Abjuration serment Maçonnique

Citation :

je pense que Dieu m'a fait à son image

Fait à son image ne veut pas dire être Dieu soi-même... ce serait une contradiction dans les termes : Dieu ne peut pas créer de Dieu. Comme créatures, nous ne pouvons être Dieu lui-même et à ce titre, nous serons toujours en deçà de sa réalité, du moins c'est ce que la logique et la métaphysique créationniste suggère. A moins de prendre le parti d'un panthéisme quelconque, auquel cas, nous sommes Dieu, mais nous l'avons oublié, voire notre moi est une illusion, à combattre, alors...
Puisque vous prenez l'exemple du disque dur, il me semble qu'un certain nombre de paramètres essentiels de ces bestioles leur sont intrinsèques - que ce soit leur capacité, leur vitesse de rotation, etc. - et donc ils trouveront leurs limites au fur et à mesure que vous les associerez à des ordinateurs plus puissants. Mais je ne crois pas que l'on puisse pousser très loin cette analogie, pour le coup : il y a des différences bien trop fondamentales entre un être humain et un PC, jusqu'à preuve du contraire.

mais nous somme une partie de Dieu, momentanément séparés de lui, nous pourrons le réintégrer, une fois débarrassés de notre corps matériel

Ah ! ben voilà ! Vous l'avez dit clairement : vous êtes panthéiste. Au moins c'est établi... Je me permets de vous conseiller la lecture de "comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu ?" de Tresmontant, c'est un ouvrage très accessible qui fait bien le point en métaphysique, depuis trois points de vue : création, panthéisme et matérialisme...

marc a écrit:

Ah ! ben voilà ! Vous l'avez dit clairement : vous êtes panthéiste. Au moins c'est établi... Je me permets de vous conseiller la lecture de "comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu ?" de Tresmontant, c'est un ouvrage très accessible qui fait bien le point en métaphysique, depuis trois points de vue : création, panthéisme et matérialisme...

en quoi ce monsieur de Tresmontant est-il qualifié pour juger du problème de la nature de Dieu ? et puis, depuis quand la nature de Dieu est-elle un problème ? et un problème pour qui ?

Bonsoir,

Je ne suis pas un cabotin qui fait une fausse sortie, ou alors un peu quand meme puisque je suis revenu voir ce qui se passait dans la salle depuis mon départ.

Avant mon départ définitif, je tiens tout d'abord à saluer mes frères présents ici et dont je regrette le silence dans tout ce débat, fort intéressant par ailleurs.

J'accepte humblement de partager une douche d'eau bénite avec Florence-Yvonne parce que moi aussi je suis panthéiste. Comme l'écrit Cheikh Khaled Ben Tounès (horreur un musulman!) dans son merveilleux livre "l'homme intérieur à la lumière du Coran", si Dieu est présent même quand je suis seul, c'est qu'Il est en moi et que je suis en Lui. Dieu est Tout, donc il est moi.

Un petit raisonnement mathématique pour faire plaisir à Marc:

Si le Fils de l'homme = le Fils de Dieu
Et que je divise cette égalité par "le Fils de"
J'obtiens l'homme égale Dieu.

Arnaud écrit avec justesse que Dieu seul pourrait nous aider à délivrer l'humanité de l'avortement. Mais Il l'a fait, en permettant à l'homme la découverte de la contraception! Relisez à ce sujet l'article que j'ai posté plus haut sur la diminution du nombre d'avortements en Russie grâce à la contraception, article venant du site info-catho.

Alors, frères chrétiens, au lieu de vouloir réprimer et punir des victimes, bottez les fesses de la hiérarchie de votre Eglise pour que la contraception et le préservatif ne soient plus hors la loi.

A Dieu, comme l'a joliment écrit Mouche du Coche.

Citation :

en quoi ce monsieur de Tresmontant est-il qualifié pour juger du problème de la nature de Dieu ? et puis, depuis quand la nature de Dieu est-elle un problème ? et un problème pour qui ?

En quoi ne le serait-il pas ? Quelle attitude intellectuelle avez_vous ? Vous pouvez juger d'une oeuvre sans la connaître ? Du reste, ce n'est pas la question de la nature, mais de l'existence, qui est l'objet de ce livre... mais cela déborde forcément sur la relation Dieu-univers, mettons.

Tiens, petite question à Luc : vous dites que vous êtes contre l'avortement... mais pourquoi cela, en fait ?

marc a écrit:

Citation :

en quoi ce monsieur de Tresmontant est-il qualifié pour juger du problème de la nature de Dieu ? et puis, depuis quand la nature de Dieu est-elle un problème ? et un problème pour qui ?

En quoi ne le serait-il pas ? Quelle attitude intellectuelle avez_vous ? Vous pouvez juger d'une oeuvre sans la connaître ? Du reste, ce n'est pas la question de la nature, mais de l'existence, qui est l'objet de ce livre... mais cela déborde forcément sur la relation Dieu-univers, mettons.

y a t-il besoin d'une culture pour être intelligent ? je ne juges pas cet oeuvre, je vous demande simplement qu'est ce qui donne à cette homme la capacité de décider ce qu'est Dieu ?

marc a écrit:

Tiens, petite question à Luc : vous dites que vous êtes contre l'avortement... mais pourquoi cela, en fait ?

Raaaah, Marc! Je veux partir et vous me retenez par des questions. OK, je joue le jeu. Je suis opposé à l'évortement parce que c'est un échec, et aussi pour le principe de précaution dont vous parlez. Je constate, comme je vous l'ai expliqué plus haut, que la science ne peut me donner aucune réponse satisfaisante sur le moment où l'embryon devient humain ou reçoit une âme si vous préférez. Je constate également que les réponses que les religions donnent sont contradictoires (voir plus haut aussi en ce qui concerne le judaïsme et l'islam) et donc pour mon éthique personnelle, je rejette l'avortement. Cependant, pour les raisons évoquées plus haut, je suis pour la dépénalisation. Le rôle d'une religion est de relier et non de condamner.

