Abjuration serment Maçonnique

Mouche-Du-Coche a écrit:

Citation :

Celui qui déclare abjurer son serment maçonnique ne peut que susciter la sympathie chez vous. Malheureusement, je crois que comme d'hab vous n'avez rien compris. En réalité, pour moi il n'a rien abjuré du tout, il s'est contenté d'exprimer un certain désarroi.

Je m'en fous, que Jacques abjure ou non : je n'y avait même pas pensé, c'est hors de mes considérations. Il donne son témoignage humain, c'es tout : je l'écoute. Contrairement à vous qui nous faites subir 30 messages sur l'apologie de l'avortement : j'ai des raisons de faire la différence.

Prenez garde que je devienne intolérant à votre égard.

maman, j'ai peur

Trop drôle !!!!

Quand je dis que vous ne comprenez rien à rien! Je n'ai pas écrit un seul message faisant l'apologie de l'avortement, Couche du Moche.

Au contraire j'ai écrit plusieurs fois que j'étais contre.

Ce qui me ramène à ce que j'écrivais plus haut: savez-vous lire?

Cher Mouche,

Comme cela a été dit plus haut, je suis le méchant qui a introduit le débat sur l'avortement... le reste n'est que développement logique d'une conversation entre divers camps sur ce sujet passionnel.

Marc

Luc a écrit:

Trop drôle !!!!

Quand je dis que vous ne comprenez rien à rien! Je n'ai pas écrit un seul message faisant l'apologie de l'avortement, Couche du Moche.

Au contraire j'ai écrit plusieurs fois que j'étais contre.

Ce qui me ramène à ce que j'écrivais plus haut: savez-vous lire?

je pense que c'est à moi qu'il s'adresse là

florence_yvonne a écrit:

je pense que c'est à moi qu'il s'adresse là

Non c'était à Couche du Moche. Ton message s'est interposé, désolé de ne pas avoir été clair.

Marc a écrit:

Comme cela a été dit plus haut, je suis le méchant qui a introduit le débat sur l'avortement... le reste n'est que développement logique d'une conversation entre divers camps sur ce sujet passionnel

J'avais pris le soin de m'en rendre compte, et je le savais : mais il est plus que suspect qu'un participant maintienne ce sujet sur 30 messages, malgré les dénégations qu'il peut trouver, ou l'astuce de dire qu'il est contre , mais en continuant à en parler sans fin . D'ailleurs, ses tentatives de justification en ce moment sont de la même motivation : il n'arrive pas à s'arrêter d'en parler.

Mouche-Du-Coche a écrit:

J'avais pris le soin de m'en rendre compte, et je le savais : mais il est plus que suspect qu'un participant maintienne ce sujet sur 30 messages, malgré les dénégations qu'il peut trouver, ou l'astuce de dire qu'il est contre , mais en continuant à en parler sans fin . D'ailleurs, ses tentatives de justification en ce moment sont de la même motivation : il n'arrive pas à s'arrêter d'en parler.

Euh... Je suppose que ces propos abscons signifient que j'ai prêché contre l'avortement alors qu'en réalité j'étais pour? Vous avez donc le don de sonder les âmes par internet interposé? Bravo.

Pas nécessaire de lire dans les âmes : je constate 30 messages sur l'avortement (pour ou contre, je m'en fous : le sujet de l'avortement est bien là, c'est un constat) et que vous n'arrivez pas à vous arrêtre d'en parler (Bis , voyez mon précédent message). Vous allez pouvoir vous arrêter de parler de l'avortement, oui ou non ?

On a été deux à ne pas s'arrêter : on peut me faire le même procès...

Citation :

Pas nécessaire de lire dans les âmes : je constate 30 messages sur l'avortement (pour ou contre, je m'en fous : le sujet de l'avortement est bien là, c'est un constat) et que vous n'arrivez pas à vous arrêtre d'en parler (Bis , voyez mon précédent message). Vous allez pouvoir vous arrêter de parler de l'avortement, oui ou non ?

Si vous savez lire, ce dont je doute, vous constaterez que mes interventions sur ce sujet viennent chaque fois en réponse à d'autres intervenants. Rassurez-vous ce sujet ne me passionne pas et je ne fais aucun prosélytisme que du contraire, vous le reconnaîtrez s'il reste encore un chouia d'honnêteté en vous, ce dont je commence à douter.

Bonjour JacquesR

D'abord un petit mot de présentation : Je suis comme vous chrétien, catholique pratiquant et (encore) franc-maçon d'un autre rite que celui qui fut le vôtre, au sein d'un obédience dite libérale et adogmatique, qui fait néanmoins référence au Grand Architecte de l'Univers et travaille en présence de la Bible ouverte au Prologue de Jean. Mes âges civils et maçonniques font de moi un vieux de la vieille blanchi sous le harnois. Je suis fondateur de plusieurs loges et j'ai été plusieurs fois vénérable tout en ayant atteint un illustre degré.

Comme vous j'ai connu le meilleur et le pire. Il faut croire que le meilleur l'a largement emporté sur le pire puisque je suis toujours fidèle et que je n'ai rien renié ni de ma foi ni de mes engagements chrétiens et maçonniques. Ayant été largement impliqué dans la vie civile, économique et politique (en raison même de ces engagements), j'ai là aussi côtoyé la bassesse et le plus extrême dévouement. Mais là encore le mieux l'emporte sur le moins bien.

Je pense donc être fondé à dire que les francs-maçons ne sont en rien supérieurs aux chrétiens, ces derniers n'étant en rien supérieurs aux musulmans... etc... Cela ne signifie pas que les doctrines soient équivalentes. Je pense qu'il n'y a rien de supérieur à la parole évangélique. Mais je ne suis pas convaincu que les organisations humaines qui prétendent s'en inspirer (FM comprise) en soient les meilleurs vecteurs. Et je me garderai bien de dire que l'une d'elles en détient l'entière et exacte vérité. Ce qui reviendrait à affirmer que les autres expressions de la foi en l'universel Amour lui seraient inférieures et devraient lui être soumises.

Ce serait là bien étranger à la foi, aux enseignements évangéliques autant que maçonniques.

