Abjuration serment Maçonnique

Cher Chiboleth,

On peut savoir qu'elle est votre contibution à se forum ?

hiram83 a écrit:

Excuses moi de te contredire Arnaud, Mais "au commencement", il y avait plusieures Eglises Catholiques....elles se sont "unies" autour de l'évêque de Rome et "fusionnées" avec l'Eglise Catholique de Rome, qui devint pour le coup Apostolique, au concile de Nicée.

Il y a toujours eu autant d'Eglise que d'évêques (voir la lettre aux 7 Eglises de saint Jean dans l'Apocalypse).

Mais toutes sont unie et forme dès le départ, l'unique Eglise universelle du Christ.

Jean-Louis B a écrit:

Cher Chiboleth,

On peut savoir qu'elle est votre contibution à se forum ?

A votre avis qu'elle est la vôtre?

Citation :

Ces batailles de clochers, visant à s'approprier LA VERITE, me déçoivent beaucoup. Même si tout ce qui se passe, a sa raison d'être. Alors aimez vos frères et soeurs Francs-Maçons, comme le Seigneur nous aime tous.

Cher Ecossais,

Le rôle du Magistère romain est juste de cette terre.

Il est institué par le Christ non pour être un clocher mais au service de l'unité et de la vérité.

Dans l'autre monde où la vérité sera vue face à face, ce ministère de l'unité ne sera plus utile.

Arnaud Dumouch a écrit:

hiram83 a écrit:

Excuses moi de te contredire Arnaud, Mais "au commencement", il y avait plusieures Eglises Catholiques....elles se sont "unies" autour de l'évêque de Rome et "fusionnées" avec l'Eglise Catholique de Rome, qui devint pour le coup Apostolique, au concile de Nicée.

Il y a toujours eu autant d'Eglise que d'évêques (voir la lettre aux 7 Eglises de saint Jean dans l'Apocalypse).

Mais toutes sont unie et forme dès le départ, l'unique Eglise universelle du Christ.

Je me doutais bien qu'en dehors de Rome, point de salut...

Loup Ecossais a écrit:

Bonjour chers tous,

Est-ce qu'un, ou plusieurs inetellectuels de haute volée, présents sur ce fil (je suis moi aussi un Franc-Maçon stupide et ignare), pourrait m'expliquer, en quoi l'église catholique romaine est plus Universelle que l'église catholique tout court? Puisque Catholique veut dire UNIVERSEL.

J'ai la réponse cher Loup, c'est parce que tous les chemins mènent à Rome.(Je plaisante évidemment).

hiram83 a écrit:

Je me doutais bien qu'en dehors de Rome, point de salut...

Cher Hiram,

Ce que vous dites là n'est absolument pas la pensée des papes.

Ils disent, pour simplifietr, trois choses sur cette question :

1° "Hors du Christ, il n'y a pas de salut puisqu'il est le salut".

Mais il complètent et disent:

2° "Le christ, nous le savons, par un moyen qu'il connaît, prooposera le salut A TOUT HOMME" (Voir Concile Vatican II, GS, 22, 5).

Et il disent enfin:

3° "Dans l'Eglise catholique subsiste la totalité des moyens de salut créés par le Chriist, ce qui ne veut pas dire que les autres confession chrétiennes sont vides. Et même les autres religions possèdent de grandes semences de vie mises par l'Esprit Saint. (voir Concile Vatican II, décret des autres religions)


Vous le voyez, le dogme catholique fait un tout harmonieux. Si vous isolez un de ces trois dogmes, vous déformez la foi, lui enlevant sa nuance et sa précision.

chiboleth a écrit:

Ce qui présuppose qu'il y a salut, donc rachat, donc faute. Or cette faute, si faute il y a, a été supprimée de la terre par le déluge et l'instauration d'une alliance nouvelle, d'une humanité nouvelle en la personne de Noé (et de ses proches). De plus, s'il y a eu faute, il faut admettre qu'il y a eu préalablement intention de faire fauter. Pourquoi Dieu a-t-il placé le moyen de la faute (l'arbre) dans la proximité de l'homme avec un interdit? Sinon pour que l'homme transgresse ou exerce sa liberté de penser?

L'arbre au centre du jardin, c'est tout simplement la liberté. Si Dieu crée des personnes libres, alors il y a cet arbre. Si vous préférez des robots programmés, demandez lui de devenir une abeille, par exemple...

Vous constatez que après Noé, et même après le Christ, la faute n'a pas disparu.

Mais Dieu promet à Noé qu'il y aura un salut. Il en met le signe dans l'arc-en-ciel.

Avec le Christ, Dieu donne ce salut. Mais il ne le donne encore, pour nous qui sommes sur terre, que dans l'obscurité de la foi. Nous verrons ce salut face à face lorsque le Christ reviendra dans sa gloire.

Citation :

Donc quelle que soit sa foi, croyance, incroyance tout homme connaître le salut. Alors à quoi bon les religions puis que Dieu a mis en place les moyens du salut? Ah oui c'est vrai que selon vos théories chaque homme devra faire un choix... après sa mort... entre Dieu ou l'enfer!!!

Rectification: Tout homme se verra proposer le salut, ce qui ne veut pas dire que tout homme l'acceptera. Mais s'il le refuse, ce sera librement.
D'autre part, cette proposition ne se fait pas APRES LA MORT, mais DANS LE PASSAGE DE LA MORT, entre ce monde et l'autre.

Citation :

Nous dirons donc que le Chrit est partial puisqu'il a doté la seule ECAR de la totalité des moyens du salut... les autres églises n'en ayant que des bribes? Où est l'universalité divine ici?

Les autres Eglises ont l'essentiel: elles ont le Christ et son salut. Il ne leur manque cependant des merveilles. Les protestants par exemple, ne croient pas que Dieu soit capable de nous aimer comme de vrais amis, avec une certaine égalité, nous confiant en cette vie et surtout dans l'au-delà TOUT POUVOIR (si nous l'aimons). Il n'empêchent qu'ils croient en l'amour de Dieu et en son incarnation/passion.

Citation :

De grandes semences certes mais pas toutes les semences selon ce qui est ci-dessus. Ca ressemble à Monsanto votre affaire.

Ce qui compte, c'est LE BUT: Vaut-ilmieux aoir été catholique et s'être perdu ou aoir été athée et avoir vécu dans une vraie humilité et recherche du bien ?

