Vidéo NDE

Vidéo issue de l'ancienne émission "Mystère":

https://www.dailymotion.com/relevance/search/mysteres/video/x4o4f_mysteres-angesgardiens

Louis a écrit:

Vidéo issue de l'ancienne émission "Mystère":

https://www.dailymotion.com/relevance/search/mysteres/video/x4o4f_mysteres-angesgardiens

Merci Cher Louis pour cette merveilleuse vidéo, ce témoignage...

Je suis convaincue que Nicole Dront dit vrai.... tous ceux qui ont vécu une NDE d'ailleurs les témoignages finalement sont les mêmes à peu de choses près.

Dieu dans sa bonté infinie connaît les doutes qu'engendre notre époque troublée et encore là Il veut se révéler...

Je suis sûre qu'après une expérience pareille on ne sait plus craindre la mort "corporelle" même on peut y aspirer

Ce qui m'a frappée surtout c'est qu'à plusieurs reprises elle dit n'avoir aucun doute, elle est certaine... or il est dit que les personnes qui ont des révélations, mystiques ou autres sont certains d'eux, ils n'ont aucun doute cela ne leur traverse jamais l'esprit. Car il savent que c'est pour eux même si le monde le contredit. C'est un critère de vérité !

Si tu as encore de ces témoignages, je serai ravie de les regarder.... j'ai lu aussi sur le sujet et je suis passionnée

4 vidéos sur les NDE :

Louis a écrit:

Vidéo issue de l'ancienne émission "Mystère":

https://www.dailymotion.com/relevance/search/mysteres/video/x4o4f_mysteres-angesgardiens

C'est mieux ainsi ;)

Merci Marvel

Somebody a écrit:

Merci Marcel

De rien :wo

Marcel a écrit:

Somebody a écrit:

Merci Marcel

De rien :wo

Désolée, MarCel... Merci pour les videos, j'ai une préférence pour la première

Merci Marcel pour ces petits trésors de vidéos.

Je note une parole de Nicole Dron qui me rappelle ce que j'ai vécu:

"J'ai vu des êtres que je n'ai jamais connu sur cette terre et que pourtant je les reconnaissais".

J'ai eu le privilège d'entendre en conférence le témoignage de Nicole Dron ainsi que le témoignage de Ned Dougherty, dans les deux cas, c'était bouleversant.

Je pense sincèrement que leurs témoignages sont véridiques, et personnellement j'aimerais que l'Eglise s'y intéresse davantage(aux NDE).

La conclusion de Chantal Quacchia:

"La seule chose importante pour laquelle on soit venu sur terre, c'est cet amour que l'on doit donner autour de soi.
Le but de notre existence sur terre est ce travail de l'amour que l'on doit faire."

Louis a écrit:

"J'ai vu des êtres que je n'ai jamais connu sur cette terre et que pourtant je les reconnaissais".

Qu'est-ce que cela signifie ? Saviez-vous qui étaient ces êtres sans qu'ils aient eu besoin de décliner leur identité ou bien les aviez-vous déjà rencontré "auparavant" "ailleurs" ?

J'aurais une autre question : a-t-on des témoignages de personnes qui, pendant qu'elles vivaient leur NDE, ont tenté d'entrer en contact avec des personnes vivantes ? Par exemple : un jeune accidenté de la route qui, durant sa nde, voit ses proches pleurer et qui tente de les rassurer.

Nova a écrit:

Louis a écrit:

"J'ai vu des êtres que je n'ai jamais connu sur cette terre et que pourtant je les reconnaissais".

Qu'est-ce que cela signifie ? Saviez-vous qui étaient ces êtres sans qu'ils aient eu besoin de décliner leur identité ou bien les aviez-vous déjà rencontré "auparavant" "ailleurs" ?

Je n'ai malheureusement pas d'explication.

J'ai rencontré des hommes et des femmes, nous nous connaissions et nous étions extrêmement heureux de nous retrouver. Nous nous sommes serrés dans nos bras, je les ai pris dans mes bras l'un après l'autre. Et nous nous aimions.

Je ne les ai jamais vu ni connu dans cette vie.

Il semblerait que notre âme soit éternelle, qu'elle n'aie ni début ni fin, ni naissance ni mort, et que nous nous connaissons tous depuis toute éternité.

