "je ne comprends pas"

Certes le pape a pu se tromper sur ce geste pastoral, où l'infaillibilité n'est aucunement engagée. Nous pouvons, dans notre grande ignorance des intentions de Dieu et des faits historiques à venir, incliner en ce sens. Souhaitons cependant, de bon coeur pour le bien de l'Eglise et des hommes, qu'il ait eu raison. Dans cent ou deux cents ans peut-être comprendrons-nous mieux.

Antoine

beranger a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jamais je n'ai entendu un musulman croire cela ! Le pape est sans ambiguïté catholique, et il confesse la divinité de Jésus Christ;

Dans mon entourage, j'ai l'opportunité de rencontrer des Musulmans dont certains sont très informés, ils ont la photo du Pape embrassant le Coran, pour eux c'est tout un symbole et c'est quand même difficile pour moi de leur expliquer le contraire, d'ailleurs je ne m'y emploie pas car je ne veux pas me quereller sur ça d'autant qu'ils m'accusent d'infidélité au Pape, c'est vraiment l'image du chat qui se mort la queue, impossible d'apporter un démenti par rapport à ce geste.
Pour beaucoup de Catholiques ce geste est à ranger dans le cadre des grosses bévues dont les meilleurs d'entre nous peuvent se rendre coupable, je ne pense pas qu'il soit opportun de chercher du rationnel dans une bévue, de l'arranger à sa sauce pour sauver la face.
Pour les occidentaux non Catholiques, l'autre opinion qui m'a été dite est que ce geste est l'image de la grande dislocation de l'Eglise Catholique Romaine.
D'autres encore se sont éloignée du Catholicisme pour entrer en Orthodoxie.
En ce qui me concerne, je suis trop "catholicisé" pour faire ça, mais j'en pense pas moins. C'est un impair.

Eh bien vous avez tort ! Et en agissant ainsi, vous vous rendez coupable de falsification du sens du geste du pape.
Il vous suffirait de leur donner les textes de Vatican II sur l'islam et ils comprendraient : "Nous reconnaissons ce qui est vrai et vient d'Abraham dans l'islam et nous savons que seul le Christ, vrai Dieu et vrai homme, sauvera nos frères musulmans".

Simon1976 a écrit:

Attendons maintenant de voir une haute autorité musulmane embrasser la Bible !

Ils y seront conduits, tout en restant musulman,s, par les souffrances qui doivent venir sur eux pour les rendre humble.

Et ils seront même conduits à accepter la reconstruction du Temple de Jérusalem.
Dites le leur maintenant ! Ils hurleraient d'horreur, de même que nous, catholiques, aurions hurlé d'horreur en 1880 si on nous avait montré Vatican II dans son interprétation authentique et infaillible par Jean-Paul II et Benoît XVI.

Car Dieu a des moyens à lui pour rendre humble qui il veut par la croix.

AntoineG a écrit:

Citation :

Pour beaucoup de Catholiques ce geste est à ranger dans le cadre des grosses bévues

Pour beaucoup de Catholiques il faudrait surtout une once de prudence et d'humilité avant de juger.

Comme ils sont beaux ces "beaucoup de catholiques" !

Quelle haute compétence de ceux qui peuvent si promptement juger des actes pastoraux de leur pape !

Ils ont sans doute mûri, comme lui, avec la charge d'un milliard de croyants; ils ont prié, médité et donné leur vie, nuit et jour, pendant plus de 70 ans, en demandant au Seigneur de les inspirer sur la gouvernance de l'Eglise !

Formés en philo et en théologie, écrivains féconds, pour affiner leur vision ils ont dialogué en profondeur dans leur vie avec des milliers de décideurs, d'intellectuels et de religieux du monde entier.

Nombreux aussi sont ceux qui, lisant les évangiles, corrigeraient volontiers Saint Paul, ou Jésus lui-même, pour certaines paroles ou certains gestes qui leur paraissent incongrus, excessifs ou, comme votre ami théologien, "inintelligibles"...à leur intelligence.

Il vaudrait mieux dire en pareil cas "je ne comprends pas"

Certes le pape a pu se tromper sur ce geste pastoral, où l'infaillibilité n'est aucunement engagée. Nous pouvons, dans notre grande ignorance des intentions de Dieu et des faits historiques à venir, incliner en ce sens. Souhaitons cependant, de bon coeur pour le bien de l'Eglise et des hommes, qu'il ait eu raison. Dans cent ou deux cents ans peut-être comprendrons-nous mieux.