Encore adieu. Terminer à la 33e intervention me semble parfait.

Bonne route à tous.

Citation :

Raaaah, Marc! Je veux partir et vous me retenez par des questions.

Je suis un emmerdeur, mais je le sais... faudrait que j'y travaille, mais j'aime trop ça... pb freudien, sans doute. bref...

Citation :

OK, je joue le jeu.

Vous êtes trop bon (sans ironie !).

Citation :

Je suis opposé à l'avortement parce que c'est un échec,

Qui n'est pas opposé à l'échec ? Mais moralement, je ne suis pas convaincu que l'échec soit une catégorie qualifiable positivement - ou alors il faudrait me montrer comment - et qu'elle puisse donc constituer un argument en tant que tel ? Il va falloir que j'y réfléchisse, tiens... ça me changera.

Citation :

et aussi pour le principe de précaution dont vous parlez.

Allons-bon... Mais alors, je vous propose d'autres idées :
1) les statistiques criminelles étaient beaucoup plus basses pendant la prohibition aux USA : faudrait-il interdire l'alcool partout ? Pourquoi ?
2) plus litigieux : la peine de mort est la seule garantie effective à 100 % qu'un criminel ne perpétuera pas d'autres crimes, en l'état actuel de nos sociétés et de leurs moyens : faut-il alors la rétablir pour protéger les victimes potentielles ? Si oui ou si non, pourquoi ?

Citation :

Je constate, comme je vous l'ai expliqué plus haut, que la science ne peut me donner aucune réponse satisfaisante sur le moment où l'embryon devient humain

Je ne suis pas d'accord : le seul saut qualitatif est la fécondation. Après le développement est continu jusque sur le lit de mort...

Citation :

ou reçoit une âme si vous préférez.

Là, vous mélangez à mon sens : la science ne risque pas de se prononcer sur l'âme: difficile à mettre sous un microscope.

Citation :

Je constate également que les réponses que les religions donnent sont contradictoires (voir plus haut aussi en ce qui concerne le judaïsme et l'islam)

Je ne vois absolument pas en quoi c'est un argument. Quelles religions retenir ? Et au nom de quoi ? La réflexion morale peut très bien se fonder sans faire appel à la théologie... et heureusement !

Citation :

et donc pour mon éthique personnelle, je rejette l'avortement.

J'entends mal le sens de "éthique personnel" : vous pensez qu'il n'existe pas de valeurs morales intangibles ?

Citation :

Cependant, pour les raisons évoquées plus haut, je suis pour la dépénalisation. Le rôle d'une religion est de relier et non de condamner.

Je ne comprends pas le lien logique entre ces deux phrases ? A moins d'y lire une insinuation que vous pourriez tout aussi bien développer clairement... et le rôle d'une religion peut tout à fait petre de condamner... on a bien souvent fait un procès (abusif) à Pie XII sur son prétendu silence au sujet d'Hitler : il y a clairement une attente de la part de ce monde d'avis religieux, y compris pour condamner. Dans tous les domaines moraux : exploitation des pays pauvres par les riches, primauté du financier sur l'humain, mais également les problèmes de vie et de mort immédiats...


Marc

Citation :

Si le Fils de l'homme = le Fils de Dieu
Et que je divise cette égalité par "le Fils de"
J'obtiens l'homme égale Dieu.

Merci, très drôle , en voici une autre :

0=0
<=> 1-1=2-2
<=> (1-1)/(1-1) = (2-2)/(1-1)
<=> 1 = 2

Citation :

Alors, frères chrétiens, au lieu de vouloir réprimer et punir des victimes, bottez les fesses de la hiérarchie de votre Eglise pour que la contraception et le préservatif ne soient plus hors la loi.

Frère FM, nous ne voulons pas punir des victimes (lesquelles, d'ailleurs ?) ; et nous ne bottons pas les fesses de notre hiérarchie : chez nous, chacun est au service des autres. On a de drôles de relations, chez vous.
Vous ne le saviez pas ? contraception et préservatifs ne sont PAS hors la loi.
Craignez les bottements de fesses..

je suis très déçu de la tournure que prend cette discussion.
C'est désolant. Je demande officiellement au modérateur de retirer cette discussion, sinon tous mes posts.
Que cela soit fait, merci et au revoir.

Je serai déçu de votre départ : est-ce mon dernier message qui vous a déçu ?

Luc a écrit:

marc a écrit:

Tiens, petite question à Luc : vous dites que vous êtes contre l'avortement... mais pourquoi cela, en fait ?

Raaaah, Marc! Je veux partir et vous me retenez par des questions. OK, je joue le jeu. Je suis opposé à l'évortement parce que c'est un échec, et aussi pour le principe de précaution dont vous parlez. Je constate, comme je vous l'ai expliqué plus haut, que la science ne peut me donner aucune réponse satisfaisante sur le moment où l'embryon devient humain ou reçoit une âme si vous préférez. Je constate également que les réponses que les religions donnent sont contradictoires (voir plus haut aussi en ce qui concerne le judaïsme et l'islam) et donc pour mon éthique personnelle, je rejette l'avortement. Cependant, pour les raisons évoquées plus haut, je suis pour la dépénalisation. Le rôle d'une religion est de relier et non de condamner.

Encore adieu. Terminer à la 33e intervention me semble parfait.

Bonne route à tous.

Ce serait dommage que vous nous quittiez, Luc. Un petit air venant de l'extérieur dans ce forum, c'est tellement rafraîchissant.

