But des FM: Au moins c'est clair...

Citation :

Mais non ... l'Eglise n'a pas raté le train des Lumières ....

En tout cas les lumières, elles, n'ont pas raté l 'Eglise .

(et à l'époque il y avait cent raisons de la viser )

Polaire a écrit:

Bien sur que c’est dans mon esprit mais ce que vous vouliez dire est que ce n’est qu’une vue de l’esprit. Or ce n’est pas une vue de l’esprit .
Distinguer le surnaturel du magique n’est qu’une distinction de mot . Sur le fond il n’y aucune différence de forme entre les croyances en des interventions non naturelles .
Il n’y a donc sur le fond ( fondamentalement ) aucune différence , je n’en vois pas .

Les catholiques ont recours au surnaturel ( mystères miracles ), mais les chrétiens en général ont recours en leur croyance fondatrice au surnaturel puisque jésus est déclaré fils de Dieu ce qu’il na jamais dit au sens où les chrétiens le pensent .

Au départ on a un prédicateur juif qui parle pour des juifs qui a un message certainement hors norme dans le milieu juif de l’époque .Assez rapidement on a un faiseur de miracles, fils d’une vierge, fils de Dieu et puis aussi Dieu , ressuscité.
Sans que Jésus semble- t- il ait été pour quoi que ce soit dans ces croyances là

Bon, je ne sais trop que dire, à ce stade.
Je prend bonne note qu'il vous semble que Jésus ne s'est jamais déclaré Fils, et qu'il n'est pour rien dans ces 'croyances'.

Citation :

Je prend bonne note qu'il vous semble que Jésus ne s'est jamais déclaré Fils, et qu'il n'est pour rien dans ces 'croyances'.

Jésus a pu se déclarer fils.... enfin fils d' Israel , comme tout juif . Et après .... que ne lui a t-on pas fait porter à ce prédicateur itinérant ..
On a construit une mythologie de la pus belle eau qui n'a rien à envier aux mythologies égyptiennes et grecques .

Paul Veyne a écrit un livre :les grecs ont ils cru à leurs Mythes ?(sous entendu étaient-ils si peu clairvoyants)

Mais les européens ont cru et continuent pour certains à croire en leur Mythe .

(je cite un commentaire du livre de P Veyne)

"""""""""""Si, dans le grand public, la mythologie trouve une large créance, chez les intellectuels, les postures sont ambiguës et varient selon les propos et les époques. Le mythe est présenté tantôt comme « le fondement de vérités philosophiques », tantôt comme « une légère déformation » de celles-ci, ou les deux à la fois comme chez Platon par exemple. Quoi qu'il en soit, l'usage qui en est fait est « idéologique » ou plutôt « rhétorique » : les poètes, les hommes politiques et autres orateurs les utilisent pour chanter la grandeur d'une cité, d'un prince, d'un art..."""""""""


Moi voyez- vous je suis plutôt un "intellectuel" .

polaire

Le but des FM semble consister à ne pas savoir lire la Bible tout en prétant majoritairement serment dessus.

Vous avez raison de chercher intellectuellement à comprendre. Si vous le souhaitez, je vous suggère de relire les passages des évangiles synoptiques, où les prêtres de l'époque ont condamnés Jésus pour s'être dit Fils de Dieu. Eux ne s'y sont pas trompés.
Quant au mythe, aucun historien sérieux d'aujourd'hui ne comparent ou rapprochent les mythes grecs avec la naissance du christianisme : c'est un fait, qu'y puis-je ?

Citation :

[quote="polaire"]_

Les catholiques ont recours au surnaturel ( mystères miracles ), mais les chrétiens en général ont recours en leur croyance fondatrice au surnaturel puisque jésus est déclaré fils de Dieu ce qu’il na jamais dit au sens où les chrétiens le pensent .

Cher Polaire, avez-vs déjà observé des catholiques, à l'office ou ailleurs, invoquer leur Grand Manitou pour faire pleuvoir ou descendre le feu du ciel comme font les sorciers africains?
Les miracles font partie du christianisme; il y en a des témoignages multiples et dignes de foi. Mais ils viennent de Dieu, qd Dieu le veut, et pas à la demande...
Les miracles ds le christianisme ont toujours pour motivation la charité, jamais une satisfaction égoiste ou le désir d'épater la galerie.
Il ya d'ailleurs un texte ds les Actes des apôtres, je crois, qui met en scène un magicien qui prétend en faire autant qu'un apôtre: la différence est bien montrée entre celui qui fait commerce d'un pouvoir prétendu et usurpé, et les miracles opérés au nom de Dieu.

Toujours pour Polaire,
J'ajoute que lorsque les pains se multipliaient ds les corbeilles de St Jean Bosco, celui-ci ne s'y est pas trompé et n'a jamais dit: "voyez, j'ai désormais le pouvoir de multiplier des pains comme le Christ". Il en a rendu grâce à Dieu, qui a fait ce miracle parce que le Saint avait mis toute sa confiance en Lui.
Rien de magique là... Surnaturel, oui, pas magique, car le magique, il n'y a aucune raison que son usage soit limité d'aucune manière, ni d'en limiter l'usage à des fins de charité...

Jean Piva a écrit:

Le but des FM semble consister à ne pas savoir lire la Bible tout en prétant majoritairement serment dessus.

Qu'est ce qui t'autorise à porter ce jugement ? qui peut prétendre savoir lire la bible ?

A Pacalou

Selon vous invoquer le diable serait surnaturel ou magique (magie noire)?

