créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati

florence_yvonne a écrit:

Monod dit ce qu'il veut, d'autres scientifiques défendent d'autres thèse, d'ailleurs, je ne connais même pas ce monsieur

Monod, c'est un des plus importants chercheurs du monde en biologie moléculaire, avec Crick et Watson, les découvreurs de l'ADN.

Peu après avoir reçu le prix Nobel pour ses travaux, avec F. Jacob, il a écrit un livre à vocation philosophique, "Le Hasard et la Nécessité", dans lequel il prend clairement parti pour l'athéisme, en s'appuyant sur les principes Darwiniens. Sur le plan philosophique, je crois qu'il se rattachait lui-même à l'existentialisme athée de Sartre.

Bref, ici, en France, ce fut un penseur très influent, bien que son livre ne soit pas d'une très grande qualité sur le plan philosophique. C'est surtout son aura en tant que chercheur qui a joué en sa faveur. Mais on ne peut nier son influence sur toute une génération. C'est pourquoi il est fréquemment cité.

Remettre en question ses idées philosophiques n'est pas très difficile. Par contre, sur le plan scientifique, je ne suis pas un spécialiste en biologie, mais je pense que ses théories font toujours référence.

Alexandre

Curbud a écrit:

Alexandre a écrit:

A l'attention de Florence Yvonne :

Voici ce que Monod écrit (dans le chapitre "invariance et perturbations" du "Hasard et la Nécessité"), concernant l'absence totale de cause des mutations :


"Il faut ajouter enfin, et ce point est d'une très grande importance, que le mécanisme de la traduction est strictement irréversible. Il n'est ni observé, ni d'ailleurs concevable, que de l'"information" soit jamais transférée dans le sens inverse, c'est à dire de protéine à ADN. Cette notion repose sur un ensemble d'observations si complètes et si sûres, aujourd'hui, et ses conséquences en théorie de l'évolution notamment, sont si importantes, qu'on doit la considérer comme l'un des principes fondamentaux de la biologie moderne. ... Tandis qu'inversement, il n'existe aucun mécanisme concevable par quoi une instruction ou information quelconque pourrait être transférée à l'ADN".

Alexandre

Etes vous sur de ça?

Je suis sûr que c'est dans le livre de Monod. Cependant, je ne suis pas sûr que ce soit toujours admis par tous les biologistes (cf pr Atlan).

Alexandre

Alexandre a écrit:

Remettre en question ses idées philosophiques n'est pas très difficile. Par contre, sur le plan scientifique, je ne suis pas un spécialiste en biologie, mais je pense que ses théories font toujours référence.

De nos jours penser de suffit pas, renseignez vous sur cette date 1989! Vous y verrez quleque chose qui peut-être vous éclairera sur les travaux et cette fameuse phrase de Monod:

"Il n’est ni observé, ni d’ailleurs concevable, que l’information soit jamais transférée dans le sens inverse (c’est-à-dire de l’ARN vers l’ADN). C’est l’un des principes fondamentaux de la biologie moléculaire."

Alexandre a écrit:

Curbud a écrit:

Alexandre a écrit:

A l'attention de Florence Yvonne :

Voici ce que Monod écrit (dans le chapitre "invariance et perturbations" du "Hasard et la Nécessité"), concernant l'absence totale de cause des mutations :


"Il faut ajouter enfin, et ce point est d'une très grande importance, que le mécanisme de la traduction est strictement irréversible. Il n'est ni observé, ni d'ailleurs concevable, que de l'"information" soit jamais transférée dans le sens inverse, c'est à dire de protéine à ADN. Cette notion repose sur un ensemble d'observations si complètes et si sûres, aujourd'hui, et ses conséquences en théorie de l'évolution notamment, sont si importantes, qu'on doit la considérer comme l'un des principes fondamentaux de la biologie moderne. ... Tandis qu'inversement, il n'existe aucun mécanisme concevable par quoi une instruction ou information quelconque pourrait être transférée à l'ADN".

Alexandre

Etes vous sur de ça?

Je suis sûr que c'est dans le livre de Monod. Cependant, je ne suis pas sûr que ce soit toujours admis par tous les biologistes (cf pr Atlan).

Alexandre

Vous êtes sur que c'est dans le livre de Monod, c'est déjà un bon début!
Mais en 1989 cela a été réfuté par TOUS les biologistes!!