Non. Ce petit air venant de l'extérieur n'a rien à voir avec le souffle de l'Esprit.

Arnaud Dumouch a écrit:

pour vous expliquez pourquoi, dans une perspective chrétienne, l'avortement est l'un des maux les plus horrible, il faut comprendre que nous croyons que l'âme spirituel de l'enfant est créée par dieu très tôt.

aussi, pour nous, autoriser l'avortement, est exactement comme si nous autorisions les mère divorcées et allant mal à tuer leurs enfants de moins de quatre ans.

Mais pour ceux qui ne croient pas - et j'en suis - que "Dieu crée l'âme spirituelle de l'enfant", l'argument que vous apportez là, Arnaud, ne tient pas.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Non. Ce petir air venant de l'extérieur n'a rien à voir avec le souffle de l'Esprit.

Qu'est-ce que vous en savez, "Mouche du coche" ? Vous êtes seul propriétaire de l'Esprit ?

Alors faites-nous tenir votre argument, Lagaillette : il va falloir expliquer "Dieu crée" puis "âme spirituelle" puis "enfant".
Bon courage ! mais nous sommes tout-ouïe

Récipiendaire : cela me permet de faire la comparaison avec tout autre Esprit : c'est l'enfance de l'art.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Non. Ce petit air venant de l'extérieur n'a rien à voir avec le souffle de l'Esprit.

Voilà un exemple parfait d'intolérance. Ben Laden aussi est persuadé que l'Esprit souffle en lui, Couche du Moche. Zut à cause de vous j'ai dépassé le chiffre 33. Bon je resterai à 34

Mais aucune intolérance de ma part : seulement un jugement de valeur : c'est la vocation du chrétien.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Mais aucune intolérance de ma part : seulement un jugement de valeur : c'est la vocation du chrétien.

valeurs objectives et universelles bien sur

non : personnelle et signée. Pourquoi partez-vous tout de suite dans l'universel ?

Mouche-Du-Coche a écrit:

non : personnelle et signée. Pourquoi partez-vous tout de suite dans l'universel ?

parce Dieu est universel, donc, les valeurs de Dieu sont universelles

"Ne jugez pas et vous ne serez pas jugé."
La vocation du chrétien est de suivre l'enseignement de Jésus.

Vous êtes tellement intolérant que vous vous croyez possesseur de l'Esprit, quelle prétention, Couche du Moche !!!!!

Je trouve extraordinaire que tout ce que vous avez retenu de mon intervention plus haut, c'est le bottage de fesses, alors que je vous posais une question bien précise.

Puisque vous faites le sourd, je la pose à nouveau:

1. L'Eglise catholique est opposée à la contraception et au préservatif. Jean-Paul II et Benoit XVI l'ont répété jusqu'à plus soif.

2. Cette contraception permet, l'article du site Info-catho le démontre honnêtement, de diminuer le nombre d'avortements comme d'ailleurs chacun sait que le préservatif protège du sida.

3. En evitant des avortements non médicalisés, on diminue le nombre de morts (référence donnée ci-dessus)

Ma question est: "Que faites-vous en pratique pour permettre à l'institution à laquelle vous appartenez, d'évoluer un peu?"

Vous y en a comprendre???

Et si je vous disais que la "culture de mort" dont parlait si délicatement Jean-Paul II c'est de s'opposer à la contraception et au préservatif? Prôner la fidélité en Afrique et en Asie, bien sûr, voilà la solution!!!

Quand Jean-Paul II est mort, une caricature est parue dans la presse américaine. On le montrait devant les grilles du paradis et derrière celles-ci une foule immense, et Saint Pierre disant : "Non, non ce n'est pas un comité d'accueil, ce sont tous les catholiques morts du sida à cause de vous."

Cherchez l'erreur.

Citation :

Vous êtes tellement intolérant que vous vous croyez possesseur de l'Esprit, quelle prétention, Couche du Moche !!!!!

c'est pas gentil

mais c'est trop drôle

Citation :

Quand Jean-Paul II est mort, une caricature est parue dans la presse américaine. On le montrait devant les grilles du paradis et derrière celles-ci une foule immense, et Saint Pierre disant : "Non, non ce n'est pas un comité d'accueil, ce sont tous les catholiques morts du sida à cause de vous."

Cherchez l'erreur.

Ce raisonnement est absurde : les gens qui suivent la pensée de l'Eglise en la matière n'attrappent pas le SIDA par un mécanisme plus sûr que le préservatif - et surtout infiniment plus beau - la fidélité. Pourquoi faire porter le chapeau au(x) pape(s) de comportements dont ils enseignent qu'ils sont intrinsèquement mauvais ? Désolé, mais ceux qui multiplient les partenaires sont responsables de la transmission de la maladie, pas ceux qui enseignent la fidélité et qui, accessoirement, l'ont vécue toute leur vie... Mais c'est tellement plus facile de tomber dans ces lieux communs absurdes et assez haineux, disons-le franchement (car il faut une certaine haine pour proférer des absurdités pareilles au sujet de quelqu'un !)

Reprenons calmement quelques propos de notre ami franc-maçon, qui nous a éclairé sur les intentions et motivations de son mouvement, quand l'un des leurs s'exprime librement sur un forum catholique.
Abordons quelques thèmes:


Pour commencer, je remarque que la majorité des messages ont tourné autour de l'avortement, alors que ce n'était pas le sujet ; il semblerait que dès qu'un FM actif s'exprime, le thème de l'avortement arrive, et ne disparaît plus des discussions. Que traduit ce leitmotiv ??? Je ne vois pas ce qu'un homme peut retirer dans sa vie personnelle, à défendre l'avortement à temps et contretemps. Qu'est-ce que cet apostolat cache ? Déjà, quand un homme cherche à faire le bonheur des autres, je me méfie ; mais quand ce bonheur passe par la mise à mort d'autres vies, quoi penser sérieusement de cette motivation longuement argumentée ?