Antoine

Merci cher Antoine !

Je pense au contraire que ce geste du pape est le premier d'une longue suite prophétisée ici et qui conduira à la réconciliation (chacune étant sur sa terre) de ces deux religions sorties des Juifs :

Citation :

Genèse 33, 3 Cependant, Jacob (symbole du christianisme) passa devant eux et se prosterna sept fois à terre avant d'aborder son frère.
Genèse 33, 4 Mais Esaü (symbole de l’islam), courant à sa rencontre, le prit dans ses bras, se jeta à son cou et l'embrassa en pleurant.
Genèse 33, 5 Lorsqu'il leva les yeux et qu'il vit les femmes et les enfants, il demanda : "Qui sont ceux que tu as là?" Jacob répondit : "Ce sont les enfants dont Dieu a gratifié ton serviteur."
Genèse 33, 6 Les servantes s'approchèrent, elles et leurs enfants, et se prosternèrent.
Genèse 33, 16 Esaü reprit ce jour-là sa route vers Séïr,
Genèse 33, 17 mais Jacob partit pour Sukkot, il se bâtit une maison et fit des huttes pour son bétail ; c'est pourquoi on a donné à l'endroit le nom de Sukkot.
Genèse 33, 18 Puis Jacob arriva sain et sauf à la ville de Sichem, au pays de Canaan, lorsqu'il revint de Paddân-Aram, et il campa en face de la ville.

hum....Esaü, malgré quelques velléité, n'a jamais accepter David et a fini par mourir sur un champ de bataille ?.....

philippe a écrit:

hum....Esaü, malgré quelques velléité, n'a jamais accepter David et a fini par mourir sur un champ de bataille ?.....

Esaü et David vivent à plus de 1000 ans de distance ...

Oups ! I have mistaked

Il y a une image qui m'avait beaucoup marqué dans une oeuvre picturale d'un Argentin qui montrait dans un tableau, un Pape avec les traits de Jean Paul II qui était emporté dans les eaux d'un torrent,
Ce torrent provenait d'un barrage qui avait cédé suite à un séisme tellurique (un peu comme au Japon).
J'avais demandé à cet artiste ce qu'il avait voulu représenter, il m'avait dit qu'il avait représenté un Pape qui était emporté par les eaux du torrent de la vie car il avait déplacé l'Eglise, qu'elle n'était plus à sa place, il avait placé (pas que Jean Paul II, le processus date de longtemps) donc l'Eglise dans le lit du torrent pour suivre les affaires du monde, faire de la diplomatie, s'occuper de choses et d'autres, mais ne plus être le bon berger de notre Seigneur.

En plaçant l'Eglise dans les affaires du monde, en faisant d'un Pape, un espèce de super représentant spirituel d'une religion parmi d'autres, il avait affaibli la vraie Eglise du Christ, exaspérant Dieu et donc les forces cosmiques qui s'abattent sur le monde au point de détruire l'Eglise et peut être d'amener de grands malheurs sur notre Terre.

Et cet argentin de me dire, regardez en Argentine, l'Eglise ne fait plus de miracles depuis quelques années, du moins plus avec les Clercs de l'Eglise Catholique.

Pour lui, un miracle, c'est quand la volonté humaine est appuyé par la volonté divine afin par exemple d'exaucer une demande de guérison et il me disait que depuis des décennies à Buenos Aires, il n'y avait plus aucun prodige voulu par un Clerc de l'Eglise. Les Clercs de l'Eglise Catholiques ont perdu la puissance, ils sont nus.

En revanche, il me montrait des coupures de journaux qui montraient des personnes croyantes, fervents Catholiques, mais pas des clercs, des laïcs, donc des laïcs Catholiques qui accomplissaient des miracles, un peu comme Maître Philippe de Lyon. La caractéristique de ces laïcs était qu'ils étaient retiré du monde, centrant leurs vies sur les évangiles et rien d'autre et ne se préoccupant pas de choses qui les dépassait, gardant ainsi leur humilité.

Le fait, pour lui, que les Clercs Argentins étaient tenus à l'écart des prodiges voulus par notre Seigneur était la preuve de la colère de Dieu envers les cadres de son église, des évêques et des Papes qui avaient failli dans leur tâche ont perdu leur pouvoir.