Citation :

[quote="chiboleth"]A Pacalou

Vous avez vraiment une curieuse façon de lire.

Je n'ai pas cité Spartacus comme un humaniste. Je l'ai cité comme chef d'une révolte d'esclaves (pas la première voir les textes des pyramides). Et à ce titre inscrit dans le courant des Lumières (sinon la liberté absolue du moins un peu de moins mal). Heureusement vous ajoutez "quelque juste ait pu être leur lutte". si une cause est juste alors on ne prend pas le parti adverse comme celà est arrivé maintes fois à l'église (relisez Léon XIII et autres papes).

Non, Spartacus n'a rien à voir avec des lumières d'aucune sorte: il a combattu la violence et l'injustice par une autre violence. Une quelconque lumière ds son combat aurait établi que la violence rendue, le renversement même de l'état romain (je ne crois pas qu'il en ait eu l'idée) n'était pas le meilleur moyen de résoudre le problème de l'oppression sociale: cela, le Christ, et si on veut, des personnages comme Gandhi l'ont montré.

Le problème est que trop svt, les révoltes sociales ne font pas la différence et s'en prennent à tout ce qui parait relever de l'injustice, jetant le bébé avec l'eau du bain, les prêtres proches du peuple, les religieuses qui soignent et acceuillent les malades, qui enseignent les enfants, etc. aussi bien qu'aux abbés et aux prélats engraissés par les prébendes de toute sorte et qui mènent une existence de grands seigneurs sans trop se préoccuper de la misère autour d'eux: ceux-là ont fait le plus grand mal à l'Eglise, d'où la destruction des grandes abbayes françaises, sous la Révolution, ss doute...(dt ont profité les spéculateurs plus que les malheureux sans le sou)

Dans bcp sinon la plupart des révoltes sociales où l'Eglise a été mêlée, celle-ci a été prise à partie et n'a eu d'autre ressource que de se tourner vers l'état ou un des adversaires, celui qui paraissait le plus favorable à ses intérêts matériels. C'est le cas ds la guerre d'Espagne, où les communistes avaient commençé de casser du curé bien avant 36.

Cher Chiboleth, toutes les révoltes sont-elles justes? Vos propos semblent l'accréditer; ds ce cas la guerre des vendéens était juste, et aussi celle des cristeros mexicains combattant pour le Christ le pouvoir francmac.
Ces révoltes ont pourtant eu leur origine ds des excès autres que ceux qui vs sont sympathiques et leurs acteurs avaient le dos au mur: ds un cas, soutenus par l'Eglise, ds l'autre, désavoués par le Saint-Siège... et massacrés ensuite.
Se garder des généralisations...

Citation :

Si vous voulez accréditer l'idée que la Rev Française est fille des Lumières et à ce titre est la bête immonde qui a coupé la tête (et plus) à qq religieux vous aurez partiellement raison.

C'est un fait: les "Lumières" de Voltaire et Cie sont directement responsables de cette bête immonde qui a été moins une révolte sociale qu'une lutte pour le pouvoir entre la noblesse et le Tiers.

Citation :

Pour ma part je ne situe pas au niveau des comportements mais à celui des idées. Il n'empêche que les révolutionnaires avaient tous été formés dans les écoles chrétiennes, de même que les bourgeois qui ont suivi et les patrons du 19ème siècle, de même encore que bon nombre des révolutionnaires d'octobre.

L'Eglise n'a pourtant jamais prêché la révolution... Mauvais argument. Car si les écoles chrétiennes ont été des pépinières de révolutionnaires et d'anarchistes, pourquoi ceux-ci, arrivés au pouvoir, se sont-ils empressés de mettre les congrégations à la porte? On ne comprend plus...

Les Lumières sont anglaises avec Montesquieu et non pas françaises avec Voltaire, du fait de l'église anglicane ... merci Christopher Wren pour la cathédrale Saint Paul à Londres.

polaire a écrit:

Mais les européens ont cru et continuent pour certains à croire en leur Mythe .

Il y a dans le mythe une double réalité. Nous sommes devenus à ce point matérialistes que nous l’avons oublié.

- Le mythe est ce qui ordonne au "ciel". Sans adhésion, le ciel nous demeure inaccessible. C’est ce que savent tous les pratiquants d’arts martiaux. Il y a dans le rapport Uke/Tori du réel et de l’imaginaire puisque chacun est bien là et pourtant campe un personnage. Mais le réel qui forme le cœur de la quête de chacun n’est pas le rapport réel qu’il entretient avec l’autre mais le rapport suressentiel qu’ils convoquent et s’efforcent de mimer.

- En même temps, le mythe n’est pas la réalité elle-même mais sa narration esthétisée telles que le génie de chaque peuple ou tradition se la donne. Le mouvement de va et vient entre le 2 est donc constant. Pour reprendre mon exemple, la « danse » à laquelle Uke et tori s’adonnent n’est qu’une des formes de l’unité et en même temps elle est l’unité même puisque par hypothèse l’unité ne connaît pas de partie.

Dans le cas du christianisme il en va grosso modo de même, à ceci près que la foi est un élément du mythe. Etre chrétien sans avoir la foi c’est faire de l’aikido en pensant qu’on pratique une danse. On a tout faux

chiboleth a écrit:

A Pacalou

Selon vous invoquer le diable serait surnaturel ou magique (magie noire)?

Le diable est un ange déchu. Il fait partie de cet "univers invisible" du Credo. Invoquer le diable, c'est faire appel au surnaturel, sans la charité divine.