J'en viens maintenant à vos interventions pour dire, comme vous, que ce fil a dérivé de bien étrange manière. En tous cas loin de votre thèse de départ. Et, malgré le respect fraternel que j'ai à l'égard de mes frères maçons, je ne suis pas sûr qu'ils n'y aient pas un peu contribué ou que leurs interventions soient parfois un peu dénuées de l'esprit de tolérance qui est aux fondements de la maçonnerie.
Et premier lieu j'observe que votre discours a changé au cours du fil, passant d'une condamnation globale et absolue de la maçonnerie à celle du comportement de quelques membres connus de vous. Ceci étant permettez-moi de corriger : il n'y a pas deux maçonneries, l'une qui serait chrétienne, régulière, pure... et l'autre qui serait infâme, irrégulière, athée, libre penseuse, anticléricale, à la source de tous les maux de notre société... (et j'en passe). Il y a la Maçonnerie avec son idéal, issue des plus anciennes traditions de l'humanité, porteuse de l'aspiration des hommes au sacré, à la connaissance, à l'âge d'or (tout comme les religions) par des voies qui lui sont propres. Et il y a les organisations humaines, malheureusement souvent trop humaines avec leurs prétentions, leurs exclusives, leurs pratiques... En d'autres termes il y a le fond et il y a la forme. S'arrêter à la forme c'est perdre le fond. Et c'est vrai également en matière de foi religieuse.

En maçonnerie pas plus les degrés dits "supérieurs", que le vénérable et les surveillants ne constituent une hiérarchie chargée de transmettre un enseignement doctrinal figé. Les uns et les autres ne sont là que pour créer le cadre de la descente et de la remontée tout au long de cette verticale représentée pas le fil à plomb. Aider, soutenir celui qui s'engage dans cette aventure au cours de laquelle il arrive qu'on rencontre des images guère plaisantes, y compris de soi-même. Eventuellement récupérer l'explorateur de l'infini avant qu'il aille se perdre dans quelque impasse stérilisante ou mortifère. En aucun cas lui imposer une loi, des règles, des connaissances qui ne viendraient pas de lui-même. Et la loge, en particulier celle des maîtres, voire des plus anciens encore, est là pour y veiller.
Il n'y a pas non plus de "supérieurs inconnus". Tous mes frères me connaissent et reconnaissent et chacun sait très bien où je suis tout comme je sais qui et où ils sont. Toutes les fonctions sont électives et limitées dans le temps. Et il faut une sigulière méconnaissance de nos textes (pourtant largement "divulgés") pour se laisser abuser sur ces sujets comme sur celui du secret. Pas plus que l'expérience du moine celle du FM peut s'exprimer en mots. Elle est essentiellement "vécu" et le signe de sa réalité est dans le comportement... vous savez le "porter au dehors...". Et c'est là le sens du secret d'appartenance et des grades.

Vous avez été, dites vous, blessé par le comportement de vos frères de loges. Cela n'est pas malheureusement exceptionnel et si la situation était celle que je crois avoir perçue vous aviez le droit d'exiger l'application du droit, voire de la justice maçonniques. Vous pouviez aussi changer de loge, voire d'obédience. Vous avez choisi de partir... soit. Ce n'est pas moi qui jetera la première pierre. Et comme disait un évêque connu en parlant de la maçonnerie "peut-être ne faut-il pas jeter le bébé avec l'eau du bain".

Je suis bien sûr à disposition pour expliquer plus si nécessaire.

Bien à vous
Chiboleth

Un texte remarquable, mon Frère Chiboleth, qui m'impressionne par sa profonde sagesse. J'aime beaucoup Jacques qui est un homme attachant, fin et sensible, profondément blessé par des comportements peu fraternels. La blessure qu'on ressent dans ces cas-là est souvent proportionnelle à la grandeur du coeur.

Pour le reste, tu as raison, je me suis laissé emporter par une discussion plus loin que je n'aurais voulu... Et probablement manqué de tolérance. Je retourne tailler ma pierre.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Alors faites-nous tenir votre argument, Lagaillette : il va falloir expliquer "Dieu crée" puis "âme spirituelle" puis "enfant".
Bon courage ! mais nous sommes tout-ouïe

"Dieu crée", c'est ce que croient les adhérents de diverses religions monothéistes ou autres : chrétiens, musulmans, déistes ....

"âme spirituelle" : c'est un concept aristotélico-thomiste qui n'entre pas dans mes catégories mentales. Il faut donc vous adresser à ceux qui raisonnent selon ce concept.

"enfant" : il y a besoin d'expliquer ? C'est ce qui arrive quand un homme et une femme "font l'amour".

Ah mais pardon, Lagaillette : je ne m'intéresse pas à "ce que croient les diverses religions", ni au "concept aristotélicien", mais je m'intéresse à ce que pense et croit Lagaillette, et qui a du poids dans sa vie : c'est vous faire honneur, non ?
Donc je ne suis pas comblé par ce que vous me dites.

Enfant (homme, sujet...) oui, il y a besoin de s'expliquer. La définition que vous me donnez est celle d'un objet : il a été "fait"

Nova a écrit:

Bonjour Jacques et merci pour ce témoignage.

Pourquoi est-il ambigu d'être à la fois franc-maçon et catholique ?
Qu'est-ce qui vous empêchait d'avoir une foi chrétienne quand vous étiez maçon ?
Ce sont des questions sincères : je ne connais pas du tout la franc-maçonnerie.

Il n'y a dans la réalité aucune ambiguité possible :
Le Grand Architecte de l'Univers n'est pas Dieu. Plus exactement il n'est Dieu (celui des chrétiens et des croyants en général) que pour ceux qui veulent le voir ainsi. Il est le Principe Créateur face auquel la maçonnerie dit à ceux pour qui la religion est un secours (au sens d'être une amie, un guide, voire un refuge...) "Pratiquez la religion selon votre coeur. en tout ne suivez que votre conscience". Pour tous elle se veut être un espace de rencontre, de réflexion, une école à pensées et à penser chaque jour. Elle n'est en aucun cas "école de pensées" préfabriquées.
Elle n'est pas non plus une religion (même si sa fonction est de relier) ayant une fois pour toutes décidé de ce qui est le bien, le mal, le droit... Et c'est bien la raison pour laquelle des questions aussi graves que celle de l'avortement (exemple) concernent d'abord les hommes en tant qu'être moraux et sociaux avant de concerner les hommes en tant que francs-maçons.