Citation :

Si vous appelez "harmonie" ce qui divise, sépare les hommes entre-eux puisque leurs croyances ne sont pas égales et que seule l'une d'elles est supérieure à toutes les autres... alors comment allez vous qualifier tout le reste????

Croyez vous que savoir qu'on a tout reçu dans la foi catholique, cela doit conduire à se croire meilleur ?

Bien au contraire. On est exactement pareil que les autres au plan du comportement. On a juste eu la chance de recevoir la lumière sur le sens de cette vie. Cette lumière est cependant bien pâle et le plkus petit des enfants qui est déjà dans le paradis en sait plus que nous.

Citation :

Il ne s'agit pas ici de dénigrer la foi chrétienne mais de faire ressortir les contradictions de votre dogmatique.Chiboleth

Encore faudrait-il que vous COMPRENIEZ cette foi, plutôt que de la regarder par les déviations toujours possibles.

La Foi ne se comprend pas, elle se vit... tenter d'expliquer la Foi, la "vulgariser", la verbaliser, l'intellectualiser, c'est forcément la réduire.

Comme vous l'avez trés justement dit, cher Arnaud, "Ce qui compte, c'est LE BUT: Vaut-ilmieux aoir été catholique et s'être perdu ou aoir été athée et avoir vécu dans une vraie humilité et recherche du bien ? "
Je sais au moins que je suis pas un "Catholique perdu".

J'ai une pensée en ce moment pour le Taoïste, né au beau milieu de la Chine. Il n'a probablement jamais vu un Catholique Romain de sa vie, et il n'en verra surement jamais. Il a, lui aussi, la possibilité d'être "sauvé", si sauvetage il y a in extenso. C'est tout simplement que sa doctrine, son culturel et cultuel, contiennent les principes de Vie promus et enseignés par le Christ mais exprimés d'une autre façon, plus proche de ses "traditions ancestrales".
Le Catholicisme Romain est proche de nos antiques traditions païennes. Le culte de Mithra et certaines fêtes druidiques (voire chamaniques) ont été "intégrés" dans le Catholicisme Romain, quitte à modifier un peu...
La toussaint, Noël, et j'en passe, sont remplies de références païennes intégrées dans la liturgie.

hiram83 a écrit:

La Foi ne se comprend pas, elle se vit... tenter d'expliquer la Foi, la "vulgariser", la verbaliser, l'intellectualiser, c'est forcément la réduire.

Comme vous l'avez trés justement dit, cher Arnaud, "Ce qui compte, c'est LE BUT: Vaut-ilmieux aoir été catholique et s'être perdu ou aoir été athée et avoir vécu dans une vraie humilité et recherche du bien ? "
Je sais au moins que je suis pas un "Catholique perdu".

J'ai une pensée en ce moment pour le Taoïste, né au beau milieu de la Chine. Il n'a probablement jamais vu un Catholique Romain de sa vie, et il n'en verra surement jamais. Il a, lui aussi, la possibilité d'être "sauvé", si sauvetage il y a in extenso. C'est tout simplement que sa doctrine, son culturel et cultuel, contiennent les principes de Vie promus et enseignés par le Christ mais exprimés d'une autre façon, plus proche de ses "traditions ancestrales".

Vous exprimez ici tout à fait la pensée de Vaticcan II, avec cependant cette nuance:

Cet homme, bien disposé par sa voie taoïste, ayant expérimenté ce qu'il fuyait, à savoir la mort, rencontrera le christ ou son ange qui, lui apparaissant dans la Lumière au passage de la mort, lui proposera la bonne nouvelle de la Vision de Dieu.

Tout ce qu'il a vécu dans sa vie, s'il accepte avec enthousiasme d'aimer un tel Dieu, se trouvera VITALISE pour l'éternité.

Voici la pensée catholique (= universelle).

chiboleth a écrit:

Si donc Dieu a créé des personnes libres la transgression n'est qu'un effet de cette liberté et non une faute. De plus si Dieu interdit l'arbre de la connaissance à l'homme c'est bien qu'il veut le garder ignorant. Et l'ignorance ne fait pas les hommes libres. Dans les légendes anciennes quel est le sens du transformisme de Zeus... à votre avis? [/b]

La transgression consiste à faire de sa liberté un acte mauvais. En l'occurence Adam et Eve ont préférer être libres de choisir eux-même le bien et le mal plutôt que de faire confiance à Dieu comme des enfants.

Heureusement, une autre femme, la vierge Marie, fera le choix inverse.

Citation :

Désolé mais c'est vous qui affirmez que la faute n'a pas disparu. Pourtant Noé est juste et il marche (il a toujours marché) avec Dieu. Donc il n'a pas fauté si tant est qu'il y eu faute (voir ci-dessus). Et la Bible parle d'alliance pas de salut. L'arc est le mémorial de cette alliance et Noé son signe (il semble même que Dieu soit un peu tête en l'air puisqu'il a besoin de l'arc pour se rappeler de sa promesse). Relisez.

Noé s'est enivré. Il a ensuite maudit un de ses fils. Noé est une homme juste SELON SON ÉPOQUE.

Citation :

Cet acte de foi est repectable mais il n'est pas partagé par la plus grande partie de l'humanité ou alors seulement de manière intuitive... sans que la religion y soit pour grand chose.

Au contraire, les NDE semblent confirmer que tout homme, quelle que soit sa culture, voit venir à lui dans la mort un Etre de Lumière et d'amour. C'est cela, le Messie glorieux.

Citation :

Bon c'est votre lecture! Elle n'est d'ailleurs pas nouvelle. C'est comme ça aussi que les anciens Egyptiens semblaient voir la chose dans la "pesée de l'âme". Le christianisme ne serait-il qu'une réactualisation des religions anciennes?

Absolument, c'est ma lecture et elle est fidèle à la foi catholique. Je ne suis pas là pour vous y faire croire, juste pour vous l'exposer.

Citation :

[b]Eh oui c'est bien connu. Tous ceux qui n'abondent pas exactement dans votre sens qui prétend de plus être celui de l'Eglise (notez la majuscule) sont idiots. Ils ne voient pas la vraie lumière qui leur est présentée.

C'est pourtant toute la difféculté de cette civilisation post chrétienne. Les anciens catholiques ont un regard objectif sur l'hindouisme et n'y arrivent pas sur le christianisme. Sans doute est ce lié à une overdose de l'enfance ?

