La preuve que jésus n'est pas Dieu

Citation :

Non c'est seulement que Tourterelle n'a pas approfondi le texte du Symbole des Apôtres qui est le Crédo de l'église catholique :
"Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, (1)
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur; (3)qui a été conçu du Saint Esprit, (2)
est né de la Vierge Marie,.../...".

Et qui dit clairement et sans détour que JC est le fils conjoint du Père et de l'Esprit (du Père). Au passage on "efface" la matrice nécessaire mais on la réintroduit par "est né de la VM".
Il en est donc de JC comme du reste de la création. Et la religion a beau jeu d'affirmer qu'il est "fils unique". Ce qui est vrai mais insuffisant.

C'est impossible de se dire catholique tout en niant la Personne Divine du Christ, à mon avis... cela dit gentiment... Florence n'a pas cette prétention, ce que je respecte...

Mais tu as raison, je ne suis pas théologienne 8) ... Faudrait demander ce qu'en pense la théologie conernant "qui est le premier dans la Trinité"... Il y a certainement un ordre en Dieu mais cette ordre n'est pas un ordre de grandeur... À mon avis évidement...

Citation :

Ce n'est pas une trinité, c'est un Trium Vira

Évidement je ne sais pas se qu'est un Trium Vira.... Mais c'est très certainement le Triomphe de la Trinité... ;)

et cela fait beaucoup d'évidements et de très certainements... Sorry... ;)

Pauvre Jésus, il ne pouvait pas se contenter de se prendre pour Napoléon comme tout le monde ?

Citation :

Pauvre Jésus, il ne pouvait pas se contenter de se prendre pour Napoléon comme tout le monde ?

heureusement que j'ai de l'humour... ;)

Il ne se prenait pas pour Dieu ... Il est Dieu...

Citation :

Où avez-vous lu que je nie cette divinité?

Même réponse...

Tourterelle a écrit:

Même réponse...

C'est plus une Tourterelle c'est un footballeur

;)

florence_yvonne a écrit:

Pauvre Jésus, il ne pouvait pas se contenter de se prendre pour Napoléon comme tout le monde ?

Les Docteurs de la Loi et les grands-prêtres n'auraient jamais condamné un fou, un simple d'esprit, voyons! .. ils ne s'en seraient même jamais occupé.
... Si tu avais lu attentivement les Evangiles, tu aurais compris qu'ils ont tenté de le faire passer pour fou (sa mère et ses frères voulaient même le mettre à l'abri à cause de cela), mais leur manoeuvre a raté.

alors ? .. pour la suite ?...

Citation :

Ce qui est clair : Jésus se dit Dieu, Fils de Dieu (les versets qui l'attestent sont très nombreux) et les docteurs de la loi de l'époque l'ont très bien entendu ainsi et l'ont condamné pour ce blasphème de sa part.

Alors que réfutez-vous? ... les paroles du Christ ou/et les interprétations des docteurs de la loi de l'époque et celles des chrétiens d'aujourd'hui qui sont les mêmes sur ce sujet très précis ?

Citation :

Les Docteurs de la Loi et les grands-prêtres n'auraient jamais condamné un fou, un simple d'esprit, voyons! .. ils ne s'en seraient même jamais occupé.

Tu t'avances un peu là, de plus, ce n'est pas tant la folie de jésus qu'ils ont voulus éradiquer, que la montée de son influence sur ses contemporains.

Et je pense t'avoir répondu

Non, vous ne répondez pas sur l'essentiel, à savoir si vous réfutez (votre titre : la preuve que Jésus n'est pas Dieu) les paroles du Christ et/ou l'interprétation des docteurs de la loi de l'époque et celles des chrétiens d'aujourd'hui.

Vous dites seulement que vous prenez Jésus pour un fou.
Vous devriez rajouter alors que les plus grands savants religieux de son époque étaient aussi fous que lui ....


... Et souvenez-vous de ces versets du NT qui dit pour l'un qu'il faut juger l'arbre à ses fruits .... et pour un autre qui relate ce que conseille un membre du Sanedhrin (ceux-là même qui ont condamné le Christ) : si ce qu'ils (les Apôtres) enseignent ne vient pas de Dieu, cela s'éteindra tout seul ....

Avouez quand même que pour un fou, il a bien réussi, avec ses millions de disciples, 2000 ans plus tard ....

