Je somme Lephénix de s'expliquer !

Dans le plus pur style des interpellation de notre cher (et regretté ? je ne le vois plus...) Samkhya, je somme Lephénix de nous prouver, de la manière qui lui conviendra, la supériorité de son approche sur la science réductionniste, sans quoi je ne me gènerai pas pour le tenir pour un urluberlu comme on en fait plus beaucoup, ne valant pas tellement mieux que ces gens qui s'imaginent que la Terre est plate et vieille de 6000 ans.
J'ai dit.

Marc

Ah ! une réponse

Citation :

Nous reconnaissons à ces "sciences" la juste valeur limitée qui est la leur.

Pourquoi utiliser le mot limité ? On peut l'appliquer à tout, puisque la valeur d'un domaine est limitée à son périmètre de définition/exercice de toute façon. Avez-vous un complexe vis à vis de la science pour qu'il vous faille la réduire absolument par ce genre de petit mot ?

Citation :

Mais nous reprochons à ces "sciences" de vouloir se faire passer pour autre chose que ce qu'elles sont, à savoir ... réductionnistes... ( c'est ainsi d'ailleurs que vous même les qualifiez... et en cela, nous sommes tout-à-fait d'accord avec vous. ).

Ces "sciences" ne veulent rien : ce ne sont que des disciplines. Ceux qui peuvent vouloir, indeed, ce sont les scientifiques eux-mêmes. Si leurs compétences en épistémologie sont si faibles qu'ils se croient meilleurs que tout le monde et compétent en tout, tant pis pour eux. Mais en tout état de cause, les disciplines idtes scientifiques sont une immense conquête de l'homme, autorisant le développement de bien d'autres disciplines, artistiques, philosophiques et même spirituelles, par la rigueur de pensée qu'elles introduisent, voire les éléments en ce qui concerne la philosophie réaliste, les moyens matériels mis à disposition, etc.
Pour ce qui est du réductionnisme, il a trouvé ses limites même en science et dans certains domaines se développent des approches dites systémiques.

Citation :

Nous nous interdisons toute attaque personnelle et ne comprenons pas votre "invective" !

Vous ne m'interdisez rien du tout : s'il me plaît d'invectiver, je le fais. Si cela déplaît, rien n'empêche de passer son chemin et de me laisser crever dans le jus de mon amertume outrancière... à moins de comprendre que derrière la virulence des mots se cachent quelques réflexions - si si - qui peuvent avoir leur intérêt - ainsi qu'une vraie envie de dialogue. Mais j'aimerais entendre un messag positif sur la science de votre part, ne serait-ce que pourpouvoir comprendre où est-ce que vous vous situez positivement. Et un aspect plus relatif : comment articulez-vous les disciplines scientifiques avec ces autres disciplines plus holistes (et quelles sont-elles exactement, histoire de voir si nous pouvons ne serait-ce que définir un périmètre de discussion.. si tant est que la discussion en question vous intéresse) ?

Citation :

Pour répondre néanmoins à celle-ci, nous vous dédions deux citations à méditer.

A ma charge de voir s'il y a quoi que ce soit à méditer...

Citation :

Les savants : "espèces de conjurés qui ne veulent pas que l’on sache plus ou autrement qu’eux ."
Joseph de Maistre

Et alors ? Vous croyez que je nie le bien fondé d'autres disciplines, non mathématiques et non scientifiques ? Vous vous trompez ! J'aime trop Maritain ou Varillon, entre autres auteurs, pour commettre une telle absurdité...

Citation :

"Nous écrivons pour instruire ceux qui sont aptes à comprendre, non pour solliciter l’approbation des ignorants."
René Guénon

C'est vous qui invectivez, en un sens et avec plus de style, mais cela revient au même, pour ce que j'en comprends.

Bien cordialement,

Marc

Citation :

Nous n'avons rien à prouver.

En relisant je m'aperçois que tout est là : si précisément, vous avez à prouver que :

Citation :

le scientisme des modernes, n'est rien à côté des sciences traditionnelles.

En commençant par définir vos termes, peut-être...

Marc

Tout d'abord pour vous confirmer une chose : j'avais bel et bien mal lu et compris nous vous interdisons... ce que c'est de lire trop vite...

Ceci étant, j'aimerais bien comprendre ce que vous dites :

Citation :

Les sciences traditonnelles, elles, n'ont pas de limites puisqu'elles touchent à l'universel.

Elles n'ont pas de limites... dans quel sens ? Sont-elles capables de nous révéler les secrets de l'atome et de nous permettre de construire des centrales ? Ou bien malgré toute leur universalité touchons-nous là à une de leurs limites ? Que "font-elles"/"peuvent-elles" ? Car, jusqu'ici, je pense que vous en conviendrez avec moi, vous ne nous avez pas vraiment indiqué ce qu'elles sont/font, ces disciplines universelles...

