Abjuration serment Maçonnique

Mouche-Du-Coche a écrit:

Comment êtes vous chrétien, Lephenix ?

Mais par le Baptême, cher Mouche-Du-Coche, par le Baptême,
puis la Confirmation,
puis par la recherche de la Connaissance, Mouche-Du-Coche,
puis par l'Identification à cette Connaissance,
par la Réalisation et l'Identification à l'Être,
car co-naître, c'est naître avec,
c'est devenir ce que l'on est,
...être celui qui est... !

En clair : suivre la voie ouverte par le Christ,
le Christ qui nous a montré l'exemple,
car le seul moyen d'apprendre, c'est l'exemple,
faire ce que l'on est,
être ce que l'on fait (étymologiquement "faire" vient de "creare" - créer),
suivre le Chemin du Christ,
c'est-à-dire suivre le Christ qui est Le Chemin,
s'identifier au Chemin,
devenir Le Chemin,
vivre en Christ et ...
... porter le Christ en soi ...!

Sacré programme, n'est-ce pas Mouche-Du-Coche ?

Et pourtant, c'est très exactement ce à quoi aspire, chaque Maçon qui a bien compris l'Art.

Car la recherche de la "Parole Perdue" est le lot de chaque Frère.
Et le "Christ-Verbe" nous a montré comment la retrouver,
car Il Est La Parole réincarnée,
et c'est en ré-absorbant cette "Parole réincarnée" faite chair,
par l'Eucharistie, qui est Amour (Agapé),
que nous réintègrerons par Christ et en Christ,
ce retour au "Pays Natal",
qui est cet éternel "Orient",
car s'orienter signifie, tendre vers l'orient,
aspirer à l'orient, cette "inaccessible étoile" de Jacques Brel (pas JacquesR)
Orient... qui signifie... "Origine".

Amen !

Paroles de Maçon ! Mouche-Du-Coche.

Petite observation qui nous vient à l'esprit : Mouche-Du-Coche, avez-vous vu les armoiries de sa Sainteté le Pape Benoit XVI ?
Pour votre instruction, pouvez-vous nous décrire leurs significations ? (faites-vous aider, nous pensons que vous ne serez pas déçu)