1989 la date du bicentenaire de la Révolution, est-ce un hasard?

C'est possible, et c'est très intéressant.

Dites nous en plus, si c'est possible ...

Alexandre

Ce sont les virus à ARN par exemple (dédicasse à Arnaud) comme l'un des plus connu de nos jours le virus du SIDA!!

Virus qui contient un ARN, qui infecte une cellule hôte, puis via la reverse transcriptase (enzyme), il synthétise son ADN qu'il incorpore au génome de la cellule hôte...!!

Eh bien, c'est Monod qui a du se retourner dans sa tombe.

Et avec lui, toute une génération d'athéistes, qui vont devoir revoir leur théories...

En fait, j'avais lu article sur le Pr ATlan, qui remettait aussi en cause ce principe défendu par Monod, mais dans un autre cadre...

Merci, Curbud !

Voici l'article sur le Pr Atlan :

Le dogme du "tout vient des gènes" ne tient plus
Le clonage reproductif apporte une révolution conceptuelle en biologie et de nouveaux défis éthiques.

Comme les dogmes n'existent que pour être abolis, une autre certitude vient d'être renversée par l'avancée des connaissances scientifiques. "Nous assistons à la fin du dogme biologique voulant que toute l'information nécessaire à la réplication soit codée dans les gènes", affirme le Dr Henri Atlan, professeur de biophysique aux universités de Paris VI et de Jérusalem.

Selon le Dr Atlan, qui était l'invité il y a deux semaines des Belles Soirées de la FEP et des conférences Augustin-Frigon de Polytechnique, le modèle biologique voulant que toute l'information aille de l'ADN vers les protéines est remis en question par la découverte des prions et par le succès de la méthode de clonage ayant conduit à la naissance de la brebis Dolly.

Les prions - comme ceux responsables de la maladie de la vache folle - sont des protéines privées de molécules d'ADN et qui arrivent quand même à se reproduire. "Toute l'information nécessaire n'est donc pas contenue dans l'ADN et ceci entraîne une révolution conceptuelle", déclare le professeur.

La différenciation cellulaire qui se produit au moment de l'embryogenèse montre également les limites du modèle ne reposant que sur le rôle des gènes. "Les cellules de foie et les cellules de peau contiennent les mêmes gènes, mais se divisent en conservant leurs différences. Le produit ne résulte pas que de la structure génétique, mais dépend de l'état d'activité de la cellule."

Selon la nouvelle façon de voir, l'ADN n'agit plus comme le programme de la réplication; il joue plutôt le rôle de données entrant dans le programme. "Ceci déplace donc le centre du déterminisme génétique du gène lui-même vers le milieu épigénétique, observe Henri Atlan. Ce n'est pas seulement le gène, mais l'interaction entre le gène et les protéines qui donne le sens à la multiplication cellulaire. S'il est vrai que la fonction des organes dépend de l'activité des protéines qui, elles, sont codées dans l'ADN, la molécule d'ADN seule est une molécule inerte qui ne peut se répliquer sans l'action des protéines."

L'impossible Dolly
Le dogme du "tout vient des gènes" a reçu son coup de grâce avec la naissance de Dolly, la brebis clonée.

Le caractère sensationnel de ce clonage réside dans le fait qu'on a utilisé le noyau d'une cellule différenciée pour rendre un ovule totipotent, c'est-à-dire pouvant enclencher le mécanisme de la différenciation.

"Le dogme disait qu'il était théoriquement impossible qu'une cellule différenciée redevienne totipotente parce que la différenciation était vue comme le résultat du programme génétique.

"L'expérience a pourtant montré que c'était possible, souligne le Dr Atlan. Le noyau contenant l'ADN a donc été reprogrammé par le cytoplasme, ce qui nous montre de nouveau que le programme de développement n'est pas réduit à l'ADN, mais qu'il se trouve dans l'interaction du milieu et de l'ADN. Le cytoplasme contrôle ainsi le génome tout autant que le génome contrôle l'organisme. Ceci est d'une importance capitale."

Problèmes éthiques
Pour Henri Atlan, qui est également membre du Comité français d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé, ces découvertes ouvrent la voie à des avenues tout aussi fascinantes que terrifiantes.

Le clonage pourrait par exemple servir à fabriquer des tissus, comme de la peau ou d'autres organes, en vue d'une greffe ou d'une transplantation.