Jean Piva a écrit:

Les Lumières sont anglaises avec Montesquieu et non pas françaises avec Voltaire, du fait de l'église anglicane ... merci Christopher Wren pour la cathédrale Saint Paul à Londres.

Les Lumières ne sont attachées ni à un temps, ni à une personne, ni à un état. Elles sont intemporelles et bien réelles. Elles sont ce courant, dans lequel est aussi apparu le christianisme, qui appelle les hommes et les peuples à la liberté, à l'égalité, à la fraternité. A être debouts pour célébrer la gloire du Créateur. Courant d'émancipation ouvert par le choix de l'homme d'explorer le monde plutôt que de rester béatement sur son derrière au Paradis. Courant que "nul pouvoir n'a le droit d'éteindre ni d'amortir" (Convent REAA Lausanne 1875). J'ajoute pour ma part qu'aucun pouvoir n'a la possibilité d'éteindre car il est au coeur de chaque homme.

Attention que la lumière n'éblouisse pas trop sinon cela aveugle.

chiboleth a écrit:

Les Lumières ne sont attachées ni à un temps, ni à une personne, ni à un état. Elles sont intemporelles et bien réelles. Elles sont ce courant, dans lequel est aussi apparu le christianisme, qui appelle les hommes et les peuples à la liberté, à l'égalité, à la fraternité. A être debouts pour célébrer la gloire du Créateur. Courant d'émancipation ouvert par le choix de l'homme d'explorer le monde plutôt que de rester béatement sur son derrière au Paradis. Courant que "nul pouvoir n'a le droit d'éteindre ni d'amortir" (Convent REAA Lausanne 1875). J'ajoute pour ma part qu'aucun pouvoir n'a la possibilité d'éteindre car il est au coeur de chaque homme.

Vos lumières ne sont pas du tout les miennes et sans doute inversement. Le problème est dans le pluriel (au plus on met d’« s » au moins elles éclairent) et dans ce qu’elles éclairent.

« les hommes » … dit comme ça, je m’en fout. Ce qui nous concerne collectivement est de l’ordre infiniment contingent des choix sociétaux.

Je note du reste que les hommes d’aujourd’hui, si éclairés qu’ils soient par ces fameuses lumières ne sont ni plus heureux ni plus libres que par le passé. La littérature comme l’étude des sociétés traditionnelles le démontrent à l’envie.

En Christ a écrit:

Attention que la lumière n'éblouisse pas trop sinon cela aveugle.

Pour une fois où vous dites qq chose d'intelligent... ça mérite d'être souligné. Allez voir ND de Paris avec des jumelles. Regardez sur la flèche côté sud vous verrez des personnages étagés dont un, regardant vers le ciel, se fait une visière de sa main pour protèger son regard d'une trop vive lumière. On dit qu'il s'agit de Viollet le Duc, l'architecte de la rénovation de cette cathédrale fort heureusement protègée du désastre par un autre éminent "révolutionnaire" nommé Prosper Mérimée.

[quote]

Citation :

[quote="chiboleth"]

Les Lumières ne sont attachées ni à un temps, ni à une personne, ni à un état.

mais bien des temps, des personnes, des états ont prétendu les avoir identifiées et même définies...

Citation :

Elles sont intemporelles et bien réelles. Elles sont ce courant, dans lequel est aussi apparu le christianisme, qui appelle les hommes et les peuples à la liberté, à l'égalité, à la fraternité. A être debouts pour célébrer la gloire du Créateur.

Il semblerait que pour célébrer la gloire de ce qui est au-dessus de soi et même de tout, "être debout" est au figuré comme au propre, une attitude plutôt prétentieuse;
-en quoi une attitude d'humilité rendrait-elle cette glorification moins possible?
-en quoi les individus humbles devant leur créateur seraient-ils moins libres, égaux et frères?
En rien... Bien au contraire!
Ce n'est donc pas l'humilité qu'induit logiquement la condition humaine vis-a-vis du Créateur, qui est synonyme et pourvoyeuse de ténèbres, mais sa perversion,:twisted: son détournement, sur lesquels la Genèse est explicite.

Citation :

Courant d'émancipation ouvert par le choix de l'homme d'explorer le monde plutôt que de rester béatement sur son derrière au Paradis.

Emancipation de quoi? Qu'est-ce donc qui aurait empêché l'homme d'explorer le monde et de chercher à le comprendre? Pas le christianisme tt de même, ni même l'Eglise catholique? Parce qu'alors
-comment expliquer que les grandes découvertes, commençées au 13ème siècle par voie de terre avec Marco Polo, poursuivies par les navigateurs ibériques et quelques autres, aient été le fait d'européens chrétiens pourvus de boussoles de cartes et d'astrolabes sur des vaisseaux:titanic: plus performants que les boutres arabes et les jonques chinoises?
-comment expliquer que les progrès décisifs en astronomie l'aient été par kepler, Copernic et Galilée, qui étaient également européens et chrétiens?

L'Eglise de l'époque voyait au contraire dans les voyages une fabuleuse opportunité d'évangélisation, ce qu'ils ont été effectivement; qt aux autres sciences:study: , dt l'astronomie, il convient de remarquer que si Galilée a du se rétracter, cela n'a fait que repousser d'un siècle la reconnaissance par l'Eglise d'un fait incontournable, que Galilée n'avait simplement pas été en mesure de démontrer (c'est à vérifier mais je crois qu'on peut ainsi résumer la chose).

Donc, émancipation de quoi? S'agirait-ils des religions se partageant les 2 autres /3 de l'oecoumène:farao: qui, elles, n'ont pas poussé l'exploration très loin et sont restées sur place là où la chrétienté a progressé...