Nos amis ont aussi écris au Pape, pour lui demander de revoir la position de l'Eglise à leur égard.
(en s'adressant au Pasteur de l'Eglise et Chef de l'Etat du Vatican, mais en le tutoyant comme un pote citoyen : drôle de mélange). Je me demande : pourquoi ? si les dogmes sont perçus comme cela :

Citation :

La religion catholique exige donc de la société civile qu'elle défende ses propres valeurs, plutôt que celles des autres, ce qui me semble intolérable.
La soumission aveugle à une pensée imposée de l'extérieur (traduisez un dogme) est une castration de la pensée

S'ils étaient libres eux-mêmes, pourquoi auraient-ils besoin que l'institution cléricale leur donne un signe de bienveillance ? Je perçois plutôt dans cette démarche une contre-dépendance à l'Eglise. Ils ne sont pas si libres que ça, finallement, nos amis FM... tiens tiens, est-ce que je lis bien 'castration', dans le message ? la dépendance serait-elle de type infantile ?


Il nous est proposé de méditer ceci :

Citation :

« La conviction qu’il y a une vérité seule et unique et qu’on la détient me paraît être la racine la plus profonde de tout le mal qui existe dans le monde ».
Max Born (physicien allemand (1882-1970), prix Nobel de physique en 1954. Ami d’Einstein.)

C'est l'antienne de la "vérité relative", que l'on retrouve chez les spirites, les prétéristes, bref les gnostiques. Ce postulat de la vérité relative est une aubaine : cela permet de dire tout et son contraire, et de ne jamais s'engager.
On comprend que ce "Credo" revienne fréquement dans les discussions ; il faut l'asséner régulièrement, afin que l'interlocuteur ne puisse pas dira clairement et calmement sa vérité.
Autre remarque,dans ce texte à méditer : la racine du mal est associée à la vérité : encore une contorsion intellectuelle propre à la pensée gnostique.


Terminons:

Citation :

Oui... et non. Il y a une soif d'absolu présente en l'homme qui ne peut être étanchée que par la quête de la vérité.
Lao Tseu a dit que le sage cherche la vérité mais que l'imbécile l'a trouvée.
La soumission aveugle à une pensée imposée de l'extérieur (traduisez un dogme) est une castration de la pensée qui va précisément à l'encontre de celle de Jésus : "Que celui qui cherche ne cesse point de chercher jusqu'à ce qu'il trouve..." (Evangile de Thomas)

Reprenons point à point :

Citation :

Oui... et non. Il y a une soif d'absolu présente en l'homme qui ne peut être étanchée que par la quête de la vérité

Non et non. Ce qui étanche la soif, c'est de trouver : la quête entretien le désir, mais n'étanche pas la soif. La logique maçonique rend idiot, pour faire de telles déclarations, qu'un bachelier renierais.
A ce propos, un certain Paul a écrit : .. (des personnes) entrainées par toutes sortes de passions, et qui, toujours à s'instruire, ne sont jamais capables de parvenir à la connaissance de la vérité" . Evidement, si cette vérité reste toujours relative, on lui court toujours derrière ! mais cela est amusant de poursuivre une quête infinie ; et surtout, cela permet de ne JAMAIS se décider : c'est beaucoup plus confortable.

Citation :

La soumission aveugle à une pensée imposée de l'extérieur (traduisez un dogme) est une castration de la pensée

Encore une petite attaque discrète contre l'Eglise et les croyants. Je ne suis pas particulièrement castré de la pensée, voyez plutôt :

voici les maximes qu'un FM a écrit:

"Lao Tseu a dit que le sage cherche la vérité mais que l'imbécile l'a trouvée"
"Que celui qui cherche ne cesse point de chercher jusqu'à ce qu'il trouve..." (Evangile de Thomas)

Autrement dit, l'imbécilité est au bout de la quête gnostique. Nous le savions déjà, pas la peine de le clamer aussi clairement sur un forum catholique...
Et voilà pourquoi les maçons cherchent sans fin : ils n'ont pas envie de dire qu'ils ont trouvé, on les comprends !

Citation :

Ce raisonnement est absurde : les gens qui suivent la pensée de l'Eglise en la matière n'attrappent pas le SIDA par un mécanisme plus sûr que le préservatif - et surtout infiniment plus beau - la fidélité.

Ouais. Et les autres, les pas fidèles, les pas-cathos, tant pis pour eux, c'est vrai quoi?! Z'avaient qu'à écouter. Et en plus vous savez quoi? Ils ont mauvaise haleine. Et pis j'suis sûr qui zont des armes de destruction massive.

JacquesR a écrit:

Je reviens sur les enseignements que j'ai reçu en tant qu'apprenti avec mon 1er surveillant, et compagnon avec le 2eme surveillant.

Mon bien aimé frère, pour un véné fraichement élu, voilà une bourde qui ne manque pas de peps.
J'ai lu avec attention tes diverses interventions, surtout en ce qui concerne le Rectifié que tu as, dis-tu, pratiqué.
Or donc, si tu as été élu véné par les frères de ta Loge, c'est que tu es au moins en possession du 4eme grade. Ce qui me conduis à penser que tu n'en a pas assimilé la devise et son tableau de grade sur lesquels je t'invite à méditer.
Fraternellement, si je puis me permettre...

Citation :

Ouais. Et les autres, les pas fidèles, les pas-cathos, tant pis pour eux, c'est vrai quoi?! Z'avaient qu'à écouter. Et en plus vous savez quoi? Ils ont mauvaise haleine. Et pis j'suis sûr qui zont des armes de destruction massive.