J'aime bien ce que tu dis Louis...sans naissance ni cessation...

Josaphat a écrit:

J'aime bien ce que tu dis Louis...sans naissance ni cessation...

Cher Josaphat, par les NDE, un voile du Ciel est découvert même aux non-croyant.

C'est une grande reconnaissance à Dieu car il y a un peu d'espérence qui éclaire un monde tenaillé par l'angoisse de l'athéisme.

Cher Arnaud,

Il y a des athées très bien dans leur peau et des croyants vachement angoissés, je pense que la question de Dieu est une question secondaire, en tout cas elle devrait le devenir. Tout les tiraillements idéologiques de l'occident tourne autour de cette question en pure perte. Que de misère pour un mot...comment n'en est-t-on pas encore fatigué?
L'angoisse à des causes que tout être peu appréhender par ses facultés propre. Qu'elles soient internes par la contemplation ou externe par l'action humanitaire et politique, s'il y a Dieu ou pas il est encore temps d'y penser après, quand on a quelques données expérimentales pour pouvoir en juger. Mais évidemment ça n'empêche pas de déjà se faire un avis avant ces expériences à condition de voir toute la fragilité de ces avis.
De plus les NDEs ne permettent pas de trancher la question de Dieu. Tous ceux qui reviennent ne se mettent pas à être chrétien et ont plutôt tendance à fuir les religions institutionnalisées même s'il deviennent plus respecteux envers elles. Ils s'ouvrent au contraire de manière décomplexée à la vérité dans la multiplicité de ses significations et rejetent tout dogme et dogmatisme. Mais s'accorde tous sur une seule certitude la vérité de cette réalité est un amour absolu et sans limites qui n'exclu personne et ils ne ressente ne même pasle besoin de mettre le mot Dieu derrière cette vérité. C'est comme si cet amour était plus réel que de savoir s'il y a Dieu ou pas.

;)

Josaphat a écrit:

Cher Arnaud,

Il y a des athées très bien dans leur peau et des croyants vachement angoissés,

C'est vrai. Je parlais en GENERAL. Dans le domaine des cas particuliers, vous avez raison.

Citation :

je pense que la question de Dieu est une question secondaire, en tout cas elle devrait le devenir.

La question du but de cette vie, de son sens éternel, n'est pas secondaire.

Et donc Dieu non plus.

Citation :

De plus les NDEs ne permettent pas de trancher la question de Dieu. Tous ceux qui reviennent ne se mettent pas à être chrétien et ont plutôt tendance à fuir les religions institutionnalisées

Par contre ils se mettent à croire au sens de cette vie et savent que l'éternité les attend.

Citation :

même s'il deviennent plus respecteux envers elles. Ils s'ouvrent au contraire de manière décomplexée à la vérité dans la multiplicité de ses significations et rejetent tout dogme et dogmatisme.

Vous devriez demander à Louis. Il vous dementira. A condition bien sûr de comprendre que le dogme n'est qu'un instrument, pas une fin en soi, la seule fin étant Dieu.

Citation :

Mais s'accorde tous sur une seule certitude la vérité de cette réalité est un amour absolu et sans limites qui n'exclu personne

C'est exactement ce que le dogme dit de Dieu.

Vous voyez: pas besoin d'opposer...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

même s'il deviennent plus respecteux envers elles. Ils s'ouvrent au contraire de manière décomplexée à la vérité dans la multiplicité de ses significations et rejetent tout dogme et dogmatisme.

Vous devriez demander à Louis. Il vous dementira. A condition bien sûr de comprendre que le dogme n'est qu'un instrument, pas une fin en soi, la seule fin étant Dieu.

On parle de moi?
Il y a différents degrés de NDE, difficile de généraliser. Il n'y a pas encore assez de statistiques et de témoignages des années après cette expérience pour émettre un jugement.

C'est un peu comme pour les conversions. Un long et lent murissement est peut-être nécessaire.

En tout cas, cher Louis, je te vois mettre les dogmes à leur juste place, sans les mépriser ni les absolutiser, comme on le fait de lampadaires dans la rue la nuit.