Mais le médecin éthicien est totalement opposé à l'application de cette technique pour reproduire un être humain identique à un autre. Après avoir fait le tour des différents arguments en faveur de cette avenue et contre celle-ci, il en arrive à considérer que le clonage reproductif risque de conduire à une nouvelle forme d'esclavage.

"Les clones seraient perçus et considérés comme tels et il y a un très grand risque de discrimination sociale pouvant nous amener jusqu'à 'la révolte des clones'. Ce serait une régression sociale plutôt qu'un progrès."

Les avantages qu'on pourrait en tirer en tant que méthode pour contrer l'infertilité ne font, à son avis, pas le poids face à de tels dangers.

Quant au désir de certaines personnes de se faire cloner, il y voit un "refus fantasmatique de la mort nous faisant projeter l'immortalité dans l'ADN. La médecine doit refuser de se mettre au service d'une pseudo-science visant à satisfaire un tel fantasme."

Tous les comités d'éthique que le Dr Atlan a consultés se sont dits opposés au clonage humain. Toutefois, ils n'ont présentement aucun moyen d'empêcher le développement de la recherche de ce côté. "La seule protection, c'est la législation, confiait-il à Forum. C'est la première fois que des questions éthiques se posent avant qu'une technique soit applicable à l'humain. Il faut profiter de ce temps pour l'interdire ou la rendre inutile même si l'on ne pourra jamais empêcher un criminel d'être criminel."

Daniel Baril

Curbud a écrit:

(durée 16:43)

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Voici cette vidéo qui réfute les arguments qui ont été élaboré par les Créationnistes...

Bon c'est un peu long pour certains peut-être mais les 5 premières minutes suffisent!!

On s'en fiche. Personne n'est créationniste ici.

Oui, le problème n'est pas que l'on soit créationiste. Le problème est celui de l'interprétation frauduleuse de résultats et de théories scientifiques, ou d'hypothèses scientifiques, par certains.

Monod l'a fait en son temps. Le principe que j'ai cité plus haut, et qui est mis en défaut aujourd'hui, si l'on croit Curbud, et l'article que j'ai cité sur le Pr Atlan, est un principe fondamental dans son raisonnement.

Donc, de une à deux générations ont été amenées à penser, du fait du prestige scientifique de Monod, que celui-ci avait aussi raison dans ses développements philosophiques, et ont donc été amenés à penser que la science prouvait l'athéisme.

Cependant, il était facile mathématiquement de démonter le raisonnement de Monod, et de prouver qu'il avait largement sous-estimé les durées des processus évolutifs. Ces durées, en effet ne se chiffrent pas en milliards d'années, mais en milliards de milliards ... Autrement dit, la probabilité d'obtenir quoique ce soit comme organe ou comme fonction en 5 Milliards d'années était quasi-nul, selon son modèle.

Aujourd'hui, la théorie de Monod semble battue en brèche, et par conséquent, on peut dire que ses écrits ont trompé une ou deux générations.

Aujourd'hui, j'imagine que les évolutionnistes athées vont nous proposer de nouveaux modèles. C'est ainsi que l'athéisme se maintient, de mensonge en mensonge, d'erreur en erreur.

C'est pourquoi je propose de mathématiser systématiquement tout modèle proposé.

Alexandre

je connais une pièce qui s'appelle "en attendant Godot" maintenant, il faudrait en écrire une autre qui s'intitulerait "mais que disait Monod ?"

Attention Florence le syndrome de Down n'est pas du à une mutation sur un gène mais à un chromosome surnuméraire (le 21)
Il n'a donc rien à faire dans ce débat. ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Curbud a écrit:

(durée 16:43)

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Voici cette vidéo qui réfute les arguments qui ont été élaboré par les Créationnistes...

Bon c'est un peu long pour certains peut-être mais les 5 premières minutes suffisent!!

On s'en fiche. Personne n'est créationniste ici.

Peut-être que cela peut interesser quelqu'un d'autre...!!

C'est quand même marrant que quelqu'un qui défend le dessein intelligent ne se dit plus créationniste!! Alala Sacré Arnaud!!

Curbud a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Curbud a écrit:

(durée 16:43)

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Voici cette vidéo qui réfute les arguments qui ont été élaboré par les Créationnistes...

Bon c'est un peu long pour certains peut-être mais les 5 premières minutes suffisent!!

On s'en fiche. Personne n'est créationniste ici.

