La preuve athée de la non-existence de Dieu

Bonjour,


Je vous cite ici un extrait d’un livre de Dany-Robert Dufour: "on achève bien les hommes". Avant cela je vous résume en quelques lignes sa thèse :


L’homme est un être non-achevé, un néotène. De cet état de radical dépendance il résulte que l’homme est un sujet qui, pour survivre, est contraint d’halluciner un Grand Sujet auquel il attribue la résolution de tous les problèmes qu’il ne sait résoudre de lui-même. Dufour dit ainsi que l’ontique ( le petit sujet) commande l’ontologique ( l’Etre et les différentes figures qu’il prend dans l’histoire : physique chez les grecs, dieu monothéiste, roi de droit divin, prolétariat, race….). Dufour se fonde sur des travaux en psychanalyse de Lacan, sur des découvertes en anthropologie et en ethologie.
Il croit, en fait, avoir établi avec cette thèse ( qui ressemble à celle de Feuerbach mais plus scientifique) une preuve athée de l’existence de Dieu : car dieu existe, dit-il, que dans la configuration psychique des hommes. Fort de ce constat il conteste alors à la métaphysique et à la théologie toute légitimité à tenir un discours de vérité.

Voici un passage particulièrement éloquent :

« du petit sujet vers le grands sujet, il faut concevoir une relation de transfert où l’un (incomplet) reporte sur l’autre tout ce qu’il ne peut résoudre. Et dans le mouvement de retour, il faut comprendre que le petit sujet s’autorise de ce qu’il a imaginé, un grand sujet, pour se poser comme sujet de ce grand Sujet.
C’est donc un étrange mouvement – « une boucle étrange », dirait Hofstadter ( boucle du style les mains de Escher se dessinant)- qu’il faut parcourir ici dans la mesure où ce double déplacement signifie que ce qui n’existe pas encore ( le néotène, pas fini) doit créer l’instance ( un être de seconde nature) grâce à laquelle il pourra se revendiquer comme sujet du grand sujet.
Je me permets de faire remarquer que cette double disposition permet tout simplement de subvertir une bonne partie de la métaphysique occidentale- celle qui repose sur l’opposition très binaire en son mode opératoire des êtres contingents dont l’existence est ab alio, par autrui, et des êtres nécessaires, existant ase, en soi. Pour la métaphysique, seul cet être en soi mérite le nom de sujet, comme le montre ce passage de la Métaphysique d’Aristote : « le suejt c’est ce dont tout le reste s’affirme, et qui n’est plus lui-même affirmé d’une autre chose. Aussi, est-ce lui dont il convient de fixer tout d’abord la notion, étant donné que, dans l’opinion courante, c’est le sujet premier d’une chose qui constitue véritablement sa substance. » d’où découle l’obsession, usuelle en philosophie, de toujours partir de ce sujet premier pour en fixer la notion. Or, dans ce que j’avance ici, ce sujet premier- que j’appelle le grand Sujet- ne préexiste pas au petit sujet : ils se créent mutuellement au cours d’un étrange mouvement. C’est en effet l’être ab alio qui pose un être a se permettant à l’être ab alio d’exister comme sujet de l’être à se. Les deux êtres sont donc en relation de profonde intrication. »

Dufour part du constat que l’homme est structuré comme être religieux, et de ce simple constat il semble inférer que tout être métaphysique est par conséquent une pure fiction. Il s’empare en quelque sorte des objets métaphysiques d’un point vue exclusibement psychologique et clôture le champ de la discussion à cette dimension psychologique. Il n’est pas étonnant que les objets métaphysiques soient ensuites réduits à n’être que des projections de nôtre part. En plus toute sa démonstration tourne dans un cercle, car si tout homme, comme il l’avance, s’agenouille au pied d’un grand Sujet, sa théorie doit donc occuper la place de ce grand Sujet et doit donc être comprise comme une fiction. Ou alors prétend-il lui s’être affranchi de cette dépendance irréductible ?
Est-ce possible que ces erreurs soient aussi grossières, qu’il ne s’en rende pas même compte en tant que professeur enseignant à l’université de Paris VII ?

Qu’en pensez-vous ??

Cher Julieng,

Il n'invente rien. Il ne fait que reoprendre la preuve de la non-existence de Dieu écrite par Feuerbach au XIX° siècle dans son livre: "L'essence du christianisme".


Mais cette preuve ne prouve rien.

Je m'explique:

Feuerbach comme saint Augustin constatent que le coeur de l'homme erst inachevé, ne se suffit pas à lui-même, cherche un sens à tout.

- Feuerbach en déduit que la religion est donc INVENTÉE par l'humanité pour guérir cette angoisse.

- Saint Augustin dit l'inverse: C'est parce que le coeur de l'homme a été créé PAR DIEU et POUR VOIR DIEU, qu'il est sans repos tant qu'il ne voit pas Dieu face à face.


Bref, la seule chose qui est vraie et unanimement constatée, c'est que le coeur de l'homme aspire après une "EAU VIVE3 qui n'est pas matérielle.

Dieu n’est pas un « ceci ». On ne peut donc ni le prouver ni le dénier. Tout au plus peut-on évoquer un faisceau d’indices favorables et c'est heureux.

Finalement, la démarche pascalienne reste la plus pertinente.