Josaphat a écrit:

De plus les NDEs ne permettent pas de trancher la question de Dieu. Tous ceux qui reviennent ne se mettent pas à être chrétien et ont plutôt tendance à fuir les religions institutionnalisées même s'il deviennent plus respecteux envers elles. Ils s'ouvrent au contraire de manière décomplexée à la vérité dans la multiplicité de ses significations et rejetent tout dogme et dogmatisme. Mais s'accorde tous sur une seule certitude la vérité de cette réalité est un amour absolu et sans limites qui n'exclu personne et ils ne ressente ne même pasle besoin de mettre le mot Dieu derrière cette vérité. C'est comme si cet amour était plus réel que de savoir s'il y a Dieu ou pas.

;)

Dans les NDE, la personne qui la vit est libre face à Dieu même (ou Etre de Lumière et d'Amour si vous le voulez), et donc elle se sait libre aussi dans le sens même de l'interprétation. "Dieu" n'impose pas La Vérité.

Des athées ne vont donc pas forcément croire en Dieu après une NDE, mais seront sûrs à 100% d'une vie après la mort dans une espèce de paix d'Amour et de Lumière.

Des athées vont finalement croire en Dieu, s'arrêter dans un "Dieu" d'Amour et de Lumière (pour faire simple) ou alors de se tourner vers le christianisme.

Des spiritualistes au sens large vont aussi penser à ce "Dieu" d'Amour et de Lumière.

Les rapports de Kenneth Ring (le successeur de Raymond Moody, donc tout ce qu'il y a de plus officiel) montre que les personnes de religions non-chrétiennes (musulmans, juifs, indous/bouddhistes, etc) ne voient pour la majorité pas le Christ, mais un Etre/Dieu d'Amour et de Lumière. Par contre, les chrétiens savent tout de suite que c'est le Christ.

Donc, quand on parle de personnes ayant vécus une NDE, qui étaient par exemple très religieuses dans la religion chrétienne (j'imagine que vous visez cette religion là) et qui s'en détachent en étant plus universalisé et moins dogmatique, on peut y donner au moins deux raisons :

Maintenant ces personnes savent, elles n'ont pu forcément besoin de croire et d'aller à la messe tout le temps, prier, d'être dans la recherche existencielle, spirituelle, etc.

Ces personnes avaient une vision personnelle trop dogmatique du Dieu chrétien, elles restent avec cette vision là, étant libres d'interprétations.

Le Dieu chrétien étant la liberté même.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mais s'accorde tous sur une seule certitude la vérité de cette réalité est un amour absolu et sans limites qui n'exclu personne

C'est exactement ce que le dogme dit de Dieu.

Vous voyez: pas besoin d'opposer...

C'est bien ce que je dis y ajouter Dieu n'est pas nécessaire mais n'est pas insignifiant non plus.

Et il est secondaire dans le sens où ce sens de la vie est d'abord (ou aussi) à trouver ici et pas nécessairement dans quelque chose qui est hors de notre expérience. C'est notre expérience qui est première.

Citation :

Les rapports de Kenneth Ring (le successeur de Raymond Moody, donc tout ce qu'il y a de plus officiel) montre que les personnes de religions non-chrétiennes (musulmans, juifs, indous/bouddhistes, etc) ne voient pour la majorité pas le Christ, mais un Etre/Dieu d'Amour et de Lumière. Par contre, les chrétiens [b]savent tout de suite que c'est le Christ

¨

Les autres ne voient pas le Christ mais des entités qyui correspondent à leur foi et eux aussi "savent" que c'est un ange ou un bodhisattva. En ce sens les chrétiens ne "savent" pas plus que c'est le christ, ils appellent cet amour "Christ", comme les autres l'appelent Le Prophet ou Tchenrezi.

Cher Josaphat, cet amour absolu est une PERSONNE.

Cela, tous les témoins s'accordent à le dire.

Bref, une personne rayonnant l'amour et la vérité.

Cherchez qui cela peut être...

"Il viendra dans la gloire juger les vivants et les morts."

Josaphat a écrit:

Les autres ne voient pas le Christ mais des entités qyui correspondent à leur foi et eux aussi "savent" que c'est un ange ou un bodhisattva. En ce sens les chrétiens ne "savent" pas plus que c'est le christ, ils appellent cet amour "Christ", comme les autres l'appelent Le Prophet ou Tchenrezi.

