créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati

Curbud a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dieu à toujours été, il est incréé

Hum hum!

Cher Curbud, votre question est surprenante, puisque Dieu est justement la réponse que l'on donne aux successions de cause.
Il faut en trouver une, première, et nous l'appelons Dieu.
Demandez qui a créé Dieu, c'est comme demander : quelle est la cause de la premiere cause ?

C'est remettre sur la table une question à laquelle on vient de répondre en quelques sorte.

Amicalement,

Vince a écrit:

Mais Arnaud, n'êtes vous pas d'accord que si l'existence de Dieu se prouve alors la Foi n'existe plus?

L'Eglise a toujours dit que deux choses:

1° L'existence d'un Créateur
2° La survie de l'âme après la mort

n'étaient objet de foi que par miséricorde.

Le Concile Vatican I (1870) fait même de la condamnation du fidéisme (doctrine qui affirme que seule la foi peut atteindre l'existence de Dieu) une hérésie condamnée.

La théologie appelles ces deux choses des PREAMBULES DE LA FOI, c'est-à-dire qu'on n'a pas à y croire, mais à le SAVOIR par SA RAISON SEULE.

Le domaine de la foi est ailleurs: il porte sur la Vie de Dieu, sur son salut.

spidle33 a écrit:

Curbud a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dieu à toujours été, il est incréé

Hum hum!

Cher Curbud, votre question est surprenante, puisque Dieu est justement la réponse que l'on donne aux successions de cause.
Il faut en trouver une, première, et nous l'appelons Dieu.
Demandez qui a créé Dieu, c'est comme demander : quelle est la cause de la premiere cause ?

C'est remettre sur la table une question à laquelle on vient de répondre en quelques sorte.

Amicalement,

Au même titre que les arguments de certains sur les théories évolutionnistes, ce Créateur ne répond pas à toutes les questions que l'on pourrait se poser...!

Citation :

Mais rassurez vous: l'humanité et sa science aura juste l'air bêêête de l'autre côté, lorsqu'elle se retrouvera vivante.

Hé ho on n'est pas fous, on préfère la Vie Eternelle au néant, quitte à avoir l'air cons de l'autre côté

Sauf...que RIEN ne nous indique que cette dernière existe

On n'en sortira pas

Laurent a écrit:

On n'en sortira pas

Je le pense aussi...

Curbud a écrit:

Au même titre que les arguments de certains sur les théories évolutionnistes, ce Créateur ne répond pas à toutes les questions que l'on pourrait se poser...!

En tout cas pas directement, c'est clair.

Curbud a écrit:

Si Dieu existe, qui a crée Dieu, un dessein supra intelligent? Vous n'allez pas me dire qu'il est le fruit du hasard quand même?

Cela, ce serait plutôt de vs...

Vous préférez tant la théorie du hasard à l'hypothèse Dieu que vs n'envisagez Dieu quà la condition que lui-même en relève?

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise a toujours dit que deux choses:

1° L'existence d'un Créateur
2° La survie de l'âme après la mort

n'étaient objet de foi que par miséricorde.

Le Concile Vatican I (1870) fait même de la condamnation du fidéisme (doctrine qui affirme que seule la foi peut atteindre l'existence de Dieu) une hérésie condamnée.

La théologie appelles ces deux choses des PREAMBULES DE LA FOI, c'est-à-dire qu'on n'a pas à y croire, mais à le SAVOIR par SA RAISON SEULE.

Le domaine de la foi est ailleurs: il porte sur la Vie de Dieu, sur son salut.

Bin mince alors, je n'ai pas envie d'être hérétique moi.

Les raisonnements qui conduisent à la preuve de l'existence de Dieu sont purement intellectuels, par conséquent comment peuvent-ils être certains?
Peut-être aurais-je manqué un chapitre sur cette preuve et que le raisonnement qui y arrive est indubitable, pourriez-vous m'indiquer un ouvrage là-dessus ou un texte svp?

Jusqu'à présent les raisonnements philosophiques que j'ai lus sur l'existence de Dieu étaient certes convaincants pour un croyant mais de là à être preuve de l'existence de Dieu...

Il est clair que je ne peux voir l'existence sans Dieu, que tout ce qui m'entoure me porte vers lui, qu'en chacun je le reconnais.