Cher Arnaud

Spontanément c’est bien ce qu’il m’a semblé, Dufour ne fait que décliner d’une manière plus scientifique la thèse de Feuerbach, confondant totalement les ordres métaphysiques et scientifiques. Ce qui est troublant dans ces ouvrages, c’est cette cécité métaphysique. Autant il fait preuve d’une réalle virtuosité dans le maniement des concepts psychanalytiques et anthropologiques l’amenant à se retrouver en parfait accord avec l’enseignement de l’Eglise catholique, notamment quand à distinction des sexes qui interdit les confusions intergénérationnelles (références à l’inceste en laboratoire où mène certaines pratiques génétiques) et sexuelles ( mariage homo…) les confusions, notamment également sur la nécessité d’inscrire « le nom du père » dans l’ordre symbolique de toute civilisation pour qu’elle puisse espérer se perpétuer, autant dès qu’il touche aux questions métaphysiques il semble comme un enfant qui joue avec des allumettes et met le feu à sa propre maison. Car en définitive sa thèse se retourne bien contre elle-même : si l’homme ne peut que vivre dans cette dépendance et que ses élaborations doivent être apprécié en terme de construction, sa propre théorie doit être comprise comme fictive.
Comment vous expliquez-vous une telle cécité?

Je crois que " cécité " peut très bien rimer avec " virtuosité ".
On peut élaborer des théories remarquables et meme faire preuve d'une " intelligence supérieure " - ce qui n'est pas bien sur, une mauvaise chose en soi -, mais on peut également devenir incapable de comprendre ce qui se passe ailleurs...en s'enfermant dans ses propres arguments et sa propre logique.

Je vous remercie pour toutes ces précisions. Je tiens à relever pourquoi les textes de Dufour, comme ceux d’autres philospohes contemporains, dont Finkielkraut - au sujet duquel j’ai lancé un débat sur autre forum - m’interpellent. A mes yeux leurs textes sont d’une réelle vigueur. Ils sont l’illustration de ce que Maritain écrivait dans « l’humanisme intégral » lorsqu’il disait que la modernité retrouvait, par des voies souterraines , par les bas-fonds de notre conditions qu'elle scrute, des vérités fondamentales. Car Dufour, dans ces recherches sur l’ordre symbolique , Finkielkraut dans son obsession de la haute culture, dont il constate la mise à mort, considèrent que la modernité est fondamentalement nivelante, déstructurante. Les deux estiment que la modernité ( le libéralisme politique, le néololibéralisme économique et l’égalitarisme républicain) font courir un péril à l’ensemble du corps social, rendant impossible l’accès au je de l’énonciation, au sujet autonome. Pour résumer ils estiment que notre société est en train de couper la branche sur laquelle elle est assise, car elle prive de tout repère symbolique les individus. Ils convoquent chacun leurs propres références : la littérature, Lévinas pour Finkielkraut, Lacan, Freud ou encore Kant pour Dufour. Les deux convergent dans l’identification du grand péril qui nous attend : le clonage, la refonte d’une humanité génétiquement modifiée qui se prépare dans nos laboratoires. Leur œuvre met adroitement et cruellement en perspective ( en recourant à leurs propres références) le cheminement intellectuel qui nous y mène. Mais faute de pouvoir asseoir leur analyse sur une métaphysique osant s’assumer réellement ils s’enferment dans le sujet cartésien, dans le sujet en posture de fondement. C’est à mon sens leur adhésion réflexe à cette métaphysique paradoxalement a-critique qui les égare. Ainsi Dufour écrit que le petit sujet étant impuissant à vivre par lui-même s’invente un grand Sujet. Il reconnaît ainsi qu’un petit sujet ( le sujet a de Lacan) n’existe pas sans un Autre. Il doit passer par l’Autre pour se connaître, et plus simplement exister tout simplement. Logiquement il devrait ainsi dire que l’homme n’existe pas indépendamment de son Autre, le Créateur qui lui permet d’assumer son humanité ab alio. L’autre doit exister antérieurement, puisque seul le néotène ne peut exister. Or un être qui ne peut exister ne peut inventer un grand Autre. Ca semble imparable. A cette question des origines ultimes de l’homme son propre cheminement intellectuel devrait l’amener à reconnaître que l’homme est fondamentalement tributaire de l’Autre, qui est en rapport d’extériorité objectif à lui. Cela explique que l’homme ne trouve pas de repos avant de reposer en lui, comme vous le dites Arnaud en citant Augustin. En identifiant en l’homme cette irrépressible besoin d’une figure du maître Dufour devrait logiquement admettre que si tel est le cas c’est que l’Autre a mis en lui ce besoin de le connaître. Mais non ! Le sujet cartésien et kantien est tellement prégnant chez lui qu’il ne peut reconnaître un premier objet fondateur hors de sa conscience.
Pourtant il se pose la bonne question : « comment inventer quoi que ce soit lorsqu’on n’existe pas par soi-même ? » réponse de Dufour : « seule, à mon sens, la théorie de la néoténie permet de répondre à ce qui autrement, serait un véritable casse-tête. La réponse est aisée : là où je n’existe pas vraiment, c’est dans le bios, le monde vivant- la première nature ( par opposition à la deuxième, celle de la culture, mon commentaire en itallique)- la première nature on la dit n’est pas faite pour le néotène. Mais dès lors que l’on est engagé dans la représentation, rien n’empêche de créer une réalité de parole, c'est-à-dire une pure fiction »
L’homme est dichotomisé en première nature où il n’existe pas et en nature seconde, celle de la culture, de la parole où il peut vivre. Mais toute la question reste entière, comment passe-t-on de l’une à l’autre ? réponse par la parole qui le fait halluciné ce dont il manque dans la première nature où il ne peut vivre ! mais d’où vient-elle cette parole originaire ? comment l’homme s’est-il donné la parole, comment le néotène qui ne pouvait vivre sans être immergé dans un univers de parole a-t-il pu vivre ? Naturellement cette question est d’ordre métaphysique et il répondrait par la théorie de l’évolution : cela s’est fait progressivement !
Mais la théorie de l’évolution est elle-même une sécrétion de notre propre pensée à suivre parfaitement la vulgate kantienne. On en arrive donc à ce paradoxe que ce qui permet à Dufour de dire que l’homme se donne des êtres fictifs comme maître c’est une théorie. C’est donc encore et toujours de l’homme lui-même qu’il le tire. Donc l’homme qui n’existe pas par soi-même s’invente donc bel et bien quelque chose. Ce que Dufour contestait. L’idéalisme mène réellement à un gouffre dont on ne peut en sortir par soi-même. Il faut à coup sûr la grâce pour s’y extraire et retrouver l’usage droit de la raison. C’est d’ailleurs ce qu’a établi Gilson en démontrant que la cause efficiente est neutralisée par la cause formelle dans l’Aristotélisme, qu’il fallut la révolution biblique pour que la cause efficiente soit reconnut fondatrice, bien qu’elle relève des catégories de la raison.
Je peux en attester car sans ma conversion jamais je ne m’en serais sorti par ma seule raison.
Alors que la raison dispose pourtant en elle-même des ressources pour permettre de reconnaître cette hiérarchie objective fondamentale, contrairement à ce que vous dites "bajulum" : il existe un Etre qui m’est antérieur et dont je reçois l’être. Faute de quoi la raison est acculée à sombrer dans des régressions l’infini qu’aucun homme ne peut assumer, sauf peut-être les psychotiques. Ceux qui maintiennent que la régression à l’infini est indépassable sont des imposteurs, ils sont en situation de contradiction performative flagrante. Il est impossible d’assumer un énoncé qui tout en se posant pose son contraire à l’infini. D’ailleurs ce qui est terrifiant, c’est que Dufour donne des exemples de penseurs Althusser, Artaud, Nietzsche qui ont sombré dans ce genre de psychose. Il écrit :
« bien entendu, cela, qu’ils soient à l’origine de leur origine, les néotènes ne doivent pas le savoir, sinon ils se verraient occuper la position d’être eux-mêmes leur propre père. Pour ceux qui découvrent la vérité, les dégâts symboliques sont, en général, considérables et irréparables. L’effondrement de la différence générationnelle provoque celui de l’édifice fragile de la subjectivité. On sait ce qu’il advint à Nietzsche qui se vit devenir tous les noms de l’histoire, à Artaud qui se vit comme son fils, son père, sa mère, à Althusser qui voulut être le père du père. » Mais et lui-même, Dufour comment s’y soustrait-il à cette psychose ? Se prend-il lui pour notre nouveau Maître. A lire Dufour, je retouche le fond chaotique auquel la pensée de Jung m’avait fait toucher dans mon adolescence. Jung qui se prenait réellement pour une sorte de Dieu, comme une biographie ( Jung, le Christ aryen) en a fait la démonstration. Comme le Christ m’a tiré des spirales infernales dans lesquelles par orgueil le moi s’enferme, je suis toujours particulièrement sensible à toute cette littérature qui s’enferme dans ce genre de processus proprement psychotique. J’enrage de voir la culture dominée par cette structure perverse de l’intelligence.
Car à mon sens, la destruction de cette hiérarchie objective fondamentale est source de toutes les destructions symboliques futures dont Finkilekraut, Dufour, en athées convaincus, sont pourtant de fins diagnostiqueurs.
Pour boucler la boucle, comme Maritain en faisait le constat les meilleurs parmi les philosophes modernes sont très proches de la vérité (et leurs arguments peuvent même parfois la servir) et pourtant l’infini les en sépare. Cet infini qu’ils ne parviennent pas à reconnaître objectivement comme extérieur à leur conscience.