+ Lephenix

BLASON
Benoît XVI a choisi ses armoiries : il a repris celles qu'il avait depuis de son épiscopat à Munich-Freising. Ce blason a été réalisé par Mgr Andrea Cordero Lanza di Montezemolo, ancien nonce en Israël et spécialiste d'héraldique. Sous des dehors très "bavarois", ce blason porte une signification qui porte bien au-delà de l'Allemagne et de l'Europe. L'écu - charpé-ployé - se divise en trois parties. Le Cardinal Ratzinger l'avait commenté dans son livre "Souvenirs (1927-1977)"
• un emblème : une tête de Maure, tournée vers la gauche, visage brun, lèvres, couronne et collier rouge, portant un anneau d'or d'oreille. Cette figure appartient au blason des évêques de Freising, depuis au moins le XIVe siècle. Il
est présent dès 1316 dans les armoiries de l'évêque Conrad III et de tous ses successeurs. "On ne sait pas très bien ce que signifie le maure couronné. Pour moi, il exprime l'universalité de l'Église. "Dieu ne fait acception de personne" (Gal 2, 6), ni de race, ni de classe car nous sommes "tous un dans le Christ" (Gal 3, 28 ) et l'Évangile est destiné à tout homme, quels que soient son peuple ou sa langue. Cette tête d'éthiopien évoque aussi l'une des premières conversions au Christ au début de la mission de l'Église : celle du fonctionnaire de la reine Candace d'Ethiopie (Actes) évangélisé par le diacre Philippe.
• un symbole, la coquille Saint Jacques. Située en dessous, dans la partie la plus noble de l'écu, sur fond rouge, la coquille d'or est d'abord le signe de notre pèlerinage terrestre, de notre marche vers le ciel. C'est le symbole du pèlerin de Saint Jacques de Compostelle - grand pèlerinage européen - et de tous les pèlerinages. Le pape comme tout homme est un pèlerin : "Nous n'avons pas de cité permanente sur cette terre", écrivait saint Pierre. On a observé de grandes coquilles brodées sur la chasuble de Benoît XVI, lors de la Messe d'inauguration de son pontificat - La coquille rappelle aussi l'immensité du mystère de Dieu vers lequel le Pape est chargé de conduire ses frères. Il y a en effet, commentait le Cardinal Ratzinger, "une légende selon laquelle saint Augustin, méditant sur le mystère de la Sainte Trinité, vit un enfant sur la place jouant avec un coquillage, à l'aide duquel il essayait de puiser l'eau de la mer dans un trou. Et cette parole lui aurait été donnée : il est plus difficile à ton intelligence d'appréhender le mystère divin que de transvaser la mer entière dans un petit trou. Ainsi la coquille me rappelle mon grand maître saint Augustin, mes travaux de théologie et la grandeur du mystère qui dépasse toute science (Ma vie, souvenirs 1927 - 1977, pp. 141-142)" La coquille du pèlerin est aussi présente sur le blason du Couvent des Écossais de Ratisbonne, là où le Professeur Ratzinger a enseigné la dogmatique de 1969 à 1977.
• un attribut : l'ours de saint Corbinien. Cet évêque "français" du VIIIe siècle est le saint patron du diocèse d'Évry-Corbeil-Essonne. Il a évangélisé la Bavière. Au cours d'un voyage vers Rome, un ours dévora sa monture (cheval ou mulet). Corbinien le contraignit à porter ses bagages. Arrivé à Rome, il libéra l'ours qui retourna dans sa forêt. Cet ours brun, son bât d'or croisé de noir, est représenté sur fond d'or (chape d'or gauche) Le théologien, l'évêque, le pape : "bête de somme" de l'Église "L'ours, commentait le Cardinal, qui remplaça le cheval - ou plutôt le mulet - de saint Corbinien et fut chargé de son fardeau, qui devint sa bête de somme contre son gré - du moins initialement - n'est-il pas l'image de ce que je dois faire et de ce que je suis. "Je suis devenu un mulet chargé de ton joug et c'est ainsi que je suis tout près de Toi pour toujours". Saint Augustin commente ainsi un verset de psaume :"Il avait choisi la vie de chercheur et avait été destiné par Dieu à être une "bête de somme", un bœuf docile qui tire la charrue de Dieu en ce monde. " Le Cardinal ajoutait alors, en 1997 : "On raconte qu'à son arrivée à Rome, Corbinien remit l'ours en liberté... Quant à moi, j'ai fait mes valises pour Rome depuis longtemps et j'ignore quand on me donnera congé." On peut dire désormais que le Seigneur n'a pas libéré le Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi de son joug, il y a plutôt ajouté démesurément. Mais c'est pour que cette "bête de somme" entende plus fortement encore de la bouche du Seigneur la Parole qui seule console vraiment :"Je suis tout près de toi pour toujours"
Le christianisme a apprivoisé le paganisme
Cet animal sauvage qui devient le "porte-bagages" et le compagnon de l'évêque est aussi le symbole du christianisme qui dompte, qui domestique et qui "civilise" le paganisme. "Le christianisme a apprivoisé le sauvage paganisme et a posé dans l'antique Bavière les fondements d'une grande culture" (note du diocèse de Freising). En mai 2004, le Cardinal Wetter est venu à la cathédrale d'Évry pour présider la fête de saint Corbinien dont il est le 72e successeur sur le siège de Munich-Freising. Dans son homélie (cf. EPA 2004, n°21, p. 1091), il a évoqué le rôle évangélisateur et civilisateur du premier évêque de Freising.
Petite révolution dans ce blason - le "logo" pontifical en quelque sorte : l'écu n'est pas couronné d'une tiare, mais d'une mitre d'évêque avec ses deux fanons. La mitre, avec ses trois bandes d'or et d'argent rappelle le triple pouvoir d'ordre (sanctification), de juridiction (gouvernement) et de magistère (enseignement). Ces trois bandes sont reliées entre elles verticalement pour signifier l'unité de la personne du pontife exerçant ces trois pouvoirs. Depuis 40 ans, les papes ne portaient plus la tiare - cette coiffure composée de trois couronnes superposées - mais elle était restée, jusqu'à Jean-Paul
II, dans leurs armoiries. Benoît XVI veut souligner sans doute que c'est comme évêque de Rome (la mitre et le pallium) qu'il est successeur de Pierre. Avant d'être un souverain, il est le "serviteur des serviteurs de Dieu" (servus servorum Dei). Le blason porte en sautoir les deux clés d'or et d'argent de Saint-Pierre, croisées derrière l'écu en forme de croix de Saint-André et reliées par un cordon. Elles signifient le pouvoir de lier et de délier confié par Jésus principalement à Pierre. "Je te donnerai les clés du Royaume des cieux". Le pallium, symbole de l'évêque de Rome mais aussi de tous les archevêques métropolitains qui le reçoivent des mains du successeur de Pierre. Benoît XVI a voulu le mettre en valeur au cours de la messe d'inauguration du 24 avril.
DEVISE
"Coopérateurs de la vérité", c'était la devise épiscopale de Mgr Ratzinger. Elle est tirée de la 3e lettre de Saint Jean, au verset 8 : "cooperatores veritatis" (sunergoi tè alèthéia). Rechercher la vérité, se mettre à son service pour la transmettre et l'annoncer, n'est-ce pas la tâche de l'Évêque, et tout particulièrement du successeur de Pierre chargé par Jésus d'affermir ses frères dans la vraie foi. Or dans le monde actuel, la vérité a presque disparu devant la "dictature du relativisme". Elle paraît dépasser l'homme alors que sans elle tout disparaît. C'est pourquoi "cette devise me sembla moderne dans le bon sens du terme", écrivait le Cardinal Ratzinger dans ses souvenirs. Il est habituel de voir inscrite la devise sur un ruban au-dessous de l'écu. Or, si cette expression de saint Jean reste la devise de Benoît XVI, elle n’apparaît pas dans ses armoiries, pas plus que n'apparaissait la devise de Jean-Paul II. Façon de signifier « l'ouverture sans exclusion à tous les idéaux dérivant de la foi, de l’espérance et de la charité ».

florence_yvonne a écrit:

La coquille du pèlerin est aussi présente sur le blason du Couvent des Écossais de Ratisbonne, là où le Professeur Ratzinger a enseigné la dogmatique de 1969 à 1977.

Qu'est-ce que tu dis??????

Chiboleth

Ps: ces armes révèlent bien d'autres choses que ce qui en est dit. Mais héraldique = science = mystère = gnose.

Lephenix a écrit:

En ces temps évoqués, il ne venait à l'esprit d'aucun, même du plus "demeuré", de concevoir un "point de vue" profane... ou alors, c'était une exception (un accident ?).
De nos jours, c'est l'inverse !
Lephenix

Bien sûr. Il reste cependant que profane = profanum = ce qui devant (hors) du temple (consacré). Soit le Temple étant le lieu de La Présence... ce qui n'est pas LA Présence. Mais comme il est dit "Vains par nature ceux qui ayant contemplé les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan (ou l'Architecte)". Comme quoi il ne suffit pas d'être mis devant la Lumière pour être "éclairé".

Chiboleth

chiboleth a écrit:

hiram83 a écrit:

Surprenant....
L'année dernière, j'ai échangé des politesses (le tralala dont nous parlions plus avant) avec le Patriarche de Roumanie...

Il y a toujours les hommes et leur coeur. Il y a aussi les institutions et leurs logiques d'appareils. A ne pas confondre.

Chiboleth

Cher Choboleth,

qu'il y ait des hommes droits et des pervers chez les catholiques comme chez les FM, nul ne le nie.