Merci d'avance pour votre aide Arnaud,

Amcalement

Vincent

Curbud a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dieu à toujours été, il est incréé

Hum hum! :shock:

Donc il est toujours??? Crée t'il la même chose que la Terre ailleurs ou sommes nous des privilégiés?

je ne pense pas qu'il ai créé l'univers pour offrir un joli panorama aux habitants de la terre

florence_yvonne a écrit:

je ne pense pas qu'il ai créé l'univers pour offrir un joli panorama aux habitants de la terre

En même temps, qu'est ce que l'Univers quand on est l'Infini...

Vince a écrit:

Les raisonnements qui conduisent à la preuve de l'existence de Dieu sont purement intellectuels, par conséquent comment peuvent-ils être certains?
Peut-être aurais-je manqué un chapitre sur cette preuve et que le raisonnement qui y arrive est indubitable, pourriez-vous m'indiquer un ouvrage là-dessus ou un texte svp?

Je vous donne un exelmple de raisonnement simple qui permet de poser de manière CERTAINE un cause invisible.

Allez dans votre cuisine et prenez le mixeur.

Il est impossible qu'il soit le produit du hasard pour plein de raison:

1° L'ordre complexe de ses parties
2° Sa structure moléculaire (plastiques, aciers chromés) que ne produit pas la chimie minérale/.
3° Sa finalité: MIXER !

Donc il est le produit d'une ingénierie.

Et je vous garantis que ce raisonnement est SUR, PLUS QUE TOUT, à 100%.

Appliquez le à la vie. Sauf que la vie est cent milliards de fois plus complexe et finalisée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous donne un exelmple de raisonnement simple qui permet de poser de manière CERTAINE un cause invisible.

Allez dans votre cuisine et prenez le mixeur.

Il est impossible qu'il soit le produit du hasard pour plein de raison:

1° L'ordre complexe de ses parties
2° Sa structure moléculaire (plastiques, aciers chromés) que ne produit pas la chimie minérale/.
3° Sa finalité: MIXER !

Donc il est le produit d'une ingénierie.

Et je vous garantis que ce raisonnement est SUR, PLUS QUE TOUT, à 100%.

Appliquez le à la vie. Sauf que la vie est cent milliards de fois plus complexe et finalisée.

Certes, c'est la preuve d'une intelligence supérieure ou d'un tout qui s'organise. Mais est-ce pour autant la preuve de Dieu?
En étant incroyant, ne pourrait-on pas croire que la Nature a une conscience, une forme d'intelligence, qui nous dépasse et qu'elle s'organise pour toujours croître plus, pour vivre en fin de compte?

Est-ce forcément Dieu à la base?

Amicalement

Vincent

Ce n'est pas la preuve de Dieu.

C'est juste la preuve de l'existence d'une ingénierie intelligente.

Maios ensuite, il faut appliquer la même recherche sur l'origine de tout: le big bang.

Et là, on touche du doigt la nécessité d'un Être intelligent et existant éternellement (sinon le néant serait avant lui et rien n'existerait).

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas la preuve de Dieu.
C'est juste la preuve de l'existence d'une ingénierie intelligente.
Maios ensuite, il faut appliquer la même recherche sur l'origine de tout: le big bang.
Et là, on touche du doigt la nécessité d'un Être intelligent et existant éternellement (sinon le néant serait avant lui et rien n'existerait).

Alors on est d'accord, le problème est que pour ce qui est du Big Bang on touche des questions auquelles on ne connaît pratiquement rien, donc on va de théories en théories.
Pour la preuve d'une ingéniérie je suis d'accord, la preuve de Dieu, c'est à discuter...

Amicalement

Vincent

Citation :

Pour la preuve d'une ingéniérie je suis d'accord...

Moi NON!! Cette idée d'ingéniérie est né que par l'incapacité des théories actuelles à TOUT expliquer de A à Z!!
Ces exemples de cathédrales ou ordinateur sont des exemples de choses mécaniques, sans vie, macromoléculaire et surtout des exemples avec une vision contemporaine!!
L'apparition de la Vie c'est autre chose, et beaucoup de scientifiques pensent que c'était un moment singulier... A partir de là, on ne peut que prévoir des scénarios possibles!!

Citation :

C'est juste la preuve de l'existence d'une ingénierie intelligente.