bajulum a écrit:

Dieu n’est pas un « ceci ». On ne peut donc ni le prouver ni le dénier. Tout au plus peut-on évoquer un faisceau d’indices favorables et c'est heureux.

Finalement, la démarche pascalienne reste la plus pertinente.

L'Eglise et son dogme n'est pas d'accord avec vous.

Pour elle, (Concile Vatican I) l'existence d'un Créateur est accessible de manière parfaite à la raison de la même manière que vous êtes PARFAITEMENT CERTAIN que votre ordinateur est le fruit d'une forme d'intelligence qui l'a pensé.

Et saint Paul le confirme:

Citation :

Romains 1, 20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables;

julieng a écrit:

Je vous remercie .... contrairement à ce que vous dites "bajulum" : il existe un Etre qui m’est antérieur et dont je reçois l’être.

Je suis d’accord, la posture athée que consiste à poser que le « pourquoi » s’ordonne au comment n’est pas tenable.

Toutefois, si loin de moi l’idée que je ne procède pas de DIEU, l’intuition, fût-elle raisonnable, des causes premières n’est pas « DIEU ».

La connaissance de DIEU progresse au cœur d’un rapport quasi schizophrénique entre les états successifs de dépossession qui jalonnent notre chemin vers lui et la raison qui en tire les leçons.