Mais ce n'est pas cela la question: il faut admettre la différence radicale des deux pensées, d'abord dans leur MANIERE DE PENSER:

Nous nous soumettons à des dogmes proclamés par des papes.

Vous êtes des libres penseurs.


Puis dans leur contenu: Nul secret et gnose élitiste dans la doctrine de jésus qui est faite pour les enfants;

J'ajoute après Arnaud que ces dogmes proclamés l'ont étés parce qu'ils correspondent à la pensée profonde du peuple des croyants, qui a cherché dans la vie chrétienne normale à découvrir le sens et l'intelligence des choses de Dieu, eclairé par l'Esprit-Saint : ces dogmes sont l'expression de la grâce de Dieu, sous forme intellectuelle.
On peut les contester : on n'est alors plus chrétien, tout simplement.

Citation :

Dans la Bible hébraïque, dans le récit de la manifestation de Dieu à Moïse dans le Buisson ardent : Moïse lui demandant quel est Son Nom, Il répond : Eheieh asher Eheieh (Exode, III, 14.) , ce qu'on traduit le plus habituellement par : "Je suis Celui qui suis" (ou "Ce que Je suis") , mais dont la signification la plus exacte est : "l'Être est l' Être" .

Ce que vous dites n'est en aucun cas exact. Des juifs se sont interrogés durant des siècles sur la signification de cette phrase, ils ont écrits des centaines de pages commentant le nom de Dieu pour arriver à la conclusion que ce nom restera à jamais insondable et qu'il n'y a aucune interprétation qui prime sur une autre et vous vous permettez d'affirmer que votre interprétation est la meilleure ??? Vous êtes vraiment loin d'être aussi érudit qu'un juif en matière de lecture de la Bible !!

Citation :

(Eheieh doit, en effet, être considéré ici, non comme un verbe, mais comme un nom, ainsi que le montre la suite du texte, dans laquelle il est prescrit à Moïse de dire au peuple : "Eheieh m'a envoyé vers vous". Quant au pronom relatif asher, "lequel", quand il joue le rôle de "copule" comme c'est le cas ici, il a le sens du verbe "être" dont il tient la place dans la proposition.)

Encore une fois c'est inexact. Les termes hébreux sont bien des verbes et non des noms... Maintenant si vous voulez interpréter la Bible et la grammaire hébraïque à votre convenance faites le chez vous mais ne donnez pas de leçon à un chrétien et encore moins à un juif dans ce domaine. C'est irrecevable.

Citation :

Il y a deux façons différentes d'envisager la constitution de cette formule, dont la première consiste à la décomposer en trois stades successifs et graduels, suivant l'ordre même des trois mots dont elle est formée :

Eheieh, "l'Être" ;
Eheieh asher, "l'Être est" ;
Eheieh asher Eheieh, "l'Être est l'Être".

En effet l'Être étant posé, ce qu'on peut en dire (et il faudrait ajouter : ce qu'on ne peut pas en dire) , c'est d'abord qu'Il est, et ensuite qu'Il est l'Être ; ces affirmations nécessaires constituent essentiellement toute l'ontologie au sens propre de ce mot.

(Le fameux "argument ontologique" de saint Anselme et de Descartes, qui a donné lieu à tant de discussions, et qui est, en effet, fort contestable sous la forme "dialectique" où il a été présenté, devient parfaitement inutile, aussi bien que tout autre raisonnement, si, au lieu de parler d' "existence de Dieu" (ce qui implique d'ailleurs une méprise sur la signification de mot "existence"), on pose simplement cette formule : "L'Être est" , qui est de l'évidence la plus immédiate, relevant de l'intuition intellectuelle et non de la raison discursive.)

La seconde façon d'envisager la même formule, c'est de poser d'abord le premier Eheieh, puis le second comme le reflet du premier dans un miroir (image de la contemplation de l'Être par Lui-même ; en troisième lieu, la "copule" asher vient se placer entre ces deux termes comme un lien exprimant leur relation réciproque.

Ceci étant posé, savez-vous, Mouche-Du-Coche, qu'il y a un lien étroit entre l'ontologie du Buisson ardent et ... le symbolisme de la Croix !

Voyez-vous, Mouche-Du-Coche, il s'agit de sujet qui intéressent les Maçons au plus haut point, puisqu'il sont d'ordre universel.

Ne pensez-vous que cela pourrait intéresser les Catholiques, puisque "catholique" veut dire ... "universel".

Très cordialement
Lephenix

Comme je le disais, ces affirmations n'engagent que vous et la Franc Maçonnerie mais n'ont aucune base thélogique chrétienne et encore moins juive. Ce n'est que de l'ésotérisme.

Concernant le nom de Dieu Eheieh asher Eheieh, l'hébreux n'a pas de temps passé, présent et futur comme nos grammaires. Il n'y a que deux modes pour les verbes : l'accompli ou l'inaccompli. Une action est soit finie (accompli), mais sans notion de temps dans le passé, le présent ou le futur, c'est le contexte qui donne le temps ; soit en cours (non finie). Or Eheieh est la première personne du verbe être de l'inaccompli. D'où la difficulté de traduire ce terme dans nos grammaires. La traduction la plus compréhensible pour nous est bien 'Je suis celui qui suis', bien qu'elle reflète que très partiellement le sens exact.

Au delà de toute interprétation ou traduction, Eheieh asher Eheieh nous donne deux principales caractéristiques de Dieu :
1 - Il est. C'est bien un être vivant et personnel.
2 - Dieu ne sera jamais accompli ou fini. C'est l'Eternel par excellence.

Votre interprétation du nom de Dieu est donc complètement erroné.