C'est juste la preuve d'un ordre organisé ( ), rien d'autre...

Laurent a écrit:

C'est juste la preuve d'un ordre organisé ( ), rien d'autre...

Cher Laurent,

Organisé implique organisé par quelque chose.

Amicalement

Vincent

Curbud a écrit:

Moi NON!! Cette idée d'ingéniérie est né que par l'incapacité des théories actuelles à TOUT expliquer de A à Z!!

Elle est née bien avant.

Cher Curbud,

On ne peut nier qu'il y a dans la Nature une organistaion, une harmonie des complexes qui supposent quelque chose d'intelligent à la base de tout ça (je ne parle pas ici forcément de Dieu).
Car la loi du hasard suppose le chaos or le chaos ne donne rien qui ne soit ordonné.

Je suis ouvert au dialogue et à vos arguments. Donc expliquez moi comment autrement que par une Itelligence organisatrice la Nature peut-elle se créer? (et je parle de création continue).

Amicalement

Vincent

Citation :

Car la loi du hasard suppose le chaos or le chaos ne donne rien qui ne soit ordonné.

C'est faux. Regardez la théorie du chaos. Comment modélise-t-on la turbulence d'après vous ? Comment la mécanique statistique peut elle prévoir le comportement des matériaux à partir de phénomènes aléatoires ? (indeterminisme quantique microscopique, grand nombre de degrés de liberté,...)

Wàng a écrit:

C'est faux. Regardez la théorie du chaos. Comment modélise-t-on la turbulence d'après vous ? Comment la mécanique statistique peut elle prévoir le comportement des matériaux à partir de phénomènes aléatoires ? (indeterminisme quantique microscopique, grand nombre de degrés de liberté,...)

Je ne parle pas du chaos scientifique, je ne connais pas la question donc je ne m'avancerai pas.

Je parle de chaos au sens philosophique du terme, c'est à dire qui suppose qu'il n'y ait aucune loi organisatrice. C'est ici que vient ma question, comment le chaos peut-il disparaître et faire naître le monde que nous connaissons?

Amicalement

Vincent

Je n'ai pas la réponse, je ne sais même pas si le chaos philosophique existe... ;)

Citation :

Je suis ouvert au dialogue et à vos arguments. Donc expliquez moi comment autrement que par une Itelligence organisatrice la Nature peut-elle se créer?

Mais à l'heure actuel on ne le sait pas! Je vais pas vous dire comment vu que les plus grands scientifiques l'ignore eux même!!

Par contre dans le sens inverse on devrait accepter votre théorie qui ne repose sur rien de concret!! Oui, vous allez me dire la FOI... Ou revenir sur le fait que les théories évolutionnistes n'ont pas prouvé l'inexistence de Dieu... Mais là on tourne en rond!!

Dieu est certe un magnifique argument... Que l'on peut placer derrière tout et n'importe quoi quand on ne sait RIEN!!

Curbud a écrit:

Mais à l'heure actuel on ne le sait pas! Je vais pas vous dire comment vu que les plus grands scientifiques l'ignore eux même!!
Par contre dans le sens inverse on devrait accepter votre théorie qui ne repose sur rien de concret!! Oui, vous allez me dire la FOI... Ou revenir sur le fait que les théories évolutionnistes n'ont pas prouvé l'inexistence de Dieu... Mais là on tourne en rond!!
Dieu est certe un magnifique argument... Que l'on peut placer derrière tout et n'importe quoi quand on ne sait RIEN!!

Cher Curbud,

Je n'ai à aucun moment parlé de Dieu ici, simplement de la naissance d'un ordre organisé. La dessus la science n'aura jamais de réponse car seules des théories y répondront.

Finalement ce que je disais c'est qu'il existe un ordre organisé (si ce n'est pas concret alors rien ne l'est...), organisé par quelque chose, et que le chaos ne peut pas être à l'origine de cette ordre. Il s'agit ici de réfléxion philosophique, ni religieuse ni scientifique...

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

il existe un ordre organisé (si ce n'est pas concret alors rien ne l'est...), organisé par quelque chose, et que le chaos ne peut pas être à l'origine de cette ordre. Il s'agit ici de réfléxion philosophique, ni religieuse ni scientifique...