Enfin, c’est mon idée.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise et son dogme n'est pas d'accord avec vous.
Pour elle, (Concile Vatican I) l'existence d'un Créateur est accessible de manière parfaite à la raison de la même manière que vous êtes PARFAITEMENT CERTAIN que votre ordinateur est le fruit d'une forme d'intelligence qui l'a pensé.
Et saint Paul le confirme:

Citation :

Romains 1, 20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables;

Que DIEU soit accessible à la raison, c’est évident. Qu’il soit possible d’en apporter la preuve …

Est-il même souhaitable d’ordonner DIEU à nos considérations bornées ? Ne le limite-t-on pas en quelque manière et ne se prive-t-on pas, ce faisant de toute possibilité d’union.

La démarche apophatique que ne suis me semble l’exclure.

Cher Bajulum,

Qu'oon ait la PREUVE (démonstration rationelle précise et cohérente) qu'il existe un Créateur ne signifie pas qu'on sache quoique ce soit de son intimité.

Un peu comme si, sachant qu'un créateur existe à votre ordinateur, vous ne sachiez pas qui il est.

Encore une remarque: ce n'est pas une démonstration mathématique, c'est juste la reconnaissance absolument certaine que le monde a autant de chance de se créer tout seul que votre chien d'écrire les oeuvres complètes de Balzac...

Ca y est il recommence

QUI parlait de Pavlov, déjà ???

ok je sors

(edit)

Dieu existe ?

Montrez-le moi, et je croirai

Mécréant-LV a écrit:

Montrez-le moi, et je croirai

PROUVE-MOI D'ABORD que tu existes !!!! Vas-y !

Mais cher mécréant, ce moi que vous revendiquez quand vous dites, "montrez-moi donc qui il est", êtes-vous capable de me dire intégralement qui il est? si ce n'est pas le cas ( et comment cela pourrait l'être: voire le problème philosophique de la scission sujet-objet qu'illustre parfaitement "les mains se dessinant" d'Escher) peut-être qu'en son point nodal fondamental n'est-il qu'un complexe strcuturé par la loi du samsara...peut-être n'a-t-il aucune consistance, qu'en savez-vous en définitive? et pourtant nous ne pouvez que recourir au je de l'énonciation: montrez-moi dites-vous, montrez le moi! Comment s'il fallait vous montrez quelque chose à vous dont l'existence ne fait aucun doute, dont l'existence revêt une certitude absolue. Mais moi je dis qu'en vous posant comme sujet sûr de son existence sans que vous ayez résolu le problème fondamental de l'Etre métaphysique vous faites preuve d'un jugement aussi arbitraire que celui qui prétendrait que la corne des licorne est verte.
Bien sûr vous pourriez me répondre de façon cartésienne: je pense et cela suffit à prouver que je suis... à ceci près que Descartes doit postuler l'existence d'un Dieu bon pour être convaincu que sa pensée est correcte, qu'elle n'est pas l'oeuvre d'un malin géni. Ce qui est strictement rationnelle. L'erreur de Descartes se situe dans son point de dépat, dans ses prémisses: concevoir qu'il peut dire Je sans reconnaître par là-même qu'il y a de l'autre. Il soumet ainsi l'existence de l'autre à sa conscience, alors que l'autre palpite au coeur, est le coeur même de sa conscience, en est la racine.
Vous qui refusez les arguments métaphysiques, cher mécréant, savez-vous que vous êtes le monsieur Jourdain des temps modernes: vous faites de la métaphysique sans le savoir. Rassurez-vous vous n'êtes pas le seul représentant de cette espèce.

Cher bajulum,

Gilson écrivait a peu près cela" Yahvé est l'Etre premier mais l'Etre premier n'est pas Dieu". Je ne dis pas autre chose. Comme Arnaud le dit, que la raison puisse accéder à la connaissance d'un Etre premier doté de certains attributs, cela ne signifie pas que nous somme uni à lui. Cela seuls les sacrements le permettent. Mais que la Raison ait accès dans son ordre à cette vérité première qu'un Etre premier, transcendant, existe c'est ce qui permet à une vie humaine d'être pleinement consciente de la portée de la révélation et par là-même ce qui permet de structurer une vie, une société fidèlement à cette vérité. Car si le Dieu de la révélation ne venait pas se greffer en notre raison sur une vérité potentiellement accessible, comment pourrions-nous y adhérer autrement que par un rejet total de nous-même: or je ne crois aucun être humain capable de faire ce saut sans verser spontanément dans la folie. La théologie de la croix, telle que la manie les protestants, voudrait nous faire croire que les paroles de Paul dans 1Cor ( , dieu n'a-t-il pas rendu folle la sagesse du monde) est une condamnation sans appel de la raison. Si elle était assumée jusqu'à son terme elle devrait dire que le Christ est accessible qu'à travers la folie. Mais aucun théologien protestant n'a sabordé sa raison. La preuve la théologie protestante ( réformée et luthérienne) a sa domgatique: sola fidea, sola gratia, sola sriptura... et comme établir une dogmatique sans attribuer un coeeficient d'universalité et d'absoluité à la raison?
Pour moi l'archétype du protestant conséquent, authentique c'est kierkegaard. celui-ci vivait sa foi dans un tourment permanent, il était condamné à se fuir en permanence car il concevait toutes ses pensées sur dieu comme des expressions idolâtre. Ce n'est certes pas ce genre de vie à laquelle nous appelle le Christ, comme en témoigne la vie des Saints et des apôtres.
Ce que vous dites sur la progression schyzophrénique de la connaissance de dieu me fait penser à cette structure de pensée protestante que j'ai bien connue pour en avoir étudié la théologie en son temps.