Mais, en quoi les pas cathos sont-ils concernés par les paroles du pape ?????????????????????????????????????????? C'est complètement absurde comme point de vue !!

Mouche-Du-Coche a écrit:

voici les maximes qu'un FM a écrit:

"Lao Tseu a dit que le sage cherche la vérité mais que l'imbécile l'a trouvée"
"Que celui qui cherche ne cesse point de chercher jusqu'à ce qu'il trouve..." (Evangile de Thomas)

Autrement dit, l'imbécilité est au bout de la quête gnostique. Nous le savions déjà, pas la peine de le clamer aussi clairement sur un forum catholique...
Et voilà pourquoi les maçons cherchent sans fin : ils n'ont pas envie de dire qu'ils ont trouvé, on les comprends !

Ben ouais!
"bienheureux les simples d'esprit car le Royaume des Cieux est à eux"....

marc a écrit:

Mais, en quoi les pas cathos sont-ils concernés par les paroles du pape ?????????????????????????????????????????? C'est complètement absurde comme point de vue !!

Pas tout à fait si on considère qu'eux aussi choppent le HIV....

Couche-Du-Moche a écrit:

Pour commencer, je remarque que la majorité des messages ont tourné autour de l'avortement, alors que ce n'était pas le sujet ; il semblerait que dès qu'un FM actif s'exprime, le thème de l'avortement arrive, et ne disparaît plus des discussions.

C'est Marc qui est arrivé avec l'avortement pour reprocher des lois "immorales". Savez-vous lire?

Citation :

Que traduit ce leitmotiv ??? Je ne vois pas ce qu'un homme peut retirer dans sa vie personnelle, à défendre l'avortement à temps et contretemps.

Vous ne comprenez décidément rien à rien. J'ai écrit clairement que je suis opposé à l'avortement mais favorable à sa dépénalisation, par respect de la vie, puisqu'il est démontré que la libéralisation sauve des vies en supprimant le recours à l'avortement clandestin.

Citation :

S'ils étaient libres eux-mêmes, pourquoi auraient-ils besoin que l'institution cléricale leur donne un signe de bienveillance ? Je perçois plutôt dans cette démarche une contre-dépendance à l'Eglise. Ils ne sont pas si libres que ça, finallement, nos amis FM... tiens tiens, est-ce que je lis bien 'castration', dans le message ? la dépendance serait-elle de type infantile ?

Mon pauvre ami!!! Si vous saviez à quel point je m'en tamponne le coquillard, ça vous donnerait une idée de l'infini. Mais figurez-vous que les fatwas vaticanes contre la contraception et le préservatif tuent, mon bon Monsieur. Et ça, ça m'est insupportable.

Citation :

Autre remarque,dans ce texte à méditer : la racine du mal est associée à la vérité : encore une contorsion intellectuelle propre à la pensée gnostique.

Vérité que comme les ayatollahs vous vous croyez seul à détenir. Quelle prétention!!! Que connaissez-vous de la gnose? Avez-vous seulement lu un livre sur le sujet? Je vous ai cité le théologien Leloup, connu pour un des plus grands penseurs chrétiens actuels, mais vous avez l'incroyable prétention de connaître plus que lui? Pitoyable...

Je pourrais continuer à répondre point par point à vos propos haineux et intolérants, mais à quoi bon? Vous êtes irrécupérable, désolé de vous le dire.

de "JacquesR"
Bonjour,

J'étais Franc-Maçon,... dites-vous ?

Vous allez être étonné si l'on vous dit que vous êtes toujours un "initié".
L'initiation, une fois acquise ne peut se perdre.

je fus un FM dévoué, voir zélé.

... dévoué et zélé ??? êtes-vous certain de ne pas avoir confondu avec un club service ?

Au début, la vie est belle, on croit rentrer dans une société élitiste. La première tenue (c'est comme ça que l'on appelle une réunion en Loge) fut donc celle de mon initiation.
Fier de mon costume noir, chemise blanche, cravate noir, je me suis fait prendre en photo.

Cela a dû vous faire une belle "impression" en effet... sur la photo !

Le soir, tard rentré, j'étais fier de remettre à mon épouse la rose rouge que l'on m'avait offerte. Toutefois, un petit doute dans mon esprit, on m'a dit, on vous donne cette rose afin que vous l'offriez à la personne que vous considérez le plus, on ne m'a pas dit de l'offrir à mon épouse.... Bon, j'ai pas de maîtresse.

Vous avez manifestement d'excellentes dispositions... pour l'humour, et nous savons apprécier.

Vous dites plus loin être revenu "sur" votre foi chrétienne, vous devez donc connaître le lien qui existe entre cette rose rouge , si mal comprise, que l'on vous a remise lors de votre initiation maçonnique, et la "Rose Rouge", la "Rose mystique", nom que saint Bernard utilise pour désigner la Vierge, Marie, la Mère de Christ et... de Jean ?

Il y aurait beaucoup à dire sur la Rose - rouge ou blanche - et la Communauté d'Israël, ou la Jérusalem Céleste, mais aussi l'Eglise (saint Grégoire le Grand (Super Ezechielem, Hom. III) et saint Augustin (Enarratio in Psalm, CXXXI, 23), - cités in Mysterium Conjunctionis, de C. G. Jung (Albin Michel, 1981) - et bien d'autres choses encore...
Mais bon, passons, puisque ... vous n'avez pas de maîtresse !


Donc, une fois initié, les embrassades, la certitude d'être acceuilli par des gens biens, de bonne moralité..
Tout fût bien, la mayonnaise avait bien prise. J'ai étudié le rituel, je me suis fait des "amis", qui tous me voulaient beaucoup de bien, y compris des gens trés spécialistes en défiscalisation, qui aussi me voulaient beaucoup de bien en me vendant leurs produits financiers...
Mais franchement, j'étais niais, je gobais tout.
Je suis passé Compagnon, puis Maître.
Je me suis bien aperçu, tout doucement, que je n'évoluais pas dans le meilleur des mondes.
Moi qui croyait avoir été coopté pour mes vertus

Vous voilà donc rassurer, car ce n'est certes pas pour vos vertus que...