Amicalement

Vincent

"Le chaos ne peut pas être à l'origine de l'ordre de l'univers" ; et pourquoi cela serait-il impossible ?

L'univers nous parait "ordonné" ; d'où ça vient ? On n'en sait rien.

Par contre, on peut "croire" tout ce qu'on veut.

[quote="lagaillette"]
L'univers nous parait "ordonné" ; d'où ça vient ? On n'en sait rien.
quote]

Par l'existence de lois qui régissent l'Univers, niez-vous l'existence de ces lois?

Vince a écrit:

lagaillette a écrit:

L'univers nous parait "ordonné" ; d'où ça vient ? On n'en sait rien.

Par l'existence de lois qui régissent l'Univers, niez-vous l'existence de ces lois?

Quelles lois? Pourriez vous donner des exemples pour éclaircir vos dire?

Merci.

Curbud a écrit:

Quelles lois? Pourriez vous donnez des exemples pour éclaircir vos dire?

Merci.

Je pense que vous avez au moins une initiation scientifique donc je crois que vous connaissez quelques lois qui régissent les mathématiques, la physique, la chimie, la biologie...

Désolé, pas le temps d'en dire plus.

Amicalement

Vincent

Euh... oui je connais vaguement le deuxième principe de l'entropie... Avec des terme comme désordre... Mais pas plus que ça...!!

Mais je reconnais que je n'y connais pas grand chose en physique ou thermodynamique...!!

Peut-être que cela n'a rien à voir avec ce que vous dites!!

Laurent a écrit:

Citation :

C'est juste la preuve de l'existence d'une ingénierie intelligente.

C'est juste la preuve d'un ordre organisé ( ), rien d'autre...

L'organisation pourrait à la rigueur se comprendre (en fait non mais c'est trop long à exopliquer ici).

Ce qui est frappant, c'est à chaque fois qu'il y a eu passage entre un niveau d'organisation à un autre, QUI LUI EST IRREDUCTIBLE.

L'exemple le plus frappant est le passage du monde minéral pur au premier vivant.

Un monde minéral dont les lois résistent à tout point de vue à l'ordre suivant. Un monde minéral fait de liens fragiles entre les atomes ce qui fait que le maximum est 150 atomes.

Et le moindre vivant, ce sont des centaines de milliards d'atomes, le tout fonctionnant en harmonie, au point que le manque d'un seul organe de la première microscopique bactérie, rend sa vie impossible.

On touche du doit, en contemplant cela, l'ingéniérie.

Citation :

Et le moindre vivant, ce sont des centaines de milliards d'atomes, le tout fonctionnant en harmonie, au point que le manque d'un seul organe de la première microscopique bactérie, rend sa vie impossible.

Vous avez des exemples?

On enlève bien les amygdales à l'Homme! Cela l'empêche t'il de vivre?

De plus, on se sait PAS ce qu'était le premier vivant! Comment alors dire qu'il est issu de cette ingéniérie dont vous parlez! Si ingéniérie il y a, on sait même pas ce qu'elle a formé! On a que des hypothèses je vous rappelle!

Citation :

[quote="Curbud"]

Citation :

au point que le manque d'un seul organe de la première microscopique bactérie, rend sa vie impossible.

Vous avez des exemples?

On enlève bien les amygdales à l'Homme! Cela l'empêche t'il de vivre?

Les bactéries primitives ont des amygdales?

Citation :

De plus, on se sait PAS ce qu'était le premier vivant!

Il a deux facultés:

- Il respire
- il se divise.

C'est absolument indispensable.

Citation :

Comment alors dire qu'il est issu de cette ingéniérie dont vous parlez! Si ingéniérie il y a, on sait même pas ce qu'elle a formé! On a que des hypothèses je vous rappelle!

Pour vous faire une idée, imaginez que vous inventez un ordinateur capable de respirere seul et de s'autodupliquer. A votre avis, combien d'années d'études et de recherche faudra-t-il ?

Dans le cas du premier vivant, ça doit apparaître du premier coup.

Ce débat, on l'a fait 100 fois.

Citation :

Les bactéries primitives ont des amygdales?

Est-ce que j'ai parlé des amygdales chez les bactéries ou chez l'Homme??
Vous dites "Et le moindre vivant, ce sont des centaines de milliards d'atomes, le tout fonctionnant en harmonie, au point que le manque d'un seul organe de la première microscopique bactérie, rend sa vie impossible."