Mon cher Arnaud

Juste entre deux lés de papier peint.

Dans mon dernier post que vous avez commenté (commentaires sur lesquels je vais revenir) ma dernière proposition était celle-ci :
"Eh oui c'est bien connu. Tous ceux qui n'abondent pas exactement dans votre sens qui prétend de plus être celui de l'Eglise (notez la majuscule) sont idiots. Ils ne voient pas la vraie lumière qui leur est présentée.
Et bien nous maçons nous disons "qu'il ne suffit pas d'être mis en présence de la Lumière pour en comprendre le sens, la portée...". Du même coup ça tend à nous rendre modestes."

Curieusement vous avez occulté la seconde partie du paragraphe. La modestie vous pose-t-elle problème?

Chiboleth

Citation :

Et bien nous maçons nous disons "qu'il ne suffit pas d'être mis en présence de la Lumière pour en comprendre le sens, la portée...". Du même coup ça tend à nous rendre modestes."

Vous avez raison.

Mais la Lumière de la gloire du Christ ne vient pas nécessairement tout de suite, dans le passage de la mort.

Certaines âmes très charnelles, ne sont pas du tout prêtes à affro,nter une telle Lumière spirituelle. D'autres ont sur la conscience un lourd crime et fuie son apparition.

Alors le christ patiente. Ce passage de la mort, comme pour les Hébreux durant leur quarante années au désert, peut se prolonger des années. C'est le purgatoire du shéol.

Une fois l'âme purifiée par ce long temps de solitude de désespoir et d'errance, le christ pareaît et la liberté de l'âme est si parfaite qu'elle fait son choix pour ou contre son Royaume, en s'engageant pour l'éternité.

De Chiboleth
Réponse à Arnaud

La transgression consiste à faire de sa liberté un acte mauvais.
Dois-je en conclure que toutes les libertés prises par vous contre l'avis de vos parents vous ont fait foncièrement méchant?

En l'occurence Adam et Eve ont préférer être libres de choisir eux-même le bien et le mal plutôt que de faire confiance à Dieu comme des enfants.
Ils ne sont bien et mal que parce que vous les voyez ainsi. Pour moi cette transgression (permise, attendue par Dieu) est l'ouverture au monde et la première étape de la mission de l'homme : révéler et glorifier Dieu. C'est bien pour ça que nos travaux maçonniques sont "A la Gloire du GADL'U". Vous avez qq chose contre?

Heureusement, une autre femme, la vierge Marie, fera le choix inverse.
Soit et alors? Elle fut simplement fidèle à la mission humaine.

Noé s'est enivré. Il a ensuite maudit un de ses fils. Noé est une homme juste SELON SON ÉPOQUE.
Mais non. Il y a deux récits du déluge (au moins). Dans le premier le premier acte que pose Noé est de construire un autel et de rendre grâce.
Si Noé s'ennivre après avoir cultivé la vigne et produit son vin (au bas mot 5 années minimum), ce n'est que justice, récompense d'un bon travail. Et rien ne nous dit qu'il ne s'agit pas d'ivresse sacrée, d'une transposition Bacchus-Noé (ou autre dieu mythique comparable Dionysos...). Que ce qu'a surpris le dernier fils dans la nudité de son père c'est moins l'homme nu que le secret du mystère célébré.

les NDE semblent confirmer que tout homme, quelle que soit sa culture, voit venir à lui dans la mort un Etre de Lumière et d'amour. C'est cela, le Messie glorieux.
Ca c'est votre thèse. Ce n'est pas un preuve. Ni vous, ni moi n'en savons rien car aucune NDE n'est la mort véritable. Et surtout ne me sortez pas la "pesée des âmes". Elle n'est aussi qu'un croyance plus ancienne que la vôtre. Ca ne signifie pas qu'elle soit ou plus juste ou plus fausse.

Absolument, c'est ma lecture et elle est fidèle à la foi catholique. Je ne suis pas là pour vous y faire croire, juste pour vous l'exposer.
Dieu merci. Vous confirmez donc que le christianisme est une relecture des religions anciennes. Tout comme moi je suis là pour dire ce que je pense de votre exposé.

C'est pourtant toute la difficulté de cette civilisation post chrétienne. Les anciens catholiques ont un regard objectif sur l'hindouisme et n'y arrivent pas sur le christianisme. Sans doute est ce lié à une overdose de l'enfance ?
Là encore vous faite l'amalgame entre christianisme et catholiscisme. Nous savons tous que ce dernier n'est qu'une fraction (certains diraient une faction) du Christianime qui prétent dominer toutes les autres et toutes les expressions de la foi.

Chiboleth

chiboleth a écrit:

Ils ne sont bien et mal que parce que vous les voyez ainsi. Pour moi cette transgression (permise, attendue par Dieu) est l'ouverture au monde et la première étape de la mission de l'homme : révéler et glorifier Dieu. C'est bien pour ça que nos travaux maçonniques sont "A la Gloire du GADL'U". Vous avez qq chose contre?

C'est confirmé d'ailleurs: le septième jour Dieu se reposa. pourquoi? Il était fatigué? Non, il laisse la place à l'homme pour parfaire sa création. Un savant, prêtre chrétien nomme Teilhard de Chardin l'a bien compris, en introduisant la notion de cosmogenèse par rapport à celle de cosmos. Mais l'Eglise ne supporte pas les têtes qui dépassent du troupeau, il faut les couper, et malheureusement c'est ce qui est arrivé à Teilhard.

Luc a écrit:

chiboleth a écrit:

Ils ne sont bien et mal que parce que vous les voyez ainsi. Pour moi cette transgression (permise, attendue par Dieu) est l'ouverture au monde et la première étape de la mission de l'homme : révéler et glorifier Dieu. C'est bien pour ça que nos travaux maçonniques sont "A la Gloire du GADL'U". Vous avez qq chose contre?

C'est confirmé d'ailleurs: le septième jour Dieu se reposa. pourquoi? Il était fatigué? Non, il laisse la place à l'homme pour parfaire sa création. Un savant, prêtre chrétien nomme Teilhard de Chardin l'a bien compris, en introduisant la notion de cosmogenèse par rapport à celle de cosmos. Mais l'Eglise ne supporte pas les têtes qui dépassent du troupeau, il faut les couper, et malheureusement c'est ce qui est arrivé à Teilhard.