Pour de Maistre, vous allez rire, mais il se trouve que mon beau frère est un de Maistre, et bel et bien de sa famille ! mais je n'ai pas encore eu le temps de lire les écrits fort abondants de ce Monsieur, manquant trop de temps. Un jour peut-être. Ils avaient l'air plein d'une délicieuse ironie, pour ce que j'en ai feuilleté...

Bien cordialement,

Marc

Autre méditation possible :

"La science est faite pour l'homme et non l'homme pour la science..."

Ou encore :

"L'homme est fait pour Dieu et non Dieu pour l'homme..."

J'aime quand-même bien la discussion (disons que cela me semble correspondre au rôle d'un forum), mais la lecture ne me déplaît pas du tout ! Ceci étant, je persiste à penser que la comparaison de la "science des anciens", si je puis dire, avec les disciplines modernes n'a pas de sens : cela revient à comparer des choux et des lampadaires, tous deux excellents dans leur domaine propre, mais fort peu convaincant dans celui de l'autre... Typiquement, je connais mon camp si je dois faire franchir le mur du sonà un avion de quelques tonnes... Quant à la spiritualité, elle échappe par définition complètement aux turboréacteurs ;).

Bien cordialement,

Marc

Zeus a écrit:

Jean-Louis B a écrit:

Autre méditation possible :

"La science est faite pour l'homme et non l'homme pour la science..."

Ou encore :

"L'homme est fait pour Dieu et non Dieu pour l'homme..."

Pour être parallèle à la première, la seconde phrase aurait dû être :

"Dieu est fait pour l'homme et non l'homme pour Dieu".

Comme dirait Albert Einstein : "Tout est relatif, ca dépend de quel point de vue on se place"

Zeus a écrit:

Les énoncés scientifiques peuvent être prouvés.

Ce qui ne se prouve pas n'est pas de la science mais de la spéculation.

Tout à fait d'accord.
Mais spéculation lorsqu'il s'agit des sciences de la terre bien sûr ?

Lephenix a écrit:

+ +++

Cher Marc,

Nous pensons très sincèrement qu'il y a en vous une "étincelle de Vie", qui mérite d'être découverte.

Cette phrase devrait attirer votre attention et vous mettre sur la voie.

En effet, d'un point de vue "scientifique" cela n'a aucun sens et peut même paraître désobligeant.

D'un point de vue traditionnel, c'est tout le contraire et certains sur ce site comprendront sans peine...

Nous vous proposons de vous faire découvrir quelques extraits de chapitres d'ouvrages, non pour argumenter ou même les discuter, car nous n'avons pas à la faire, mais pour "dire" les choses.

Vous en tirerez vos propres conclusions selon votre compréhension.

Très cordialement
Lephenix

Pourriez-vous être plus précis dans vos allusions ?

On dirait un discours de scientologue. Etes-vous scientologue ?

Zeus a écrit:

Jean-Louis B a écrit:

Zeus a écrit:

Les énoncés scientifiques peuvent être prouvés.

Ce qui ne se prouve pas n'est pas de la science mais de la spéculation.

Tout à fait d'accord.
Mais spéculation lorsqu'il s'agit des sciences de la terre bien sûr ?

Pas saisi.

C'était juste pour préciser que les sciences humaines (comme la psychologie par exemple) ne se traitent pas de la même manière que les sciences de la terre (ou sciences physiques) qui elles sont quantifiables.

Zeus a écrit:

Justement : il reste à prouver que le freudisme, par exemple, est une science plutôt qu'une scholastique.

vous embetez pas... le freudisme est simplement une erreur !!!


OK, je sors ...

Zeus a écrit:

Ce qui ne se prouve pas n'est pas de la science mais de la spéculation.

Le problème, c'est qu'il y a énormément de spéculation dans les sciences (il y a qu'à voir Science & Vie) mais on fait passer ça pour de la science... Avec souvent pour but de détruire le religieux (en particulier le christianisme) tout ça est une attitude complétement anti-scientifique qui s'opère dans notre société (même Stephen Jay Gould s'est plaint de ça).

spidle33 a écrit:

le freudisme est simplement une erreur !!!

La spéculation est intrinsèque à l'activité scientifique, on dit plutôt postuler, du reste, et il n'y a rien d'anti-chrétien là-dedans. Ce qui est malhonnête, c'est de tirer des conclusions philosophiques abusives sous couvert de science, et ça c'est une autre affaire... qui correspond à ce que Gould, il me semble, a dénoncé dans "Et Dieu créa Darwin", si mes souvenirs sont bons...

Zeus a écrit:

Justement : il reste à prouver que le freudisme, par exemple, est une science plutôt qu'une scholastique.