Par contre, il nous semble que l'emploi du mot "coopté" est une erreur.
En effet, une initiation quelle que soit la tradition, ne peut se réaliser que si l'on est "homme de désir".

...j'ai vu qu'en réalité la Loge souffrait par manque de frères, et qu'elle .../...
.../...
Pour moi, la Franc-Maçonnerie est un machin, pas trés bien, opaque, et pas si élitiste que ça... (Comme l'Union Européenne quoi ?)

Cela est parfaitement exact et nous pensons même que, si cela avait été le contraire, vous n'auriez peut-être même jamais entendu parlé de la F.M...

Mais, que voulez-vous, nous sommes dans le temps de dégénérescence spirituelle de l'occident moderne, et ces organisations sont faites d'êtres humains...

Mais nous vous rassurons, car si la forme peut prêter à discussion, le fond de la Tradition ne peut jamais en être altéré.

J'ai démissionné, je suis revenu sur ma foi chrétienne,

et je pense avoir pris la bonne décision.

Là nous sommes entièrement d'accord avec vous !

Voilà mon témoignage.
Cordialement.

Voyez-vous JacquesR, vous devriez être un homme heureux et pourtant votre "témoignage"... est emprunt de beaucoup d'amertume.
Seriez-vous passé à côté de quelque chose ?

A aucun moment votre "témoignage" n'évoque la foi, la recherche de spiritualité... que cherchiez-vous vraiment en acceptant d'être "coopté" dans une loge F.M. ?

A présent que vous êtes revenu "sur" votre "foi chrétienne" et que vous êtes "sauvé", cher JacquesR, nous souhaiterions connaître votre point de vue sur cette question :

" Abjurer un serment librement consenti, serait-il maçonnique, est-ce compatible avoir la foi chrétienne ? "

Lephenix

colle ou velcro ?

florence_yvonne a écrit:

colle ou velcro ?

Papier tue-mouches...

"Elise"

+ Henri BRINCARD Evêque du Puy-en-Velay

Voici Nova ce que j'ai encore trouvé et qui comporte plus d'explications :

[i]Sur quels points s’opposent l’Eglise catholique et la Franc-maçonnerie ?


C) Le secret maçonnique est quelque chose que l’Eglise n’a jamais accepté.

Sur ce point, il n’est pas nécessaire d’affabuler : l’existence de ce secret, reconnue par les francs-maçons eux-mêmes, porte gravement atteinte à la dignité de la personne humaine. Le secret maçonnique, en effet, empêche l’homme de s’engager consciemment et librement.


+ +++

DU SECRET INITIATIQUE :

Nous devons apporter quelques précisions à cet égard, afin de le distinguer, sans équivoque possible, de tous les autres genres de secrets plus ou moins extérieurs qu'on rencontre dans les multiples organisations qui, pour cette raison, sont qualifiées de "secrètes" au sens le plus général.

Cette désignation, pour nous, signifie uniquement que de telles organisations possèdent un secret, de quelque nature qu'il soit, et aussi que, suivant le but qu'elles se proposent, ce secret peut naturellement porter sur les choses les plus diverses et prendre les formes les plus variées ; mais, dans tous les cas, un secret quelconque autre que le secret proprement initiatique a toujours un caractère conventionnel ; nous voulons dire par là qu'il n'est tel qu'en vertu d'une convention plus ou moins express, et non par la nature des choses.

Au contraire, le secret initiatique est tel parce qu'il ne peut pas ne pas l'être, puisqu'il consiste exclusivement dans l' "inexprimable", lequel, par suite, est nécessairement aussi l' "incommunicable" ; et ainsi, si les organisations initiatiques sont secrètes, ce caractère n'a ici plus rien d'artificiel et ne résulte d'aucune décision plus ou moins arbitraire de la part de qui que ce soit.

Ce point est donc particulièrement important pour bien distinguer, d'une part, les organisations initiatiques de toutes les autres organisations secrètes quelconques, et d'autre part, dans les organisations initiatiques elles-mêmes, ce qui constitue l'essentiel de tout ce qui peut venir s'y adjoindre accidentellement ; aussi devons-nous maintenant nous attacher à en développer quelque peu les conséquences.

La première de ces conséquences, c'est que, alors que tout secret d'ordre extérieur peut toujours être trahi, le secret initiatique seul ne peut jamais l'être en aucune façon, puisque, en lui-même et en quelque sorte par définition, il est inaccessible et insaisissable aux profanes et ne saurait être pénétré par eux, sa connaissance ne pouvant être que la conséquence de l'initiation elle-même.

En effet, ce secret est de nature telle que les mots ne peuvent l'exprimer ; c'est pourquoi, l'enseignement initiatique ne peut faire usage que de rites et de symboles, qui suggèrent plutôt qu'ils n'expriment au sens ordinaire de ce mot.

A proprement parler, ce qui est transmis par l'initiation n'est pas le secret lui-même, puisqu'il est incommunicable, mais l'influence spirituelle qui a les rites pour véhicule, et qui rend possible le travail intérieur au moyen duquel, en prenant les symboles comme base et comme support, chacun atteindra ce secret et le pénètrera plus ou moins complètement, plus ou moins profondément, selon la mesure de ses propres possibilités de compréhension et de réalisation.