N'est-ce pas l'Homme (le "fils de l'homme") qui a la mission de lutter contre Satan?

Citation :

[quote="chiboleth"]
Dois-je en conclure que toutes les libertés prises par vous contre l'avis de vos parents vous ont fait foncièrement méchant?

Au contraire, vous devez désobéir à vos parents s'ils vous entrainent vers des actes mauvais.

Ex: Si votre père vous demande de l'aider à piller un héritage, il faut lui désobéir.

Citation :

Ils ne sont bien et mal que parce que vous les voyez ainsi. Pour moi cette transgression (permise, attendue par Dieu) est l'ouverture au monde et la première étape de la mission de l'homme : révéler et glorifier Dieu. C'est bien pour ça que nos travaux maçonniques sont "A la Gloire du GADL'U". Vous avez qq chose contre?

Rien. Mais le catholicisme n'a rien à voir avec cette démarche philosophique, même s'il le concile Vatican I reconnait la valeur et la nécessité de découvrir l'existence de l'Etre premier par sa raison naturelle.

Citation :

les NDE semblent confirmer que tout homme, quelle que soit sa culture, voit venir à lui dans la mort un Etre de Lumière et d'amour. C'est cela, le Messie glorieux.
Ca c'est votre thèse. Ce n'est pas un preuve. Ni vous, ni moi n'en savons rien car aucune NDE n'est la mort véritable. Et surtout ne me sortez pas la "pesée des âmes". Elle n'est aussi qu'un croyance plus ancienne que la vôtre. Ca ne signifie pas qu'elle soit ou plus juste ou plus fausse.

Cela ne se veut pas une preuve. Juste une constatation, un signe philosophique de crédibilité.

Citation :

Absolument, c'est ma lecture et elle est fidèle à la foi catholique. Je ne suis pas là pour vous y faire croire, juste pour vous l'exposer.
Dieu merci. Vous confirmez donc que le christianisme est une relecture des religions anciennes. Tout comme moi je suis là pour dire ce que je pense de votre exposé.

Je n'ai jamais dit cela.

Par contre, il est clair que Dieu mit dans les religions anciennes des paillettes de sa vérité, comme le montre Vatican II (décret sur les autres religions).

Citation :

[b]Là encore vous faite l'amalgame entre christianisme et catholiscisme. Nous savons tous que ce dernier n'est qu'une fraction (certains diraient une faction) du Christianime qui prétent dominer toutes les autres et toutes les expressions de la foi.

Une grosse fraction alors, tant par l'ancienneté (c'est tout de même Jésus qui institut le rocher, Pierre, sur lequel il la fonde), que par la proportion (les deux tiers des chrétiens).

Arnaud Dumouch a écrit:

Cet homme, bien disposé par sa voie taoïste, ayant expérimenté ce qu'il fuyait, à savoir la mort, rencontrera le christ ou son ange qui, lui apparaissant dans la Lumière au passage de la mort, lui proposera la bonne nouvelle de la Vision de Dieu.

Tout ce qu'il a vécu dans sa vie, s'il accepte avec enthousiasme d'aimer un tel Dieu, se trouvera VITALISE pour l'éternité.

Voici la pensée catholique (= universelle).

Merci Arnaud pour votre réponse.
Toutefois, permettez moi d'éclairer votre lanterne sur la pensée Taoiste. S'il y en a bien un sur cette fichue planète qui ne fuit pas la mort, c'est bien le Taoiste.
D'autre part, votre précision m'apprends que, finalement, il est inutile de suivre les enseignements du maître Jesus de notre vivant puisqu'il nous est permis de nous "racheter" à notre mort. Je peux donc continuer à vivre dans le péché, à être adultère et sataniste aux yeux de votre Eglise puisque mon Dieu (le Christ) viendra dans sa gloire me sauver, pour reprendre vos mots.

Citation :

D'autre part, votre précision m'apprends que, finalement, il est inutile de suivre les enseignements du maître Jesus de notre vivant puisqu'il nous est permis de nous "racheter" à notre mort. Je peux donc continuer à vivre dans le péché, à être adultère et sataniste aux yeux de votre Eglise puisque mon Dieu (le Christ) viendra dans sa gloire me sauver, pour reprendre vos mots.

Cher Hiram, c'est l'objection la plus classique à cette thèse des ouvriers de la 11° heure.

Cependant, voici un pari bien dangereux.

Certes Dieu pardonne à tout homme qui se repend pour ses péchés. Son pardon est sans limites.

Mais ce n'est pas si simple:

Lorsqu'un homme joue toute sa vie avec le péché, il fait grandir en lui la racine de tout péché: le goût égoïste pour lui-même.

Or, à l'heure de la mort, le Christ ne paraît pas seul.

Lucifer aussi paraît et présencte son alternative de monde libre et soilitaire.

Bien des hommes, à ce moment, se disent:

Citation :

"Alors c'est cela l'enfer ?" Ce n'est pas un camp de concentration?

On y est juste libre, dans le monde magnifique créé par Dieu?"

Donc, ce n'est pas la vengeance de Dieu qu'il faut craindre. Mais c'est soi-même et son propre égoïsme...

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

chiboleth a écrit:

Dois-je en conclure que toutes les libertés prises par vous contre l'avis de vos parents vous ont fait foncièrement méchant?

Au contraire, vous devez désobéir à vos parents s'ils vous entrainent vers des actes mauvais.
Vos parents ne vous ont-ils entraîné que vers des actes mauvais?. Comment pensez-vous être crédible avec de pareils arguments?

Citation :

Ils ne sont bien et mal que parce que vous les voyez ainsi. Pour moi cette transgression (permise, attendue par Dieu) est l'ouverture au monde et la première étape de la mission de l'homme : révéler et glorifier Dieu. C'est bien pour ça que nos travaux maçonniques sont "A la Gloire du GADL'U". Vous avez qq chose contre?

Rien. Mais le catholicisme n'a rien à voir avec cette démarche philosophique, même s'il le concile Vatican I reconnait la valeur et la nécessité de découvrir l'existence de l'Etre premier par sa raison naturelle.
Bon nous avons déjà progressé. Au moins vous reconnaissez que le GADL'U n'est pas le diable. Mais qu'au contraire il peut être l'Etre premier.
Quant à VI j'ai lu sur un site qui se dit chrétien et catholique qu'il avait été un repaire de FM planqués dans la Curie.