Euh, Julien, je n'ai pas dit "montrez-moi QUI il est", mais "montrez-LE moi" ;)

Arnaud : te prouver que j'existe ?

Quand je ne suis pas là, tu t'ennuies, et le forum dort

La preuve par l'absence

Mécréant-LV a écrit:

Euh, Julien, je n'ai pas dit "montrez-moi QUI il est", mais "montrez-LE moi" ;)

Arnaud : te prouver que j'existe ?

Quand je ne suis pas là, tu t'ennuies, et le forum dort

La preuve par l'absence

Tu es juste un virus informatique... Une projection de mon esprit quyi te pense.

Peut-être es-tu MOI, sous un autre pseudo...

bref, vous n'avez rien prouvé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mécréant-LV a écrit:

Euh, Julien, je n'ai pas dit "montrez-moi QUI il est", mais "montrez-LE moi" ;)

Arnaud : te prouver que j'existe ?

Quand je ne suis pas là, tu t'ennuies, et le forum dort

La preuve par l'absence

Tu es juste un virus informatique... Une projection de mon esprit quyi te pense.

Peut-être es-tu MOI, sous un autre pseudo...

bref, vous n'avez rien prouvé.

lol t'es à peine schizo, toi

Ou bien tu es possédé

Qui sait, c'est peut-être MOI qui te pense

...et puis de tte façon, je n'ai RIEN à prouver, c'est à VOUS de me montrer Dieu ;)

Cher Julieng,

julieng a écrit:

Cela seuls les sacrements le permettent.

Les sacrements le permettent, mais ils ne sont pas tout. Encore que … je m’interroge. Arnaud me donnera peut-être le point de vue « officiel » sur la question. A quoi bon se mettre en frais si les premiers seront les derniers et que notre « oui » suffit à nous sauver. Mais avons-nous le choix ? Quand la tension à DIEU est là, assurément non.

julieng a écrit:

... Si elle était assumée jusqu'à son terme elle devrait dire que le Christ est accessible qu'à travers la folie. Mais aucun théologien protestant n'a sabordé sa raison.... Ce que vous dites sur la progression schyzophrénique de la connaissance de dieu me fait penser à cette structure de pensée protestante que j'ai bien connue pour en avoir étudié la théologie en son temps.

Je me suis à l’évidence mal fait comprendre. Je suis en effet catholique. Je prétends qu’aller à DIEU suppose dépossession de tout ce qui n’est pas lui. Ce « déposséder » là, nous ouvre des phases où l’être ne se pense plus. Ste Thérèse se demande même si durant ces moments elle respire seulement. C’est pour traduire l’alternance de ces états que j’ai parlé de schizophrénie. La parenthèse passée, la raison tire les leçons qui s’imposent. Je forme des vœux pour qu’au long aller et par la grâce de DIEU, la prière perpétuelle s’installe. La raison n’opère alors plus parce que « être » ne se conjugue plus qu’au présent dans un mouvement d’absolue spiration qui est un point d’orgue dans lequel ce qui provient se donne à entendre concomitamment avec ce qui advient. Il n’y a pas de rapport entre cet état et la folie parce que la folie est une possession alors que la spiration est don de soi à soi. Si les parfaits étaient dits « fous de DIEU », c’est sans doute, sous réserve que leur voie n’ait pas été fondamentalement pervertie, que « sortir de ce monde » ne va pas sans oublis.

Pour faire un raccourci, la raison est un moyen, pas une fin. Je ne crois pas que DIEU raisonne. Il ne se définit du reste pas comme étant celui qui pense mais comme celui qui est.

[quote="Mécréant-LV"]

Citation :

Qui sait, c'est peut-être MOI qui te pense

Dans ce cas vous n'êtes pas le mécréant que vous dites :evil:
seriez-vous comme satan, "menteur dès le commencement"?

Mécréant-LV a écrit:

lol t'es à peine schizo, toi

Ou bien tu es possédé

Qui sait, c'est peut-être MOI qui te pense

...et puis de tte façon, je n'ai RIEN à prouver, c'est à VOUS de me montrer Dieu ;)

Ca fait plaisir de voir des athés qui ont le sens de l'humour et qui acceptent le dialogue.

Pour répondre à ta demande, je te dirais malheureusement que nous n'avons nous non plus rien à prouver. L'existence de Dieu ne se prouve pas. Sinon, il n'y aurait pas besoin de ce forum... (ce qui serait bien dommage et c'est en soit déjà une pièce à convition pour prouver que Dieu existe... OK je sors...)

L'existence de Dieu est un acte de foi auquel on adhère ou auquel on n'adhère pas.

Certains vont voir dans des reliques comme le Linceul de Turin ou l'image de Notre Dame de Guadalupe des preuves de son existence. Mais il y aura toujours des personnes pour le contester.

Certains vont voir dans les diverses apparitions un appel du Ciel à croire. Mais il y aura toujours des personnes pour douter.

Certains vont voir dans les miracles (Lourdes et cie) une intervention directe et flagrante de Dieu dans notre vie personnelle. Mais il y aura toujours des personnes pour nier que cela soit surnaturel.

Certains vont trouver dans la Bible, dans des écrits de théologiens ou chez des saints des réponses à des questions intérieures sur le sens profond de leur vie. Mais il y aura toujours des personnes que cela n'interpellera jamais.

On pourrait continuer la liste longtemps...

Si tu veux une preuve de l'existence de Dieu, personne ne pourra la trouver pour toi. C'est à toi de la rechercher personnellement.