Je dis que si vous lisez la bible en conservant ne serait ce qu'un peu de logique et de Bon sens, Jésus ne peu être Dieu, au mieux il est son fils ou son prophète, au pire il est fou.

Citation :

Avouez quand même que pour un fou, il a bien réussi, avec ses millions de disciples, 2000 ans plus tard ....

On peut être fou et doué d'un charisme suffisamment fort pour attirer les foules et leur faire faire n'importe quoi

Je peux te citer :

- Moon,
- Rael,
- Lafayette-Ronald Hubbard,


Sans oublier :

- Charles Manson
- Luc Jouret et Joseph Di Mambro
- Jim Jones
- Datu Mangayanon Butaog
- Vernon Howell alias David Koresh
- Chizuo Matsumoto, alias Shoko Asahara

Qui en reparlera encore dans ... disons 200 ans .. sauf leur mention dans certains livres ?

cébé a écrit:

Qui en reparlera encore dans ... disons 200 ans .. sauf leur mention dans certains livres ?

Beaucoup plus de gens que tu ne l'imagines.

Regarde Hitler, le néo-nazisme est en pleine expansion

florence_yvonne a écrit:

Je dis que si vous lisez la bible en conservant ne serait ce qu'un peu de logique et de Bon sens, Jésus ne peu être Dieu, au mieux il est son fils ou son prophète, au pire il est fou.

....Moi je comprends Florence.
Bon;il se trouve que je ne lis pas uniquement la Bible avec logique et bon sens. Je la lis avec espoir et je la lis avec foi.
ca n'empêche pas la logique de buter mais ça oriente le "bon sens".

Tout n'est pas toujours logique.

Jésus était un prophète, ça au moins c'est certain. Ce qu'il racontait (en tout cas, ce qu'on dit qu'il racontait) est-il fou? Vous avez dit vous même que c'était quelqu'un de sage.
Ses paroles à lui sont plutôt remplies de "bon sens", justement: La manière dont il retourne les usages de l'époque pour démontrer l'hypocrisie de ses contemporains, l'adresse de la construction des paraboles pour amener ses opposants à des conclusions qui les condamnent eux-mêmes...Et tout ça, pour prêcher l'authenticité, une vraie fraternité, une vraie piété, un amour profond.
Bon. Si il est fou, au moins ce n'est pas sur le plan des principes de vie.

Maintenant "fils de Dieu", à l'époque de Jésus, tout bon messie (et il y en avait des paquets à se dire messie) recevait l'appellation de fils de Dieu, (Pharisien Libéré vous le confirmerait je pense ;) ).
Ce terme n'a été conservé que pour faire la continuité entre sa messianité et ce que les premiers chrétiens ont conclu, à savoir la divinité de celui qui était ressuscité.

Toute la question est là, finalement : S'il est ressuscité, est-il donc Dieu?

Et au coeur de cette question : Est-il vraiment ressuscité, oui ou non?

Rien de ce qui s'apparente à la logique et au "bon sens" ne vous fera répondre à cette question. Il se trouve que toutes les autres en découlent.

Personnellement je ne veux plus jamais lire tes commentaires ni tes sujets florence,car je me sens insultée par tes propos. Jésus n'a besoin de personne pour le défendre. Tu peux penser ce que tu veux du catholicisme,mais dire que Jésus est fou là ça dépasse les bornes. Mais finalement,tu ressembles à ceux qui l'ont bafoué et insulté.
Je suis pecheresse,et à un moment donné j'ai certainement été comme toi,comme eux,mais je pense et je crois que Jésus est le Christ,le fils de Dieu,et Dieu lui même.
alors lire ce genre de chose,désolée,je passe mon tour.
Je te plains de te priver de la vraie personne de Jésus Christ en ayant de telles idées farfelues,infondées,fausses et blasphématoire sur Notre Sauveur.

Je te souhaite d'être touchée par son amour.

Je regrette que mes propos vous offense, je vous livre le fond de ma pensée et de mon cœur, mais, si vous refuser de l'entendre, c'est votre droit.

fleurdoranger a écrit:

Personnellement je ne veux plus jamais lire tes commentaires ni tes sujets florence,car je me sens insultée par tes propos. Jésus n'a besoin de personne pour le défendre. Tu peux penser ce que tu veux du catholicisme,mais dire que Jésus est fou là ça dépasse les bornes. Mais finalement,tu ressembles à ceux qui l'ont bafoué et insulté.
Je suis pecheresse,et à un moment donné j'ai certainement été comme toi,comme eux,mais je pense et je crois que Jésus est le Christ,le fils de Dieu,et Dieu lui même.
alors lire ce genre de chose,désolée,je passe mon tour.
Je te plains de te priver de la vraie personne de Jésus Christ en ayant de telles idées farfelues,infondées,fausses et blasphématoire sur Notre Sauveur.