Peut-être que cela peut interesser quelqu'un d'autre...!!

C'est quand même marrant que quelqu'un qui défend le dessein intelligent ne se dit plus créationniste!! Alala Sacré Arnaud!!

Curbud vous êtes infernal...

Alexandre a écrit:

Appelons A l'hypothèse Darwinienne, que je nomme aussi "théorie pseudo-scientifique". Elle sert à l'athéisme à démontrer la non-existence de Dieu, hypothèse non-B (B étant l'hypothèse de l'existence de Dieu).

C'est du moins le point que je veux montrer.

Le problème d'Alexandre c'est qu'il part du principe que Darwin et Huxley sont des anti-cléricaux qui nous ont pondu une théorie sortie de nulle part pour renverser l'église.

Il croit à la théorie du complot (comme les paranoïaques). Que voulez-vous discuter raison avec lui ?

Citation :

Aujourd'hui, la théorie de Monod semble battue en brèche, et par conséquent, on peut dire que ses écrits ont trompé une ou deux générations.

Aujourd'hui, j'imagine que les évolutionnistes athées vont nous proposer de nouveaux modèles. C'est ainsi que l'athéisme se maintient, de mensonge en mensonge, d'erreur en erreur.

Réfuté des parties de la théorie de Monod ne réduisent pas à néant tous ses travaux!!

Vous traitez de mensonges ses découvertes... Il faut se placer dans les conditions de l'époque et Monod n'avait pas découvert de contre exemple à sa théorie... Donc je ne qualifie pas ça de mensonge...!!

La Science remet en cause toute théorie c'est la même un de ses grands principes... On ne peut pas en dire autant de certains!!

Arnaud Dumouch a écrit:

On s'en fiche. Personne n'est créationniste ici.

Faux. Vous en êtes un. Mais pas fondamentaliste. C'est la différence.

Vous êtes partisan d'une création divine à la base qui a évoluée vers le summum de la création : les hommes.

C'est le créationnisme mou du Intelligent Design. (on croit à l'évolution mais c'est Dieu qui la dirige)

Copernic a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

On s'en fiche. Personne n'est créationniste ici.

Faux. Vous en êtes un. Mais pas fondamentaliste. C'est la différence.

Vous êtes partisan d'une création divine à la base qui a évoluée vers le summum de la création : les hommes.

C'est le créationnisme mou du Intelligent Design. (on croit à l'évolution mais c'est Dieu qui la dirige)

Faut pas lui en vouloir, il essai de sauver les meubles comme on dit!!

Petrum a écrit:

Attention Florence le syndrome de Down n'est pas du à une mutation sur un gène mais à un chromosome surnuméraire (le 21)
Il n'a donc rien à faire dans ce débat. ;)

le fait qu'il y ai un chromosome surnuméraire est une mutation

Alexandre a écrit:

Eh bien, c'est Monod qui a du se retourner dans sa tombe.

Et avec lui, toute une génération d'athéistes, qui vont devoir revoir leur théories...

En fait, j'avais lu article sur le Pr ATlan, qui remettait aussi en cause ce principe défendu par Monod, mais dans un autre cadre...

Merci, Curbud !

C'est fait depuis bien longtemps...

Vous croyez que l'on preche encore pour la génération spontanée d'Aristote? Faut vous mettre au goût du jour!!

C'est comme si un athée disait à un croyant "Tu crois toujours que le soleil tourne autour de la Terre qui elle même est plate?"

florence_yvonne a écrit:

Petrum a écrit:

Attention Florence le syndrome de Down n'est pas du à une mutation sur un gène mais à un chromosome surnuméraire (le 21)
Il n'a donc rien à faire dans ce débat. ;)

le fait qu'il y ai un chromosome surnuméraire est une mutation

Je crois que c'est plutôt à cause d'un défaut lors de la division cellulaire (méiose)!!

le problème, c'est que quand Monod a sorti sa théorie, ceux qui s'y sont opposés ont été traités de créationistes et d'obscurantistes.

Et pourtant, l'histoire leur a donné raison. C'est Monod qui avait tort !

Alexandre

Mais n'imprte quoi!! Que disait ses contradicteurs, qu'il pouvait exister des bactéries avec de l'ARN et non de l'ADN?? NON, il en avait aucune idée!!

De plus sa théorie est juste sauf qu'elle est incomplète... Elle n'est pas FAUSSE comme vous le dites!!