Rien n'empêche d'avoir une foi chrétienne et d'être FM. La foi chrétienne relève de l'adhésion personnelle et intime à la parole évangélique. L'appartenance à la maçonnerie relève du choix de considérer l'autre comme soi-même, dans ce qu'il est, non dans ce qu'on voudrait qu'il soit ainsi que le font ,dans l'ensemble, les religions.

En fait on ne peut être catholique et FM uniquement parce que l'ECAR en a un jour décidé ainsi.

Et pour faire réponse à une autre intervention (MdC si bonne mémoire) les chrétiens, cathos et FM qui demandent justice au pape se passent très bien de son autorisation mais sont en droit, comme n'importe quel homme, d'attendre d'une religion qui prêche "l'Amuuuuur" de s'abstenir de répandre la calomnie, le mensonge, l'arbitraire sur une institution et des hommes dont on n'a jamais vu qu'ils aient brûlé des hommes et des livres. Certes les choses ont bougé. On n'en est plus à l'excommunication pure et simple mais reste encore un bout de chemin à faire.

Chiboleth

On devrait installer un compteur à FM sur ce fil, juste pour voir

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jacques,

Oui il est impossible d'être à la fois FM et catholique pour une raison simple: Une différence totale de mentalité entre le "libre penseur" et celui qui reçoit d'en haut, dans la confiance, des vérités dogmatiques qu'il ne peut prouver.
A moins d'avoir une sorte de division en soi.

En quoi monsieur Dumouch être libre penseur ou penseur libre empêche-t-il de recevoir en son coeur des vérités d'en-haut?
S'il s'agit de recevoir en soi la certitude que "Dieu est" ou s'il s'agit de recevoir "des vérités dogmatiques" sur ce qu'il faut croire, faire, dire... pensez-vous que ce soit du même ordre?
Un seul exemple il y a dans le CEC deux versions du Crédo avec entre les deux une question qui n'est pas de moindre importance. Quelle est la bonne version? Celle de l'ECAR ou celle de Nicée? Ceux qui tiennent pour Nicée sont-ils moins chrétiens que ceux qui tiennent pour le Symbole des Apôtres (ECAR) ? Dès lors que les églises ne sont pas d'accord entre elles en quoi peut-on interdire aux chrétiens de s'interroger sur le sens de cette différence? Et donc faire preuve de pensée libre?

Chiboleth

Luc a écrit:

florence_yvonne a écrit:

je pense que c'est à moi qu'il s'adresse là

Non c'était à Couche du Moche. Ton message s'est interposé, désolé de ne pas avoir été clair.

en fait, je disais que c'était mouche du coche qui s'adressait à moi

Phenix, tu veux pas lui foutre la paix, à Jacques?

Citation :

Abjurer un serment, librement consenti, prononcé par vous, devant témoins, et pris solennellement sur l'Evangile de saint Jean, et dans lequel (nous précisons ce que vous occultez) , vous vous êtes engagé à professer la Religion chrétienne , ... abjurer donc cet engagement, est-ce, d'après vous, compatible avec la foi chrétienne ?

Nous sommes en droit d'attendre une réponse !

Pour un catho, c'est non seulement compatible mais nécessaire !

Relis bien , Marc ; le serment FM semble intégrer la profession de la foi catho; ainsi abjurer le serment FM entrainerai aussi une 'conséquence ' (tu parles!) sur la foi catho.
Belle trouvaille ! pour faire croire que le reniement FM est d'autant plus difficile à faire. Vicieux, si je comprend bien le mécanisme qui semble être décrit ici.
En fait, tout cela est du flan...

"N'y voyez nulle malice " : tu nous prend pour des billes, phenix ?
Encore une fois : fous-lui la paix

Pauvres frères la gratouille, ils feraient presque pitié si ce n'était leur propension à vouloir mettre les cathos et tout les autres sous la coupe de leur République universelle.

Lephenix,

J'ai refusé le poste de Vénérable Maître pour l'année maçonnique prochaine. Mon passage au 4eme Grade du RER devait se faire avant, ce que je n'ai pas voulu. Ne me dites pas sur un prochain post que pour être véné, il faut avoir connu de préférence tous les postes, y compris administratif tel que secrétaire, et bien sur les postes de surveillants. Je sais.

Vous n'avez pas de leçons maçonniques à me donner.

Concernant les Hauts Grades, je les connais parfaitement, autant ceux du Vert (du recitifié), que du REAA. Par ailleurs, j'ai suivi un enseignement particulièrement solide, concenant la Maçonnerie "Egyptienne" de Cagliostro. J'ai peut être une expérience au fourneau que vous n'avez pas, je vous conseille vivement de vous y mettre, et calciner....

Je n'ai jamais occulté à qui que ce soit, que l'on prête serment sur l'Evangile de Saint Jean, j'ajoute une précision, sur la première page, soit sur le Prologue de Jean.
Cependant, vous faites bien de parler de ce fameux "serment", est ce que vous dites à l'impétrant lorsu'il est enquété, qu'il va devoir prêter serment sur l'Evangile de Jean ?
C'est jamais dit (en tout cas, ou j'étais), ils mentent par omission.

Me concernant, on ne m'avait pas prévenu ! Par contre, avez vous des exemples d'impétrants qui partent en courant du Temple pour échapper à tout ce cérémonial maçonnique, et échapper au fait de prêter serment sur un livre sacré ?

Je ne vois pas comment on peut échapper à cela, lorsqu'on est pointe du compas sur le coeur, genoux droit sur le coussin....les yeux bandés bien sur!

Vous occultez bien des choses du rectifié, le 4eme Grade du rectifié, MESA couronne les trois premiers, c'est pour cette raison que dans une Obédience, les MESA ont leurs tabliers verts dans les Loges symboliques (bleues). Cette Obédience d'ailleurs est la seule qui soit digne d'intérêt.

Ensuite, on parle tous de Hauts Grades, car on passe dans l'Ordre intérieur, qui échappe "normalement" à l'Obédience. Ecuyer Novice, Chevalier Bienfaisant de la Cité Sainte (CBCS), qui n'est pas un Grade mais un état (C'est pas la même chose).

Avez vous fait votre blason ?

Et ça continue... Je ne parle pas du Cléricat templier qui déclenche des vocations...Des Réaux-Croix, et pour ça, il faut rechercher.....