Quoi qu'on puisse penser des autres organisations secrètes, on ne peut donc, en tout cas, faire un reproche aux organisations initiatiques d'avoir ce caractère, puisque leur secret n'est pas quelque chose qu'elles cachent volontairement pour des raisons quelconques, légitimes ou non, et toujours plus ou moins sujettes à discussion et à appréciation comme tout ce qui procède du point de vue profane, mais quelque chose qu'il n'est au pouvoir de personne, quand bien même il le voudrait, de dévoiler et de communiquer à autrui.

Quant au fait que ces organisations sont "fermées", c'est-à-dire qu'elles n'admettent pas tout le monde indistinctement, il s'explique simplement par la première des conditions de l'initiation, c'est-à-dire par la nécessité de posséder certaines "qualifications" particulières, faute desquelles aucun bénéfice réel ne peut être retiré du rattachement à une telle organisation.

De plus, quand celle-ci devient trop "ouverte" et insuffisamment stricte à cet égard, elle court le risque de dégénérer par suite de l'incompréhension de ceux qu'elle admet ainsi inconsidérément, et qui, surtout lorsqu'ils deviennent le plus grand nombre, ne manquent pas d'y introduire toute sorte de vues profanes et de détourner son activité vers des buts qui n'ont rien de commun avec le domaine initiatique, comme on ne le voit que trop dans ce qui, de nos jours, subsiste encore d'organisations de ce genre dans le monde occidental.

Il y a d'autres formes de secret qui peuvent être de caractère symbolique par exemple, mais nous nous en tiendrons là.

Lephenix

"JacquesR" Bonjour,
Vous dites : Il faut bien se rendre compte que sur le fond la Franc-Maçonnerie n'est pas chrétienne, en particulier la Franc Maçonnerie théiste !.

Les rites théistes, tels que le Rite Ecossais Rectifié, propose une lecture totalement hérétique de la Bible. ... (Ou avez-vous trouvé ça ?)

Dans un premier temps, on ne s'en rend pas compte, et c'est un piège de la Maçonnerie, parce qu'elle s'y prend doucement, elle ne dévoile ses enseignements qu'à petites doses, tout doucement.

Au Rite rectifié, au grade d'Apprenti, il n'y a rien de bien choquant pour un catholique, car aprés tout, les directives, les conseils, les vertus, sont vraiment chrétiennes. Ce n'est que tout doucement au fur et à mesure que l'on monte en Grade que l'on aborde "l'ésotérisme chrétien", avec la théorie de Martinez de Pasqually. Ainsi tout doucement, on intégre la notion de Dieux séparés (... ??? ... ), le Dieu de l'Ancien Testament n'est pas le vrai Dieu, c'est le Démiurge ( ... ??? ... ), là vraiment c'est le dérapage total, quand on souscrit à ces thèses, on est perdu ! On rentre dans le gnosticisme le plus crasse. ... Rien que ça !


Cher JacquesR,

La Maçonnerie rectifiée est chrétienne dans sa forme et ses références.

Contrairement à vos affirmations, ce caractère s'accentue avec les degrés, pour atteindre un point tel que vous rougiriez de honte pour oser commettre de telles affirmations téméraires sans savoir, et, ... sans connaître, ce qui nous paraît évident.

Que l'ésotérisme chrétien du R.E.R. sente un peu le fagot pour un "laïque ignorant" (c'est un pléonasme, pour ceux qui ne savent pas.) c'est une évidence qui ne demande guère de démonstration, mais cela n'a pas d'importance à une époque où aucun catholique n'observe à la lettre l'enseignement de l'Eglise, des prêtres guerilleros latinos-américains, aux communiantes qui reçoivent l'hostie d'une main et la pilule de l'autre !


Tout de suite, je lis Joie de croire, Joie de Vivre, de François Varillon, c'est quand même autrement plus solide comme enseignement !

"Tintin au Congo" n'est pas mal non plus !


Dans une Loge, nous ne sommes pas libres, nous sommes soumis à la Loi de la hierarchie (que l'on connait pas).

La hiérarchie est chose normale dans une organisation traditionnelle. Cela est même une nécessité. Vous retrouvez cela dans l'Eglise Catholique.
Si la hiérarchie disparaissait dans l'Eglise Catholique, Elle perdrait son caractère authentiquement traditionnel et sacré et deviendrait ce qu'est le Protestantisme, c'est-à-dire une organisation irrégulière.

Pour passer dans les Hauts Grades, je n'ai jamais su qui était la personne qui avait choisi pour moi, mon thème de réflexion, à mon avis, c'est grave.

Et bien voilà ! On y est, cher JacquesR. Il fallait le dire tout de suite.
Voilà la vraie raison de votre amertume.

Ainsi donc, après avoir été "coopté" un peu contre votre gré (c'est ce que nous avons compris)..., vous avez passé vos grades "bleus" sans trop de difficultés.
Mais pour poursuivre sa voie dans le R.E.R., il faut "montrer patte blanche", c'est-à-dire, qu'il ne suffit plus de "dire" que l'on est chrétien, mais il faut réellement "professer sa foi chrétienne", et cela sans ambiguité.

Le "dire" c'est bien, le "faire" c'est mieux ! - Savez-vous, cher JacquesR que "faire" vient de "creare". C'est-à-dire créer....

Ainsi donc, cher JacquesR, vous n'avez pas été "admis" dans la "hiérarchie " du R.E.R. ... nous comprenons mieux votre déception aujourd'hui.

Très cordialement

Lephenix

Salut et fraternité Hiram et Lephénix.

J'ai été moi aussi heurté par certains propos de Jacques, mais cet homme déclare avoir souffert dans sa vie personnelle d'une fraternité dévoyée, et il faut reconnaître humblement que ce sont des choses qui arrivent. Il y a par-ci par-là quelques confusions qui m'interpellent, notamment sur le rôle des surveillants, mais je ne détaillerai pas ça ici.