A ce sujet, une petite citation de Jacques Lacan s'impose:


"Notre pratique est une escroquerie. Bluffer, faire ciller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué, c'est quand même ce qu'on appelle d'habitude du chiqué... Du point de vue éthique, c'est intenable, notre profession... Il s'agit de savoir si Freud est oui ou non un événement historique. Je crois qu'il a raté son coup. C'est comme moi, dans très peu de temps, tout le monde s'en foutra de la psychanalyse."

(J. Lacan, le 26 janvier 1977)

Les astro-physiciens et autres experts en physique quantique font des progrès jour après jour. Lorsqu'ils solutionnent un problème, quand ils arrivent au somment d'une montagne, c'est pour constater que les théosophes et théologues sont déjà là....

Zeus a écrit:

Affirmation bien péremptoire : vous avez déjà vu un théologien inventer un truc utile à l'humanité, vous ?

Oui, Giordano Bruno, mais ça ne lui a pas porté bonheur, il a été brûlé sur le Campo de Fiori à Rome par la "sainte" inquisition.

Et l'abbé Georges Lemaître (le big bang !), et d'autres, mais il est trop tard pour se lancer là-dedans...

Zeus a écrit:

La science est indifférente à la religion.

Si la religion affirme que la terre est plate et que la science démontre qu'elle est ronde, c'est tant pis pour la religion et c'est tout.

Justement elle n'est pas indifférente (en elle-même oui, mais je parle de certains scientifiques). Les Dawkins & Co font de la propagande anti-religieuse au nom de la science. Il y a des scientifiques (et des journalistes pseudos-scientifiques) qui débordent du cadre scientifique pour détruire avec de mauvais arguments les religions, au nom d'un athéisme primaire (bien évidemment le débat est ouvert (je suis pas farouchement athée comme vous mais je n'ai pas la foi) mais un débat Dawkins - Haggard m'intéresse guère). Bien sûr, ça peut être justifié, mais beaucoup de scientifiques dépassent le cadre purement scientifique. Il y a par contre des exemples : Kenneth Miller, grand biologiste darwinisme luttant contre le dessein intelligent, et catholique. Il sépare bien le comment de la science et le pourquoi de sa foi.

Je conteste pas qu'il y a des chrétiens cinglés, et surtout aux USA, mais dire que l'athéisme ne sera jamais aussi primaire que le religieux, j'en doute, il y a pleins d'athées bébêtes qui ne comprennent rien au religieux, le primaire est dans les deux sens.

Et puis là vous me donnez des exemples de caricature religieuse à coup de créationnisme à la noix, je peux aussi dire que la Cour Suprème américaine interdit les arbres de Noël dans les lieux publics parce que c'est un signe religieux (la laïcité existe aussi aux USA), que ce pays n'est plus aussi religieux qu'on le croit. Si l'on fait la critique du religieux par une logique à la Michel Onfray, ça ne sert strictement à rien.

Lephenix a écrit:

Cher Marc,

Nous n'avons rien à prouver.

Nous disons que le scientisme des modernes, n'est rien à côté des sciences traditionnelles.

Nous disons que cette manie à tout "décortiquer", à en faire des "spécialisations", fait que le scientisme ne peut voir les choses, que par le "mauvais bout de la lorgnette".


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Ce "nous" 'est-il un nous de majesté ?

Etes-vous Dieu ?

Etes-vous plusieurs ? :smurf: :smurfin:

Une sorte de club bleu ?

Citation :

L'athéisme ne sera jamais aussi primaire que la plupart des religions.

Ben voyons... les idéoloies qui ont fait le plus de morts au siècle dernier, elles étaient quoi, d'après vous ? Faut arrêter ces pétitions de principe d'autant plus indémontrables qu'elles ne veulent rien dire, mais qui correspondent à ce que VOUS pensez, mon bon Zeus. Si vous en êtes si sûr, démontrez-le nous... scientifiquement.

Marc

Marcel a écrit:

Et puis là vous me donnez des exemples de caricature religieuse à coup de créationnisme à la noix, je peux aussi dire que la Cour Suprème américaine interdit les arbres de Noël dans les lieux publics parce que c'est un signe religieux (la laïcité existe aussi aux USA)

D'abord Hallowen c'est bien mieux avec ses cortèges de sorcières hideuses et ses monstres visqueux. Ca c'est de la vraie fête. Et c'est bon pour les tiroirs caisses. Puis supprimer les sapins de Noël... vous savez quoi? C'est pour mieux les remplacer par les croix ardentes du KKK.
C'est t'y pas bien religieux tout ça?
Allélouia!!!

Chiboleth

LePhoenix est un oiseau qui renait de ses cendres.