Le rapport est plus clair que ça, les chrétiens savent que c'est le Christ, les non-chrétiens ne se situent pas toujours dans le cadre de leurs religions, laissant donc planer plus sur un Etre de Lumière et d'Amour.

On peut pas nier le fait que les NDE font plus penser au christianisme qu'aux autres religions.

Cet amour s'exprime à travers une expérience personnel mais semble dépasser toute détermination d'une entité limitée. Par exemple le Bardo Thodol explique comment la Claire lumière peut se manifester de manière limitée et personelle à travers les divinités par le modelage karmique que la conscience du mourant imprime à celle-ci par ses habitudes acquise, ce qui ne retire rien à la profondeur de l'expérience mais mais habille l'infini des marques du fini personnel parce que cette conscience ne peut penser le rapport avec cette réalité que sur un mode personnel. C'est une autre explication.

Qu'est ce qu'une personne qui ne répond à aucun attribut qui définissent une personne?
Une personne à une histoire..cela ne semble pas avoir d'histoire. Une personne est limité , cela est illimité.
Une personne est semble séparée des autres pour entrer en relation avec d'autres, cela n'est séparé de rien de ce qui est.

Si on parle de personne c'est vraiment par commodité et anthropomorphisme.

Quant au fait les NDE font plus penser au christianisme que les autres religions ce n'est pas vrai tous les livres des morts raconte des choses similaires...

Josaphat a écrit:

Cet amour s'exprime à travers une expérience personnel mais semble dépasser toute détermination d'une entité limitée.

Normal, c'est Dieu. Mais Dieu se fait aussi homme, et donc a un rapport personnel aux hommes.

Josaphat a écrit:

Qu'est ce qu'une personne qui ne répond à aucun attribut qui définissent une personne?
Une personne à une histoire..cela ne semble pas avoir d'histoire. Une personne est limité , cela est illimité.
Une personne est semble séparée des autres pour entrer en relation avec d'autres, cela n'est séparé de rien de ce qui est.

Le Christ n'a pas eu d'histoire sur Terre ? Si. Dans les NDE, les personnes sont bien distinctes entre elles, et ils sont réunies dans l'Amour.

Josaphat a écrit:

Si on parle de personne c'est vraiment par commodité et anthropomorphisme.

Dans les NDE, nous ne sommes pas sur Terre, les personnes sont glorifiés, ce n'est pas la même notion qu'une personne ici-bas, mais ce sont bien des personnes.

Josaphat a écrit:

Quant au fait les NDE font plus penser au christianisme que les autres religions ce n'est pas vrai tous les livres des morts raconte des choses similaires...

Vous me parlez de livres de morts, mais moi je vous parle du fond même du christianisme, et y a pas plus proche religion concernant les NDE, c'est comme ça, j'y peut rien, je suis pas spécialement plus chrétien que vous, je constate.

Pour la 2e et 3e citation je parlais de Dieu pas des personne qui font l'expérience de la NDE.

Quant à la dernière en quoi est-ce plus proche?

Josaphat a écrit:

Pour la 2e et 3e citation je parlais de Dieu pas des personne qui font l'expérience de la NDE.

Je parle bien de Dieu, et il se fait personne.

Josaphat a écrit:

Quant à la dernière en quoi est-ce plus proche?

Dieu est Amour, Dieu est Lumière, l'âme immortelle et éternelle (rester une personne) le paradis, retrouver ses proches, la liberté, le jugement d'humilité et le pardon de Dieu se faisant personne, trouvez moi une autre religion aussi proche des NDE... Y en a pas.

C'est bien ce que je dis il se fait personne. Le Dilème se trouve dans cette formulation, "il se fait personne"! Pourquoi avant, il ne l'était pas?

D'abord les NDE n'apportent d'info que sur les "débuts" de la mort, après...