Je te souhaite d'être touchée par son amour.

Je ne voulais pas répondre cela, mais la personne qui a posé la question à vraiment beaucoup insisté pour que je réponde.

cébé a écrit:

En fait Florence-Yvonne, ce que vous voulez savoir, c'est si Jésus ne s'est pas monté la tête en se disant Fils de Dieu.

Ce qui est clair : Jésus se dit Dieu, Fils de Dieu (les versets qui l'attestent sont très nombreux) et les docteurs de la loi de l'époque l'ont très bien entendu ainsi et l'ont condamné pour ce blasphème de sa part.

Alors que réfutez-vous? ... les paroles du Christ ou/et les interprétations des docteurs de la loi de l'époque et celles des chrétiens d'aujourd'hui qui sont les mêmes sur ce sujet très précis ?

1)Textes ou jésus affime que dieu est son dieu :

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." Jean 20.17

2)textes ou le christ affirme qu'il n'est qu un homme :

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi unHOMME qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" luc 24.13

"Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet HOMME à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;" actes

2) Textes disant que dieu est plus grand que le christ:


" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." jean14.28

"Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit : Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." luc 18.18 ,19

4) Textes ou jésus prie dieu :

"Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva, et sortit pour aller
dans un lieu désert, où il pria." marc 1.35

"Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait." luc 5.16

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." luc 6.12

"Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?" luc 9.18

"Jésus priait un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui
dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples." luc 11.1

"Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier. mathieu" 26.36

"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux." mathieu 26.39

florence-yvonne a écrit:

Je ne voulais pas répondre cela

Alors il fallait dire que tu ne le voulais pas, ça aurait été plus clair.
Désolée de t'avoir poussée dans tes retranchements et désolée que cela ait peiné fleurdoranger

tu as le droit de dire et penser ce que tu veux florence.c'est un droit fondamental de la libre expression.
mais dorénavant j'éviterais les discussions sans bon sens (pour moi)

Oui, Dieu le Père est Notre Père et le Père de Jésus. .... Dieu le Père est "fonction" différente de Dieu le Fils et les deux sont "fonction" différentes de l'Esprit-Saint ( qui est Dieu).
J'utilise le mot "fonction" entre guillemet pour ne pas utiliser le mot "personne" qui n'est jamais bien compris .....

Oui, Jésus priait son Père, notre Père, il priait aussi l'Esprit Saint, mais il ne se priait pas lui-même.
Et que sait-on de ses paroles intérieures ? .. rien ... si ce n'est cette prière qu'il a enseignée à ses apôtres et qui se trouve en partie aussi dans l'Ancien Testament (sauf erreur)
.... et la conviction que sa prière était une relation/communion/communication d'Amour et de confiance avec son Père et l'Esprit-Saint ...
la Prière du Christ est forcément différente de la nôtre, que nous soyons Musulmans ou Chrétiens ...

Citation :

"Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit : Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." luc 18.18 ,19

.... et que répondre à un pourquoi , à part un parce que ?
C'est une invitation faite au chef de se positionner clairement!

Jésus est vrai Dieu et vrai Homme.
Penser que Dieu n'a pas pu s'incarner selon sa volonté, venir au monde et partager notre chair est renier la Puissance de Dieu.

Citation :

2)textes ou le christ affirme qu'il n'est qu un homme :

a)"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi unHOMME qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

b)"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" luc 24.13

c)"Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet HOMME à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;" actes

a) Jésus affirme être un homme qui a dit la vérité, pas qu'il n'est qu'un homme et pas Dieu.
D'ailleurs ses interlocuteurs ne se trompent pas , ils crient au blasphème quand ils comprennent ce que dit Jésus ( qu'il est Dieu, Fils de Dieu) , dans un autre passage ...

b) Ce n'est pas Jésus qui parle.

c) Ce n'est pas Jésus qui parle.