A lire les commentaires des membres franc maçon sur ce post, je me rend compte qu'il n'est pas possible d'être à la fois franc maçon et chrétien. Toute votre connaissance n'est que de l'ésotérisme sans aucun fondement. Les chrétiens, les juifs et les muslumans reposent leur foi sur la révélation d'un Dieu unique qui a parlé aux hommes, vous votre doctrine (je m'excuse, je n'ose pas parler de foi) ne repose que sur la transmission d'une connaissance ésotérique sans aucun fondement religieux.

Tu vois, phenix, tu n'impressionne personne ici...

Cher chiboleth,

N'essayez pas !

Les théorie FM sont gnostiques et sans beaucoup de rapport avec la foi catholique.

Comme de plus vous n'acceptez pas de vous soumettre à une autorité dogmatique en loge, on peut dire que chaque maçon fait ce qu'il veut de ces interprétations.

Quant à être catholique en même temps, vous aurez du mal: vous n'êtes pas en accord sur bien des points avec le Magistère Romain

Ca c'est uniquement vrai dans votre système de pensée qui n'est pas celui des 2/3 de l'humanité.
Que veux tu que je te dise ? les 2/3 de l'humanité sont dans l'errance : regarde le journal télévisé du soir.

Si qq chose n'est ni accompli et non fini il n'existe pas.
Pour une intelligence de maçon, je le conçois.

Votre interprétation du nom de Dieu est donc complètement erroné. Raison de plus pour ne pas le nommer, de qualifier,
Qu'est cette logique stupide ? je ne comprends pas.

Ca va de soi puisque le catholiscisme depuis 2000 ans n'a de cesse d'écraser tout ce qui n'est pas "sa" vérité (y compris d'ailleurs les autres églises et religions s'il le pouvait).
dois-je répondre à une ânerie pareille ? je pense que non.

Mais je laisse Jean-Louis B poursuivre...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher chiboleth, N'essayez pas !

N'essayez pas quoi?

Pourquoi suis-en effet un penseur libre (au sein du magistère romain) plutôt qu'un libre penseur?

En raison même de ce magistère qui pose comme fait qu'il y a deux lectures possibles du Crédo (SA et Nicée - Voir le CEC).
Permettez donc que le croyant de base puisse exercer son libre discernement puisque les églises ne sont pas d'accord entre elles sur une question aussi fondamentale que celle du Filioque.

Chiboleth

Je n'ai jamais entendu parler de deux lectures possibles du Credo et des dogmes.

Je vous assure que ça vient de sortir.

Par contre, qu'il y ait plusieurs façon d'unifier en théologie la question du salut en général, je vous l'accorde.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'ai jamais entendu parler de deux lectures possibles du Credo et des dogmes.
Je vous assure que ça vient de sortir.
Par contre, qu'il y ait plusieurs façon d'unifier en théologie la question du salut en général, je vous l'accorde.

Catéchisme de l'église catholique - édition 1992 - Isbn 2-7289-0549-3 - Introduction JPII - pages 50-51-52-53

+ Page 55 au moins 4 façons de nommer Dieu "je suis celui qui suis", "je suis qui je suis", "je suis celui qui est", "je suis le Dieu de tes Pères, d'Abraham, d'Isaac, de Jacob...

Donc 4 bonnes raisons de ne pas le nommer... surtout quand on sait un peu qui étaient les pères en question et les croyances qui étaient les leurs.
Et c'est bien aussi la raison pour laquelle les FM ne confondent pas "IL" avec le GADL'U ou l'inverse si vous préférez.

Et je vous assure que c'est pas nouveau. Quant à la question du salut elle ne vient que bien plus tard.

Chiboleth

Citation :

Au delà de toute interprétation ou traduction, Eheieh asher Eheieh nous donne deux principales caractéristiques de Dieu :
1 - Il est. Ca c'est vrai pour qui a la foi. C'est bien un être vivant et personnel. Ca c'est uniquement vrai dans votre système de pensée qui n'est pas celui d'au moins les 2/3 de l'humanité.

C'est le système de pensée de tous les chrétiens, les juifs et les musulmans. Je ne sais pas si nous représentons 1/3 de l'humanité, mais je doute fort que la totalité des 2/3 restant soient tous opposés à ce système là.

Citation :

2 - Dieu ne sera jamais accompli ou fini. C'est l'Eternel par excellence.
Si qq chose n'est ni accompli et ni fini il n'existe pas. curieuse manière de voir la divinité.

Allez donc dire aux juifs que leur langue est absurde...
Et vous ? vous seriez donc accompli ? votre personne est elle finie ou en cours ??? Existez-vous donc ?

Citation :

Votre interprétation du nom de Dieu est donc complètement erroné. Raison de plus pour ne pas le nommer, de qualifier, l'antropophormiser...et laisser à chacun le soin de le définir pour lui-même.

C'est exactement ce que nous faisons. Je vous rappelle que ce n'est pas moi qui ai dit dans ce forum que le nom exact de Dieu est "l'Etre est l'Etre".

Citation :

votre doctrine (je m'excuse, je n'ose pas parler de foi) ne repose que sur la transmission d'une connaissance ésotérique sans aucun fondement religieux.
Ca va de soi puisque le catholiscisme depuis 2000 ans n'a de cesse d'écraser tout ce qui n'est pas "sa" vérité (y compris d'ailleurs les autres églises et religions s'il le pouvait) et de qualifier de gnose, de paganisme... y compris les traditions les plus anciennes dans lesquelles il a puisé sans se gêner plus que ça....
Il n'impressionne donc que ceux qui par paresse, frilosité... veulent bien se laisser impressionner. Chiboleth

Dieu seul est la vérité.

Pouvez-vous nous citer tout ce que le catholicisme a écrasé au nom de 'sa' vérité comme vous le dites ? C'est un discours bateau et tout fait depuis des lustres pour discréditer les religions. Si vous nous donnez des réponses, je vous prierai de nous donner les sources officielles prouvant les implications explicites de la hiérarchie de l'Eglise.