[quote="PACALOU"]

Citation :

Citation :

[quote="chiboleth"]

Les Lumières ne sont attachées ni à un temps, ni à une personne, ni à un état.

mais bien des temps, des personnes, des états ont prétendu les avoir identifiées et même définies...
Comme pour les autres expressions de la pensée... chacun la sienne et aucun le tout.

Citation :

Elles sont intemporelles et bien réelles. Elles sont ce courant, dans lequel est aussi apparu le christianisme, qui appelle les hommes et les peuples à la liberté, à l'égalité, à la fraternité. A être debout pour célébrer la gloire du Créateur.

Il semblerait que pour célébrer la gloire de ce qui est au-dessus de soi et même de tout, "être debout" est au figuré comme au propre, une attitude plutôt prétentieuse;
C'est vous qui le dites. Alors pourquoi aucun prêtre de quelle que religion que ce soit ne se tient à 4 pattes??? Qu'ils sont au contraire debout, tournés vers la lumière (chacun la leur) et les bras levés en signe d'adoration.

-en quoi une attitude d'humilité rendrait-elle cette glorification moins possible?
Parce qu'à regarder le bout de ses chaussures on ne voit... que le bout de ses chaussures (+- propres)

-en quoi les individus humbles devant leur créateur seraient-ils moins libres, égaux et frères?
parce qu'à regarder le bout de ses chaussures on ne voit... que le bout de ses chaussures et pas ceux qui habitent les chaussures d'à côté.
En rien... Bien au contraire!
Si en tout (une affirmation en valant une autre).

Ce n'est donc pas l'humilité qu'induit logiquement la condition humaine vis-a-vis du Créateur, qui est synonyme et pourvoyeuse de ténèbres, mais sa perversion, son détournement, sur lesquels la Genèse est explicite.
C'est votre avis. Où est-il dit dans la Génèse que l'homme doit être humble ou soumis?

Citation :

Courant d'émancipation ouvert par le choix de l'homme d'explorer le monde plutôt que de rester béatement sur son derrière au Paradis.

Emancipation de quoi? Qu'est-ce donc qui aurait empêché l'homme d'explorer le monde et de chercher à le comprendre?
La vision béatifique, paradisiaque, rend inutile l'exploration du monde.

Pas le christianisme tt de même, ni même l'Eglise catholique? Parce qu'alors
-comment expliquer que les grandes découvertes, commençées au 13ème siècle par voie de terre avec Marco Polo, poursuivies par les navigateurs ibériques et quelques autres, aient été le fait d'européens chrétiens pourvus de boussoles de cartes et d'astrolabes sur des vaisseaux:titanic: plus performants que les boutres arabes et les jonques chinoises?
-comment expliquer que les progrès décisifs en astronomie l'aient été par kepler, Copernic et Galilée, qui étaient également européens et chrétiens?
Pas difficile d'être chrétien à ces époques sauf à vouloir courir le risque d'être roué de coups pour n'avoir pas salué une procession. Entre deux maux le moindre.

L'Eglise de l'époque voyait au contraire dans les voyages une fabuleuse opportunité d'évangélisation,
Revoir le très beau film : "Mission"

ce qu'ils ont été effectivement; qt aux autres sciences, dt l'astronomie, il convient de remarquer que si Galilée a du se rétracter, cela n'a fait que repousser d'un siècle la reconnaissance par l'Eglise d'un fait incontournable, que Galilée n'avait simplement pas été en mesure de démontrer (c'est à vérifier mais je crois qu'on peut ainsi résumer la chose).
Galilée exonéré par JPII pas réhabilité.

Donc, émancipation de quoi? S'agirait-ils des religions se partageant les 2 autres /3 de l'oecoumène qui, elles, n'ont pas poussé l'exploration très loin et sont restées sur place là où la chrétienté a progressé...
L'émancipation n'est pas un acquis religieux... c'est celui de la pensée et de celui qui pense par lui-même avant de penser à travers ce qu'on lui indique de penser. Au delà de ça il ne s'agit que de modalités.

Citation :

[quote="chiboleth"][quote="PACALOU"]

Citation :

Citation :

chiboleth a écrit:

Les Lumières ne sont attachées ni à un temps, ni à une personne, ni à un état.

mais bien des temps, des personnes, des états ont prétendu les avoir identifiées et même définies...
Comme pour les autres expressions de la pensée... chacun la sienne et aucun le tout.

Ds ce cas on ne peut pas utiliser d'expression générique tel que "les lumières": il faut dire "des lumières", et alors on a bien qque chose qui est tributaire "des temps, des personnes, des états"

Citation :

Il semblerait que pour célébrer la gloire de ce qui est au-dessus de soi et même de tout, "être debout" est au figuré comme au propre, une attitude plutôt prétentieuse;
C'est vous qui le dites. Alors pourquoi aucun prêtre de quelle que religion que ce soit ne se tient à 4 pattes??? Qu'ils sont au contraire debout, tournés vers la lumière (chacun la leur) et les bras levés en signe d'adoration.

Le prêtre, pas les fidèles...

Citation :

-en quoi une attitude d'humilité rendrait-elle cette glorification moins possible?
Parce qu'à regarder le bout de ses chaussures on ne voit... que le bout de ses chaussures (+- propres)

Non, on se voit tel que ns sommes: imparfaits...

Citation :

-en quoi les individus humbles devant leur créateur seraient-ils moins libres, égaux et frères?
parce qu'à regarder le bout de ses chaussures on ne voit... que le bout de ses chaussures et pas ceux qui habitent les chaussures d'à côté.