NB : Jésus = le Christ

Aimer Jésus a écrit:

La bible affirme que jésus n'est pas un etre divin :

1)Textes ou jésus affime que dieu est son dieu :

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." Jean 20.17

2)textes ou le christ affirme qu'il n'est qu un homme :

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi unHOMME qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" luc 24.13

"Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet HOMME à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;" actes

2) Textes disant que dieu est plus grand que le christ:


" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." jean14.28

"Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit : Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." luc 18.18 ,19

4) Textes ou jésus prie dieu :

"Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva, et sortit pour aller
dans un lieu désert, où il pria." marc 1.35

"Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait." luc 5.16

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." luc 6.12

"Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?" luc 9.18

"Jésus priait un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui
dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples." luc 11.1

"Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier. mathieu" 26.36

"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux." mathieu 26.39

Encore une fois, cher ami, Jésus n'affirme pas dans ces textes qu'il n'est pas Dieu.

Il affirme qu'il est un HOMME.

Et en gardant toute l'Ecriture, en confrontant ces textes avec ceux où Jésus dit qu'il est Dieu venu sur terre, vous en arrivez à dire ceci:

Jésus est vrai Dieu et vrai homme.

Il est en fait le Verbe éternel de Dieu, incarné, venu expliquer aux hommes son projet.

Ceci dit, comme musulman, vous venez défendre ici votre foi. Gardez là pour vous. Les convictions de chacun sont respectable jusqu'au jour où la vérité sera manifestée en toute évidence.

Citation :

Encore une fois, cher ami, Jésus n'affirme pas dans ces textes qu'il n'est pas Dieu.

Il affirme qu'il est un HOMME.

Et en gardant toute l'Ecriture, en confrontant ces textes avec ceux où Jésus dit qu'il est Dieu venu sur terre, vous en arrivez à dire ceci:

Jésus est vrai Dieu et vrai homme.

Il est en fait le Verbe éternel de Dieu, incarné, venu expliquer aux hommes son projet.

Ceci dit, comme musulman, vous venez défendre ici votre foi. Gardez là pour vous. Les convictions de chacun sont respectable jusqu'au jour où la vérité sera manifestée en toute évidence.

Finalement c'est son âme humaine que Jésus humilie devant le Père et non sa Personne du Verbe qui a été unie à son âme... Une âme créée est moins que son Créateur... Il est simplement réaliste (totalement homme et totalement Dieu)... Le Verbe n'est pas moins (plus petit) que le Père... Ou je me trompe...


______________

Ps. Cher Florence, j'imagine que ce sujet n'est pas une accusation contre JC ou contre ceux qui croient en lui... mais une discussion... Tu me diras: "évidement...". Quelques fois tu ne sais pas faire cette nuance entre accusation et discussion... Personne ne peut forcer une autre personne à croire en JC. De la même façon, personne ne peut forcer une autre personne à ne pas croire en JC... Et de la même façon qu'on ne peut forcer qui que se soit à croire en Dieu... Tu le sais très bien... J'imagine que le respect de l'un et de l'autre est toujours possible... Le respect est quelque chose qui s'apprend... Le respect n'a jamais été un obstacle à la discussion...

Cher Arnaud,

Que répondriez-vous à quelqu'un qui s'étonnerait que nulle part dans la Bible et surtout dans le nouveau Testament, le mot "Trinité" ne soit jamais cité... et que que cette notion ne soit jamais clairement abordée et explicitée...?

Même question exprimée autrement: A votre avis, pourquoi Dieu n'a t-il pas jugé bon de défendre avec vigueur et clarté une réalité aussi essentielle que la Trinité... laquelle est si cconstamment et violemment attaquée...?

Merci

Tourterelle a écrit:

Citation :

Encore une fois, cher ami, Jésus n'affirme pas dans ces textes qu'il n'est pas Dieu.

Il affirme qu'il est un HOMME.

Et en gardant toute l'Ecriture, en confrontant ces textes avec ceux où Jésus dit qu'il est Dieu venu sur terre, vous en arrivez à dire ceci:

Jésus est vrai Dieu et vrai homme.

Il est en fait le Verbe éternel de Dieu, incarné, venu expliquer aux hommes son projet.

Ceci dit, comme musulman, vous venez défendre ici votre foi. Gardez là pour vous. Les convictions de chacun sont respectable jusqu'au jour où la vérité sera manifestée en toute évidence.

Finalement c'est son âme humaine que Jésus humilie devant le Père et non sa Personne du Verbe qui a été unie à son âme... Une âme créée est moins que son Créateur... Il est simplement réaliste (totalement homme et totalement Dieu)... Le Verbe n'est pas moins (plus petit) que le Père... Ou je me trompe...