Je ne vais pas tout déballé enfin, ils vont finir par trop se marrer tout de même!

En tout cas, je regrette vivment que vous me poussiez dans mes derniers retranchements, m'obligeant à tout ce déballage, mais après tout, vous m'y poussez.

Comme je vous l'ai dit, vous n'êtes pas un vrai maçon, vous êtes ce qu'on appelle en Maçonnerie, un profane avec un tablier.

Car au lieu de focaliser sur le titre de mon témoignage, vous pourriez au moins vous interresser à l'aspect humain de la souffrance que je ressens. Je suis victime d'un acte êxtrémement grave, merci pour votre compassion. C'est moi la victime, pas vous!

Cherchant, souffrant, persévérant !

Je ne persévère pas, justement, mon serment fut pipé, car conditionné, il n'a pas de valeur.

Ne parlez pas de religion chrétienne, vous ne savez pas de quoi vous parlez, sinon vous auriez eu un minimum de respect pour un grand personnage, vrai témoin du christ que fut François Varillon.

Pourquoi vous dites : NOUS, intimidation ?

Encore une fois, votre intervention dessert totalement la Franc Maçonnerie.

Autant Luc est un interlocuteur sérieux, humain, compétent, autant vous, je vais dire simple, vous êtes une BILLE.

Salut et pour nous c'est fini, je ne répondrais plus à vos posts insipides et surtout méchants.

(je ne finis pas par : J'ai dit, j'étais rectifié)

marc a écrit:

Citation :

Abjurer un serment, librement consenti, prononcé par vous, devant témoins, et pris solennellement sur l'Evangile de saint Jean, et dans lequel (nous précisons ce que vous occultez) , vous vous êtes engagé à professer la Religion chrétienne , ... abjurer donc cet engagement, est-ce, d'après vous, compatible avec la foi chrétienne ?

Nous sommes en droit d'attendre une réponse !

Pour un catho, c'est non seulement compatible mais nécessaire !

A une nuance près Marc : c'est que LePhénix a écrit Religion Chrétienne pas foi catholique romaine. A ce qu'on sache Jésus n'a jamais formulé de dogmes.

Chiboleth

Je ne vais pas rentrer avec un maçon dans un débat sur les dogmes, autant parler tableaux avec un aveugle. Par contre, je dois dire que vos discussions sur les grades sont du plus haut comique : ça fait un peu jeu d'ado, genre grotesque qui se prend au sérieux... quel tralalala !

PS : le christianisme ne se limite pas à ce que le Christ a dit et fait sans avoir le droit de rien ajouter... sinon, bon courage ne serait-ce que pour la traduction, la recherche en théologie, philosophie et morale chrétienne. Ca paraît tellement évident...

Citation :

Ainsi donc, cher Marc, vous trouvez normal qu'un homme renie allègrement sa parole ? (nous précisons que JacquesR ne nous sert que d'exemple fortuit et il en est, de plus, seul responsable à trop vouloir s'en flatter..., mais nous compatissons volontiers et sincèrement à son mal-être).

S'il s'était engagé à devenir truand, par exemple, alors oui, je l'espère. S'il s'était engagé à servir Dieu ou ses frères les hommes, alors non : tout dépend de la moralité de l'engagement (et de son sérieux, également : si je prends l'engagement de faire des pâtes tous les mardi, je ne vois rien de bien critique à enfreindre ma parole). Voilà. En tant qu'ex scout et comme tout catho digne de ce nom, j'attache une très grande importance à la parole donnée, pourvu que ce soit pour la bonne cause. Sinon, une fois qu'on s'en aperçoit, il vaut bien mieux se dédire, clairement et officiellement. Pas de lâcheté (facile à dire, ceci-dit) !

Marc

PS : pour finir le raisonnement, en bon catho,vue l'excommunication en vigueur sur les franc-macs, je ne peux que me réjouir qu'il rompe avec la FM - au cas où ce ne serait pas clair.

Contrairement à ce que raconte le film "Forces occultes", celui qui trahit son serment maçonnique ne sera pas tué par des vengeurs. Il est prononcé en homme libre et sur l'honneur. Celui qui le trahit accepte d'être considéré comme infâme aux yeux des autres maçons, ce qui n'a jamais tué personne, pas plus que le ridicule d'ailleurs. La liberté est totale, et c'est ce qui fait la noblesse de l'engagement. Il n'est rien demandé à l'impétrant qu'un homme d'honneur refuserait.

Je sais qu'on ne me croira pas, mais enfin ce n'est qu'un témoignage en passant.

marc a écrit:

Je ne vais pas rentrer avec un maçon dans un débat sur les dogmes, autant parler tableaux avec un aveugle. Par contre, je dois dire que vos discussions sur les grades sont du plus haut comique : ça fait un peu jeu d'ado, genre grotesque qui se prend au sérieux... quel tralalala !

C'est pour cette raison que je dis à Lephenix, qu'il a tort de me pousser dans mes retranchements, car ça pousse à une forme de déballage, ce n'est pas bien, mais il faut les comprendre, ces Maçons ont voulu, en langage maçonnique, me tuiler. Ils ne veulent voir uniquement ce qu'ils les arrangent. Mon témoignage dérange, c'est pas difficile à comprendre.

Il y a Luc, contre qui vous avez ferraillé, qui est vraiment quelqu'un de bien, je n'ai pas intervenu dans vos débats. Mais Luc est un vrai franc-maçon.

Vous allez me dire que je suis un être curieux, je dénigre la Maçonnerie, et puis d'un coup je décerne des labels maçonniques. Tout le parcours que j'ai eu, ainsi les contacs que j'ai eu, me permettent de dire que malgré moi, malgré ma mauvaise expérience, il existe des francs-maçons sérieux, honnêtes, en véritable recherche. Luc est de ceux là. Il a aussi la chance d'être dans une Loge et une Obédience qui fonctionne. Comme quoi tout existe, tout est relatif. Quelque part, j'admet qu'il faut "modérer" mon témoignage, je suis victime d'un microcosme trés spécial. Toutefois, je ne regrette pas d'être venu, j'ai pu m'exprimer ici, j'ai lu des réactions, j'ai évolué par rapport à ce qui m'arrive et j'ai pu faire quelques trés bonnes rencontres, merci.