Non, on comprend que nous sommes tous frères parce que nous avons un même Père;
devant un tel, Chiboleth, je pourrais me sentir inférieur en quelque domaine; devant tel autre, supérieur... Si j'ai la faiblesse de raisonner ainsi. Mais devant Dieu, devant l'absolu nos différences relatives comptent pour rien.

Citation :

En rien... Bien au contraire!
Si en tout (une affirmation en valant une autre).

C'était une déduction, non une affirmation; dc votre affirmation ne vaut pas la mienne, ne pouvant déduire qu'il suffit de lever la tête pour l'avoir ds les étoiles.

Citation :

Ce n'est donc pas l'humilité qu'induit logiquement la condition humaine vis-a-vis du Créateur, qui est synonyme et pourvoyeuse de ténèbres, mais sa perversion, son détournement, sur lesquels la Genèse est explicite.
C'est votre avis. Où est-il dit dans la Génèse que l'homme doit être humble ou soumis?

Pas mon avis, mais la déduction logique de ce qui précède;
je parlais du péché originel: il a perverti la condition humaine et induit à l'orgueil vis-a-vis du Créateur

Citation :

Citation :

Courant d'émancipation ouvert par le choix de l'homme d'explorer le monde plutôt que de rester béatement sur son derrière au Paradis.

Emancipation de quoi? Qu'est-ce donc qui aurait empêché l'homme d'explorer le monde et de chercher à le comprendre?
La vision béatifique, paradisiaque, rend inutile l'exploration du monde.

...Du monde matériel que nous connaissons, oui.
Evidemment, car cette vision donne tout.
Mais affirmer que nous avons à nous émanciper de la vision béatifique, là je ne vous suis pas: c'est ironique et déplacé; ou bien vs pensez ce que vs dites et l'échange peut s'arrêter là.

Citation :

Pas le christianisme tt de même, ni même l'Eglise catholique? Parce qu'alors
-comment expliquer que les grandes découvertes, commençées au 13ème siècle par voie de terre avec Marco Polo, poursuivies par les navigateurs ibériques et quelques autres, aient été le fait d'européens chrétiens pourvus de boussoles de cartes et d'astrolabes sur des vaisseaux:titanic: plus performants que les boutres arabes et les jonques chinoises?
-comment expliquer que les progrès décisifs en astronomie l'aient été par Kepler, Copernic et Galilée, qui étaient également européens et chrétiens?
Pas difficile d'être chrétien à ces époques sauf à vouloir courir le risque d'être roué de coups pour n'avoir pas salué une procession. Entre deux maux le moindre.

Il pouvait être difficile d'être chrétien, qd on voyageait loin...

Citation :

L'Eglise de l'époque voyait au contraire dans les voyages une fabuleuse opportunité d'évangélisation,
Revoir le très beau film : "Mission"

Pas vu;

Citation :

ce qu'ils ont été effectivement; qt aux autres sciences, dt l'astronomie, il convient de remarquer que si Galilée a du se rétracter, cela n'a fait que repousser d'un siècle la reconnaissance par l'Eglise d'un fait incontournable, que Galilée n'avait simplement pas été en mesure de démontrer (c'est à vérifier mais je crois qu'on peut ainsi résumer la chose).
Galilée exonéré par JPII pas réhabilité.

Pê n'a-t-il pas besoin de l'être?

Citation :

Donc, émancipation de quoi? S'agirait-ils des religions se partageant les 2 autres /3 de l'oecoumène qui, elles, n'ont pas poussé l'exploration très loin et sont restées sur place là où la chrétienté a progressé...
L'émancipation n'est pas un acquis religieux... c'est celui de la pensée et de celui qui pense par lui-même avant de penser à travers ce qu'on lui indique de penser. Au delà de ça il ne s'agit que de modalités.

Sur le mode embryonnaire, vs pensiez déjà par vs-même?:jevole: :foot:

A force de répéter les anciens messages, les nouveaux deviennent d'une longueur démoralisante et envahissante

Citation :

L'émancipation n'est pas un acquis religieux... c'est celui de la pensée et de celui qui pense par lui-même avant de penser à travers ce qu'on lui indique de penser. Au delà de ça il ne s'agit que de modalités.

La foi n'est pas contre la raison ni la raison contre la foi. Mais vous croyez plus en votre raison indépendante qu'une dépendance en Dieu.

Ainsi, vous vous appuyez sur votre propre force croyant en votre intelligence et sagesse à faire le bien et cela librement, mais vous vous faites esclave de vous-même en réalité.

Or l'homme aspirant à l'infini ne peut se passer de Dieu qui est don de vie.

à Mouche du Coche

Citation :

aucun historien sérieux d'aujourd'hui ne comparent ou rapprochent les mythes grecs avec la naissance du christianisme : c'est un fait, qu'y puis-je ?

Effectivement et moi non plus .
On peut comparer les mythes aux mythes et les naissances aux naissances ..... .mais pas les mythes aux naissances.

Je n' ai guère lu les écrits apocryphes .. je lis ce qui est retenu par l'Eglise .
Il n'est déjà pas si facile de comprendre ce que pouvait signifier les paroles rapportées et retenues par l'Eglise .Les textes canoniques posent des problèmes d’interprétation multiples ne serait ce que l’évangile de Jean pourtant retenue mais mises à part . Que dire alors des apocryphes ?
Fils de Dieu fils de l homme fils d’ Israël certes . en conclura -t -on que jésus est (ou fut) Dieu . N y a t-il pas dans la divinisation d’un humain quelque chose de l’ordre du mythe .