A ce que je sache on apprend toujours sa théorie qui dit que l'ADN est transcrit en ARN puis en protéine... Vous appelez ça une théorie fausse??

Monod fonde toute sa théorie évolutionniste (je ne parle pas de sa théorie en biologie) sur le principe suivant :

"... Tandis qu'inversement, il n'existe aucun mécanisme concevable par quoi une instruction ou information quelconque pourrait être transférée à l'ADN"

Or vous avez vous même dit qu'aujourd'hui, depuis 1989, plus aucun biologiste ne croyait en ce principe !!!!

Soyer un peu cohérent, que diable.

Au fait, merci d'avoir apporté de l'eau à mon moulin !!!

Alexandre

Copernic a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

On s'en fiche. Personne n'est créationniste ici.

Faux. Vous en êtes un. Mais pas fondamentaliste. C'est la différence.

Vous êtes partisan d'une création divine à la base qui a évoluée vers le summum de la création : les hommes.

C'est le créationnisme mou du Intelligent Design. (on croit à l'évolution mais c'est Dieu qui la dirige)

Et vous allez être de plus embêté par cette théorie du dessein intelligent.

C'était facile de rire des créationistes bibliques (petit mouvement exclusivement protestant) et de réduire à cela toute recherche philosophique sur l'intelligence. Evidemment, de grands esprits comme Aristote, saint Thomas, Einstein étaient mis de côté dans un grand sac que vous appeliez créationisme.

En réalité, seul doit présider à cette recherche la raison. Les débats théologiques n'ont rien à voir ici, étant dans une autre dimension.

La théorie du dessein intelligent est la simple induction d'une cause adaptée à la fantastiquie intelligence qui rayonne dans la structure de ce monde.

Curbud a écrit:

Mais n'imprte quoi!! Que disait ses contradicteurs, qu'il pouvait exister des bactéries avec de l'ARN et non de l'ADN?? NON, il en avait aucune idée!

Il n'existe pas de bactéries à ARN. vous confondez avec les virus (voir discussion plus haut) et les virus sont par définition des structures non autonomes, incapables de se reproduire sans parasiter un vivant doté d'ADN.

Jusqu'à nouvel ordre, le premier vivant est une structure à ADN.

Curbud a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Petrum a écrit:

Attention Florence le syndrome de Down n'est pas du à une mutation sur un gène mais à un chromosome surnuméraire (le 21)
Il n'a donc rien à faire dans ce débat. ;)

le fait qu'il y ai un chromosome surnuméraire est une mutation

Je crois que c'est plutôt à cause d'un défaut lors de la division cellulaire (méiose)!!

provoqué par quoi ?

florence_yvonne a écrit:

Curbud a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Petrum a écrit:

Attention Florence le syndrome de Down n'est pas du à une mutation sur un gène mais à un chromosome surnuméraire (le 21)
Il n'a donc rien à faire dans ce débat. ;)

le fait qu'il y ai un chromosome surnuméraire est une mutation

Je crois que c'est plutôt à cause d'un défaut lors de la division cellulaire (méiose)!!

provoqué par quoi ?

Un défaut dans la machinerie de séparation des chromosomes à la 1ère ou 2ème division de méiose. Rien de génétique. Le hasard et l'âge seulement.

ce n'est pas simple

Citation :

Causes:

Cette aberration chromosomique se caractérise par la trisomie ( présence d'un troisième chromosome au lieu de deux pour une paire déterminée) du 21e chromosome. On a évalué que c'était l'ovule qui transportait cette anomalie dans 75% des cas et le spermatozoïde dans 25%. De plus, 86% des cas proviennent de mères ayant 35 ans et plus. Dans 3% des cas, la trisomie survient après la fécondation, se développant en mosaïque (présence de deux ou plusieurs populations cellulaires différentes à la suite d'une anomalie survenue après la fécondation).

http://www.crdime.qc.ca/syndromes/syndown.htm

donc, dans 97 % des cas, le syndrome de Down pourrait être d'origine génétique

Citation :

Même si plusieurs théories ont été mises de l'avant, personne ne connaît les vraies causes de la division incorrecte de la cellule responsable du syndrome de Down.