Eventuellement, ose demander cette preuve à Dieu... Et soit alors patient, il aime bien faire patienter les gens... Mais toujours avec douceur...

Il faudrait proposer à Mécréant le même pari qu'au juif Alphonse Ratisbonne vers 1840: porter sur lui pdt qques jours la médaille miraculeuse et dire chaque jour l'Ave Maria tandis que l'homme qui lui proposait ce pari priait pour lui de son côté (voir les conditions exactes sur un site adéquat: j'écris de mémoire); l'Alphonse avait accepté l'expérience d'autant meilleure grâce qu'il était certain que cela ne marcherait pas... Il a été terrassé par la Vierge Marie et ne s'en est jamais remis (il Lui a consacré son existence)

Mécréant, n'essayez surtout pas! cela n'arrive pas qu'aux autres... Il suffit d'être prêt, que vous le sachiez ou non: cela, c'est le secret de l'Esprit Saint.

Cher Jeasn-Louis


L'existence de dieu est autant un acte de foi qu'un acte rationnel, car l'existence de l'Etre premier ou d'un premier moteur est à la portée de l'intelligence. Quiconque fait usage correctement de sa raison ( peut-être sous la conduite d'un sage, d'un maître style Socrate) ne peut qu'être mis devant cette évidence: nous ne pouvons rendre compte en pensée de notre existence et de l'existence du monde sans admettre qu'il y a un être premier. La négation de cette accessibilité de l'intelligence à cet ordre de vérité est ce qui a entraîné la foi chréitennre sur la pente du fidéisme qui renvoie la croyance en dieu à un pur acte de foi dépourvu de rationnalité.
Grosso modo c'est à la suite de la coupure introduite dans l'ordre de la connaissance par Dun Scott et Guillaume d'Occam que l'objet de l'intelligence n'a plus été reconnu comme intrinsèque au mouvement même de la pensée. Occam dénie ainsi à la pensée d'avoir un objet propre au motif que si dieu le souhaitait il pourrait à tout moment boulverser de fond en comble l'ordre de la création. La raison est dépouillée de toute moyen d'accès à la vérité: depuis cette première rupture la raison ne cessera d'être dévaluée jusqu'à ce que Kant qui fixe dans la CRP la nouvelle scolastique de ce à quoi la pensée peut légitimemement prétendre.
or si la raison n'est plus fondée à établir l'existence de dieu, donc l'existence d'une hiérarchie originelle, tout l'ordre symbolique ( celui de la loi du père qui institue des différenciations sexuelles, générationnelles et interdit ainsi et les mariages gay et les pratqiues génétiques cherchant à modifier l'homme) que présente et défend Dufour dans ses livres s'écroule car il ne peut le faire dépendre au mieux que de sa théorie du nétoène qui est un avatar de pensée idéaliste ayant le sujet en posture de fondement, donc reposant sur une pensée impuissante à s'assumer, sur un cercle. Il faut bien comprendre les enjeux de tout ceci. Il en va de la survie même de notre forme de civilisation qui a donné chair à la personne humaine.

Citation :

[quote="Jean-Louis B"]

L'existence de Dieu est un acte de foi auquel on adhère ou auquel on n'adhère pas.

Cher Jean Louis, l'existence de Dieu n'est pas un acte de foi puisque la foi ne peut venir que de Lui ("tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais déjà trouvé")...

Il faudrait réfléchir aux conséquences liées aux rapports qui existent entre la causalité première et l’omniscience de DIEU. Les deux étant pareillement infinis, il faut que DIEU soit à la confluence des deux sur un plan circulaire en constant accroissement où la cause initialisante confine à la cause finalisante. La vie dans la mort ; le péché dans la copule « et/donc ». Il semble du reste qu’au premier temps de la vie du nourrisson la dissociation sujet/objet n’existe pas. C’est l’expérience qui la-lui révèle. Or, la révélation ontique n’a pas vocation à susciter d’elle-même la conscience néoténique. L’affirmation contraire selon laquelle notre incomplétude serait l’alphabet de l’idée de DIEU n’est donc qu’un postulat. Quels jolis croyants doivent faire les bébés kangourou ! La révélation ontique est par ailleurs également révélation de puissance. (C’est peut-être la cléf psychologique qui permet d’expliquer que nous soyons croyants ou pas. Les sals gosses sont athées parce que la révélation de leur puissance a été prédominante et les braves petits gars sont croyants parce qu’ils ont fait l’expérience de leur dépendance à l’autre de façon prépondérante !)

Pour le reste, comme ce que dit Julieng des conséquences de l’exclusion de DIEU est vrai !

La désertification spirituelle du monde fait que l’homme d’aujourd’hui cherche DIEU dans une définition, ce qui revient à le faire mourir au moment même où l’on croit lui donner vie, tant il est vrai que définir c’est statufier, arrêter. Origène et DENYS (Théosis) l’avaient bien vu ; Dieu n’est pas définissable, il n’est que participable.

Ceci étant, le rejet de l’idée de DIEU est autolimitation, lors que même l’athée s’impose une démarche spirituelle. La limite tient à la fois dans la profondeur du projet spirituel et dans la nature des énergies toute intellectuelles qu’il mobilise. La première limitation tient dans le rejet de toute participation à une autre modalité que l’humaine. Même si l’athée peut s’adjoindre des formes de spiritualité qui convoque son imaginaire, l’expérience reste limitée à ce qui caractérise son ordre d’existence. La seconde limitation tient dans le fait que l’intellect seul participe à l’expérience spirituelle de l’athée alors que le fidèle y inclus tout l’être. La spiritualité de l’athée est toujours une quête du plein alors qu’elle est toujours chez le fidèle, espérance du vide.