Trouverez vous une majorité de spécialistes des mythes qui ne voient pas du tout un travail de du mythe dans ce passage au divin ?

polaire

Marsupilami a écrit:

Un très ancien proverbe birman dit :"Rien ne sert de courir si on n'est pas pressé et rien ne sert de marcher si on n'est pas foutu de se tenir debout

Je ne sais pas si vous êtes un troll mais ce proverbe me semble être une bonne adresse pour les adeptes de l'humilité. Vous avez un pour ceux quiessayent de se tenir debout face à leur Créateur?

De toute manière la mode n'est plus à l'humanisme débridé dépourvu de valeurs morales, mais à un retour au néo-conservatisme si bien que votre paradis artificiel n'est pas encore pour l'instant.

Bref, votre vision de l'homme debout et fier de son indépendance vis-à-vis de Dieu ne fera qu'accroître le besoin inhérent d'une transcendance dépassant toute richesse.

Polaire a écrit:

Trouverez vous une majorité de spécialistes des mythes qui ne voient pas du tout un travail de du mythe dans ce passage au divin ?
N y a t-il pas dans la divinisation d’un humain quelque chose de l’ordre du mythe .

Bien sûr que oui ! la divinisation d'un humain relève bien du mythe : nombreux sont les exemples, dans la littérature, qui décrivent bien cela, et qui ont donné lieu à baucoup d'études et de de thèses.

Citation :

De toute manière la mode n'est plus à l'humanisme débridé dépourvu de valeurs morales, mais à un retour au néo-conservatisme

oui c'est très "mode" çà le néoconservatisme (les néocons comme on dit ) .

mais la mode ça se démode vite .

Moi je suis un humaniste pourvu de valeurs morales mais pas très conservateur (comme chiboleth )

polaire a écrit:

Citation :

De toute manière la mode n'est plus à l'humanisme débridé dépourvu de valeurs morales, mais à un retour au néo-conservatisme

oui c'est très "mode" çà le néoconservatisme (les néocons comme on dit ) .

mais la mode ça se démode vite .

Moi je suis un humaniste pourvu de valeurs morales mais pas très conservateur (comme chiboleth )

Non, Chiboleth va dans l'Anti-Evangile, alors que vous êtes dans l'athéisme.

Mon cher En Christ vous êtes en train d'épuiser les trésors de compassion que je réserve habituellement aux grands malades.

Faut nous comprendre : de temps en temps, on a envie de se défouler sur quelqu'un qui ne pense pas tout à fait comme nous. Cela m'arrive comme il n'y a pas si longtemps... les athées féroces ont quitté ce forum, et on se retrouve dépourvus.
On est donc bien content de vous avoir sous la main : c'est le sacerdoce que vous vous êtes choisi ici.

chiboleth a écrit:

Mon cher En Christ vous êtes en train d'épuiser les trésors de compassion que je réserve habituellement aux grands malades.

Oui, vous voulez le royaume de Dieu établit sur terre dans un paradis matérialiste à souhait.

Alors que le Christ disait que son royaume n'était pas de son monde d'où la rédemption et le sacrifice pour y avoir accès par une relation filiale afin d'être appelé vraiment fils et fille de Dieu.

Mais votre vision est celle d'un homme autonome et indépendant ayant pour dieu que lui-même.

De plus je voulais dire que de croire en Jésus et en son Eglise n’enlève rien de la liberté de penser. Bien au contraire, on se sent plus libre.

chiboleth a écrit:

Je ne crois pas que Dieu ait jamais voulu les hommes dépendants.

Il a juste donné son fils unique en sacrifice pour ça. Cette dépendance est liberté même. Nous sommes nourris dans l’idée que la liberté c’est le choix. C’est faux. La liberté consiste à se tenir dans la lumière de DIEU.

C’est définitivement incompréhensible pour un humaniste.

Au risque de choquer (bajulum, En christ...) j'avoue préférer l'assertion de chiboleth, tant que l'on n'est pas sûrs d'être d'accord sur la notion de dépendance, et ce qu'elle veut dire. Ce mot est dangereux et piégé : de quelle dépendance s'agit-il ?

C'est-à-dire de ne pas complaire sur son propre mérite, mais sur les mérites du Christ de par sa mort et sa résurrection, ainsi nous mourons en lui pour vivre en lui. Voilà pourquoi la vie est une dépendance en son amour.

Citation :

Non, Chiboleth va dans l'Anti-Evangile, alors que vous êtes dans l'athéisme.

ah bon! et vous êtes dans quoi vous ?

Dans le prêt à porter ?

Moi athée ?.....pas superstitieux /bigot , certes , mais pas athée (il faudra me chercher ailleurs dans votre cathologue )

Vous vouliez dire que de croire en Jésus et en son Eglise n’enlève rien de la liberté de penser, certes , mais la liberté ne suffit pas à en avoir la puissance . Les culs de jatte sont tout à fait libres d'aller et venir .

chiboleth a écrit:

Ce qui pourrait être in-compréhensible à un humaniste c'est le fait qu'entre Dieu et soi, libre dans la lumière de Dieu, on place des hommes qui disent ce qu'il faut croire, qu'on se soumette à leurs arrêts et qui vous excommunient en latin svp si vous avez ne serait-ce que l'intention d'examiner librement ce qu'il disent (acessoirement ce qu'ils sont).
Mais un humaniste qui cnnait un peu les hommes sait qu'ils ont besoin de guides.
Et pourtant "Dieu a besoin des Hommes" (voir ce très beau film des années 50 dont l'acteur principal est Pierre Fresnay).