Je pense que c'est un ancien membre de ce forum qui revient après avoir été mis à la porte.

Qui est-il ?

ps :Où est JCMD ?

Lephenix a écrit:

marc a écrit:

J'aime quand-même bien la discussion (disons que cela me semble correspondre au rôle d'un forum), mais la lecture ne me déplaît pas du tout ! Ceci étant, je persiste à penser que la comparaison de la "science des anciens", si je puis dire, avec les disciplines modernes n'a pas de sens : cela revient à comparer des choux et des lampadaires, tous deux excellents dans leur domaine propre, mais fort peu convaincant dans celui de l'autre... Typiquement, je connais mon camp si je dois faire franchir le mur du sonà un avion de quelques tonnes... Quant à la spiritualité, elle échappe par définition complètement aux turboréacteurs ;).

Bien cordialement,

Marc

+ +++

Cher Marc,

Dans un sens, vous avez raison, mais contrairement à vous, nous pensons que les choux et les lampadaires font partie tous deux du même domaine, c'est-à-dire du monde dit "matériel".

Vous dites : "Quant à la spiritualité, elle échappe par définition complètement aux turboréacteurs", cela est vrai ... mais pas l'inverse, ... ce qui prouve bien la supériorité de l' "Esprit" sur la "Matière"...

Vouloir appliquer au domaine de l'Esprit les méthodes que la science ordinaire emploie pour étudier le Monde hylique, n'est en réalité que du matérialisme transposé sur un autre plan.

Ces méthodes expérimentales ne feront jamais connaître autre chose que de simples phénomènes, sur lesquels il est impossible d'édifier une théorie métaphysique quelconque, car un principe universel ne peut pas s'inférer de faits particuliers.

D'ailleurs, la prétention d'acquérir la connaissance du Monde spirituel par des moyens matériels est évidemment absurde ; cette connaissance, c'est en nous-mêmes seulement que nous pourrons en trouver les principes, et non point dans les objets extérieurs.

Lephenix

Je ne comprend pas ce que la plupart des membres du forum reproche à Lephenix.Quand je lis des contributions comme celle-ci, les "croyants" du forum devraient sinon se régaler, au moins méditer ce qu'il écrit.

Vivement la suite.

C'est vrai. Et ainsi Lephenix s'explique.

Citation :

Vous dites : "Quant à la spiritualité, elle échappe par définition complètement aux turboréacteurs", cela est vrai ... mais pas l'inverse, ... ce qui prouve bien la supériorité de l' "Esprit" sur la "Matière"...

Je reformule : la spiritualité ne permet pas de produire d'avancée significative dans le domaine des turbo réacteurs. Ceci-dit, je dois dire que je serais assez curieux de voir en quels termes la spiritualités peut s'intéresser à ceux-ci ?

Citation :

Vouloir appliquer au domaine de l'Esprit les méthodes que la science ordinaire emploie pour étudier le Monde hylique, n'est en réalité que du matérialisme transposé sur un autre plan.

Je dirais que les méthodes scientifiques peuvent permettre de déblayer un peu le terrain et d'éviter de prendre pour spirituel ou du domaine de la surnature ce qui peut se comprendre au sein de la nature. Mais il est bien évident que la science est muette quand on touche vraiment à la spiritualité : difficile de n'être pas d'accord là-dessus.

Citation :

Ces méthodes expérimentales ne feront jamais connaître autre chose que de simples phénomènes, sur lesquels il est impossible d'édifier une théorie métaphysique quelconque, car un principe universel ne peut pas s'inférer de faits particuliers.

Là encore, je ne peux qu'approuver, à ceci près que je pense que en pratique, la science peut avoir une vertu ascétique au plan intellectuelle qu'il serait dommage de ne pas envisager. Pour ce qui est de fonder la métaphysique sur le réel, ceci-dit, elle peut en partie se nourrir de la science, je pense, ou au moins dialoguer avec elle.

Citation :

D'ailleurs, la prétention d'acquérir la connaissance du Monde spirituel par des moyens matériels est évidemment absurde ;

J'irais jusqu'à dire que c'est une contradiction dans les termes !

Citation :

cette connaissance, c'est en nous-mêmes seulement que nous pourrons en trouver les principes, et non point dans les objets extérieurs.

Certes pas dans les objets, mais potentiellement dans les autres personnes, je dirais... et bien sûr en soi-même, où Dieu nous attend, si l'on en croit St Augustin...

Bien cordialement,

Marc

marc a écrit:

Citation :

Vous dites : "Quant à la spiritualité, elle échappe par définition complètement aux turboréacteurs", cela est vrai ... mais pas l'inverse, ... ce qui prouve bien la supériorité de l' "Esprit" sur la "Matière"...