C'est vrai j'avoue c très proche mais par exemple pour un bouddhiste cette "scène" pourrait encore relever du samsara.
Le Bouddhisme dit le Réel est infini, amour, compassion, joie et impartialité, c le Nirvana. Tel que on décrit les NDE on est toujurs dans le Samsara donc à ce niveau les individu sont comprennent encore comme séparé et commme des réalités éternelles. Il y a différent niveau de réalisation samsarique de nature divine à le corps mental et psychique reste actif mais de manière sublimé, des paradis, etc. et des bodhisattva qui aident les gens dans leur transition à travers les bardos.
Avec une subtilité supplémentaire qu'on peut penser l'absence deqséparation sans que la réalité d'une différence ne disparaîssent mais enfiin bon c pas important ici.

Je ne pense pas que on puisse formuler les choses comme si les NDE prouvaient la vérité du christianisme ni la vérité de n'importe quel autre religion. Ce que je retiens de mes lecture de Moody c'est au contraire qu'elles font éclater ces prétentions.

Arnaud vous expliquera mieux que moi cette notion de personne, je ne suis pas chrétien, et encore moins théologien. Mais je vois pas le problème en fait. Il s'avère que dans les NDE il se fait personne (donc il s'est sûrement toujours manifesté comme personne pour les gens qui meurent depuis toujours) et qu'il s'est fait personne via le Christ sur Terre (il y a deux millénaires).

Après on dit que les NDE c'est le début de la mort, j'ai l'impression que c'est pour couper court au débat. Il y a certes un passage de non-retour qu'ils ne franchissent pas, mais il n'empêche qu'ils accèdent à La Vérité, qui donne accès au Paradis, ils entrevoient ce qui se passe.

Après je ne sais pas quelle est votre école de bouddhisme (Petit Véhicule, Grand Véhicule, Bouddhisme Tibétain, Zen, etc, y a des centaines d'écoles) mais si l'on part de ce principe on peut dire ce qu'on veut.

A ce que je sâche le Nirvana n'a pas spécialement la même notion partout, le samsara aussi, la notion d'Amour, je la vois pas dans le bouddhisme, du moins pas dans le sens chrétien du terme (il y a peut être une christianisation du bouddhisme à ce niveau pour le faire accepter aux occidentaux en intégrant des données chrétiennes, le bouddhisme occidental existe aussi d'une manière un peu déguisée).

On voit quand même ses proches décédées, même morts depuis très longtemps qui attendent qu'on les rejoignent, je vois pas la réincarnation intervenir dedans. Et puis l'âme éternelle, etc.

Désolé de vous dire, le christianisme pour moi colle parfaitement aux NDE, pour le bouddhisme je suis obligé de constater que sur bien des points, je ne peux pas les transposer aussi facilement. L'évidence chrétienne est là, la problèmatique bouddhiste demeure.

Et puis sachez bien que Moody et même ceux qui s'occupent des NDE ne privilégeront jamais une religion aux autres, au mieux ils diront qu'il y a une vie après la mort quand cela sera vraiment vérifiable, mais sans vraiment préciser.

Non la notion d'amour et de compassion existe bel et bien dans le bouddhisme dès les textes primitifs, il n'a donc pas besoin d'être christianisé, demandez à Louis il s'y connais encore mieux que moi. D'abord il y a aussi des gens qui disent que certain de leur parent n'étaient pas là au rendez-vous et aussi qu'il rencontre des personnes là-bas, qu'ils n'ont jamais connu sur terre mais qu'ils semblent connaître depuis toujours.. de plus ceux qui reviennent ne sont généralement pas opposé à cette possibilité..

Donc cette possibilté n'est pas fermée..

Bonne nuit Marcel, chouette discussion... ;)

Je vois pas cette notion d'Amour comme dans le christianisme en tous cas, après j'espère bien qu'il y a un minimum d'amour dans le bouddhisme, mais je pense sincèrement que l'intégration du bouddhisme en Occident à dû inclure des données chrétiennes pour mieux se faire comprendre, même si au final cela dérive un peu du sens originel.

Dans les NDE, il y a aussi la connaissance absolue, donc ça inclut la connaissance aussi des personnes qu'on n'a jamais vu. Et dans l'Amour, on se connait tous. Et il y a bien la notion de personne à chaque fois.