Cher Chiboleth, Vous continuez à glisser. Ah, c'est une manie (extrait des contes d'Offmann) Vous commencez par révoquer en doute l'idée qu'il faille vivre en la dépendance de DIEU pour ensuite répondre autorité du Pape. Ou vous allez trop vite, ou vous fuyez.
Pour ce qui est du Pape, je ne comprends pas votre prévention. Le Catholicisme est aussi une école de pensée. Comme il se trouve qu'elle est la seule au monde (?) qui puisse se targuer de 2000 ans d'existence, qu'elle ne manque pas d'expérience en matière d'hérésie et qu'elle a tout de même une responsabilité pastorale, elle délimite l'enclos et dispose des mangeoires ici et là. Elle n'aime pas qu'on mange autre chose que ce qu'elle se fatigue à y mettre parce qu'elle sait d'expérience que la nourriture qu'elle y met est bonne, alors que celle qu'on peut trouver ailleurs ne l'est pas nécessairement. A la réflexion, je me demande si vous ne refusez pas à l'Eglise ce que vous-vous autorisez en tant que FM. Qu'on vous dise qu'il n'y a pas d'initiation en FM et vous partez en croisade, qu'on se mette à tourner autour du tapis de loge dans n'importe quel sens, à se signer du mauvais côté, et vous ferez une colère. Qu'un Catho vous parle du magistère et vous rigolez (très sardoniquement)...

Citation :

Ce qui pourrait être in-compréhensible à un humaniste c'est le fait qu'entre Dieu et soi, libre dans la lumière de Dieu, on place des hommes qui disent ce qu'il faut croire, qu'on se soumette à leurs arrêts et qui vous excommunient en latin svp si vous avez ne serait-ce que l'intention d'examiner librement ce qu'il disent (acessoirement ce qu'ils sont).
Mais un humaniste qui cnnait un peu les hommes sait qu'ils ont besoin de guides.
Et pourtant "Dieu a besoin des Hommes" (voir ce très beau film des années 50 dont l'acteur principal est Pierre Fresnay).

Personne ne dit ce qu'il faut croire puisque croire implique le don de la foi par l'intermédiaire et l'enseignement des écritures et de son Eglise dont le Christ révèle le Père et le Père le fils.

Mais vous n'avez pas la foi alors vous prenez l'Evangile comme un moyen social à rendre l'homme libre d'une manière à donner une nourriture périssable.

bajulum a écrit:

Cher Chiboleth, Vous continuez à glisser. Ah, c'est une manie (extrait des contes d'Offmann) Vous commencez par révoquer en doute l'idée qu'il faille vivre en la dépendance de DIEU pour ensuite répondre autorité du Pape. Ou vous allez trop vite, ou vous fuyez.
Pour ce qui est du Pape, je ne comprends pas votre prévention. Le Catholicisme est aussi une école de pensée. Comme il se trouve qu'elle est la seule au monde (?) qui puisse se targuer de 2000 ans d'existence, qu'elle ne manque pas d'expérience en matière d'hérésie et qu'elle a tout de même une responsabilité pastorale, elle délimite l'enclos et dispose des mangeoires ici et là. Elle n'aime pas qu'on mange autre chose que ce qu'elle se fatigue à y mettre parce qu'elle sait d'expérience que la nourriture qu'elle y met est bonne, alors que celle qu'on peut trouver ailleurs ne l'est pas nécessairement. A la réflexion, je me demande si vous ne refusez pas à l'Eglise ce que vous-vous autorisez en tant que FM. Qu'on vous dise qu'il n'y a pas d'initiation en FM et vous partez en croisade, qu'on se mette à tourner autour du tapis de loge dans n'importe quel sens, à se signer du mauvais côté, et vous ferez une colère. Qu'un Catho vous parle du magistère et vous rigolez (très sardoniquement)...

Que j'apprécie cet humour... Ca change des prêchis-prêchas enchristés.
Vous êtes libre de dire qu'il n'y a pas d'initiation maçonnique et je vous répondrais sans colère qu'on ne peut la comprendre qu'en devenant maçon soi-même. De même que je ne me croiserais pas pour une déambulation ou un signe "à l'envers"... et pour cause. Et chacun voit midi à sa porte. Ce qui me fâche c'est de lire des mensonges et de la diffamation sur ce qu'est réellement la maçonnerie, sur ce que sont la plupart des maçons.

S'il vous plait de vivre dans la dépendance de Dieu... grand bien vous fasse (et si Dieu est Dieu nous sommes de fait dans sa dépendance comme nous le sommes dans celle de nos processus biologiques). Ce dont je doute c'est qu'il veuille, Lui, des hommes dépendants (au delà de ce qui est contingent). Ce que je ne crois pas nécessaire c'est cette interposition des clercs et de leurs magistères (mais pourquoi pas). Ce que je récuse c'est la prétention des clercs et d'un certain nombre de croyants à vouloir que tous les hommes soient dans la dépendance, la soumission qui est leur crédo.

Le catholiscisme une école de pensée (unique comme tout ce qui est magistral). C'est bien là où elle s'oppose à la maçonnerie qui est une "école à penser" (qui s'invente chaque jour) autant "qu'à pensée(s)" (où se produit de la pensé (diverse, multiforme, non magistérale...)). Ce qui également explique la différence entre "libre pensée" et "pensée libre".