______________

Ps. Cher Florence, j'imagine que ce sujet n'est pas une accusation contre JC ou contre ceux qui croient en lui... mais une discussion... Tu me diras: "évidement...". Quelques fois tu ne sais pas faire cette nuance entre accusation et discussion... Personne ne peut forcer une autre personne à croire en JC. De la même façon, personne ne peut forcer une autre personne à ne pas croire en JC... Et de la même façon qu'on ne peut forcer qui que se soit à croire en Dieu... Tu le sais très bien... J'imagine que le respect de l'un et de l'autre est toujours possible... Le respect est quelque chose qui s'apprend... Le respect n'a jamais été un obstacle à la discussion...

Je respecte, mais je dis ce que je pense, maintenant, si ma pensée vous choque, tu es en droit de le dire.

quiverravera a écrit:

Cher Arnaud,

Que répondriez-vous à quelqu'un qui s'étonnerait que nulle part dans la Bible et surtout dans le nouveau Testament, le mot "Trinité" ne soit jamais cité... et que que cette notion ne soit jamais clairement abordée et explicitée...?

Parce que la Trinité est une conclusion théologique élaborée par les théologiens puis canonisée par le Magistère de l'Eglise. A PARTIR DES TEXTES DE L'ECRITURE.

Et les textes sont nombreux et complets. Tout est dans l'Ecriture y compris cette formule: "Au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit":

Citation :

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Citation :

Même question exprimée autrement: A votre avis, pourquoi Dieu n'a t-il pas jugé bon de défendre avec vigueur et clarté une réalité aussi essentielle que la Trinité... laquelle est si cconstamment et violemment attaquée...?

Parce que Jésus n'a pas voulu une religion du Livre. C'est une religion VIVANTE, où l'Esprit Saint vient, au cours de l'Histoire, appeler et préciser de plus en plus ce qu'il avait enseigné:

Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Sans cesse la théologie progresse et elle ne cesse de le faire.

Le Concile Vatican II, par exemple, a fait énormément progresser la théologie de l'Eglise.

Arnaud,

Merci pour cette réponse que je trouve limpide et tout à fait satisfaisante...

Citation :

Je respecte, mais je dis ce que je pense, maintenant, si ma pensée vous choque, tu es en droit de le dire.

C'est fait... Ça change quoi? Rien du tout...

P.s. Les enfants me scandalise rarement, ils sont là pour apprendre...

Ne dit-on pas que la vérité sort de la bouche des enfants ?

Tu connais le conte des habits de l'empereur ?

J'aimerais bien la connaître... ;)

Hans Christian Andersen

Les Habits neufs de l'Empereur

Il y a de longues années vivait un empereur qui aimait par-dessus tout les beaux habits neufs ; il dépensait tout son argent pour être bien habillé. Il ne s’intéressait nullement à ses soldats, ni à la comédie, ni à ses promenades en voiture dans les bois, si ce n’était pour faire parade de ses habits neufs. Il en avait un pour chaque heure du jour et, comme on dit d’un roi : « Il est au conseil », on disait de lui : « L’empereur est dans sa garde-robe. »

La vie s’écoulait joyeuse dans la grande ville où il habitait ; beaucoup d’étrangers la visitaient. Un jour arrivèrent deux escrocs, se faisant passer pour tisserands et se vantant de savoir tisser l’étoffe la plus splendide que l’on puisse imaginer.

Non seulement les couleurs et les dessins en étaient exceptionnellement beaux, mais encore, les vêtements cousus dans ces étoffes avaient l’étrange vertu d’être invisibles pour tous ceux qui étaient incapables dans leur emploi, ou plus simplement irrémédiablement des sots. « Ce seraient de précieux habits, pensa l’empereur, en les portant je connaîtrais aussitôt les hommes incapables de mon empire, et je distinguerais les intelligents des imbéciles. Cette étoffe, il faut au plus vite la faire tisser. »

Il donna d’avance une grosse somme d’argent aux deux escrocs pour qu’ils se mettent à l’ouvrage. Ils installèrent bien deux métiers à tisser et firent semblant de travailler, mais ils n’avaient absolument aucun fil sur le métier.