Je reformule : la spiritualité ne permet pas de produire d'avancée significative dans le domaine des turbo réacteurs. Ceci-dit, je dois dire que je serais assez curieux de voir en quels termes la spiritualités peut s'intéresser à ceux-ci ? Marc

Je ne suis ni un technicien spécialiste de la spiritualité ni des turbo-réacteurs. Cependant il me semble que la spiritualité ne s'intéresserait aux turbo-réacteurs qu'au niveau de leurs principes afin d'en éclairer le Principe.

Ainsi l'un des principes du TR est celui d'une poussée sur un point qui provoque un mouvement. Les Taoïstes (si bonne mémoire... et d'autres) ont depuis longtemps affirmé le principe dit "d'action-réaction" en prenant ceci comme exemple : plus je pousse (action) sur un mur (lieu immobile) plus il me repousse (réaction). La réaction sera d'autant plus violente que l'action l'aura été (exemple : si je donne un coup de poing sur un mur, non seulement ça fait mal au point de contact, mais j'ai en plus le choc en retour (je peux me briser le poignet, le bras...)). Transposé dans le domaine de l'esprit "plus mon désir projeté sur l'autre sera grand plus mon amertume le sera de ne pas être payé en retour". Transposé dans le domaine spirituel "plus je m'emplirais de l'esprit divin moins j'en aurais la connaissance car mon esprit étant limité ne peut s'emplir de l'illimité"... Etc...
Ca peut paraître être de la philosophie du café du commerce... Et pourtant il y a, y compris dans le christianisme, un lien étroit entre Sagesse et Vacuité. "En Tout Rien".

Chiboleth

chiboleth a écrit:

La réaction sera d'autant plus violente que l'action l'aura été (exemple : si je donne un coup de poing sur un mur, non seulement ça fait mal au point de contact, mais j'ai en plus le choc en retour (je peux me briser le poignet, le bras...)). Transposé dans le domaine de l'esprit "plus mon désir projeté sur l'autre sera grand plus mon amertume le sera de ne pas être payé en retour". Transposé dans le domaine spirituel "plus je m'emplirais de l'esprit divin moins j'en aurais la connaissance car mon esprit étant limité ne peut s'emplir de l'illimité"... Etc...

Cher Chiboleth

Tout dépend ce que l'on entend par "esprit".
Personnellement, je pense que l'esprit n'a pas de limite. ;)
(Je ne parle pas de l'intellect évidemment)

Louis a écrit:

chiboleth a écrit:

La réaction sera d'autant plus violente que l'action l'aura été (exemple : si je donne un coup de poing sur un mur, non seulement ça fait mal au point de contact, mais j'ai en plus le choc en retour (je peux me briser le poignet, le bras...)). Transposé dans le domaine de l'esprit "plus mon désir projeté sur l'autre sera grand plus mon amertume le sera de ne pas être payé en retour". Transposé dans le domaine spirituel "plus je m'emplirais de l'esprit divin moins j'en aurais la connaissance car mon esprit étant limité ne peut s'emplir de l'illimité"... Etc...

Cher Chiboleth

Tout dépend ce que l'on entend par "esprit".
Personnellement, je pense que l'esprit n'a pas de limite. ;)
(Je ne parle pas de l'intellect évidemment)

Mais si. Quand t'es gamin tu comprends pas grand chose. Quand t'es adulte tu crois que tu comprends tout et quand t'es vieux tu comprends plus rien.

:jevole:

Chiboleth

chiboleth a écrit:

Mais si. Quand t'es gamin tu comprends pas grand chose. Quand t'es adulte tu crois que tu comprends tout et quand t'es vieux tu comprends plus rien.

Oui, je comprends, si il s'agit de "l'esprit" humain. Mais nous avons aussi "l'Esprit" que certains bouddhistes nomment la conscience de la Claire Lumière.

Louis a écrit:

chiboleth a écrit:

Mais si. Quand t'es gamin tu comprends pas grand chose. Quand t'es adulte tu crois que tu comprends tout et quand t'es vieux tu comprends plus rien.

Oui, je comprends, si il s'agit de "l'esprit" humain. Mais nous avons aussi "l'Esprit" que certains bouddhistes nomment la conscience de la Claire Lumière.

Sans doute! Après combien d'années de travail sur soi?
Sauf bien sûr l'illumination avec un grand I.
Et y a beaucoup plus d'illuminés que de réels "éclairés" (en ts cas je connais quelques uns des premiers mais je n'ai pas encore rencontré l'un des seconds).

Chiboleth

Bonjour,

Voici ma réponse, un peu au vitriol, parfois, mais j'ai l'épiderme sensible, pour préparer ma dernière comparaison ;).