Certains scientistes prétendent que les infections virales, les anomalies hormonales, les rayons X, les médicaments puissants ou les prédispositions génétiques ont quelque chose à voir avec le phénomène de la non-segmentation.

http://pages.infinit.net/trisomie/

Arnaud Dumouch a écrit:

Curbud a écrit:

Mais n'imprte quoi!! Que disait ses contradicteurs, qu'il pouvait exister des bactéries avec de l'ARN et non de l'ADN?? NON, il en avait aucune idée!

Il n'existe pas de bactéries à ARN. vous confondez avec les virus (voir discussion plus haut) et les virus sont par définition des structures non autonomes, incapables de se reproduire sans parasiter un vivant doté d'ADN.

Jusqu'à nouvel ordre, le premier vivant est une structure à ADN.

L'erreur est humaine je voulais parler des virus... Que j'ai introduit moi-même dans ce débat!! Je voulais faire référence à la transcirptase inverse bactérienne!

Bref, toujours le même refrain de la part de votre créationnisme cher Arnaud...!! Car si l'on devait rester à votre seul argument, la Science n'apporterai plus grand chose dans ce domaine!! Heureusement que ce n'est pas le cas!!

Pendant longtemps on a pensé que l'Homme devait être l'une des premières espèces créé par ce dessein intelligent!! Aujourd'hui on sait qu'il est apparu bien après de nombreuses espèces!! Cela devrait vous servir d'exemple Arnaud!!

Citation :

Aujourd'hui on sait qu'il est apparu bien après de nombreuses espèces!! Cela devrait vous servir d'exemple Arnaud!!

On estime que 50 milliards d'espèces ont précédé l'Humanité

Arnaud Dumouch a écrit:

Jusqu'à nouvel ordre, le premier vivant est une structure à ADN.

Pourquoi l'ADN et pas l'ARN pour le premier vivant?

A l'image de Monod qui ne connaissait pas la transcriptase inverse, pourquoi cela serait'il impossible!!

L'ARN est capable de porter une information génétique, mais il n'a pas été sélectionné par l'évolution en raison de sa moins grande capacité de résistance par rapport à l'ADN qui en plus d'être associé en double hélice, a un groupement OH en moins en position 2 qui ne le rend pas vulnérable à l'hydrolyse contrairement à l'ARN!

Curbud a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jusqu'à nouvel ordre, le premier vivant est une structure à ADN.

Pourquoi l'ADN et pas l'ARN pour le premier vivant?

A l'image de Monod qui ne connaissait pas la transcriptase inverse, pourquoi cela serait'il impossible!!

L'ARN est capable de porter une information génétique, mais il n'a pas été sélectionné par l'évolution en raison de sa moins grande capacité de résistance par rapport à l'ADN qui en plus d'être associé en double hélice, a un groupement OH en moins en position 2 qui ne le rend pas vulnérable à l'hydrolyse contrairement à l'ARN!

Pour le moment, pour qu'il y ait reproduction, il faut qu'il y ait photocopie d'un logiciel vital préexistant.

Et pour le moment, seule la double hélice en est capable, un peu à la manière d'une fermeture éclair qui s'ouvre et duplique sa partie jumelle.

De même, pour se reproduire, les virus à ARN doivent d'une façon ou d'une autre se faire dupliquer par l'ADN d'une cellule.

Jusqu'à nouvel ordre...

Citation :

Pendant longtemps on a pensé que l'Homme devait être l'une des premières espèces créé par ce dessein intelligent!! Aujourd'hui on sait qu'il est apparu bien après de nombreuses espèces!! Cela devrait vous servir d'exemple Arnaud!!

Jamais entedu cela. Même la Bible, pourtant créationiste, dit l'inverse et ne fait apparaître l'homme que le sixième jour, c'est à dire après tout le reste. Vous comptez multipliez ainsi les approximations?

Arnaud Dumouch a écrit:

Pendant longtemps on a pensé que l'Homme devait être l'une des premières espèces créé par ce dessein intelligent!! Aujourd'hui on sait qu'il est apparu bien après de nombreuses espèces!! Cela devrait vous servir d'exemple Arnaud!!

Jamais entedu cela. Même la Bible, pourtant créationiste, dit l'inverse et ne fait apparaître l'homme que le sixième jour, c'est à dire après tout le reste. Vous comptez multipliez ainsi les approximations?

Beh justement, l'Homme ne précède les autres que de quelques jours.. Vous faites semblant de ne pas compendre ou c'est naturel chez vous?

On se rattrappe aux branches, Curbudounet ?

Arnaud Dumouch a écrit:

On se rattrappe aux branches, Curbudounet ?