Citation :

les NDE semblent confirmer que tout homme, quelle que soit sa culture, voit venir à lui dans la mort un Etre de Lumière et d'amour. C'est cela, le Messie glorieux.
Ca c'est votre thèse. Ce n'est pas un preuve. Ni vous, ni moi n'en savons rien car aucune NDE n'est la mort véritable. Et surtout ne me sortez pas la "pesée des âmes". Elle n'est aussi qu'un croyance plus ancienne que la vôtre. Ca ne signifie pas qu'elle soit ou plus juste ou plus fausse.

Cela ne se veut pas une preuve. Juste une constatation, un signe philosophique de crédibilité.
En matière de crédibilité je crois que vous prenez vos désirs pour des réalités. Mais si c'est votre croyance... pourquoi pas.

Citation :

De Chiboleth : Le christianisme ne serait-il qu'une réactualisation des religions anciennes?

Citation :

Absolument, c'est ma lecture et elle est fidèle à la foi catholique. Je ne suis pas là pour vous y faire croire, juste pour vous l'exposer.
Dieu merci. Vous confirmez donc que le christianisme est une relecture des religions anciennes. Tout comme moi je suis là pour dire ce que je pense de votre exposé.

Je n'ai jamais dit cela.
Alors que sert votre "absolument"? De plus n'est-ce pas vous qui faites un lien entre Osiris, Isis, Horus et Jésus et Marie sur d'autres fils plus anciens?

Par contre, il est clair que Dieu mit dans les religions anciennes des paillettes de sa vérité, comme le montre Vatican II (décret sur les autres religions).
Seulement des paillettes???? Vous me direz c'est déjà ça. C'est moins réducteur, pour ne pas dire méprisant, que d'affirmer qu'on détient seul l'entière et unique vérité.

Citation :

Là encore vous faite l'amalgame entre christianisme et catholiscisme. Nous savons tous que ce dernier n'est qu'une fraction (certains diraient une faction) du Christianime qui prétent dominer toutes les autres et toutes les expressions de la foi.

Une grosse fraction alors, tant par l'ancienneté (c'est tout de même Jésus qui institut le rocher, Pierre, sur lequel il la fonde), que par la proportion (les deux tiers des chrétiens).
Mais non les autres églises d'orient et d'occident peuvent prétendre à la même antériorité et si j'ai bonne mémoire discutent la prééminence imposée par l'église romaine. De plus si ma mémoire est tjs bonne Jacques fut le premier évêque (Jérusalem... c'est quand même la ville de Jésus si l'on en croit la tradition chrétienne). Et il n'a pas été choisi par Pierre mais par l'assemblée des apôtres en toute collégialité. Le trône romain ne date au mieux que de 3 siècles après JC. Quant au nombre 650 millions environ de cathos pour 1,5 milliard environ de chrétiens (toutes chapelles confondues) par rapport à 6,5 milliards d'individus. On est loin des 2/3.
Ne voyez pas d'animositié ici. Juste donner sa juste place à une église dont je reconnais le bien fondé sur la partie occidentale de la chrétienté.
Chiboleth

chiboleth a écrit:

Vos parents ne vous ont-ils entraîné que vers des actes mauvais?. Comment pensez-vous être crédible avec de pareils arguments?

Bien sûr. Certains parents le font. Il faut alors plutôt leur désobéir et éviter le mal. L'obéissance n'est pas un absolu. Seule la charité l'est car elle commande le bien et le mal.

Citation :

Bon nous avons déjà progressé. Au moins vous reconnaissez que le GADL'U n'est pas le diable. Mais qu'au contraire il peut être l'Etre premier.
Quant à VI j'ai lu sur un site qui se dit chrétien et catholique qu'il avait été un repaire de FM planqués dans la Curie.

Le Grand Horloger de l'Univers est bien sûr le Dieu unique. Ceci est même un acte de foi, proclamé par le Concile Vatican I.

Mais attention, savoir qu'il existe et qu'il a créé le monde ne veut pas dire que, ensuite, vous ne projetiez pas sur lui des qualités que la révélation réprouve. En effet, le Dieu unique ne veut pas d'abord l'homme indépendant, autonome et libre.

Il le veut humble et aimant jusqu'à donner sa vie. L'indépendance, l'autonomie et la liberté sont, pour le Dieu de Jésus Christ, des valeurs importante mais non des foins en soi. Jésus a sacrifié sa liberté pour mourir pour ses amis.

Citation :

En matière de crédibilité je crois que vous prenez vos désirs pour des réalités. Mais si c'est votre croyance... pourquoi pas.

Sur les NDE, voir les intervention récentes de Marcel dans le sujet "Film sur les NDE".

Citation :

Je n'ai jamais dit cela.
Alors que sert votre "absolument"? De plus n'est-ce pas vous qui faites un lien entre Osiris, Isis, Horus et Jésus et Marie sur d'autres fils plus anciens?

Vous forcez ma pensée. Que Dieu ait pu mettre dans les mythe des anciens des semences de son évangile à venir, ne veut pas dire que le christianisme est ces religions.

Le christianisme est une synthèse unique, créant pour la première fois dans le monde

1° Une relation d'amitié coeur à coeur avec un Dieu unique et ses saints.

2° Un appel à aimer jusqu'à la mort à soi même.

3° Une promesse de Vision béatifique.

Citation :

Quant au nombre 650 millions environ de cathos pour 1,5 milliard environ de chrétiens (toutes chapelles confondues) par rapport à 6,5 milliards d'individus. On est loin des 2/3.

Je n'ai pas les mêmes chiffres:


http://forums.france5.fr/cdanslair/Religions/statistique-religions-chretiennete-sujet_348_1.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

chiboleth a écrit:

Vos parents ne vous ont-ils entraîné que vers des actes mauvais?. Comment pensez-vous être crédible avec de pareils arguments?[/i
Bien sûr. Certains parents le font. Il faut alors plutôt leur désobéir et éviter le mal. L'obéissance n'est pas un absolu. Seule la charité l'est car elle commande le bien et le mal. ]

Vous avez raté une vocation d'acrobate.