Après je suis ouvert, y a pas de problème, tout est envisageable, mais je fais une sorte de choix métaphysique à ce niveau :P mais bon ça se trouve on va tous finir dans le Néant et l'affaire sera réglée

Bonne Nuit Josaphat, c'est toujours sympa de parler à un bouddhiste

ouaip si ça tombe mais je te propose de creuser la question de l'amour dans le bouddhisme tu risque d'être surpris ...
Enfn l'important c de bien se sentir dans ses basquettes métaphysiques ce serait con de se forcer à entrer dans une représentation du monde où on se sent pas bien sous prétextes que elle serait plus vrai ...où est la vérité j'en sais rien je suis même pas sûr que ce soit le bouddhisme qui soit le plus vrai mais c le plus adéquat pour moi.. c ça qui me fait avancer.. pour le moment mais tout est impermanent..
C'étaait sympa de discuter avec ..euhhh...un gars qui fait des choix métaphysique

Cher Marcel, je ne suis pas intervenu car je partage à 100% ce que vous dites et qui est résumé ici:

Citation :

Dieu est Amour, Dieu est Lumière, l'âme immortelle et éternelle (rester une personne) le paradis, retrouver ses proches, la liberté, le jugement d'humilité et le pardon de Dieu se faisant personne, trouvez moi une autre religion aussi proche des NDE... Y en a pas.

Et vous ajoutez avec raison le fait que l'Etre de lumière et d'amour, qui est une PERSONNE INDIVIDUELLE, pas un Grand tout compatissant (les témoins parlent même de son humour) ne vient pas seul mais avec des proches décédés. Il commence à passer avec la personne le film de sa vie !

Cela fait penser à cela, dans le Credo:

Citation :

"Il reviendra dans sa gloire, accompagné des saints et des anges, pour juger les vivants et les morts."

Comme vous dites, c'est le christianisme dans son fond, un christianisme du Ciel, sans son organisation terrestre et passagère.

Arnaud le fait que cet infini compatissant puisse se personnifier dans la relation où finalement les mourant ne font que entrer en communion avec leur propre nature et par la avec la nature universelle est une autre hypothèse qui tiens tout aussi bien la route. Dire qu'un meême phénomène peut être formulé autrement ne veut pas dire forcémménet qu'il y a une formulation meilleurs que l'autre. Surtout qu'à ce degrés d'expérience apparamment la relation ne semble plus aussi problématique qu'ici. La communication est immédiate et le sentiment de séparation disparaît...
Je peux vous trouver des citation dans le bouddhisme qui corresponde à ma description ce n'est pas un argument sinon d'autorité....
Quant au jugement et au fil de la vie ce processus est décrit aussi dans le Bardo...
La question du paradi, du jugement et des retrouvaille se trouve aussi dans l'Islam.
Et ça ne me dit toujours pas pourquoi certaine personne ne sont pas là et pourquoi des personne jamais vue sur terre mais semblant très fammilière au défun se trouvent au rendez-vous. Dans les témoignage il ne s'agit pas d'un simple "passant" mais d'une personnne connu par un passé commun.

Cher Josaphat,

Je veux bien.

Mais c'est une hypothèse théorique et portée par des personnes qui n'ont pas eu de NDE.

Dans les NDE, universellement, les gens voient la personne bouleversante d'un Etre de lumière.

Il lui attribuent trois qualité:

1° Amour
2° vérité
3° Humour

De plus, ils sont aussi accueillis par les personnes individuelles de leurs proches.

N'oubliez pas d'autre part que, si le bouddhisme originel ne croit pas aux personnes (c'est justement cette illusion qui, pour Bouddha, est sources des cycles de réincarnation), le bouddhisme concret est devenu une vraie religion, avec ses dieux, ses saints.

Le contact personnel est celui d'une amitié rayonnante.

Ceci dit attention: ma récupération des NDE dans le livre "L'heure de la mort", est tout à fait théorique.

Je n'ai jamais eu de NDE.

Je n'appuie donc pas la thèse du livre sur cela, mais sur la foi catholique.

Les NDE sont juste un signe de crédibilité philosophique/.

D'accord Arnaud.

La personne est en tant qu'entitée absolu est une illusion dès le bouddhisme primitif. quant aux saint et aux divinité ils ne sont pas moins illusoire comme entités

Voici un des texte les plus ancien sur le statut de la personne dans le bouddhisme.