Non j'essai de m'expliquer vu qu'apparment vous avez des soucis des compréhension!!

Vous allez me dire que les jours de la Bible ne sont pas les même de ceux de mainteannt et que la Bible est à prendre au sens métaphorique??

Je ne sais pas lequel des 2 essai de se rattraper à ce qu'il peut!!

A partir de là vous n'êtes pas très rationnaliste et très créationniste ne vous délaise cher Arnaud!! Bientôt vous allez me dire que la Bible est un livre pour raconter des histoires aux enfants!!

Arnaud tout comme Monod a écrit:

Pour le moment, pour qu'il y ait reproduction, il faut qu'il y ait photocopie d'un logiciel vital préexistant.
Et pour le moment, seule la double hélice en est capable, un peu à la manière d'une fermeture éclair qui s'ouvre et duplique sa partie jumelle.
De même, pour se reproduire, les virus à ARN doivent d'une façon ou d'une autre se faire dupliquer par l'ADN d'une cellule.

Jusqu'à nouvel ordre...

Le nouvel ordre est donc arrivé par Cech et Altman (Prix Nobel de chimie en 1989)

Vous savez ce qu'ils ont découvert? Les ribozymes qui possèdent une activité catalytique qui leur confère d'après certains une capacité d'autoréplication... d'où la naissance de la théorie du monde à ARN!

Au fait Arnaud j'y pense, la double hélice d'ADN se duplique toute seule?

C'est nouveau: Un ribosome qui se reproduit !

Quant à la Bible et au récit de la Genèse, relisez les :

Premier jour: création de la lumière.

troisième jour: création des astres.

Donc, si vous croyez que ce sont des jours normaux, même dans ce texte hyper symbolique, c'est que vous lisez encore de manière hyper fondamentaliste.

Comment la lumière peut-elle exister avant les étoiles ?

et disparaitre ensuite...

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est nouveau: Un ribosome qui se reproduit !

Quant à la Bible et au récit de la Genèse, relisez les :

Premier jour: création de la lumière.

troisième jour: création des astres.

Donc, si vous croyez que ce sont des jours normaux, même dans ce texte hyper symbolique, c'est que vous lisez encore de manière hyper fondamentaliste.

Comment voulez vous discuter avec des gens qui ne savent même pas de quoi on parle... Remarque ce n'est pas la première fois!! Je comprend mieux certaine chose maintenant!! J'ai employé le terme RIBOZYME et non pas RIBOSOME!

Les ribozymes, contraction de acide Ribonucléique et enzymes sont des enzymes particulières car elles ne sont pas constituées de protéines mais d'ARN. Elle possèdent la propriété de pouvoir catalyser une réaction chimique, y compris des réactions auto-catalytiques. Cette famille de molécules possède donc la particularité d'être à la fois potentiellement porteuse d'information, codée par l'enchaînement des ribonucléotides, et d'avoir la capacité de catalyser certaines réactions. Ainsi on a constaté que plusieurs complexes protéiques impliqués dans la synthèse de l'ADN ou de protéines possédaient un cœur ribozymique qui assurait la réaction.Pour cette raison, entre autres, ils ont été proposés comme étant les premiers supports de l'hérédité dans la théorie de l'évolution.

Ils ne doivent pas être confondus avec les ribosomes, complexes nucléo-protéiques, qui catalysent la synthèse des protéines, bien que les ribozymes soient probablement une forme primitive de ceux-ci.

Et donc, il se ballade dans la nature des ribozymes qui se reproduisent?

Citation :

Comment la lumière peut-elle exister avant les étoiles ?
.

Demandez à Einstein. Il a une théorie sur la nature originelle de la matière atomique.

Citation :

et disparaitre ensuite.

Ca c'est pas marqué. Mais sans doute l'avez vous lu dans un traité d'exégèse créationiste ?

Arnaud,

le dernier message de Curbud est un copié-collé de :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ribozyme

:-)

Alexandre

En tous cas, la radiation résiduelle autour de 3°K, est bien une réalité (cf mesures du satellite COBE). Elle constitue une des prédictions de la théorie du Big Bang, et s'interprête comme étant un rayonnement non produit par les étoiles de la première génération mais produit par le plasma initial constituant l'univers à ses tous débuts.

Mais il me semble qu'on s'éloigne un peu du sujet initial ...