Citation :

[i]Bon nous avons déjà progressé. Au moins vous reconnaissez que le GADL'U n'est pas le diable. Mais qu'au contraire il peut être l'Etre premier.
Quant à VI j'ai lu sur un site qui se dit chrétien et catholique qu'il avait été un repaire de FM planqués dans la Curie.
Le Grand Horloger de l'Univers est bien sûr le Dieu unique. Ceci est même un acte de foi, proclamé par le Concile Vatican I.
Mais attention, savoir qu'il existe et qu'il a créé le monde ne veut pas dire que, ensuite, vous ne projetiez pas sur lui des qualités que la révélation réprouve. En effet, le Dieu unique ne veut pas d'abord l'homme indépendant, autonome et libre.
Il le veut humble et aimant jusqu'à donner sa vie. L'indépendance, l'autonomie et la liberté sont, pour le Dieu de Jésus Christ, des valeurs importante mais non des foins en soi. Jésus a sacrifié sa liberté pour mourir pour ses amis.

Foin d'arguties!!! Pourtant ça démarrait bien. Si dieu ne veut pas l'homme indépendant, autonome et libre comment le veut-il? Soumis? Alors ECAR = Islam. Comment appelez-vous un homme qui n'est ni indépendant, ni autonome, ni libre? Qui définit ce qu'est la vraie humilité, le vrai amour?
Si l'homme n'est ni, ni, ni... alors l'église faite d'hommes n'est ni,ni, ni... et donc ses membres seraient-ils aliénés... en termes maçonniques "ni libres ni de bonnes moeurs" (ne pas prendre ce derniers mot dans son sens sexuel mais le prendre dans son sens comportemental)?
Si c'est le Christ qui définit l'humilité, l'amour et que l'église est sa création, son épouse... est-elle en tout conforme à la définition initiale ou bien le magistère développé par l'église ne serait-il pas un moyen d'échapper aux contraintes liées à la définition initiale?... En poussant le raisonnement dans ses limites... l'ECAR est-elle chrétienne?

Citation :

En matière de crédibilité je crois que vous prenez vos désirs pour des réalités. Mais si c'est votre croyance... pourquoi pas.
Sur les NDE, voir les intervention récentes de Marcel dans le sujet "Film sur les NDE".

Si vous les considérez comme crédibles...!!!

Citation :

. Je n'ai jamais dit cela.
Alors que sert votre "absolument"? De plus n'est-ce pas vous qui faites un lien entre Osiris, Isis, Horus et Jésus et Marie sur d'autres fils plus anciens?
Vous forcez ma pensée. Que Dieu ait pu mettre dans les mythe des anciens des semences de son évangile à venir, ne veut pas dire que le christianisme est ces religions. Le christianisme est une synthèse unique, créant pour la première fois dans le monde
1° Une relation d'amitié coeur à coeur avec un Dieu unique et ses saints.
2° Un appel à aimer jusqu'à la mort à soi même.
3° Une promesse de Vision béatifique.

Si vous le dites

Citation :

Quant au nombre 650 millions environ de cathos pour 1,5 milliard environ de chrétiens (toutes chapelles confondues) par rapport à 6,5 milliards d'individus. On est loin des 2/3.

Je n'ai pas les mêmes chiffres:

Pas de problème. Quelles sont les bases statistiques. Les miennes concernent ceux qui sont considérés avoir une pratique régulière (messe 3 fois par an au moins). Mais ça n'a pas grande importance.

Cher ami,

Dieu nous veut soumis, dites-vous ...
Dites, entre votre Dieu voulant l'homme indépendant et libre, et un Dieu écrasant l'homme, comprendrez vous ce qu'est l'Evangile et l'AMOUR CHOISI LIBREMENT, quitte à mourir à soi-même?

La liberté n'est pas un mal. C'est d'en faire un but qui est le projet de Lucifer.

Dieu en faiyt la condition d'une chose plus grande qu'elle: l'AMOUR.

Citation :

Pas de problème. Quelles sont les bases statistiques. Les miennes concernent ceux qui sont considérés avoir une pratique régulière (messe 3 fois par an au moins). Mais ça n'a pas grande importance.

Vos statistiques sont falacieuses car, si vous mettez les catholiques PRATIQUANT régulièrement face aux MUSULMANS en général, ou aux personnes plus ou moins sans religion, ce n'est pas équitable.

Citation :

Ce dilemme est en effet insoluble pour ceux qui considèrent la Création comme l’œuvre directe de Dieu, et qui, par suite, sont obligés de le rendre également responsable du Bien et du Mal.

Ou reconnaître que ce problème les dépasse...

Citation :

On dira sans doute que cette responsabilité est atténuée dans une certaine mesure par la liberté des créatures ; mais, si les créatures peuvent choisir entre le Bien et le Mal, c’est que l’un et l’autre existent déjà

Dire cela, c'est affirmer que le mal a une existence propre... douteux.

Citation :

comment donc Dieu, s’il est parfait, a-t-il pu créer des êtres imparfaits ?
Il est évident que le Parfait ne peut engendrer l’imparfait, car, si cela était possible, le Parfait devrait contenir en lui-même l’imparfait à l’état principiel, et alors il ne serait plus le Parfait.

Mais Dieu seul est parfait : Il ne peut créer de créature parfaite, c'est une contradiction dans les termes. Et création et engendrement sont deux choses différentes !! Si on confond les deux, on est mal parti, donc on arrivera mal... Ce que Guénon voit venir :

Citation :

mais comment admettre que quelque chose puisse venir de rien, ou, en d’autres termes, qu’il puisse exister quelque chose qui n’ait point de principe ?

Quelque chose ne vient pas de rien, il est créé par Dieu, pouvoir qui dépasse totalement les capacités d'entendement des créatures : l'homme est incapable de créer au sens profond du terme, et ne peut même pas se représenter l'Acte Créateur. Comment le fini pourrait bien englober l'Infini ?

Citation :

D’ailleurs, admettre la création « ex nihilo », ce serait admettre par là même l’anéantissement final des êtres créés, car ce qui a eu un commencement doit aussi avoir une fin

Et pourquoi cela ? Que ce qui a une fin doivent avoirun commencement, à la rigueur... ça se discute, mais la proposition de Guénon mériterait d'être étayée... Qu'est-ce qui empêche Dieu de créer et de maintenir (ce qui est un seul et même Acte) ? En fait, le texte démontre simplement que Guénon adopte des positions monistes, au sujet desquelles je renvoie volontiers à "Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu ?" de Tresmontant.