On conjecture d'ailleurs à ce propos du faux miracle du Pape car il est de plus en plus clairement établi que la soeur qu'il avait guèri de la maladie de Parkinson....ne souffrait pas de la maladie de Parkinson ??? Je n'ai aucune certitude personnelle, mais cette information est relayée par la presse Catholique (La Vie).

C'est toute la symbolique de ce tableau qui montrait le Pape emportait par le torrent de la vie profane.

J'ai donc été très impressionné par le ressenti de cet artiste et elle m'a permis de sortir de mon isolement, de voir que je n'étais pas du tout seul dans mes pensées, et j'étais heureux (je suis heureux) de sentir que d'autres hommes, dont des artistes, des gens très sensibles, vivant de l'autre côté du monde vivent la même aventure que moi, le même questionnement et souvent pour aboutir aux mêmes conclusions.

Je confesse qu'il existe qu'une seule religion, celle de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine,

Je n'en veux pas au Pape, ne nous prenons pas la tête avec ça,

Mais professons l'unique, la seule et la vraie Foi au Christ,

Ne donnez pas des desseins à L'Islam ou à d'autres religions comme vous le faîtes, nous ne sommes que des hommes,

Ne soyez pas des FAUX DEMIURGES !

beranger a écrit:

En plaçant l'Eglise dans les affaires du monde

elle l'a toujours été. Le Cardinal de Richelieu ne faisait pas que prier.

Pire, le catholicisme romain affirme que : tout le social doit de manière parfaitement légitime revenir à l'Église, et qu'elle doit être la seule institution religieuse reconnue par l'État.

beranger a écrit:

en faisant d'un Pape, un espèce de super représentant spirituel d'une religion parmi d'autres

c'est exactement ce que Vatican 2 a voulu (dogmatisé?) dans dignitatis humanae.

beranger a écrit:

il avait affaibli la vraie Eglise du Christ

impossible, il n'en a pas le pouvoir.

nilamitp a écrit:

beranger a écrit:

En plaçant l'Eglise dans les affaires du monde

elle l'a toujours été. Le Cardinal de Richelieu ne faisait pas que prier.

Pire, le catholicisme romain affirme que : tout le social doit de manière parfaitement légitime revenir à l'Église, et qu'elle doit être la seule institution religieuse reconnue par l'État.

beranger a écrit:

en faisant d'un Pape, un espèce de super représentant spirituel d'une religion parmi d'autres

c'est exactement ce que Vatican 2 a voulu (dogmatisé?) dans dignitatis humanae.

beranger a écrit:

il avait affaibli la vraie Eglise du Christ

impossible, il n'en a pas le pouvoir.

Avec Richelieu on a bien un bel exemple d'anticipation de ce que sont devenus nos Papes, même si je trouve l'image un peu raide.

Il faut bien lire ce que j'ai écrit, à savoir que des Catholiques laïcs (au moins en Argentine, j'ai lu des comptes rendus) ont une prière plus puissante, sont écoutés, exaucés, les clercs de l'Eglise Catholique ne sont plus écoutés, ils ne sont plus les canaux du divin.

La vraie Eglise du Christ n'est donc pas affaiblie, mais ses représentants officiels, les clercs ne représentent plus qu'eux mêmes. La vraie Eglise du Christ, ce sont les petits comme ces petits argentins que l'on peut retrouver partout ailleurs, mais des personnes qui n'ont pas été ordonné, ceux qui prient, besognent, travaillent dans l'humilité.

Le Pape n'est pas infaillible, c'est une notion très récente dans l'Eglise.

Le geste du Pape, ce baiser du Coran est désavoué par une majorité de Catholiques dans le monde, le souci est de taille, à savoir que l'Eglise n'a pas communiqué sur ce geste de Jean Paul II, l'a même caché, elle en a honte. Nul peut nier le malaise.

Donc, de nombreux Catholiques dans le monde ignorent ce geste.

Quand j'ai appris ça à un ami prêtre ces derniers jours, je peux vous dire qu'il était assis sur le cul ! Dans un premier temps, il croyait que je moquais de lui, que je faisais de la provocation, depuis il décolère pas !

Il a bien que sur ce forum pour trouver des gens qui établissent une nouvelle théologie pour expliquer à posteriori un geste aussi déconcertant,

On ne peut pas établir des théologies à géométrie variable, ça ne marche pas. La vérité est que Jean Paul II s'est posé en démiurge, authentifiant l'Islam comme voie authentique du salut.