Sinon, certains Maçons sont venus ici, pour me dénigrer. Je quitte le navire, je deviens le mouton noir. On m'avait averti, en quittant la Maçonnerie, je vais connaître les vrais frères, ce sont ceux qui acceptent mon départ, mon amertume, ils savent ce que je souffre et ils savent faire la part des choses et me pardonner de les quitter, car j'ai écrit en souffrant, en colère.

Pour les autres, je n'ai plus rien à dire. Il faut savoir en terminer.

je ne veux donc plus débattre, je ne reviens plus sur cette discussion pour voir ce qui se dit et être tenté de répondre, trop souvent à des stupidités.

Je remercie trés vivement Luc, en qui j'ai trouvé un être intelligent, sensible, à l'écoute. Bonne continuation dans sa démarche initiatique.

Merci pour les autres, tous ceux qui m'ont apporté réconfort et soutien.

Au revoir et rendez vous, ailleurs, sur un autre sujet bien sur.

JacquesR a écrit:

Lephenix,

J'ai refusé le poste de Vénérable Maître pour l'année maçonnique prochaine. Mon passage au 4eme Grade du RER devait se faire avant, ce que je n'ai pas voulu.
Au RER, c'est comme à la Légion, on ne refuse pas un ordre donné.

Concernant les Hauts Grades, je les connais parfaitement, autant ceux du Vert (du recitifié) "celui" est plus exact que "ceux", que du REAA. Par ailleurs, j'ai suivi un enseignement particulièrement solide, concenant la Maçonnerie "Egyptienne" de Cagliostro. J'ai peut être une expérience au fourneau que vous n'avez pas, je vous conseille vivement de vous y mettre, et calciner.... Ca commence à sentir le souffre et la poix du bûcher...

Je n'ai jamais occulté à qui que ce soit, que l'on prête serment sur l'Evangile de Saint Jean, j'ajoute une précision, sur la première page, soit sur le Prologue de Jean.
Cependant, vous faites bien de parler de ce fameux "serment", est ce que vous dites à l'impétrant lorsu'il est enquété, qu'il va devoir prêter serment sur l'Evangile de Jean ?
C'est jamais dit (en tout cas, ou j'étais), ils mentent par omission.
Faux. Qui plus est, le rituel d'initiation au RER précise à l'impétrant qui a les yeux bandés qu'il a la main sur l'Evangile de Jean et qu'il est bon "d'avoir cru sans avoir vu".

Me concernant, on ne m'avait pas prévenu ! Erreur de la part des Maîtres enquêteurs. Par contre, avez vous des exemples d'impétrants qui partent en courant du Temple pour échapper à tout ce cérémonial maçonnique, et échapper au fait de prêter serment sur un livre sacré ? oui, déjà vu. J'en ai même vu filer à l'anglaise (pas mal chez les écossais) pendant leur séjour en cabinet de réflexions.

Je ne vois pas comment on peut échapper à cela, lorsqu'on est pointe du compas sur le coeur, genoux droit sur le coussin non, il est sur une equerre....les yeux bandés bien sur!

Vous occultez bien des choses du rectifié, le 4eme Grade du rectifié, MESA couronne les trois premiers, c'est pour cette raison que dans une Obédience, les MESA ont leurs tabliers verts dans les Loges symboliques (bleues). Cette Obédience d'ailleurs est la seule qui soit digne d'intérêt.
Je vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire là dedans, c'est précisé noir sur blanc dans le code des Loges réunies et rectifiées de France.

Ensuite, on parle tous de Hauts Grades, car on passe dans l'Ordre intérieur, qui échappe "normalement" à l'Obédience. Ecuyer Novice, Chevalier Bienfaisant de la Cité Sainte (CBCS), qui n'est pas un Grade mais un état (C'est pas la même chose).
Un EN qui "rate" son noviciat, il devient quoi?

Avez vous fait votre blason ?
Ca fait un moment, merci de vous en soucier.

Et ça continue... Je ne parle pas du Cléricat templier qui déclenche des vocations...Des Réaux-Croix, et pour ça, il faut rechercher.....

Je ne vais pas tout déballé enfin, ils vont finir par trop se marrer tout de même!
Ah ben si, moi aussi j'aimerais me marrer encore. être obligé de donner des explications symboliques (merci lephénix et chiboleth (il y a des fautes dedans...lol...)) à un Maître du RER, il est évident que vos frères ont raté un train...surtout en voulant vous élire véné...

En tout cas, je regrette vivment que vous me poussiez dans mes derniers retranchements, m'obligeant à tout ce déballage, mais après tout, vous m'y poussez.

Comme je vous l'ai dit, vous n'êtes pas un vrai maçon, vous êtes ce qu'on appelle en Maçonnerie, un profane avec un tablier.
Q: etes-vous franc-maçon? R: mes frères me reconnaissent pour tel...z'avez oublié?

Car au lieu de focaliser sur le titre de mon témoignage, vous pourriez au moins vous interresser à l'aspect humain de la souffrance que je ressens. Je suis victime d'un acte êxtrémement grave, merci pour votre compassion. C'est moi la victime, pas vous!

Cherchant, souffrant, persévérant !

Je ne persévère pas, justement, mon serment fut pipé, car conditionné, il n'a pas de valeur.

Ne parlez pas de religion chrétienne, vous ne savez pas de quoi vous parlez, sinon vous auriez eu un minimum de respect pour un grand personnage, vrai témoin du christ que fut François Varillon.

Pourquoi vous dites : NOUS, intimidation ?

Encore une fois, votre intervention dessert totalement la Franc Maçonnerie.

Autant Luc est un interlocuteur sérieux, humain, compétent, autant vous, je vais dire simple, vous êtes une BILLE.

Salut et pour nous c'est fini, je ne répondrais plus à vos posts insipides et surtout méchants.

(je ne finis pas par : J'ai dit, j'étais rectifié)

Mon bien aimé frère, ne voyez pas dans mes interventions que de l'ironie. Le RER est un rite fort, chargé. La foi chrétienne obligatoire dans ce rite est à distinguer du catholicisme. L'église catholique, apostolique et romaine n'est qu'une secte chrétienne parmi d'autres, sauf qu'elle a réussi son "putsch" à Nicée. Mais pour être clair, souvenons nous de la chute originelle d'Adam......."adhuc stat" mon bon ami.....et si le maître est "de St André" c'est parce qu'il faut passer de l'ancienne à la nouvelle Loi.
Cette Loi n'est autre que la Loi d'Amour pour laquelle est mort ce fils de charpentier dans lequel s'est incarné le "Logos". Il est évident que l'eglise catholique ne peut se revendiquer héritière de la tradition Chrétienne de part justement ses égarements par rapport aux enseignements du maître Jesus. Il a dit "tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais mon eglise" mais il a dit aussi "tu me renieras trois fois avant le chant du coq".... le trône de Pierre est bâtit sur du vide.
Au fait, j'oubliais de le préciser: je vous aime.