Citation :

La vérité, c’est qu’il y a eu au contraire, depuis les origines, une sorte de dégradation ou de "descente" continuelle, allant de la spiritualité vers la matérialité,

Mon sentiment, en cette affaire, est que le progrès matériel peut avoir pour corollaireune régression spirituelle, le matériel prenant le pas sur la psiritualité dans l'esprit des gens. C'est, à mon sens, ce que l'on observe dans nos sociétés dites, très significativement, "de consommation". Mais cela n'a rien d'un scoop.

Citation :

c’est-à-dire du supérieur vers l’inférieur

Il est donc dit ici que le spirituel est supérieur au matériel : ce serait intéressant de développer dans quel sens on entend ces choses-là, car on pourrait y voir surtout une résurgence dualiste - ou pas qu'une résurgence, d'ailleurs...

Citation :

et se manifestant dans tous les domaines de l’activité humaine, et que de là sont nées, à des époques assez récentes, les sciences profanes, séparées de tout principe transcendant, et justifiées uniquement par les applications pratiques auxquelles elles donnent lieu, car c’est là, en somme, tout ce qui intéresse l’homme moderne, qui ne se soucie guère de connaissance pure

Là, je m'inscris totalement en faux ! Pour un certain nombre de chercheurs en science, dont je suis, l'intérêt premier de notre activité est une progression de la connaissance - des disciplines comme l'astrophysique ou la physique des particules, et de façon générale toute la physique fondamentale - sont motivées avant tout par le progrès de la connaissance. Les applications, à rigoureusement parler, n'apprtiennent pas au domaine de la science, mais bien de la technologie : les deux ont évidemment des interactions profondes, mais elles ne sont pas réductibles l'une à l'autre : la science cherche la compréhension, la technologie cherche l'amélioration et l'innovation. Et Guénon confond apparemment ces deux domaines... Il y a un monde entre la démarche qui a amené à comprendre que la conservation de l'énergie, de la quantité de mouvement ou du moment cinétique sont liées aux invariances de translation dans le temps, l'espace et par rotation, et la construction d'un moteur. Confondre les deux, c'est surtout montrer qu'on ne comprend ni l'un ni l'autre.

Citation :

(C’est pas une illusion du même genre que les modernes, parce qu’ils sont mus surtout par des motifs "économiques", prétendent expliquer tous les évènements historiques en les rapportant à des causes de cet ordre.)

C'est méconnaître, là encore, fortement les motivations des chercheurs, qui sont généralement des gens désintéressés - et surtout passionnés par la recherche de la vérité dans leur discipline. Je m'inscris en faux contre cette affirmation, contraire à ce je suis, à ce que j'ai vu et à ceux que je connais dans ce domaine.

Citation :

parce qu’il ne conçoit même pas qu’ils aient pu en avoir de toutes différentes, pas plus qu’il ne conçoit qu’il puisse exister des sciences tout autres, par leur objet et par leur méthode, que celles qu’il cultive lui-même de façon exclusive.

C'est un beau procès d'intention.

Citation :

qu’il y ait des connaissances qui ne viennent point des sens, c’est là, purement et simplement, une question de fait

Je ne comprends pas ce que Guénon veut dire ici ?

Citation :

En somme, l’existence de cette conception "empiriste" prouve simplement, chez ceux qui l’ont émise et chez ceux qui l’acceptent, la disparition complète de certaines facultés d’ordre supra-sensible, à commencer, cela va de soi, par la pure intuition intellectuelle

Qu'est-ce que "la pure intuition intellectuelle" ?

Citation :

Les sciences telles que les comprennent les modernes, c’est-à-dire les sciences profanes, ne supposent effectivement, d’une façon générale, rien de plus ni d’autre qu’une élaboration rationnelle de donnée sensibles ; ce sont donc elles qui sont véritablement "empiriques" quant à leur point de départ ; et l’on pourrait dire que les modernes confondent indûment ce point de départ de leurs sciences avec l’origine de toute science.
Encore y a-t-il parfois, même dans leurs sciences, comme des vestiges amoindris ou altérés de connaissances anciennes, dont la nature réelle leur échappe ; et nous pensons surtout ici aux sciences mathématiques, dont les notions essentielles ne sauraient être tirées de l’expérience sensible ; les efforts de certains philosophes pour expliquer "empiriquement" l’origine de ces notions sont parfois d’un comique irrésistible !

La question de la philosophie des maths est vaste et complexe, et bien des approches existent, au-delà du "comique" que semble y voir Guénon. Cette attitude moqueuse ne plaide pas en sa faveur... Mais bientôt il va nous apprendre que Gödel et Cantor n'ont rien compris, au train où vont les choses...

Citation :

Et, si certains sont tenté de protester quand nous parlons d’amoindrissement ou d’altération, nous leur demanderons de comparer à cet égard, par exemple, la science traditionnelle des nombres à l’arithmétique profane ; ils pourront sans doute assez facilement comprendre par là ce que nous voulons dire.