Si j'en crois notre légendaire (biblique)... 6000 ans d'existence pour un peu plus de 1500 ans à l'ECAR (et à quel prix... et quel sigle). Et l'ECAR s'y connait si bien en hérésies qu'elle s'est instituée d'inspiration divine et seule détentrice de la vérité, du salut... après les avoir écrasées toutes (du moins le pense-t-elle).
Si la charité divine avait vraiment été sa source dans les clôtures de ses champs elle aurait prévu des portes (la Jérusaleme Céleste en compte au moins 12) pour qu'on puisse aller et venir. Le brouet servi serait diversifié dans des mangeoires placées en voisinage d'aires de pique-nique. Ce qui n'empêche nullement de proposer un menu, d'organiser des conférences et des cours du soirs pour les nuls. Voire même des feux de camps (à condition de ne pas oublier qu'on se réunit autour... pas dedans).

Et n'inversez pas le sens de l'histoire? C'est l'ECAR qui refuse à la maçonnerie d'etre ce qu'elle est soit libérale et adogmatique (encore que...). C'est l'ECAR qui excommunie et/ou interdit de sacrements.
La maçonnerie, elle, dit : A ceux pour qui la religion est un secours pratiquez votre foi sans crainte... en tout ne suivez que votre coeur et votre conscience". Elle dit encore (mais je me répète) "La FM proclame comme elle l'a proclamé dès son origine l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U. Créateur qui a donné à l'homme le bien le plus précieux : la Liberté. Don d'où proviennent les plus nobles sentiments humains. Liberté qu'aucun pouvoir n'a le droit d'amoindrir ni d'éteindre".

Votre dépendance est liberté dites-vous. Permettez que d'autres choisissent la liberté sans la dépendance (plus que ce qui est nécessaire cf ci-dessus). Humble vis à vis de Dieu. Permettez que d'autres soient humbles face aux hommes... à l'Humanité... Non pour nous Seigneur... En ton Nom....! Le Salut... Le ciel oui... mais avec les Hommes (Abbé Pierre).

Dieu nous veut libre, c'est bien pour cela qu'il a envoyé son fils afin d'être enfant de Dieu, car personne n'est indépendant, la preuve vous êtes soumis à votre raison.

Par ailleurs toutes confessions se dit dans la vérité et imposent ses vues, attaquez donc plutôt l'islamisme qui tue pour cela, mais vous êtes tellement obnubilé contre l'Eglise humble qu'elle vous insupporte.

En outre, La liberté ici bas ne sera jamais indépendante, car l'homme dans son état sacré ne peut être pleinement séparé de Dieu que si il le choisit pleinement d'aller contre sa nature.

Vous êtes sur que vous êtes toujours dans le sujet là ? parce que moi, je n'arrive plus à vous suivre

chiboleth a écrit:

Votre dépendance est liberté dites-vous. Permettez que d'autres choisissent la liberté sans la dépendance (plus que ce qui est nécessaire cf ci-dessus). Humble vis à vis de Dieu. Permettez que d'autres soient humbles face aux hommes... à l'Humanité... Non pour nous Seigneur... En ton Nom....! Le Salut... Le ciel oui... mais avec les Hommes (Abbé Pierre).

Merci pour votre hommage. Je n’affirme pas de façon définitive que la maçonnerie soit dépourvue de vertus initiatiques. Il faudrait pour ce faire que j’y entre et ne me contente pas de ceux avec lesquels j’ai vécu, ceux que j’ai fréquenté et ceux que j’en ai vu et lu. Je ne vous répondrai pas non plus et pour la même raison sur le débat de « l’excommunication » de la FM. Sur ce sujet, tout a été dit, encore que souvent de façon à ce point discourtoise qu’il n’est pas sûr que le sens s’en soit véritablement dégagé…

Je me bornerai à revenir sur votre prétention à la liberté. Il me semble que vous pensez le concept en rapport avec les institutions.

La dépendance dont il s’agit n’est pas à penser dans le diktat de l’Eglise. Aussi bien, EnChrist ne vous a pas parlé de dépendance dans l’Eglise mais de dépendance en DIEU.

La question est : DIEU nous veut-il libre et si oui dans quelle mesure si tant est que mesure il doive y avoir.

J’affirme qu’il n’y a pas de spiritualité sans abandon de sa liberté. DIEU nous convie à chanter sa partition, pas la nôtre. On peut l’interpréter à sa manière et c’est là que tient notre liberté, surement pas y ajouter des cadences. (Rossini congratulait ainsi une de ses interprètes : C’est beau, de qui est-ce ?) La question du magistère et des prétentions de l’Eglise sont secondes et vont quasiment de soi.

De votre côté, il me semble que vous affirmez tout au contraire que DIEU vous veut libre de chanter ce que bon vous semble pour autant que vous soyez honnête voire vertueux, parce que de cette liberté « orientée » sourd nécessairement un chant agréable à DIEU.

Ce sont des postures trop irréconciliables pour qu’il soit possible d’en discuter utilement. Nous n’avons pas le même DIEU.

bajulum a écrit:

Ce sont des postures trop irréconciliables pour qu’il soit possible d’en discuter utilement. Nous n’avons pas le même DIEU.

Dommage que vous ayez perdu votre humour.

Citation :

Il n'empêche que la liturgie du baptême en vigueur à l'époque ne reconnaissait pas à ma nièce, non encore baptisée, le statut d'enfant de Dieu. Désolé mais pas besoin du Christ pour être enfant de Dieu.

Vous auriez fait deux minutes de théologie et vous auriez compris que tout homme est enfant de Dieu car créé par Dieu.

Mais que le baptême vient restaurer une présence intime, mystique, une nouvelle vie que les parents sont libres ou non de donner.