Ils s’empressèrent de réclamer les plus beaux fils de soie, les fils d’or les plus éclatants, ils les mettaient dans leur sac à eux et continuaient à travailler sur des métiers vides jusque dans la nuit. J’aimerais savoir où ils en sont de leur étoffe, se disait l’empereur, mais il se sentait très mal à l’aise à l’idée qu’elle était invisible aux sots et aux incapables.

Il pensait bien n’avoir rien à craindre pour lui-même, mais il décida d’envoyer d’abord quelqu’un pour voir ce qu’il en était. Tous les habitants de la ville étaient au courant de la vertu miraculeuse de l’étoffe et tous étaient impatients de voir combien leurs voisins étaient incapables ou sots.

Je vais envoyer mon vieux et honnête ministre, pensa l’empereur. C’est lui qui jugera de l’effet produit par l’étoffe, il est d’une grande intelligence et personne ne remplit mieux sa fonction que lui. Alors le vieux ministre honnête se rendit dans l’atelier où les deux menteurs travaillaient sur les deux métiers vides. Mon Dieu ! pensa le vieux ministre en écarquillant les yeux, je ne vois rien du tout ! Mais il se garda bien de le dire. Les deux autres le prièrent d’avoir la bonté de s’approcher et lui demandèrent si ce n’était pas là un beau dessin, de ravissantes couleurs.

Ils montraient le métier vide et le pauvre vieux ministre ouvrait des yeux de plus en plus grands, mais il ne voyait toujours rien puisqu’il n’y avait rien. « Grands dieux ! se disait-il, serais-je un sot ? Je ne l’aurais jamais cru et il faut que personne ne le sache ! Remplirais-je mal mes fonctions ? Non, il ne faut surtout pas que je dise que je ne vois pas cette étoffe. » Eh bien ! vous ne dites rien ? dit l’un des artisans. Oh ! c’est vraiment ravissant, tout ce qu’il y a de plus joli, dit le vieux ministre en admirant à travers ses lunettes. Ce dessin ! … ces couleurs ! …

Oui, je dirai à l’empereur que cela me plaît infiniment. Ah ! nous en sommes contents. Les deux tisserands disaient le nom des couleurs, détaillaient les beautés du dessin. Le ministre écoutait de toutes ses oreilles pour pouvoir répéter chaque mot à l’empereur quand il serait rentré, et c’est bien ce qu’il fit. Les escrocs réclamèrent alors encore de l’or et encore des soies et de l’or filé. Ils mettaient tout dans leurs poches, pas un fil sur le métier, où cependant ils continuaient à faire semblant de travailler.

Quelque temps après, l’empereur envoya un autre fonctionnaire important pour voir où on en était du tissage et si l’étoffe serait bientôt prête. Il arriva à cet homme la même chose qu’au ministre, il avait beau regarder, comme il n’y avait que des métiers vides, il ne voyait rien. N’est-ce pas là une belle pièce d’étoffe ? disaient les deux escrocs, et ils recommençaient leurs explications. « Je ne suis pas bête, pensait le fonctionnaire, c’est donc que je ne conviens pas à ma haute fonction. C’est assez bizarre, mais il ne faut pas que cela se sache. »

Il loua donc le tissu qu’il ne voyait pas et les assura de la joie que lui causait la vue de ces belles couleurs, de ce ravissant dessin. C’est tout ce qu’il y a de plus beau, dit-il à l’empereur. Tous les gens de la ville parlaient du merveilleux tissu. Enfin, l’empereur voulut voir par lui-même, tandis que l’étoffe était encore sur le métier.

Avec une grande suite de courtisans triés sur le volet, parmi lesquels les deux vieux excellents fonctionnaires qui y étaient déjà allés, il se rendit auprès des deux rusés compères qui tissaient de toutes leurs forces - sans le moindre fil de soie. N’est-ce pas magnifique, s’écriaient les deux vieux fonctionnaires, que Votre Majesté admire ce dessin, ces teintes. Ils montraient du doigt le métier vide, s’imaginant que les autres voyaient quelque chose.

« Comment ! pensa l’empereur, je ne vois rien ! Mais c’est épouvantable ! Suis-je un sot ? Ne suis-je pas fait pour être empereur ? Ce serait terrible ! Oh ! de toute beauté, disait-il en même temps, vous avez ma plus haute approbation. » Il faisait de la tête un signe de satisfaction et contemplait le métier vide. Il ne voulait pas dire qu’il ne voyait rien. Toute sa suite regardait et regardait sans rien voir de plus que les autres, mais ils disaient comme l’empereur : « Oh ! de toute beauté ! » Et ils lui conseillèrent d’étrenner l’habit taillé dans cette étoffe splendide à l’occasion de la grande procession qui devait avoir lieu bientôt. Magnifique ! Ravissant ! Parfait ! Ces mots volaient de bouche en bouche, tous se disaient enchantés.