Citation :

> Nanabozho (Gichi Wabush)

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Samyutta Nikaya XLIV.10
Ananda Sutta
A Ananda
(sur le Soi, le Non-Soi, et le Pas-soi)

D'après la traduction du pali à l'anglais par Thanissaro Bhikkhu.
Pour distribution gratuite exclusivement.



--------------------------------------------------------------------------------
Alors le vagabond Vacchagotta alla voir le Béni du Ciel et, en arrivant, echangea de courtoises salutations avec lui. Après un échange d'amicales salutations et courtoisies, il s'assit de côté. Assis là, il demanda au Béni du Ciel: "Alors, Vénérable Gautama, y a-t-il un soi?"

Cela ayant été dit, le Béni du Ciel garda le silence.

"Alors, c'est qu'il n'y a pas de soi?"

Une seconde fois, le Béni du Ciel garda le silence.

Alors Vacchagotta le vagabond se leva de son siège et partit.

Puis, peu de temps après le départ de Vacchagotta, le Vén. Ananda dit au Béni du Ciel: "Pourquoi, seigneur, est-ce que le Béni du Ciel n'a pas répondu à la question de Vacchagotta le vagabond?

-- Ananda, si moi, Vacchagotta le vagabond m'ayant demandé s'il y avait un soi, j'avais dû lui répondre qu'il y a un soi, c'eût été conforme à ce que disent ces prêtres et contemplatifs qui sont des partisans de l'éternalisme [la conception qu'il y a une âme éternelle et immuable]. Si moi, Vacchagotta le vagabond m'ayant demandé s'il y avait un soi, j'avais dû lui répondre qu'il n'y a pas de soi, c'eût été conforme à ce que disent ces prêtres et contemplatifs qui sont des partisans de l'annihilationnisme [la conception qui veut que la mort soit l'annihilaton de la conscience]. Si moi, Vacchagotta le vagabond m'ayant demandé s'il y avait un soi, j'avais dû lui répondre qu'il y a un soi, avait dû répondre qu'il n'y a pas un soi, eût-ce été conforme avec la prise de connaissance de ce que tous les phénomènes sont non-soi?

-- Non, seigneur.

-- Et si moi, Vacchagotta le vagabond m'ayant demandé s'il n'y avait pas de soi, j'avais dû lui répondre qu'il n'y a pas de soi, Vacchagotta, pour perplexe qu'il était, le serait devenu encore plus: 'Est-ce que le soi que je connaissais n'existerait plus?' "

Tu vois que c'est déjà plus subtil comme problème ;)

Le bouddhisme PRIMITIF ?

Vous êtes sûr de vous ?

L'absence de personnes individuelles me semble être l'un des dogmes fondateurs du bouddhisme...

Arnaud Dumouch a écrit:

L'absence de personnes individuelles me semble être l'un des dogmes fondateurs du bouddhisme...

Ben justement il n'y a pas de dogme dans le bouddhisme. Si il devait y avoir un dogme ce serait les quatre Nobles Vérités qui sont le point commun entre toutes les écoles bouddhistes.

Dans le bouddhisme tibétain, par la pratique, nous devons réaliser (ou prendre conscience) de la nature du Bouddha, mais aussi des trois corps du Bouddha. Etant dans l'illusion de notre ignorance, nous ne savons pas que nous sommes déjà nous-même ces trois corps:
- le corps manifesté (humain terrestre)
- le corps de gloire (qui vit dans une Terre Pure - paradis -)
- le corps absolu (sans forme, sans limite ni attribut)

Nous sommes ces trois corps en même temps, ou plutôt au delà du temps.
C'est tout le paradoxe du bouddhisme. On peut dire que l'homme est à la fois être et non-être, tout comme Dieu lui-même.

Josaphat a écrit:

Non la notion d'amour et de compassion existe bel et bien dans le bouddhisme dès les textes primitifs, il n'a donc pas besoin d'être christianisé, demandez à Louis il s'y connais encore mieux que moi.

Oui, je confirme que tout l'enseignement bouddhiste repose sur le développement de l'amour et de la compassion sans lesquelles aucune pratique spirituelle ne porterait de fruits.