Alexandre

Copernic a écrit:

Alexandre a écrit:

Appelons A l'hypothèse Darwinienne, que je nomme aussi "théorie pseudo-scientifique". Elle sert à l'athéisme à démontrer la non-existence de Dieu, hypothèse non-B (B étant l'hypothèse de l'existence de Dieu).

C'est du moins le point que je veux montrer.

Le problème d'Alexandre c'est qu'il part du principe que Darwin et Huxley sont des anti-cléricaux qui nous ont pondu une théorie sortie de nulle part pour renverser l'église.

Il croit à la théorie du complot (comme les paranoïaques). Que voulez-vous discuter raison avec lui ?

Là encore, il s'agit d'un cas flagrant de malhonnêteté intellectuelle. Je n'ai jamais dit cela de Darwin. Je l'ai dit de Monod. Et j'affirme qu'il serait malhonnête de prétendre que dans "Le Hasard et la Nécessité", Monod n'ai pas fait acte de militantisme athée. Ce livre n'est pas un livre scientifique. C'est une inteprétation philosophique, voire religieuse, de résultats scientifiques. Il est dès lors tout à fait fondé et légitime de le critiquer sur ces plans. Traiter quelqu'un de paranoïaque, simplement parce qu'il ne professe pas vos idées, est à la limite de l'attaque "ad hominem", qui vous met normalement hors jeu dans ce forum.

Je me réjouis de voir qu'aujourd'hui, selon Curbud lui-même, les biologistes considèrent que l'hypothèse sur laquelle Monod fonde tout son raisonnement à caractère philosophico-religieux, est fausse, et que de ce fait, son idéologie est caduque. Je regrette simplement qu'elle ait influencé près de deux générations.

Alexandre

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Comment la lumière peut-elle exister avant les étoiles ?
.

Demandez à Einstein. Il a une théorie sur la nature originelle de la matière atomique.

Et quelle est elle ?

E = mC2

Einstein faisait en effet remarquer que les astres lumineux (galaxies et étoiles) ne sont apparus que bien après l'apparition initiale de l'énergie.

Et c'est un prêtre jésuite (G. Lemaitre) qui compléta cette vision d'Einstein en disant: Et

Citation :

l'énergie initiale est apparue, sombre, dans un big bang.

Mais attention, ceci ne prouve pas la scientificité du récit de la Genèse. Pour tous les théologiens, la création de la lumière le premier jour vise d'abord les anges (Etres de lumière spirituelle).

Oui, et je persiste.

La supercherie consiste à nous faire prendre la théorie de Darwin, fondée sur deux principes :

- 1) Le hasard des mutations
- 2) La sélection du plus adapté

Pour une théorie scientifique. Ce n'est qu'une hypothèse de travail.

Monod pense pouvoir utiliser la biologie moléculaire pour asseoir l' HYPOTHESE de Darwin plus solidement (c'est donc qu'il est nécessaire de consolider cette HYPOTHESE).

Et bing, il se plante. L'hypothèse sur laquelle il fonde son raisonnement est fausse (Curbud dixit).

Autrement dit, car c'était là la question : je n'ai pas dit que Darwin avait proposé son hypothèse pour des motifs anticléricaux (c'est à l'origine ce que Copernic prétendait faussement), car je n'en sais rien.

J'ai par contre bien affirmé que Monod l'avait fait. Parc ce que c'est évident quand on lit son livre.

J'aimerais donc bien un peu plus d'HONNETETE INTELLECTUELLE, ainsi qu'un retour à la problématique fondamentale : celle du moteur de l'évolution, et de la place du hasard dans celle-ci.

Alexandre

Zeus a écrit:

Einstein dit que l'énergie équivaut à la matière et non que l'une est apparue avant l'autre.

Absolument.

Et il ajoute que les étoiles sont bien apparues APRES cette matière équivalente à cette énergie.

Citation :

Et bing, il se plante. L'hypothèse sur laquelle il fonde son raisonnement est fausse (Curbud dixit).

Il ne l'a pas fait exprès ! S'il avait su, il aurait évité d'écrire cela. Il vous a visiblement enlevé vos dernières croyances évolutionistes.

Oui, pauvre Curbud ...

Alexandre

Cher Zeus, au delà de ces auteurs, il y a la REALITE. Et, pour le moment, elle continue de dire que la macro-évolution est impossible selon la méthode décrite par Darwin.

TA réalité...