L’empereur décora chacun des deux escrocs de la croix de chevalier pour mettre à leur boutonnière et leur octroya le titre de gentilshommes tisserands. Toute la nuit qui précéda le jour de la procession, les escrocs restèrent à travailler à la lueur de seize chandelles. Toute la ville pouvait ainsi se rendre compte de la peine qu’ils se donnaient pour terminer les habits neufs de l’empereur. Ils faisaient semblant d’enlever l’étoffe de sur le métier, ils taillaient en l’air avec de grands ciseaux, ils cousaient sans aiguille et sans fil, et à la fin ils s’écrièrent :

Voyez, l’habit est terminé ! L’empereur vint lui-même avec ses courtisans les plus haut placés. Les deux menteurs levaient un bras en l’air comme s’ils tenaient quelque chose : Voici le pantalon, voici l’habit ! voilà le manteau ! et ainsi de suite. C’est léger comme une toile d’araignée, on croirait n’avoir rien sur le corps, c’est là le grand avantage de l’étoffe. Oui oui, dirent les courtisans de la suite, mais ils ne voyaient rien, puisqu’il n’y avait rien.

L’empereur enleva tous ses beaux vêtements et les escrocs firent les gestes de lui en mettre. Dieu ! comme cela va bien ! Comme c’est bien pris, disait chacun. Quel dessin, quelles couleurs, voilà des vêtements luxueux. Les chambellans qui devaient porter la traîne du manteau de cour tâtonnaient de leurs mains le parquet et les élevaient ensuite comme s’ils ramassaient cette traîne. C’est ainsi que l’empereur marchait devant la procession sous le magnifique dais, et tous ses sujets s’écriaient :

Dieu ! que le nouvel habit de l’empereur est admirable. Personne ne voulait avouer qu’il ne voyait rien, puisque cela aurait montré qu’il était incapable dans son emploi, ou simplement un sot. Jamais un habit neuf de l’empereur n’avait connu un tel succès. Mais il n’a pas d’habit du tout ! cria un petit enfant dans la foule. Grands dieux ! entendez, c’est la voix de l’innocence, dit son père. Et chacun de chuchoter de l’un à l’autre :

Il n’a pas d’habit du tout … Il n’a pas d’habit du tout ! cria à la fin le peuple entier. L’empereur frissonna, car il lui semblait bien que tout son peuple avait raison, mais il pensait en même temps qu’il fallait tenir bon jusqu’à la fin de la procession. Il se redressa encore plus fièrement, et les chambellans continuèrent à porter le manteau de cour et la traîne qui n’existait pas.


A méditer

florence_yvonne a écrit:

Vous fumez quoi avant de lire la bible ?

Je T'AIME FLORENCE YVONNE et je ne suis pas le seul.

Citation :

...A méditer

C'est drôle...

;)

Loup Ecossais a écrit:

le moine a écrit:

Le version Crampon est celle qu'utilise les témoins de jéhovah !


Voici deux liens vers des BIBLES :

Jérusalem : http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/TM.htm#

SEGOND :http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html

Cher le moine,

Les TJ n'utilisent pas la version de Crampon. Ils ont la leur, qui leur est propre.

Désole de te contre dire, mais clique sur ce lien officiel des TJ et regarde tout en haut à gauche de ton écran svp :

http://www.temoinsdejehovah.org/page.aspx?REF=dbe5190d-49ea-42e2-a328-4efce0911449

Mais je te rejoins, en te disant OUI ils ont leur propre traduction "TMN" traduction du monde , qui ce contre dis de version à une autre ( voir celle de 1963 & celle de 1974 ) : adore JESUS puis en 1974 honore JESUS.

Donc les TJ utilisent bien la bible crampon !

Ne pas oublier que "Les Bibles " sont sensé être traduite à partir des textes originaux et aussi les traducteurs de la TMN demeures anonymes mais bien entendu ils sont TJ !

Pour avoir un tel changement, que c'est il passé entre 1963 & 1974 ?

Loup Ecossais a écrit:

Cher le moine,
Les TJ n'utilisent pas la version de Crampon. Ils ont la leur, qui leur est propre.