Eques ab rosae, in ordine.

loup mon ami, j'ai une question importante à te poser en MP

marc a écrit:

On devrait installer un compteur à FM sur ce fil, juste pour voir

Plaignez-vous!!!
Vous avez sous la main assez de gens à même de répondre aux questions que vous vous posez à ce sujet. Au lieu de ça, vous critiquez sans savoir, déformez les propos et, pour couronner le tout, méprisez et haïssez au lieu d'ouvrir grands vos bras et vos coeurs d'un amour fraternel tel que Jesus le voulait...
Je viens ici mettre en pratique un de ses enseignements: tendre l'autre joue.

NB: le "vous" de mon intervention ne vise pas Marc en particulier, mais nombre de posteurs de ce fil. Combien exactement? je sais pas, ils se nomment "légion" car ils sont plusieurs...

marc a écrit:

Je ne vais pas rentrer avec un maçon dans un débat sur les dogmes, autant parler tableaux avec un aveugle. Par contre, je dois dire que vos discussions sur les grades sont du plus haut comique : ça fait un peu jeu d'ado, genre grotesque qui se prend au sérieux... quel tralalala !

Vous auriez tort car je connais nombre d'aveugles qui ont une perception des couleurs bien plus fine que beaucoup qui se disent voyants.
Pensez ce que vous voulez personne ne vous en tiendra rigueur. Ceci étant je pense comme vous que ces mots de degrés, grades... sont bien impropres à rendre compte de la réalité de ce qu'ils recouvrent. Ou plutôt ils n'en sont que la représentation profane, voire profanée. Tout comme ceux de diacres (1er et second), père ou prêtre, curé, chanoine, archiprêtre, coadjuteur, évêque... bref vous connaissez la liste mieux que moi sans doute ainsi que le tralala qui l'accompagne. Liste qui n'a rien de grotesque sauf qui se prend au sérieux. Et bien sûr pas vous.

Chiboleth

Acri a écrit:

Pauvres frères la gratouille, ils feraient presque pitié si ce n'était leur propension à vouloir mettre les cathos et tout les autres sous la coupe de leur République universelle.

Rien ne prouve... ou plutôt si tout prouve que les sociétés théocratiques, dont rêvent quelques nostalgiques en mal de sabres et de goupillons, sont bien pires que les sociétés démocratiques et laïques où le droit de pratiquer la religion de son choix est garanti par la loi. Et la très grande majorité des maçons peut légitimement être fière d'y être viscéralement attachée (à la démocratie et à la laïcité).

Chiboleth

Citation :

Il est évident que l'eglise catholique ne peut se revendiquer héritière de la tradition Chrétienne de part justement ses égarements par rapport aux enseignements du maître Jesus. Il a dit "tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais mon eglise" mais il a dit aussi "tu me renieras trois fois avant le chant du coq".... le trône de Pierre est bâtit sur du vide.

C'est sûr qu'avec ce genre de déclaration, le catho que je suis se sent aimé et compris, pas de problème! Ceci-dit, si je cherchais une preuve de l'hostilité maçonnique envers l'Eglise, je n'ai plus à chercher. Et pour ce qui est d'une preuve de sa stupidité, également. Jeter aux orties l'Eglise de Thomas d'Aquin, St François, les Stes Thérèse et j'en passe une collection... faut vraiment avoir un verre d'eau tiède entre les deux oreilles, comme dit Gerra, pour tenir ce genre de propos. Mais ça fait moins mal quand ça vient de là, il faut le reconnaître.

Citation :

Vous auriez tort car je connais nombre d'aveugles qui ont une perception des couleurs bien plus fine que beaucoup qui se disent voyants.

Si vous êtes incapable de comprendre le sens de ma métaphore, je ne peux rien pour vous, ni la médecine moderne, pour ce que j'en sais.

Citation :

Pensez ce que vous voulez personne ne vous en tiendra rigueur.

Quand bien même, si vous saviez à quel point je m'en moque ! Il y a belle lurette que j'ai appris que ces rapports virtuels ne signifient pas grand chose, alors... leur intérêt est dans ce que l'on apprend. Parfois on rencontre des gens qui parlent du coeur, mais c'est assez rare - je me confie moi-même assez peu, question de pudeur. Et puis il y a ici et là des gens vraiment profonds, mais c'est aussi rare en ligne qu'en vrai.

Citation :

Ceci étant je pense comme vous que ces mots de degrés, grades... sont bien impropres à rendre compte de la réalité de ce qu'ils recouvrent. Ou plutôt ils n'en sont que la représentation profane, voire profanée.

Si vous le dites...

Citation :

Tout comme ceux de diacres (1er et second), père ou prêtre, curé, chanoine, archiprêtre, coadjuteur, évêque... bref vous connaissez la liste mieux que moi sans doute ainsi que le tralala qui l'accompagne. Liste qui n'a rien de grotesque sauf qui se prend au sérieux. Et bien sûr pas vous.

Diacre signifie serviteur, je trouve que c'est un titre splendide.
Père exprime la paternité spirituel, de même que abbé : je trouve cela très beau également.
le prêtre est celui qui prie, c'est pas mal non plus.
évêque vient du grec pour magistrat, il me semble, ce qui est tout à fait approprié dans son sens profond (pas dans celui de petit juge ! ce qu'un évêque n'est pas, du reste).
Archiprêtre me fait pas mal rigoler, mais on ne s'en sert plus, à ma connaissance.
chanoine fait référence à la conformation aux règles de l'Eglise.
Vous avez oublié cardinal - qui vient de "gond ou pivot" : clairement pas ma tasse de thé. Mais si c'est un bon cardinal, Dieu le préserve ! ;)

Après cela, vous avez dit à peu près tout ce que je connais : je ne suis pas un fétichiste des titres, de l'Eglise ou d'ailleurs. Je ne nie pas leur importance - la réalité matérielle a ses exigences, et un certain nombre de ces titres correspondent à des réalités sacramentelles et donc spirituelles capitales, et je les respecte dans cette mesure exacte/ Au-delà de ça, si un peudu tralala de l'Eglise venait à disparaître, cela ne m'empêcherait pas de dormir. Mais à vous lire, on dirait que vous en avez davantage, et si on ajoute à ça ce fameux secret... auquel je ne peux donner que deux sens : un goût immature pour la dissimulation, comme certains des jeunes scouts dont j'ai eu à m'occuper, mais c'est de leur âge... ou bien une peur de venir au grand jour, assez peu évangélique, précisément (ça me fait penser à Jn 3, 19).