Je prends souvent l'exemple de Saint-Thomas, lorsque je discute de ce sujet :

Si lui-même, qui était un des douze apôtres du Christ, qui l'a connu, et a suivi son enseignement, n'a cru qu'à partir du moment où il a mis sa main dans le flanc du Christ ressuscité, comment voulez-vous que nous, athées, agnostiques et autres sceptiques, croyions, alors que nous n'avons, en tout et pour tout, que des textes vieux de 2.000 ans comme "preuves" ???

Je l'ai déjà dit (les anciens du forum le savent bien ;)), à la limite je ne demande qu'à croire (chuis pas fou, hein, je préfère la Vie Eternelle au néant ), mais je NE peux PAS sans preuve

Tant que Dieu (ou...la Vierge ), s'il existe, ne me sera pas soit apparu clairement, ou ne m'aura pas donné une preuve FORMELLE et INDISCUTABLE de son existence, je ne croirai pas

;)

La solution est peut-être que tu demande à Dieu s'il existe (sortir de toi, de ton incroyance pendant 2 secondes)...
Évidement tu attendra sa réponse, sinon pourquoi demander...

Si tu as l'impression que ta question s'adresse vraiment à un être possiblement réel (pendant 2 secondes), puisque tu attendra sa réponse... et bien c'est que tu aura déjà touché cet Être sans même t'en douter...


Une chose est certaine c'est Dieu lui-même qui éveille cette question en l'être humain (puisque de lui-même, il ne peut imaginer qu'un autre lui-même et non pas Dieu, il ne peut rien imaginer de ce qui est hors de lui et infini, lui qui est limité)... Malgré les apparences, se n'est jamais l'être humain qui fait le premier pas vers Dieu. C'est Dieu qui lui inspire le premier pas ou la première question... "Est-ce que tu existe?" ou "prouve moi que tu existe"... Évidement on ne demande pas à "rien" de prouver qu'il existe, mais on s'adresse à un être possiblement réel... Premier touché de Dieu...

Mécréant-LV a écrit:

Si lui-même, qui était un des douze apôtres du Christ, qui l'a connu, et a suivi son enseignement, n'a cru qu'à partir du moment où il a mis sa main dans le flanc du Christ ressuscité, comment voulez-vous que nous, athées, agnostiques et autres sceptiques, croyions, alors que nous n'avons, en tout et pour tout, que des textes vieux de 2.000 ans comme "preuves" ???

Vous avez parfaitement raison; Jésus n'a pas barguigné devant l'exigeance de St Thomas: les preuves, il les lui a données...
Mais:
1) Thomas les avait demandées
2) Jésus a dit: "parce que tu as vu, tu as cru; heureux ceux qui croiront sans avoir vu": il y aurait plus de bonheur à croire sans les preuves... Pourquoi? Pê en raison d'une disposition du coeur à ce bonheur: la confiance naive du petit enfant, forcément plus heureux que le vieil homme perclus de doute.
Par ailleurs, Dieu ne peut ni ne veut se révéler en cette vie à tous les sceptiques, dont il annulerait la liberté...

Citation :

Je l'ai déjà dit (les anciens du forum le savent bien ;)), à la limite je ne demande qu'à croire (chuis pas fou, hein, je préfère la Vie Eternelle au néant ), mais je NE peux PAS sans preuve

Bah, vous croyez bien à une foule de choses dont les témoins ont disparu et dt les sois-disantes preuves sont contestables; l'ornithorynque, en avez-vous vu un vivant? Les portugais du 16ème siècle croyaient que c'était une invention des chinois. Aujourd'hui des rigolos contestent que les ricains aient jamais mis le pied sur la Lune...
Votre athéisme est tout sauf dogmatique; j'en connais d'autre que cela rend aveugle et infirme, rejetant tout le surnaturela priori: comme dit Jésus, "celui qui n'est pas contre nous est pour nous".

Citation :

Tant que Dieu (ou...la Vierge ), s'il existe, ne me sera pas soit apparu clairement, ou ne m'aura pas donné une preuve FORMELLE et INDISCUTABLE de son existence, je ne croirai pas

Voici qques années, j'ai plusieurs fois exprimé le désir de voir un miracle, un prodige; c'est dire que j'étais ouvert à la chose... Mais j'étais certainement aussi loin voire plus loin de Dieu que vous; car je ne désirais pas cela pour croire; ce n'est que lorsque je me suis reconnu indigne de la chose, que la chose m'est arrivée;
Arnaud a raison, Dieu nous veut humble; il est Amour, inconcevable Miséricorde, tendresse infinie, tout ce qu'on voudra, mais il ne badine pas avec les signes.

Pê n'en avez-vous pas besoin...

Citation :

Voici qques années, j'ai plusieurs fois exprimé le désir de voir un miracle, un prodige; c'est dire que j'étais ouvert à la chose... Mais j'étais certainement aussi loin voire plus loin de Dieu que vous; car je ne désirais pas cela pour croire; ce n'est que lorsque je me suis reconnu indigne de la chose, que la chose m'est arrivée;
Arnaud a raison, Dieu nous veut humble; il est Amour, inconcevable Miséricorde, tendresse infinie, tout ce qu'on voudra, mais il ne badine pas avec les signes.

Et c'était tout à fait respectable. Dieu respecte chaque âge de la vie spirituelle et y répond s'il l'estime juste.

ainsi, il donna parfois des miracles pour satisfaire la curiosités des foules, en visant surtout leur conversion au salut.