Je connais également ce discours tout fait comme quoi le catholicisme a puisé dans les traditions anciennes. C'est également faux. La seule chose de vraie est que la foi est dissociée de la culture et que la religion s'inculture là où elle est préchée et où les gens adhèrent. Maintenant, si vous aussi vous voulez jouer sur les mots entre récupération et inculturation, le débat peut être long et stérile.

Juste une petite remarque fraternelle, mon frère Chiboleth.

La phrase de l'Exode 3,14 "Ehiè ashèr èhiè" a été traduite de diverses manières. Chouraqui dit :"Je serai qui je serai", et la traduction oecuménique, par ailleurs reconnue par l'Eglise catholique depuis Vatican II donne la traduction "Je suis celui qui sera".

Une solide entaille dans le dogme de l'immuabilité de Dieu.

Voici un lien de commentaires à ce sujet par Paul Ricoeur et André Lacocque extrait de leur livre "Penser la Bible" publié au Seuil:
http://perso.orange.fr/jacques.laporte/Page6.htm

Pour moi, ça suggère que Dieu évolue avec l'homme, mais je reconnais que ce n'est qu'une interprétation.

Fraternellement

Luc

Luc a écrit:

Juste une petite remarque fraternelle, mon frère Chiboleth.
La phrase de l'Exode 3,14 "Ehiè ashèr èhiè" a été traduite de diverses manières. Luc

Merci. Pour moi "Il est" suffit. "Je suis YHWH. Il n'y en a pas d'autre que moi." Isaïe.

Chiboleth

Une question au passage :

Vous dites Pour moi "Il est" suffit. "Je suis YHWH. Il n'y en a pas d'autre que moi."
C'est très bien et tout à fait juste.

Mais pouvez-vous nous décrire quel est votre Dieu alors puisque nous n'avons pas l'air d'être en accord sur son essence ?

Dernière remarque sur l'interprétation de "Ehiè ashèr èhiè", comme je le disais l'hébreux n'a pas de temps comme nous l'avons. De traduire cela par "Je serai celui qui serai" n'est pas plus juste ou faux que de traduire par "Je suis celui qui suis" ou "Je suis celui qui sera". Au niveau grammatical, on ne trahit pas le sens à partir du moment où on considère que l'action traduite par le verbe "être" est inachevée.

Par contre, Luc, je ne vois pas pourquoi c'est une entaille dans l'immuabilité de Dieu ?

Mais, Jean-LouisB, c'est exactement la question que je réitère à Chibolet : pour vous, qui est le Christ ? vous avez répondu par une pirouette à ma premiére demande :

Citation :

Prenez donc la peine de commencer à lire tous les fils précédant celui où nous sommes. Ceci a déja été débattu. Réponse quand même : "Je suis la Vérité, le Chemin et la Vie". Ca vous va? Pour faire bonne mesure un mot : "Présence"

C'est bien court...
Donc, Chibolet, vous avez à répondre à Jean-LouisB sur Dieu, et à moi sur le Christ. D'ici là, je ne vous considère pas encore comme chrétien.

Excusez moi Mouche-Du-Coche, je n'ai pas eu le temps de lire tous les post. J'ai juste fais des bonds en lisant le prétendu nom de Dieu...

J'aurai encore deux questions à poser à Chibolet :
1 - On est pleinement chrétien catholique romain lorsque l'on adhère au credo. Si c'est votre cas, pouvez-vous nous dire comment vous l'entendez phrase par phrase ?
2 - Si le Christ est pour vous "Je suis la Vérité, le Chemin et la Vie" et "Présence", ce n'est pas le Christ dans lequel nous croyons en tant que chrétien.

1 - Je l'entends phrase par phrase tel qu'il est énoncé dans le catéchisme de l'Eglise Catholique.
2 - Ce n'est pas un scoop. Si votre définition du Christ c'est "Je suis la Vérité, le Chemin et la Vie" et "Présence" je vous le répète, ce n'est pas la définition du Christ des chrétiens. C'est la votre.

PS : Ne m'appellez pas monseigneur, cela me gène, je suis loin d'être évèque...

Maintenant, je crois que Mouche-Du-Coche et moi même attendons réponse à nos questions.

Jean-Louis B a écrit:

Si votre définition du Christ c'est "Je suis la Vérité, le Chemin et la Vie" et "Présence" je vous le répète, ce n'est pas la définition du Christ des chrétiens. C'est la votre.

C'est aussi celle que donne Jésus...

Luc a écrit:

Jean-Louis B a écrit:

Si votre définition du Christ c'est "Je suis la Vérité, le Chemin et la Vie" et "Présence" je vous le répète, ce n'est pas la définition du Christ des chrétiens. C'est la votre.

C'est aussi celle que donne Jésus...

Tu es sympa. J'attendais que notre ami s'en souvienne tout seul par courtoise pour sa grande intelligence. Merci de l'avoir aidé.

Chiboleth

Jean-Louis B a écrit:

Citation :

Dans la Bible hébraïque, dans le récit de la manifestation de Dieu à Moïse dans le Buisson ardent : Moïse lui demandant quel est Son Nom, Il répond : Eheieh asher Eheieh (Exode, III, 14.) , ce qu'on traduit le plus habituellement par : "Je suis Celui qui suis" (ou "Ce que Je suis") , mais dont la signification la plus exacte est : "l'Être est l' Être" .

Ce que vous dites n'est en aucun cas exact. Des juifs se sont interrogés durant des siècles sur la signification de cette phrase, ils ont écrits des centaines de pages commentant le nom de Dieu pour arriver à la conclusion que ce nom restera à jamais insondable et qu'il n'y a aucune interprétation qui prime sur une autre et vous vous permettez d'affirmer que votre interprétation est la meilleure ??? Vous êtes vraiment loin d'être aussi érudit qu'un juif en matière de lecture de la Bible !!