Je me contenterai de commenter "la loi de hiérarchie". Chacun sait que les loges sont souveraines et qu'il n'y a pas de pouvoir occulte et mystérieux, satanique bien entendu, chapeautant le tout. La tenue est dirgée par le Vénérable qui est le premier entre ses pairs, démocratiquement élu par l'atelier. Je ne vois donc pas très bien à quelle hiérarchie Jacques fait allusion.

Lephenix,

Vos contributions, que j'ai survolé sont rigolotes. Vous donnez une image très juste de ce qu'est la Maçonnerie...... dans ce qu'elle a de plus nulle. Continuez...

Vous ne savez pas lire, car contrairement à ce que vous dites, j'ai écrit que j'ai été très fier d'être coopté, moi fier en photo dans mon beau costume.

Par contre, je suis moins fier de la suite, ou j'ai rencontré de drôle d'oiseaux... Jusqu'à cette lettre anonyme abjecte, nauséabonde... Pratique d'ailleurs très courante en Maçonnerie..

Concernant les Hauts Grades, je les connais, et je montais quand je voulais, c'est moi qui est refusé. J'ai refusé le poste de Vénérable Maître.

Vous parlez de "hièrarchie" du RER, vous me semblez particulièrement attiré par la course aux métaux, vous devez être un très bon Maçon ! Félicitations, à part ça, merci encore une fois, car vos malheureuses contributions ne peuvent que donner aux personnes qui viennent ici, l'image la plus détestable de la Maçonnerie dévoyée que je fuis.

Vos propos renforcent mon témoignage.

Lephenix,
J'ai un (ex)- frère qui vient de m'appeler, il a lu le fil de la discussion. Pour lui, Luc est un vrai maçon, et je partage cette opinion.
Tandis que vous, Lephenix, en terme maçonnique, on dit que vous êtes un profane avec un tablier, comme il existe dans la vie profane, des maçons sans tablier. Autrement dit, vous n'êtes pas un vrai maçon.
Techniquement, pour revenir à la Maçonnerie, il me semble qu'il y a aussi beaucoup de choses qui vous échappe. Vous n'êtes pas bon , ni dans la forme, ni dans le fond.

Luc a écrit:

Salut et fraternité Hiram et Lephénix.

J'ai été moi aussi heurté par certains propos de Jacques, mais cet homme déclare avoir souffert dans sa vie personnelle d'une fraternité dévoyée, et il faut reconnaître humblement que ce sont des choses qui arrivent. Il y a par-ci par-là quelques confusions qui m'interpellent, notamment sur le rôle des surveillants, mais je ne détaillerai pas ça ici.

Je me contenterai de commenter "la loi de hiérarchie". Chacun sait que les loges sont souveraines et qu'il n'y a pas de pouvoir occulte et mystérieux, satanique bien entendu, chapeautant le tout. La tenue est dirgée par le Vénérable qui est le premier entre ses pairs, démocratiquement élu par l'atelier. Je ne vois donc pas très bien à quelle hiérarchie Jacques fait allusion.

Luc,
Le rôle des surveillants dans nos Loges est de pourvoir entre autres à l'instruction des jeunes frères. C'est ce qui se pratique en tout cas, dans mon ex-Obédience.
Il y a une hierarchie en maçonnerie, c'est une institution humaine structurée comme toutes les institutions, à la différence près, encore une fois, que dans mon Obédience, tout est opaque, on ne sait pas qui fait quoi.
Bonne Journée.

Hé les mecs, à part Jacques pour qui nous avons de la sympathie ici, vous voulez bien aller régler vos comptes maçons ailleurs, sur un site dédié à ce genre de choses ? je ne suis pas intolérants pour 2 sous si vous dites des choses intéressantes ; mais vos querelles de clocher n'ont rien à faire ici...

Couche-Du-Moche a écrit:

Hé les mecs, à part Jacques pour qui nous avons de la sympathie ici,

Ben oui. Celui qui déclare abjurer son serment maçonnique ne peut que susciter la sympathie chez vous. Malheureusement, je crois que comme d'hab vous n'avez rien compris. En réalité, pour moi il n'a rien abjuré du tout, il s'est contenté d'exprimer un certain désarroi.

Citation :

je ne suis pas intolérants pour 2 sous .

Bonne nouvelle, malheureusement ce n'est pas l'impression que vous donnez.

Soit dit-en passant, mon pauvre Luc, vous êtes tombé dedans ;) (leforum, je veux dire) : addictif cette chose, non ? On s'écharpe joyeusement, mais quelque part on doit s'aimer un peu... ou alors ce sont les égos qui parlent...

Mon cher Marc, l'ego parle très peu, croyez-moi. Je suis resté alors que je voulais partir pour dissiper quelques malentendus, mais je vais m'en aller définitivement, je trouve certaines personnes cici trop intolérantes. Je vous dis donc Adieu.

Cher Luc - pour l'ego, je ne l'entendais pas pour vous personnellement, mais pour chacun des membres du forum (au cas où vous l'auriez mal interprété : je me l'applqiue à moi-même avant tout, en l'occurence)

Citation :

Celui qui déclare abjurer son serment maçonnique ne peut que susciter la sympathie chez vous. Malheureusement, je crois que comme d'hab vous n'avez rien compris. En réalité, pour moi il n'a rien abjuré du tout, il s'est contenté d'exprimer un certain désarroi.

Je m'en fous, que Jacques abjure ou non : je n'y avait même pas pensé, c'est hors de mes considérations. Il donne son témoignage humain, c'es tout : je l'écoute. Contrairement à vous qui nous faites subir 30 messages sur l'apologie de l'avortement : j'ai des raisons de faire la différence.

Prenez garde que je devienne intolérant à votre égard.