L'urgence est de dire, un Pape peut se fourvoyer, il ne faut pas construire sa Foi sur l'exemple du Pape, mais celui du Christ. Cela ne veut pas dire que s'agissant du Coran il ne soit pas possible de respecter les Musulmans, tout le contraire, mais le respect n'implique pas l'adhésion,

baiser un livre c'est un acte d'adhésion, c'est le proclamer, etc...

Je vois très très mal la Sainte Vierge embrassant le Coran dans une apparition. Il va falloir une confirmation prophétique car le peuple de Dieu est très troublé.

Marcel Marcial........ Des évêques donnant la communion en grande pompe à Pinochet .......Ou encore le crédit que l'on donne à Mahomet.........On sent bien que l'Eglise est encore revétue d'un voile de chair. Tout ça ce sont des signes. Il va bien falloir que l'Eglise meurt, pour aller vers sa résurrection. Mais je la soutiendrai jusqu'au bout, et j'espère ne pas être Judas.

[quote]

beranger a écrit:

Il y a une image qui m'avait beaucoup marqué dans une oeuvre picturale d'un Argentin qui montrait dans un tableau, un Pape avec les traits de Jean Paul II qui était emporté dans les eaux d'un torrent,
Ce torrent provenait d'un barrage qui avait cédé suite à un séisme tellurique (un peu comme au Japon).
J'avais demandé à cet artiste ce qu'il avait voulu représenter, il m'avait dit qu'il avait représenté un Pape qui était emporté par les eaux du torrent de la vie car il avait déplacé l'Eglise, qu'elle n'était plus à sa place, il avait placé (pas que Jean Paul II, le processus date de longtemps) donc l'Eglise dans le lit du torrent pour suivre les affaires du monde, faire de la diplomatie, s'occuper de choses et d'autres, mais ne plus être le bon berger de notre Seigneur.

C'est une chose IMPOSSIBLE.

Vous manquez de foi.

Qui a dit ?

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

Et aussi :

Citation :

Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

il faut ajouter, que mine de rien, dans le coran, il y a des allusions, par exemple à certains arbres (olivier, figuier), et qui se trouvent avoir une signification profonde dans le nouveau testament.

nilamitp a écrit:

il faut ajouter, que mine de rien, dans le coran, il y a des allusions, par exemple à certains arbres (olivier, figuier), et qui se trouvent avoir une signification profonde dans le nouveau testament.

Oui c'est bien ce que je dis, on rentre dans une forme de syncrétisme Chrétien-Musulman, c'est la voie choisie par Jean Paul II, ce n'est pas la voie indiquée par le Christ.

Jean Paul II a apostasié en embrassant le Livre Saint de l'Islam et a préparé le Catholicisme Papale à sa grande conversion à l'Islam. On voit ça dans les très nombreuses conversions de Chrétiens à l'Islam.

beranger a écrit:

nilamitp a écrit:

il faut ajouter, que mine de rien, dans le coran, il y a des allusions, par exemple à certains arbres (olivier, figuier), et qui se trouvent avoir une signification profonde dans le nouveau testament.

Oui c'est bien ce que je dis, on rentre dans une forme de syncrétisme Chrétien-Musulman, c'est la voie choisie par Jean Paul II, ce n'est pas la voie indiquée par le Christ.

Jean Paul II a apostasié en embrassant le Livre Saint de l'Islam et a préparé le Catholicisme Papale à sa grande conversion à l'Islam. On voit ça dans les très nombreuses conversions de Chrétiens à l'Islam.

N'oubliez pas que certains aussi quittèrent Jésus quand, tout d'un coup, il se mit à s'adresser à des païens, à des grecs, alors que jusque là il ne s'adressait qu'au seul Israël:

Citation :

Jean 12, 20 Il y avait là quelques Grecs, de ceux qui montaient pour adorer pendant la fête.
Jean 12, 21 Ils s'avancèrent vers Philippe, qui était de Bethsaïde en Galilée, et ils lui firent cette demande : "Seigneur, nous voulons voir Jésus."
Jean 12, 22 Philippe vient le dire à André ; André et Philippe viennent le dire à Jésus.
Jean 12, 23 Jésus leur répond : "Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme.
Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Il est donc normal que certains comme vous se séparent de l'Eglise au moment où, pour la première fois, elle s'adresse à tous les hommes. Tout ce qui est annoncé dans l'Ecriture se réalise ensuite dans l'histoire de l'Eglise car le serviteur vit ce que vit le Maître.