Citation :

(Eheieh doit, en effet, être considéré ici, non comme un verbe, mais comme un nom, ainsi que le montre la suite du texte, dans laquelle il est prescrit à Moïse de dire au peuple : "Eheieh m'a envoyé vers vous". Quant au pronom relatif asher, "lequel", quand il joue le rôle de "copule" comme c'est le cas ici, il a le sens du verbe "être" dont il tient la place dans la proposition.)

Encore une fois c'est inexact. Les termes hébreux sont bien des verbes et non des noms... Maintenant si vous voulez interpréter la Bible et la grammaire hébraïque à votre convenance faites le chez vous mais ne donnez pas de leçon à un chrétien et encore moins à un juif dans ce domaine. C'est irrecevable.

Citation :

Il y a deux façons différentes d'envisager la constitution de cette formule, dont la première consiste à la décomposer en trois stades successifs et graduels, suivant l'ordre même des trois mots dont elle est formée :

Eheieh, "l'Être" ;
Eheieh asher, "l'Être est" ;
Eheieh asher Eheieh, "l'Être est l'Être".

En effet l'Être étant posé, ce qu'on peut en dire (et il faudrait ajouter : ce qu'on ne peut pas en dire) , c'est d'abord qu'Il est, et ensuite qu'Il est l'Être ; ces affirmations nécessaires constituent essentiellement toute l'ontologie au sens propre de ce mot.

(Le fameux "argument ontologique" de saint Anselme et de Descartes, qui a donné lieu à tant de discussions, et qui est, en effet, fort contestable sous la forme "dialectique" où il a été présenté, devient parfaitement inutile, aussi bien que tout autre raisonnement, si, au lieu de parler d' "existence de Dieu" (ce qui implique d'ailleurs une méprise sur la signification de mot "existence"), on pose simplement cette formule : "L'Être est" , qui est de l'évidence la plus immédiate, relevant de l'intuition intellectuelle et non de la raison discursive.)

La seconde façon d'envisager la même formule, c'est de poser d'abord le premier Eheieh, puis le second comme le reflet du premier dans un miroir (image de la contemplation de l'Être par Lui-même ; en troisième lieu, la "copule" asher vient se placer entre ces deux termes comme un lien exprimant leur relation réciproque.

Ceci étant posé, savez-vous, Mouche-Du-Coche, qu'il y a un lien étroit entre l'ontologie du Buisson ardent et ... le symbolisme de la Croix !

Voyez-vous, Mouche-Du-Coche, il s'agit de sujet qui intéressent les Maçons au plus haut point, puisqu'il sont d'ordre universel.

Ne pensez-vous que cela pourrait intéresser les Catholiques, puisque "catholique" veut dire ... "universel".

Très cordialement
Lephenix

Comme je le disais, ces affirmations n'engagent que vous et la Franc Maçonnerie mais n'ont aucune base thélogique chrétienne et encore moins juive. Ce n'est que de l'ésotérisme.

Concernant le nom de Dieu Eheieh asher Eheieh, l'hébreux n'a pas de temps passé, présent et futur comme nos grammaires. Il n'y a que deux modes pour les verbes : l'accompli ou l'inaccompli. Une action est soit finie (accompli), mais sans notion de temps dans le passé, le présent ou le futur, c'est le contexte qui donne le temps ; soit en cours (non finie). Or Eheieh est la première personne du verbe être de l'inaccompli. D'où la difficulté de traduire ce terme dans nos grammaires. La traduction la plus compréhensible pour nous est bien 'Je suis celui qui suis', bien qu'elle reflète que très partiellement le sens exact.

Au delà de toute interprétation ou traduction, Eheieh asher Eheieh nous donne deux principales caractéristiques de Dieu :
1 - Il est. C'est bien un être vivant et personnel.
2 - Dieu ne sera jamais accompli ou fini. C'est l'Eternel par excellence.

Votre interprétation du nom de Dieu est donc complètement erroné.

A lire les commentaires des membres franc maçon sur ce post, je me rend compte qu'il n'est pas possible d'être à la fois franc maçon et chrétien. Toute votre connaissance n'est que de l'ésotérisme sans aucun fondement. Les chrétiens, les juifs et les muslumans reposent leur foi sur la révélation d'un Dieu unique qui a parlé aux hommes, vous votre doctrine (je m'excuse, je n'ose pas parler de foi) ne repose que sur la transmission d'une connaissance ésotérique sans aucun fondement religieux.

Plus nous nous élevons, plus nous paraissons petit à ceux qui ne savent pas voler.
Friedrich Nietzsch
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Citation :

(Eheieh doit, en effet, être considéré ici, non comme un verbe, mais comme un nom, ainsi que le montre la suite du texte, dans laquelle il est prescrit à Moïse de dire au peuple : "Eheieh m'a envoyé vers vous". Quant au pronom relatif asher, "lequel", quand il joue le rôle de "copule" comme c'est le cas ici, il a le sens du verbe "être" dont il tient la place dans la proposition.)

Encore une fois c'est inexact. Les termes hébreux sont bien des verbes et non des noms... Maintenant si vous voulez interpréter la Bible et la grammaire hébraïque à votre convenance faites le chez vous mais ne donnez pas de leçon à un chrétien et encore moins à un juif dans ce domaine. C'est irrecevable.


+ +++

Quelle virulence ! Avons-nous touché un point sensible ? Nous en sommes désolé, car telle n'est pas notre intention.
Qui parle de donner des leçons ?
Pour l'instant il nous semble que ce soit vous !
Soit, humblement nous nous soumettons.
Et pour vous démontrer que tel est le cas, pour notre instruction, nous allons simplement oser vous poser une question, sans chercher à vous offenser :
Puisque vous savez, et que nous non, nous vous serions gré de bien vouloir nous donner la traduction, la vôtre, c'est-à-dire, l'authentique, de cette petite phrase :

"Eheieh m'a envoyé vers vous"

Nous vous remercions du suivi

Lephenix

Plus nous nous élevons, plus nous paraissons petit à ceux qui ne savent pas voler.