Question :

Croire en soi dans la formulation « Je pense donc je suis » n’apporterait-il pas la preuve de Dieu ?.

Il faut en effet pour se penser comme existant se donner à soi-même. Ce mouvement suppose une extériorisation de « l’être sujet » contemplant « l’être objet ». Or :
- Pour que je puisse m’inviter dans cet ailleurs, il faut qu’il existe. Pourtant, d’une part, je n’ai aucune preuve de son existence. Il existe en cela seul que je dispose de la faculté de m’affirmer comme étant. D’autre part, cet ailleurs existe avant moi et est permanent puisque la conscience de mon existence atteste de ma mêmeté. Tous ceux qui pensent ont, de tout temps humains, fréquenté cet « ailleurs » et continueront de le faire tant qu’hommes ils seront.

- Qui est cet « être sujet » qui s’invite pour me penser comme existant. Qu’est-ce que cette conscience d’être. A quel degré ontique faut-il la réduire. Qu’est-ce que je saisis au bout du compte de « l’être objet » et corrélativement que reste-t-il de « l’être objet » lorsque je me mets ainsi au balcon de moi-même pour me penser comme existant. En rigueur d’analyse, l’acception ontique est « ontivore ». « Je suis » c’est en effet tout « ce que je suis ». Par suite l’a partie émigrée du « je » n’est pas le « je » et pourtant il en procède puisque sans lui, il ne se penserait pas.

- Qu’est-ce qui fait que ce « l’être sujet » qui n’est pas « je » se reconnaisse dans ce qu’il regarde de « je ». Rien ne l’y oblige puisque les schizophrènes s’en dispensent. Si « l’être sujet » se reconnaît comme n’étant rien d’autre que « l’être objet » quoique n’étant pas lui, c’est au bénéfice d’un « acte lié » de spiration de « l’être sujet » en direction de « l’être objet » qui n’est pas dans les propriétés de cet « être l’objet » par hypothèse.

Chacun aura reconnu la Sainte Trinité dans cette « ungrunt », sa saisie et ce qui les relie. Ainsi, l’idée même de ce qu’il « est » réplique la Sainte Trinité.

Strictement aucun néotène n’explique ce mystère, for DIEU lui-même qui n’est autre que la demeure du « l’être sujet ».

Je ne pense pas que l'on puisse expliquer la Foi mais on peut seulement en témoigner
Les saints qui ont jalonné l'histoire ne sont en somme que des témoins de la Foi c'est à dire aussi de leur rencontre avec DIEU

Moi par exemple, je me souviens d'une époque où j'étais loin de l'Eglise, je déclinais sans m'en rendre compte au départ pour me trouver enfin au fond du trou en envisageant le pire
J'ai tenté de retrouver des forces en me secouant, en me raisonnant mais je semblais clouer au sol.
Quand j'ai commencé à me souvenir de DIEU, de mon enfance, de ses prières, j'ai prié , j'ai demandé pardon du fond du coeur, tout est remonté d'un seul coup et j'ai connu une telle consolation que j'ai eu la sensation réelle d'avoir eu Jésus à coté de moi.
Depuis ce jour, jamais plus, je n'ai eu peur de quoi que ce soit et si mes problèmes ne sont pas arrangés tout seul, j'étais libéré et libre et je pouvais repartir tout simplement vaillamment vers l'avenir.

Ma conclusion est simple depuis que je décline comme un triptyque sacré :
1. DIEU existe
2. Il m'aime
3. Il m'aime et je l'aime

La Foi se trouve là
Si vous répondez Oui à la première question
Posez vous la seconde !!
Si vous répondez Oui à la seconde
Posez vous la troisième !!

Bien après dans les écrits de Marcel Van, j'ai trouvé une théologie encore plus élaborée sur ce sujet qui avait été déjà lancé par notre chère Sainte Thérèse.

Les récits fumeux qui essaient de se détourner de ce tryptique, visent en fait à nier l'Amour sur qui repose le Monde entier.

Olivier a écrit:

Je ne pense pas ...Les récits fumeux qui essaient de se détourner de ce tryptique, visent en fait à nier l'Amour sur qui repose le Monde entier.

La posture mystique que vous adoptez, même si elle est ordonnée au dogme, pour nécessaire qu'elle soit ne me semble pas suffisante. Le tutoiement auquel vous nous conviez peut aussi bien être encombré de lourdes chaines s’il se limite à cette effusion du cœur.

Je lui préfère celle des pères grecs en général et de Clément en particulier.

Il est possible que l’effort d’intellection du mystère trinitaire qui est nécessairement en nous puisque nous sommes à l’image du Père, soit source d’égarement voire « fumeux ». Peu importe. Notre désir du père nous en instruit. C’est ainsi que nous progressons.

- Ecclésiaste 7:27 Voici ce que j'ai trouvé, dit l'Ecclésiaste, en examinant les choses une à une pour en saisir la raison.
- Luc 6:48 : Il est semblable à un homme qui, bâtissant une maison, a creusé, creusé profondément, et a posé le fondement sur le roc. Une inondation est venue, et le torrent s'est jeté contre cette maison, sans pouvoir l'ébranler, parce qu'elle était bien bâtie.
- Luc 8:13 Ceux qui sont sur le roc, ce sont ceux qui, lorsqu'ils entendent la parole, la reçoivent avec joie ; mais ils n'ont point de racine, ils croient pour un temps, et ils succombent au moment de la tentation.