Je donne donc un contre exemple à votre affirmation... Enfin bref!!

Donc je repose ma question, avez vous un exemple pour illustrer votre affirmation?

Citation :

Il a deux facultés:

- Il respire
- il se divise.

C'est absolument indispensable.

Oui... d'après la vie que l'on connait aujourd'hui sur Terre, on peut supposer cela...!!
Au fait il respire quoi? Qu'elle serait sa source d'énergie? Les processus de duplication coûte de l'énergie... d'où la puisserait'il?

Citation :

Pour vous faire une idée, imaginez que vous inventez un ordinateur capable de respirere seul et de s'autodupliquer. A votre avis, combien d'années d'études et de recherche faudra-t-il ?

Je le redis, vos exemples sont contemporains, macromoléculaires... La VIE n'est pas un ordinateur, à moins que vous donnez âme humaine au votre!!

Citation :

Oui... d'après la vie que l'on connait aujourd'hui sur Terre, on peut supposer cela...!!
Au fait il respire quoi? Qu'elle serait sa source d'énergie? Les processus de duplication coûte de l'énergie... d'où la puisserait'il?

Très certainement, ce premier vivant tirait son énergie du soufre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Oui... d'après la vie que l'on connait aujourd'hui sur Terre, on peut supposer cela...!!
Au fait il respire quoi? Qu'elle serait sa source d'énergie? Les processus de duplication coûte de l'énergie... d'où la puisserait'il?

Très certainement, ce premier vivant tirait son énergie du soufre.

Le soufre... Hum hum... par quelle réaction?

Vous le savez bien. On a longuement débattu des archéobactéries.

On ne va pas refaire un tour ???

Relisez le début de ce débat...

Les archébactéries utilisent l'hydrogène sulfuré en réaction avec l'O2 (dioxygène)!! Enfin dumoins d'après les observations qui ont été faites depuis le début des années 70!!

Or l'oxygène que nous connaissons aujourd'hui, l'O2, était abscent de l'atmosphère de l'époque!! Il est apparu lorsque les premiers végétaux sont apparus!!

Alors avec quel composé le soufre, qui d'après vous devait être la source d'énergie du premier vivant, réagissait il pour produire de l'énergie??

Ce que vous demandez la, c'est aux biologistes de le trouver. Si l'O2 libre n'existait pas, certains pensent plutôt à cette réaction chimique:

S02 ======> S ⁺ 02.

Et cette réaction chimique produirait de l'énergie.


Une seule chose est sûre: la première vie, apparue dans un monde chaud et acide, devait se nourrir d'une manière ou d'une autre puisque tout corps isolé perd de l'énergie

Citation :

S02 ======> S ⁺ 02.

Donc ainsi est apparu l'O2, d'après le dioxyde de soufre?? Etrange non?

Je ne sais pas. Je suis plutôt philosophe que scientifique.

Mais je crois savoir que beaucoup de choses sont claires: la composition de l'atmosphère terrestre a été analysées grâce à des micro-bulles conservées dans la roche volcanique de cette époque. De même pour l'océan acide primitif.

Vous devriez chercher sur Internet.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne sais pas. Je suis plutôt philosophe que scientifique.

Mais je crois savoir que beaucoup de choses sont claires: la composition de l'atmosphère terrestre a été analysées grâce à des micro-bulles conservées dans la roche volcanique de cette époque. De même pour l'océan acide primitif.

Vous devriez chercher sur Internet.

Ok... pas de problème!!

Bon, arrivés à ce point du débat, je propose la chose suivante : le mettre en stand-by, tant que l'on n'a pas d'élément nouveau, d'un côté comme de l"autre

Continuer ne sert à rien, vu qu'on tourne en rond

;)

Et on ne changera pas de position avant l'heure de notre mort !!

Pourquoi, on n' a pas le droit d'évoluer ?

Alexandre

On peut évoluer. Mais pour cela, il ne faut avoir qu'un seul maître (au delà de ses convictions subjectives): le goût du réel.

Les catholiques, par goût du réel, ont tout à fait admis la non validité scientifique du chapitre 1 du livre de la Genèse.

Les évolutionistes purs, comme les chrétiens évangéliques, ne restent que dans leurs dogmes.