Le perroquet parle bien, mais ce n'est pas un oiseau de haut vol...

[quote="Jean-Louis B"]

Citation :

Dans la Bible hébraïque, dans le récit de la manifestation de Dieu à Moïse dans le Buisson ardent : Moïse lui demandant quel est Son Nom, Il répond : Eheieh asher Eheieh (Exode, III, 14.) , ce qu'on traduit le plus habituellement par : "Je suis Celui qui suis" (ou "Ce que Je suis") , mais dont la signification la plus exacte est : "l'Être est l' Être".

Ce que vous dites n'est en aucun cas exact.

Mais alors Jean-LouisB , donnez-nous votre traduction svp, merci.


Des juifs se sont interrogés durant des siècles sur la signification de cette phrase, ils ont écrits des centaines de pages commentant le nom de Dieu pour arriver à la conclusion que ce nom restera à jamais insondable et qu'il n'y a aucune interprétation qui prime sur une autre et vous vous permettez d'affirmer que votre interprétation est la meilleure ??? Vous êtes vraiment loin d'être aussi érudit qu'un juif en matière de lecture de la Bible !!

C'est quoi ces balivernes ?

Citation :

(Eheieh doit, en effet, être considéré ici, non comme un verbe, mais comme un nom, ainsi que le montre la suite du texte, dans laquelle il est prescrit à Moïse de dire au peuple : "Eheieh m'a envoyé vers vous". Quant au pronom relatif asher, "lequel", quand il joue le rôle de "copule" comme c'est le cas ici, il a le sens du verbe "être" dont il tient la place dans la proposition.)

Encore une fois c'est inexact. Les termes hébreux sont bien des verbes et non des noms ...


Mais qui a dit le contraire ? Lisez-bien !

Nous disons que la traduction la plus exacte est : l'Être est l'Être.

Il s'agit donc trois fois du verbe être.

Nous disons que dans certain cas il doit être considéré comme un nom ... Nous ne disons pas que c'est un nom.

Autre chose : une langue sacrée ne se traduit pas du tout comme une langue "vulgaire".

Le pire, lorsque l'on veut traduite une langue sacrée, c'est de l'appréhender d'un point de vue littéral, littéraire, grammatical, scolaire, et surtout... sans avoir aucune connaissance ni référence des principes traditionnels.


Maintenant si vous voulez interpréter la Bible et la grammaire hébraïque à votre convenance faites le chez vous mais ne donnez pas de leçon à un chrétien et encore moins à un juif ( ... ??? ... ) dans ce domaine. C'est irrecevable.

Jean-Louis B : vous jouez à quoi là ? Irrecevable ! Par qui ???

Lephenix

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Mouche-Du-Coche a écrit:

Plus nous nous élevons, plus nous paraissons petit à ceux qui ne savent pas voler.

Le perroquet parle bien, mais ce n'est pas un oiseau de haut vol...

Le perroquet parle bien,...

Miracle ! un mot gentil... ça a dû vous échapper ?

Lephenix

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Jacques a reçu des mail anonymes menaçants de la part d'anciens de la FM. Il a donc demandé à supprimer ses messages dans ce sujet. C'est fait !

Arnaud Dumouch a écrit:

Jacques a reçu des mail anonymes menaçants de la part d'anciens de la FM. Il a donc demandé à supprimer ses messages dans ce sujet. C'est fait !

Je trouve, cher Arnaud, que cette présentation des faits est tendancieuse. Il n'y a pas chez les francs-maçons, contrairement à ce que le film "Forces occultes" relate, pas de vengeurs qui s'attaquent à ceux qui auraient "abjuré leur serment maçonnique". Le seul péché auquel il ne sera pas pardonné, disait Jésus est le péché contre l'esprit, et Jacques ne l'a pas commis. Ce qu'on appelle le grade de la vengeance a une toute autre signification, de laquelle je ne peux ni ne veux parler ici.

Jacques est un homme honnête et droit, je suis en contact avec lui, et je peux témoigner qu'il n'a pas été menacé, et qu'il a pris conscience, en homme d'honneur que ses interventions étaient une erreur.

Je fais confiance à votre honnêteté intellectuelle pour que vous laissiez ce message, ce dont je vous remercie sincèrement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jacques a reçu des mail anonymes menaçants de la part d'anciens de la FM. Il a donc demandé à supprimer ses messages dans ce sujet. C'est fait !

Je dois être privilégié car j'ai encore les messages de JacquesR, à qui d'ailleurs je souhaite une bonne fête en ce jour.
Et je n'ai pas souvenir qu'il ait évoqué ce fait car voici ce qu'il écrivait : "je suis très déçu de la tournure que prend cette discussion (ndlr : dérivée vers l'avortement). C'est désolant. Je demande officiellement au modérateur de retirer cette discussion, sinon tous mes posts. Que cela soit fait, merci et au revoir.".Ceci étant je suis comme Luc je pense que JacquesR a été profondément blessé par des comportements que tous les maçons sincères déplorent mais façe auxquels ils sont le plus souvent impuissants. Sauf à faire intervenir la Justice Maçonnique (qui soit dit en passant n'est pas au dessus des lois de la République et est parfaitement décrites dans tous nos statuts associatifs ou obédienciels si vous préférez).
Si Jacques retrouve son unité et sa voie dans la foi catholique... tant mieux. Et laissons l'eau passer... il aura bien l'occasion de relativiser tout ça.

Chiboleth

Luc a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jacques a reçu des mail anonymes menaçants de la part d'anciens de la FM. Il a donc demandé à supprimer ses messages dans ce sujet. C'est fait !

Je trouve, cher Arnaud, que cette présentation des faits est tendancieuse. Il n'y a pas chez les francs-maçons, contrairement à ce que le film "Forces occultes" relate, pas de vengeurs qui s'attaquent à ceux qui auraient "abjuré leur serment maçonnique". Le seul péché auquel il ne sera pas pardonné, disait Jésus est le péché contre l'esprit, et Jacques ne l'a pas commis. Ce qu'on appelle le grade de la vengeance a une toute autre signification, de laquelle je ne peux ni ne veux parler ici.