Citation :

Et la très grande majorité des maçons peut légitimement être fière d'y être viscéralement attachée (à la démocratie et à la laïcité).

De même que lamajorité des cathos. Quant à la distinction laïque sacré, elle vient bel et bien du christianisme. Après, on peut refaire l'histoire cent mille ans, ce qui nous fera prendre un retard fou pour n'aller nulle part quant à l'évolution de cette notion... Je n'ai du reste pas suffisamment de compétences dans ce domaine...

[quote="JacquesR"]

marc a écrit:

mais il faut les comprendre, ces Maçons ont voulu, en langage maçonnique, me tuiler. Ils ne veulent voir uniquement ce qu'ils les arrangent. Mon témoignage dérange, c'est pas difficile à comprendre.

C'est trés important ce que tu dis là.
Effectivement, on a cherché à savoir à quelle "niveau" tu es dans "l'échelle" maçonnique (qui est dans notre coeur comme celle de Jacob).
Sauf que c'est pas pour y voir ce qui nous arrange, mais pour y comprendre ce qui a pu se passer, à quel niveau "on" (les maçons) a foiré dans le "système" (la maçonnerie en général).
Je comprends fort bien ton dégout de certains aspects de cette institution, je suis moi-même assez écoeuré parfois. Sauf que je jette pas le bébé avec l'eau du bain et dans ce sens ton témoignage me dérange en tant que Maçon. "La Maçonnerie est un sport individuel qui se pratique en équipe" m'a dit un jour un homme que je considère comme un "sage"(qui "sait"). Peut-être faut-il se poser certaines questions? ce mal n'est-il pas finalement nécessaire à mon édification personnelle? n'est-ce pas ça la croix que nous devons porter, cette souffrance évoquée dans le "chercher-persévérer-souffrir"?
Tout ce que je peux souhaiter à un Maitre-Maçon, actif (membre actif d'une Loge) où pas (ne plus "pratiquer" comme tu l'as décidé), c'est de ne pas oublier d'où il vient, de la tradition dont il est dépositaire et que la voie de la sagesse dans les décisions qu'il peut prendre dans sa vie, c'est de chercher la voie du milieu, le centre du cercle. Car ainsi placé, il est sur de pas se perdre. Si ton milieu est là où tu te trouves après mures réflexions, alors je dis que c'est bien.

Pour être clair avec toi une dernière fois mon frère JacquesR (je t'appelle "mon frère" parce que tu as le titre de maçon et je sais dans quelles conditions tu as acquis ce titre.)
Le Rite Ecossais Rectifié impose à ses membres, je cite sa règle: "d'être fidèle à la Sainte Religion Chrétienne" et même de verser son sang pour elle s'il le fallait....
Je te prie de ne pas confondre trop rapidement les notions "Chrétiennes" et "Catholiques". Le Catholicisme ne se montre justement pas trés représentatif qualitativement de l'enseignement et de la la théosophie du Christianisme. Il te suffit pour celà de comparer l'enseignement profond du Maître Jesus devenu Christ (en étudiant sérieusement les évangiles.... tous les évangiles) avec les agissements de ceux qui se revendiquent seuls dépositaires "légaux" de ces enseignements.

marc a écrit:

Diacre signifie serviteur, je trouve que c'est un titre splendide.
Père exprime la paternité spirituel, de même que abbé : je trouve cela très beau également.
le prêtre est celui qui prie, c'est pas mal non plus.
évêque vient du grec pour magistrat, il me semble, ce qui est tout à fait approprié dans son sens profond (pas dans celui de petit juge ! ce qu'un évêque n'est pas, du reste).
Archiprêtre me fait pas mal rigoler, mais on ne s'en sert plus, à ma connaissance.
chanoine fait référence à la conformation aux règles de l'Eglise.
Vous avez oublié cardinal - qui vient de "gond ou pivot" : clairement pas ma tasse de thé. Mais si c'est un bon cardinal, Dieu le préserve ! ;)

je ne suis pas un fétichiste des titres, de l'Eglise ou d'ailleurs. Je ne nie pas leur importance - la réalité matérielle a ses exigences, et un certain nombre de ces titres correspondent à des réalités sacramentelles et donc spirituelles capitales, et je les respecte dans cette mesure exacte/ Au-delà de ça, si un peudu tralala de l'Eglise venait à disparaître, cela ne m'empêcherait pas de dormir.

Ben nous c'est pareil!
Pour plagier ton inventaire: vénérable-maître est un titre magnifique, avec ce qu'il comporte comme responsabilités. C'est une noble et lourde charge.
Comme tu le dis si bien: "la réalité matérielle a ses exigences, et un certain nombre de ces titres correspondent à des réalités sacramentelles et donc spirituelles capitales". Je peux pas dire mieux!
Pour te citer encore une fois: "si un peudu tralala de l'Eglise venait à disparaître, cela ne m'empêcherait pas de dormir." tu peux remplacer le mot "eglise" avec "maçonnerie" et c'est ce que je pense aussi. Nous aussi avons nos "lourdeurs liturgiques"...

Je cite un post de Marc:
"Citation:
Il est évident que l'eglise catholique ne peut se revendiquer héritière de la tradition Chrétienne de part justement ses égarements par rapport aux enseignements du maître Jesus. Il a dit "tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais mon eglise" mais il a dit aussi "tu me renieras trois fois avant le chant du coq".... le trône de Pierre est bâtit sur du vide.