Eh bien, mais que ne la faites-vous devant nos yeux, cette comparaison, pour que nous puissions par là ce que vous voulez dire ? Jugeons sur pièce...

Puis Guénon en vient à comparer alchimie et chimie, et astrologie et astronomie... je n'ose commenter, sinon en disant qu'encore une fois il nous assaisonne l'idée que les versions "anciennes" étaient plus profondes et que décidément les chimistes et astronomes ne comprennent rien àce qui est essentiel dans ce qu'ils pensent être leur discipline qui n'est qu'un ersatz de Vraie Science...mais là encore, rien qui permette de se faire une idée : que des généralités creuses, ou des grands mots agités dans le vent.

Citation :

On pourrait multiplier les exemples du même genre, établir une comparaison entre les cosmogonies sacrée et la théorie de la "nébuleuse" et autres hypothèses similaires, ou encore, dans un autre ordre d’idée, montrer la dégénérescence de la médecine à partir de son ancienne dignité d’ "art sacerdotal", et ainsi de suite.

C'est sûr que la médecine qui permet de remplacer le coeur de quelqu'un est dégénérée par rapport à celle des anciens qui... regardait un tel patient mourir ? Il faudrait, là encore, justifier cette prétendue supériorité qui n'a rien d'évident pour moi... Je pense naïvement que le rôle de la médecine est de soigner, que le médecin soit Grand Prêtre du Temple de Sekhmet ou humble médecin de campagne, et que de ce point de vue-là, la médecine a progressé : les gens meurent moins s'ils sont pris en charge selon les méthodes "modernes" que par le passé. Mais je me trompe peut-être. Vous allez m'apprendre que les reins artificiels innondaient - si je puis dire - le marché des Mainsons de Vie... ?

Citation :

La conclusion serait toujours la même : des profanes se sont emparés illégitimement de fragments de connaissances dont ils ne pouvaient saisir ni la portée ni la signification, et ils en ont formé des sciences soi-disant indépendantes, qui valent tout juste ce qu’ils valaient eux-mêmes ; la science moderne, qui est sortie de là, n’est donc proprement que la science des ignorants (Par une curieuse ironie des choses, le "scientisme" de notre époque tient par-dessus tout à se proclamer "laïque", sans s’apercevoir que c’est là, tout simplement, l’aveu explicite de cette ignorance.) .

Il me semble retrouver la le symptôme de Knock : celui qui se proclame expert ou - mieux - détenteur du Sens Caché des Choses, peut balancer des grands mots, faire croire à l'autre qu'il ne comprend rien, déligitimer sa démarche... mais ce n'est que de l'esbrouffe. Cela me rappelle décidément de plus en plus les médecins de Molière... Car à moins que vous attendiez de moi un chèque en blanc et me preniez ainsi pour une bonne poire, ces affirmations pareilles, surtout après ce qui a précédé, nécessitent d'être étayées...

Citation :

Non seulement on réduit tout à des proportions purement humaines, mais, du fait de ce renversement de toutes choses qu’entraîne la conception "évolutionniste", on va jusqu’à mettre de l’ "infra-humain" à l’origine

La science ne réduit pas tout à des proportions purement humaines, loin s'en faut ! Venez faire un tour dans les laboratoires : le comportement de la matière lui-même dépasse le sens commun, dans les théories "modernes", dites quantiques.

Citation :

Ces considérations pourront encore aider à comprendre pourquoi il est absolument vain de chercher à établir un accord ou un rapprochement quelconque entre les connaissances traditionnelles et les connaissances profanes, et pourquoi les premières n’ont pas à demander aux secondes une "confirmation" dont, en elles-mêmes, elles n’ont d’ailleurs nul besoin.

C'est une fin de non recevoir ?

Citation :

Cependant il me semble que la spiritualité ne s'intéresserait aux turbo-réacteurs qu'au niveau de leurs principes afin d'en éclairer le Principe.

Ah ! Parce que de toute évidence ceux qui savent les concevoir n'ont pas compris les principes ? Mais ceux qui n'ont pas la moindre idée de comment les faire le sauraient mieux ?

Citation :

Ainsi l'un des principes du TR est celui d'une poussée sur un point qui provoque un mouvement. Les Taoïstes (si bonne mémoire... et d'autres) ont depuis longtemps affirmé le principe dit "d'action-réaction" en prenant ceci comme exemple : plus je pousse (action) sur un mur (lieu immobile) plus il me repousse (réaction).