Citation :

Si l’on envisage l’Univers total, il est bien évident qu’il contient toutes choses, car toutes les parties sont contenues dans le Tout

Vous devriez faire des maths, vous apprendriez que les ensembles infinis sont ceux dont une partie est équipotente au tout. Mais c'est quelque chose qui date d'après la séparation maths Vraies Sciences : ça doit donc être trivial pour vous...

Citation :

le Tout est nécessairement illimité, car, s’il avait une limite, ce qui serait au-delà de cette limite ne serait pas compris dans le Tout, et cette supposition est absurde.

Cette phrase est surtout rigolote : elle rappelle les Anciens qui avaient peur de sortir de l'espace, imaginant une sphère au niveau des étoiles que l'on puisse crever et derrière laquelle se tenait Dieu ou que sais-je... Mais depuis, dans ce domaine, on a inventé l'astrophysique et les variétés et la topologie (en math) et tout cela n'est plus qu'amusante méprise. Pour ce qui est de l'exposé de Guénon, il me semble être de la même eau... Allez voir Maritain.

Citation :

l’Infini est nécessairement un, car deux Infinis qui ne seraient pas identiques s’excluraient l’un l’autre

C'est faux : cf. la différence entre la puissance de l'infini continu et discontinu en math. Les deux co-existent très bien. Pour le reste, disons la Réalité, Guénon agite des mots et forme des raisonnements fondés sur une sorte de sens commun, qui ont à leur racine des principes philosophiques clairs et use et abuse de raisonnement approximatifs. Je trouve tout cela très faible, comparé à Thomas d'Aquin - pour ce que j'en connais.

Citation :

opposition de l’Être et du Non-Être

Cette opposition place l'être et le non être sur le même plan... suis-je le seul à y voir une absurdité ? Comment peut-il y avoir opposition entre ce qui existe et ce qui n'existe pas ??? Guénon, oui, donc il fait du non être, par glissement de sens, ce que l'on appelle généralement, sauf erreur, puissance, c'est à dire "qui peut être" (peut=>pouvoir=>puissance). Aristote a bien vu ces choses-là, que je sache, je ne vois pas ce que Guénon y apporte jusque-là ? Puis Guénon nous sert une soupe très peu digeste sur le manifesté non-manifesté, là encore après un glissement de sens caractéristique de la pensée magique qui peut ainsi abuser des choses et de la Réalité par les mots. Encore une fois, on dirait de la mauvaise soupe ésotérique. Il nous parle de matière et esprit, traité à mon avis de manière bien plus intéressante par les thomistes, notamment je vous renvoie au premier chapitre de l'introduction à la philosophie thomiste, de Sertillanges, il me semble, qui tord également le cou au dualisme, de façon à la fois plus profonde et claire. J'arrête là, ce texte me paraît décidément bien faible... Son auteur aurait eu avantage à lire Aristote et à se mettre à l'école de la scolastique dans ce qu'elle a de meilleur pour apprendre à discuter, que ce soit en philosophie ou en théologie : même pas de définition de termes, glissements de sens permanent, raisonnements approximatifs... Mais bien sûr, les réponses sur mes propres limites vont venir...

Marc

Citation :

ces deux religions réduites à leur combattants

Combattants ??? Vous croyez que les chrétiens sont des combattants ? Soit vous jouez sur les mots, soit vous placez don Bosco et Mère Térésa sur le même plan que ben Laden... Qu'en est-il ?

Marc

marc a écrit:

Citation :

ces deux religions réduites à leur combattants

Combattants ??? Vous croyez que les chrétiens sont des combattants ? Soit vous jouez sur les mots, soit vous placez don Bosco et Mère Térésa sur le même plan que ben Laden... Qu'en est-il ?
Marc

Dans le groupe des combattants il y a ceux de l'avant et ceux de l'arrière.
Il y a des commandos et des troupes d'occupation. Il y a ceux des services maintenance, ceux de l'hôpital, de l'approvisionnement... (en bref la logistique). Il y a aussi ceux qui ne voient jamais le terrain mais qui commandent aux opérationnels qui n'ont pas la vue d'ensemble. Il y a aussi le service communication (commercial) chargé de vendre et la politique et l'usage des moyens.

Donc je mets la machine à laver (Ben Laden) dans les commandos. Dom Bosco (curieux que vous confondiez Dom et Don (le prêtre et le parrain maffioso)) et Mère Thérésa dans les troupes d'occupation et les services de réparation-maintenance-santé. Un peu aussi dans le service Com.
Vous noterez que ce n'est pas moi qui a songé à faire cette assimilation douteuse en forme de procès d'intention. Je ne fais qu'y répondre.

Chiboleth

Curieux que vous confondiez dom (supérieur d'une abbaye) et don, prêtre, en italien... Vous devriez lire don Camillo.
Quant-à l'assimilation douteuse qui découle directement de vos propos, vous ne la niez pas ?

Marc

erreur

Cher Lephenix,

Aucune rancune ! Je vous rassure : je suis conscient de ce que mes propos ont d'outrés et que mon "analyse" était très rapide à plus d'un titre : ce sont plus des échos de ce que les mots de Guénon ont soulevé en moi qu'une démarche de fond. Je manque trop de temps. Ceci dit, ej prends bonne note de vos références - merci du conseil ! - j'espère trouver le temps un jour de m'y plonger - j'ai hélas d'autres priorités ces temps-ci, bien réductionnistes !!
Ceci-dit, si vous en avez le courage, je serais très intéressé par un décryptage phrase par phrase de mes bêtises : c'est une façon comme une autre d'aller un peu plus au fond... et je ne le prends pas mal : enseignant moi-même, je sais que la correction est nécessaire, éducateur, je sais qu'elle est charité !

Bien cordialement,

Marc

marc a écrit:

Curieux que vous confondiez dom (supérieur d'une abbaye) et don, prêtre, en italien... Vous devriez lire don Camillo.
Quant-à l'assimilation douteuse qui découle directement de vos propos, vous ne la niez pas ? Marc

Je ne vous savais pas Sicilien. Je vous croyais catholique. Dont acte.
Dom Camillo et Don Péponne (personnages de cinéma et de romans) avaient sur la religion et la politique un humour qui semble vous avoir échappé.
Dom est un qualificatif donné à tout ecclésiastique exerçant une fonction d'autorité (impliquant ou non la possession d'un titre de propriétaire). Quant à Don (chef de famille) = Capofamiglia de la maffia sicilienne.
Rien à voir avec le vieux français "Dam, Dan" (XIème siècle, voire même 8ème) qui ont donné "Dom, Don" titres de distinction, de noblesse.
Quant au reste... pas de ma faute si vous ne savez pas lire.