Jacques est un homme honnête et droit, je suis en contact avec lui, et je peux témoigner qu'il n'a pas été menacé, et qu'il a pris conscience, en homme d'honneur que ses interventions étaient une erreur.

Je fais confiance à votre honnêteté intellectuelle pour que vous laissiez ce message, ce dont je vous remercie sincèrement.

Cher Luc,

D'après ses MP, Jacques n'accuse pas la FM en tant que telle mais juste un ancien frère qu'il soupçonne.

Cela peut arriver partout, y compris chez les catholiques.

Un message rectificatif de Jacques:

JacquesR a écrit:

Bonjour Arnaud,

Je suis tout de même un peu surpris d'une de vos contributions, à savoir que vous écrivez que j'aurais eu des menaces par des mails anonymes. Je ne vois ai jamais écrit cela.


Je vous demande de rectifier, il faut dire les choses comme elles sont.

Merci de modérer votre contribution.

Comptant sur vous.

Mouche-Du-Coche a écrit:

On peut les contester : on n'est alors plus chrétien, tout simplement.

Si, on reste Chrétien...on est plus Catholique Romain, c'est tout...

Arnaud Dumouch a écrit:

D'après ses MP, Jacques n'accuse pas la FM en tant que telle mais juste un ancien frère qu'il soupçonne.

Cela peut arriver partout, y compris chez les catholiques.

Sur ce point, nous sommes d'accord. De même que l'Église fait le ménage quand elle découvre une dérive, nous faisons de même en maçonnerie.

Hé bien dites-moi comment vous êtes chrétien ? pouvez-vous me l'expliquer ?

Cher Loup, l'Eglise catholique est, de fait, centrée autour du Magistère romain en cette terre.

Si le pape déménage à Jérusalem, on devra parler de l'Eglise catholique de Jérusalem.

Au Ciel, il n'y aura plus de vicaire du christ.

L'Eglise sera simplement catholique.

Excuses moi de te contredire Arnaud, Mais "au commencement", il y avait plusieures Eglises Catholiques....elles se sont "unies" autour de l'évêque de Rome et "fusionnées" avec l'Eglise Catholique de Rome, qui devint pour le coup Apostolique, au concile de Nicée.
Quasiment toutes, majoritairement celles qui refusèrent "l'O.P.A", ont survécu derrière l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine....Eglise Catholique Gallicane, Anglicane, certaines Eglises Catholiques d'Orient (les Coptes par exemple, où les Catholiques Grecs).
Les Catholiques Romains nomment la hiérarchie de ces Eglises par le terme de "Girovagues" où "girovaques" et reconnaissent la validité des prêtres et évêques issus d'elles.
Le plus étrange dans cette histoire, c'est que la Franc-Maçonnerie est une "porte d'entrée" vers certains "postes" dans ces Eglises et certains atteignent le titre d'évêque....donc "acceptés" (pour plagier le REAA ) comme tels par l'Eglise de Rome.....
Pardonnez-moi de m'interroger devant cette "schizophrénie" du Catholicisme Romain. On a un discours accusant de tous les maux la Franc-Maçonnerie et souhaitant les sept plaies d'Egypte pour elle. Et on a la "filière" d'accés aux magistères Catholiques via le RER, le REAA (à moindre mesure) où le RAPMM (c'est l'pompon!). On obtient les faits constatés de visu où un prêtre Catholique Apostolique et Romain refusa d'enterrer religieusement un Franc-Maçon sous pretexte, fort valable, qu'il est excomunié, s'est vu obligé d'honorer un Evêque parce que son titre est , lui aussi, tout à fait valable et recevable...
Si on ajoute à celà la "symbiose" moyen-âgeuse entre les fraternités de bâtisseurs (les "ancêtres" des francs-maçons actuels....cf le "Regius" où les "dumphries"...) a qui nous devons les plus beaux édifices religieux (cathédrale de Chartres!!!!! magnifique à plus d'un titre...) et leur "client": Dieu à travers son Eglise......moi pas comprendre....

LePhenix,

Lèves un peu le pieds stp.....j'ai parfois l'impression que tu emploie un ton méprisant....bon, j'comprends....ça tord les tripes d'entendre certains trucs sur notre compte......ça me passait au dessus de la tête jusqu'ici mais finalement j'ai considéré que le silence des pantoufles est plus dangereux que le bruit des bottes....défendons nos idées mais sans mépriser trop durement l'adversaire.....je sais que c'est dur.....mea culpa.

Ceci dit, j'adooooooooooooooore ton avatar.

Lephenix a écrit:

et c'est en ré-absorbant cette "Parole réincarnée" faite chair,
par l'Eucharistie, qui est Amour (Agapé),
que nous réintègrerons par Christ et en Christ,
ce retour au "Pays Natal",
qui est cet éternel "Orient",
Orient... qui signifie... "Origine".

Ce "Martinez", quel farceur!!!.....

hiram83 a écrit:

LePhenix,

Lèves un peu le pieds stp.....j'ai parfois l'impression que tu emploie un ton méprisant....bon, j'comprends....ça tord les tripes d'entendre certains trucs sur notre compte......ça me passait au dessus de la tête jusqu'ici mais finalement j'ai considéré que le silence des pantoufles est plus dangereux que le bruit des bottes....défendons nos idées mais sans mépriser trop durement l'adversaire.....je sais que c'est dur.....mea culpa.

Ceci dit, j'adooooooooooooooore ton avatar.

Jésus a dit qu'il fallait tendre l'autre joue mais pas ce qu'il y avait lieu de faire après. Le mépris? Laissons ça à nos détracteurs de quels que poils et calottes qu'ils soient.

Chiboleth