C'est sûr qu'avec ce genre de déclaration, le catho que je suis se sent aimé et compris, pas de problème! Ceci-dit, si je cherchais une preuve de l'hostilité maçonnique envers l'Eglise, je n'ai plus à chercher. Et pour ce qui est d'une preuve de sa stupidité, également. Jeter aux orties l'Eglise de Thomas d'Aquin, St François, les Stes Thérèse et j'en passe une collection... faut vraiment avoir un verre d'eau tiède entre les deux oreilles, comme dit Gerra, pour tenir ce genre de propos. Mais ça fait moins mal quand ça vient de là, il faut le reconnaître."


Mon cher Marc, ce qui m'emmerde dans cette vaste farce, c'est que nous vous acceptons (les cathos) dans nos loges, y compris les "gradés", alors que dans le sens inverse, on (les maçons) a même pas le droit d'être simples fidèles parce qu'excommuniés d'entrée de jeu, sans passer par la case "départ", sans autre forme de procès...
Mais bon Dieu qu'avons-nous fait pour être ainsi la cible de tant de haine et de rancoeur? Pourquoi nous punir de ne pas partager le corps et le sang du Christ avec tous nos frères chrétiens? est-ce parce que le simple fidèle catho partage le pain (la science) mais pas le vin (la conscience)? Il est vrai que l'allégorie biblique du vin, c'est la Connaissance (gnose, si on préfère)....souvenons-nous des noces...
Pour moi, voilà ce que doit penser la hiérarchie de l'église: le simple fidèle, éloignons-le de la Gnose sinon il va demander pourquoi l'église parle de "paradis", "d'enfer" et de "jugement dernier" là où le Christ n'a parlé que de "Jérusalem céleste"... laissons-le dans l'ignorance, bénissons ses armées, ses naissances et ses morts pourvus qu'il bosse sans trop se poser de questions, qu'on puisse s'en mettre plein les poches au passage puisqu'on manie la carotte et le bâton "existentiels".....
Je ne vois que ça qui justifie ce tel traitement de la part de l'église: elle asservi l'homme alors que nous tentons de lui rendre ce qui lui appartient.
Le maçon est à l'église ce qu'est un anarchiste à une dictature: un élément encombrant qu'il faut faire taire, de la propagande révolutionnaire... "liberté", "égalité", "fraternité" résonnent dans la bouche d'un maçon comme autant de coups de canons dans les fortifications du Droit Cannon...Mariane à libéré la France embastillée, voilà que le maçon veut libérer les âmes maintenant...et pis quoi encore? Je n'aime pas dire ça mais les Templiers furent vengés non pas le jour où les cendres de Philippe le Bel furent jetées dans la Seine, mais lorsque le dernier représentant du pouvoir soi-disant de droit divin est monté sur l'échafaud. Il a été vengé aussi non pas le jour où les ossements de Clement V ont été donnés aux chiens mais quand l'assemblée constituante proclama l'indépendance de l'église et de l'état.....tout ça c'est écrit dans nos livres d'Histoire....j'invente rien...
Oui, nous sommes "lucifériens". "lucifer" signifie "porteur de lumière" et c'est exactement ce que l'on fait...cette lumière, c'est l'Amour Christique que l'on ne peut que ressentir soi-même, le vivre. Cet Amour, c'est comme les frites Mc Cain (c'est ceux qui en parlent le plus qui en mangent le moins...). Il est là ce fameux et fumeux "secret maçonnique" et pas ailleurs. L'église catholique n'est qu'une machinerie de pouvoir, qui n'a fait que mentir, s'établissant même sur le mensonge. Savez-vous que le légionnaire qui a percé le flan du Christ en croix lui a sauvé la vie? il n'a fait que percer l'hémo-pneumo-thorax induit par le supplice et qui est d'ailleurs le mécanisme létal recherché par les bourreaux. Puisque "l'huile sainte" à giclé, c'est que le supplicié est vivant, sinon ça gicle pas, ça coule....un mort ne peut pas saigner puisque le coeur ne bat plus....dans nos salles d'urgences hospitalières, on fait pareil pour soulager un hémo-pneumo-thorax, on le perce et on le draine....
Dans cette guerre catho-maçon j'ai choisi mon camp. De toute façon, le vainqueur sera fait colonne dans le temple que construit le Christ et il recevra de la main du Fils de l'Homme son nouveau nom, le nombre de son nouveau nom, gravés à jamais...
je m'arrête là, je sent que dans les prochaines heures, je vais être la cible de propos identiques à un autodafé à la mode Torquemada....tant sur la forme de ce que je dis que sur le fond.
pour info, voici la prière qui est récitée en fin d'assemblée dans le grade maçonnique que je possède:

Seigneur Jésus,
De qui descend toute noblesse et toute chevalerie,
Apprenez-nous à servir noblement ;
Que notre fait ne soit point parade ni littérature,
Mais loyal ministère et sacrifice coûteux.
Tenez nos âmes hautes, tout près de Vous,
Dans le dédain des marchandages,
Des calculs et des dévouements à bon marché,
Car nous voulons gagner notre paradis
Non pas en commerçants, mais à la point de l’épée,
Laquelle se termine en croix, et ce n’est pas pour rien.
Nous avons fait de beaux rêves pour Votre amour ;
Dans l’obscurité des journées banales,
Préparez-nous aux grandes choses par la fidélité aux petites,
Et enseignez-nous que la plus fière épopée
Est de conquérir notre âme et de devenir des Saints.
Nous n’avons pas visé moins haut, Seigneur,
Et nous sommes ambitieux,
Mais malheureusement, nous sommes faibles,
Et cette grâce, nous l’espérons de votre miséricorde, nous conservera humbles.
Demandez-nous beaucoup, et aidez-nous à vous donner davantage.
Et puisque nous sommes livrés à Vous,
Ne vous gênez pas pour nous prendre au mot et pour nous sacrifier,
Nous vous le demandons malgré le tremblement de notre chair,
Car nous voulons n’avoir qu’une crainte, celle de ne pas
Vous aimer assez.
Et quand au soir de notre dernière bataille,
Votre voix de Chef sonnera le ralliement de tous Vos Chevaliers,
Faites, Seigneur, c’est notre suprême prière,
Faites que notre mort serve à quelque chose,
Et accordez-nous la grâce de mourir debout.
Ainsi soit-il.

A bon entendeur...je savoure mon verre d'eau tiède, avec une rondelle de citron...