Tout à fait exact, les TJ commercialisent une bible à un prix défiant toute concurrence.
Ils utilisent également les autres bibles mais préfère la bible Crampon, à l'élaboration de laquelle ils n'ont pas contribué et pour cause, parce que c'est une version qui utilise le nom de DIEU et que pour cette raison elle leur semble moins mauvaise.

le moine a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

le moine a écrit:

Le version Crampon est celle qu'utilise les témoins de jéhovah !


Voici deux liens vers des BIBLES :

Jérusalem : http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/TM.htm#

SEGOND :http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html

Cher le moine,

Les TJ n'utilisent pas la version de Crampon. Ils ont la leur, qui leur est propre.

Désole de te contre dire, mais clique sur ce lien officiel des TJ et regarde tout en haut à gauche de ton écran svp :

http://www.temoinsdejehovah.org/page.aspx?REF=dbe5190d-49ea-42e2-a328-4efce0911449

Mais je te rejoins, en te disant OUI ils ont leur propre traduction "TMN" traduction du monde , qui ce contre dis de version à une autre ( voir celle de 1963 & celle de 1974 ) : adore JESUS puis en 1974 honore JESUS.

Donc les TJ utilisent bien la bible crampon !

Non, Loup Ecossais a raison: C'est une version Crampon où tous les passages "qui les gêne" sont modifiés.

Il y a d'ailleurs une très intressante étude à faire.

Un exemple:

Bible Cranpon,

Citation :

En vérité je te le dis ! Aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis.

Version TJ:

Citation :

En vérité je te le dis aujourd'hui : tu seras avec moi dans le paradis.

Arnaud Dumouch a écrit:

le moine a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

le moine a écrit:

Le version Crampon est celle qu'utilise les témoins de jéhovah !


Voici deux liens vers des BIBLES :

Jérusalem : http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/TM.htm#

SEGOND :http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html

Cher le moine,

Les TJ n'utilisent pas la version de Crampon. Ils ont la leur, qui leur est propre.

Désole de te contre dire, mais clique sur ce lien officiel des TJ et regarde tout en haut à gauche de ton écran svp :

http://www.temoinsdejehovah.org/page.aspx?REF=dbe5190d-49ea-42e2-a328-4efce0911449

Mais je te rejoins, en te disant OUI ils ont leur propre traduction "TMN" traduction du monde , qui ce contre dis de version à une autre ( voir celle de 1963 & celle de 1974 ) : adore JESUS puis en 1974 honore JESUS.

Donc les TJ utilisent bien la bible crampon !

Non, Loup Ecossais a raison: C'est une version Crampon où tous les passages "qui les gêne" sont modifiés.

Il y a d'ailleurs une très intressante étude à faire.

Un exemple:

Bible Cranpon,

Citation :

En vérité je te le dis ! Aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis.

Version TJ:

Citation :

En vérité je te le dis aujourd'hui : tu seras avec moi dans le paradis.

Il me semble que c'est bien ce que j'ai dis, les TJ utilise leur propre bible TMN en plus de la crampon !

Non pas en plus de la bible Crampon, mais, en plus d'une bible crampon remaniée à leur sauce.

Bon,
donc,
finalement,
cette "preuve que Jésus n'est pas Dieu",
elle est où?

Dans tous les versets cités dans mon premier message

Bon. Et que dit-on finalement des autres versets où Jésus dit qu'il est divin?

C'est vous qui l'interprétez ainsi, ce n'est pas ce qui est dit

libremax a écrit:

Bon. Et que dit-on finalement des autres versets où Jésus dit qu'il est divin?

Au fait, je t'ai reconnu, je connais même tous tes petits copains (excusez ce HS)



PS : tu donneras le bonjour à la princesse Mononoké

florence_yvonne a écrit:

C'est vous qui l'interprétez ainsi, ce n'est pas ce qui est dit

Exactement.
...Mais il faut bien l'interprêter, non?
D'un côté on a des paroles qui font parler Jésus de Dieu comme s'il était un homme comme les autres, et d'un autre côté on a des versets qui font de lui une présence aux côtés de Dieu, ou du Père, avant même la Création.
Curieuse coexistence quand même!?
Il faut bien prendre parti.

HS : Oui, les Sylvains du film me semblaient être de curieux témoins du "dieu" et des témoins curieux des Hommes. Interrogateurs, et énigmatiques, ils me plaisent bien! (fin du HS)