Non. Le turbo réacteur repose sur la conservation de la quantité de mouvement : pousser quelque chose vers l'arrière vous propulse vers l'avant. Cela provient des symétries de l'espace-temps, comme je l'ai rappelé ci-dessus. Ce que l'on appelle la réaction, effectivement, en physique et qui correspond au fait que quand j'appuie sur une table, elle résiste, vient de la non pénétrabilité des nuages électroniques, d'une part, et de la résistance mécanique des liaisons qui constituent la table et mon doigt, d'autre part. Vous confondez deux notions qui sont très différentes, et dont la compréhension profonde doit plus à la miérable science moderne qu'à la Majestueuse Grande Science Des Anciens Qui Savent Tout Mais Ne Disent Rien Sauf Que La Science Moderne Est Illégitime : Elle Dit Et Permet De Faire Des Trucs Qu'On Comprend Pas (sus-nommée la MGSDA, pour faire plus court).

Citation :

La réaction sera d'autant plus violente que l'action l'aura été (exemple : si je donne un coup de poing sur un mur, non seulement ça fait mal au point de contact, mais j'ai en plus le choc en retour (je peux me briser le poignet, le bras...)).

Je peine à voir un Principe Profond que la science moderne ne comprenne pas, ici... mais je dois être naïf...

Citation :

Transposé dans le domaine de l'esprit "plus mon désir projeté sur l'autre sera grand plus mon amertume le sera de ne pas être payé en retour". Transposé dans le domaine spirituel "plus je m'emplirais de l'esprit divin moins j'en aurais la connaissance car mon esprit étant limité ne peut s'emplir de l'illimité"... Etc...

Cette dernière étape est une simple transposition métaphorique : ce procédé est utilisable avec tout, y compris le papier toilette : plus il est doux, moins j'ai les fesses irritées. Transposé dans le domaine de l'esprit, je peux proposer de la même façon que plus un texte spirituel est bien écrit plus il permet de nettoyer mon âme en douceur sans provoquer de crise en moi.

Marc

Citation :

Les chose ne sont pas de cet ordre là. On peut s'intéresser aux principes qui régissent les TR et faire en sorte qu'ils fonctionnent sans pour autant remonter au Principe (notez la majuscule) spirituel qui est à leur source. On peut aussi remonter à ce Principe unique et cause du tout. De la même façon on peut s'arrêter à la lettre ou tenter de remonter à l'esprit. Mais on peut aussi s'arrêter à la lettre. C'est là toute la différence qu'il y a dans le double sens du mot "beraeshith" et qui semble vous échapper.

De fait, je ne connaissais pas ce mot : aucun de ses deux sens ne me touchait donc... Ceci étant, toute majuscule mise à part, il serait bon de dire ce qu'il se cache derrière les mots, où ce qui ne s'y cache pas... Sinon, on va commencer à avoir un dialogue joliment circulaire...

Citation :

Cette science des anciens, pour ignorante qu'elle ait été de la technique et de la technologie, ne s'intéresse qu'à l'essence des choses.

Il me semble trouver des choses très intéressantes sur ce genres de questions dans Thomas d'Aquin et consorts (consrtts antérieurs ou postérieurs...).

Citation :

Non ce n'est pas de la naïveté c'est juste de l'ignorance. Ce n'est pas une faute. C'est d'y rester qui en est une.

Et maintenir les autres dans l'ignorance, est-ce que cela en constitue une ?

Citation :

Il est d'ailleurs symptomatique de cette ignorance le fait que vous considériez l'astronomie comme supérieure à l'astrologie.

Disons qu'entre Einstein et Mme Soleil, le choix n'est pas difficile.

Citation :

Sans doute parce que vous ne voyez dans celle-ci que ses dérives occultistes... et pas la philosophie qui s'y cache soigneusement qui elle ne s'intéresse qu'au divin dans ses aspects.

Eh bien expliquez...

Citation :

Pour éviter des redites je finirais sur une boutade. Votre raisonnement me fait penser à celui de ces nourrices qui disent que "si bébé à les fesses rouges c'est parce qu'il a mal aux dents". Ce que mon petit-fils qui connaît l'histoire a traduit par cette question d'une haute portée spirituelle "dis grand-père tes poires qui sont rouges d'un côté et en dessous est-ce que c'est parce qu'elles ont mal aux dents elles aussi?" Vous conviendrez qu'il y a manifestement qq chose qui échappe à l'entendement des nourrices et de mon petit fils.

Peut-être... qui sait ? ai-je les fesses rouges parce que j'ai mal aux dents. Les vieilles nourrices savent des choses... ceci étant, ce qui a corrigé leurs recettes "traditionnelles", c'est bien la misérable science moderne. Pour en venir au fond du sujet, ceci-dit, vous ne me dites pas grand chose de nouveau, je trouve, sinon, encore une fois : "vous ne savez pas de quoi vous parlez". Mais qu'attendez-vous alors pour nous montrer ?

Marc