Chiboleth

Cher Chiboleth,

Désolé mais je maintiens : don Bosco (ce n'est pas à cause d'origines siciliennes de ma part, que je ne crois pas avoir) mais parce que don Bosco lui même est italien (comme son nom peut le laisser deviner, pour le coup).
Le tlf nous donne, entre autre, pour dom : Titre donné à certains religieux, en particulier dans les ordres des bénédictins, chartreux et trappistes : c'est donc bien des religieux, comme je vous l'indiquais. il n'a rien à "don" pour les prêtres. Ceci dit, je vous laisse faire une recherche rapide : vous verrez que des "don Quelquechose" abondent, et ce sont bien des prêtres.
Par ailleurs, don s'utilise pour la noblesse en Espagne et dom pour la même chose au Portugal.
Autre manière de procéder : via google "dom Bosco" renvoie moins de 1000 résultats et "don Bosco" plus de 120000... je ne dis pas que c'est décisif, mais ça plaide furieusement en ma faveur. Enfin, plus exct, si vous allez chercher sur Amazon des biographies de don Bosco, elles prennent un "n", pas un "m", ce qui, je pense, est plutôt décisif, les biographes tendant à ne pas trop se tromper - du moins on peut l'espérer - en ce qui concerne la personne dont ils sont spécialistes.

Pas de ma faute si vous ne savez pas... tout court. Quant à savoir lire, je crois en être capable (encore que souvent trop rapidement, je le confesse),

Marc

Ceci-dit, le fond qui m'intéresse un peu plus,ici, est de savoir si vous vous reconnaissez dans cette assimilation don Bosco/ben Laden ?

Marc

Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsqu'un homme joue toute sa vie avec le péché, il fait grandir en lui la racine de tout péché: le goût égoïste pour lui-même.


Donc, ce n'est pas la vengeance de Dieu qu'il faut craindre. Mais c'est soi-même et son propre égoïsme...

A condition de savoir ce qu'est le péché....faut il le savoir en écoutant les religieux où aller soi-même chercher les indications nécessaires dans les livres saints? Pour ma part, je préfère m'adresser au bon Dieu qu'a ses saints si vous me passez l'expression...
Pour la seconde phrase que je vous reprend, je suis 100% d'accord avec vous. Le danger vient de soi-même, le miroir du compagnon au rectifié nous le montre avec évidence.
"Connais-toi toi-même et tu connaitra l'empire des Dieux".....et "nul n'entre ici s'il n'est géomètre" si je puis me permettre d'ajouter.

Le péché, c'est l'égoïsme et son premier fruit, l'orgueil.

Perso, je pensais l'egoïsme fruit de l'orgueil et pas le contraire. M'enfin, peu importe.
Si je puis me permettre de poser une question: dois-je considérer les francs-macs comme détenteurs du monopole de l'égoïsme?
Je demande ça parce qu'a lire les auteurs cathos, on est coupables des pires maux de la planète. C'est à se demander si le cyclone Katrina est l'oeuvre d'une quelque magie noire des 33ème....

Dom ou Don ça n'a pas grande importance.

DAM, s'est dit autrefois pour signifier Seigneur, comme Dam Dieu, Dam Roy. On disoit aussi Dant & Dom. Dant Chevalier, Dom Antoine, Dom Pierre : nom que les Moines ont conservé, & qui est venu d'Espagne. Tous ces mots sont venus de Dominus. (Dico Furetière 1690)

2. Dam, subst. masc. Dom, seigneur, dame. Ce mot, qui étoit particulièrement affecté à Dieu, s'est donné aussi à toutes les personnes constituées en dignité. Les seuls religieux, dans certaines communautés, ont retenu parmi eux le mot dom, qui est le même que dam qu'ils prenoient autrefois. On lit : " Domne Deu, " pour seigneur Dieu. (Marbodus, colonne 1678.) Cependant on voit dans l'apologie de l'abbé Suger, p. 81, que le titre de dom ne se donnoit qu'au seul abbé des monastères quoiqu'il ne fût pas prêtre. Ce titre est donné à l'abbé de l'abbaye d'Aubrac et cette abbaye s'appelle Dommerie. (Voyez le Dict. de la Martinière.) C'étoit un titre que l'on donnoit aux prêtres laïques et cet usage se continue dans la Basse Bretagne. (Voyez le Gloss. de l'Hist. de Bretagne.) En Savoie, ce titre répond à notre mot messire. Dans les vieux romans, il est mis pour sire ou seigneur. (Pasq. Rech. p. 667.) " Mult en furent conforté cil de l'host, et mult en loerent dam le Dieu. " (Villehard. p. 61.) " Par Dieu damp chevalier vous avez parlé trop follement. " (D. Florès de Grece, fol. 115, r°) Dans abbé, titre que Charlemagne donne à l'abbé de S. Denis. (Chron. de S. Denis, t. I, fol. 134.) " Dant evesque " (Ibid. t. II, fol. 105.) On lit : " dame Dieu et dames Dex " dans Ph. Mouskes, MS. p. 148. (Dico La Curne XIIIème).

Comme je ne suis pas Italien et que l'église à conservé le qualificatif "dom" continuez avec don si ça vous chante. Pour ma part j'ai au moins appris qu'il existait en Bretagne des "prêtres laïcs" et l'idée me plait beaucoup.
Quant à votre question relisez moi.

Chiboleth

alors finalement on doit dire quoi?
Don Martinez de Pasqually où Dom Martinez de Pasqually?

Citation :

Comme je ne suis pas Italien et que l'église à conservé le qualificatif "dom" continuez avec don si ça vous chante.

Ce n'est pas que ça me chante : dans le cas de St Jean Bosco, je n'y peux rien, tout le monde, à commencer par ses biographes, l'appelle comme ça. N'ayant aucune bonne raison de me distinguer, je fais comme tout le monde, voilà tout. Savez-vous ce que sont des prêtres laiques ? Cela ressemble tellement à un oxymore que ça mérite explication...

Je n'ai pas envie de relire : je voudrais être sûr que mon interprétation est la bonne. Un non ou un oui ne vout coûteront pas chers et auront le mérite d'être clairs... pourquoi tourner autour du pot ?

Marc