On parle des quatre "pensées" illimitées que sont:
- L'amour
- La compassion
- La joie
- L'équanimité

Cher Louis, justement il me semblait que la question des "illusions de personnes" était une des quatre Nobles vérités...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Louis, justement il me semblait que la question des "illusions de personnes" était une des quatre Nobles vérités...

Les quatre Nobles Vérités (version Louis 21e siècle ap. JC )

1. L'impermanence de ce monde engendre la souffrance. (tout le monde connaîtra au moins la souffrance de la maladie; de la vieillesse et de la mort)

2. Cette souffrance a une origine : l'ignorance, le désir (attachement) et la haine (aversion).

3. Cette souffrance peut avoir une fin : le Nirvana

4. Il existe un chemin pour atteindre le Nirvana : le "noble sentier octuple" : opinion correcte, intention correcte, parole correcte, activité corporelle correcte, moyens d'existence corrects, effort correct, attention correcte et concentration mentale correcte.

Moi j'ai plutôt:

1° Illusion de tout ce qui est. Illusion et impermanence de l'individualité.


4° Disparition de toutes ces illusion. Extinction des désirs.

Arnaud Dumouch a écrit:

Moi j'ai plutôt:

1° Illusion de tout ce qui est. Illusion et impermanence de l'individualité.

4° Disparition de toutes ces illusion. Extinction des désirs.

Non, c'est moi qui aie le bon ordre, mais qu'importe. Le problème est l'interprétation du Nirvana. C'est un état de Béatitude sans désirs égoistes, mais rien ne dit qu'il soit exempt de manifestations comme un paradis et un corps de Gloire pour les êtres que nous sommes.

C'est un peu comme dans la théologie catholique d'aujourd'hui, le paradis, le purgatoire et l'enfer sont un état avant d'être un lieu.

Non c'est bien un texte du Canon Pali Arnaud le bouddhisme dit primitif contient déjà beaucoup des ingrédients des philosophies ultérieures. Il est mal connu en français parce que pas encore entièrement traduit c'est une somme énorme.
L'idée que le bouddhisme enseigne une négation totale du monde et du moi est une opinion qui à la vie dure mais qui est fausse.


Quant à l'ordre c'est bien celui de Louis
1°Vérité de la souffrance.
2° Vérité de son origine
3° Vérité de sa cessation
4° Vérité du chemin

Louis a écrit:

On parle des quatre "pensées" illimitées que sont:
- L'amour
- La compassion
- La joie
- L'équanimité

Vous êtes devenu catholique parce que l'Amour Chrétien vous semblait plus profond que l'Amour Bouddhiste, non ?

Josaphat a écrit:

Quant à l'ordre c'est bien celui de Louis
1°Vérité de la souffrance.
2° Vérité de son origine
3° Vérité de sa cessation
4° Vérité du chemin

On peut appliquer ces quatre nobles vérités aux chrétiens sans problème dans ce cas (on peut discuter sur la notion d'attachement que représente la seconde noble vérité).



Sinon, d'après ce que vous dîtes, c'est qu'il y a une sorte de non-dogmatisme bouddhiste qui fait qu'au final, il y a une interprétation bien plus grande que dans le christianisme (étant donné le fait que le seul point commun véritable entre les écoles bouddhistes sont les quatres nobles vérités, c'est qui est déjà assez libre d'interprétation) mais par là, il y a du flou et une justification plus vague concernant ce qui se passe dans les NDE.

On peut prendre la réincarnation, le Nirvâna, la notion de personne, la notion d'un Dieu/Divin. Selon les écoles de bouddhisme, cela n'aura pas du tout la même définition.

En gros, votre définition bouddhiste étant plus floue que la définition chrétienne, vous pouvez justifiez aisément qu'elles sont complétement compatibles avec les NDE, sauf que les chrétiens, avec un dogme plus serré, la compatibilité avec les NDE reste parfaite. Si le bouddhisme était plus dogmatique, il aurait sûrement des problèmes de compatibilité avec les NDE.

Cela ne condamne pas le bouddhisme et cela ne montre pas que le christianisme est La Vérité, mais le christianisme "prend des risques" que le bouddhisme ne prend pas, et réussit parfaitement la compatibilité avec les NDE.

Il me semble difficile de trouver plus qu'un amour absolu qui n'exclu aucun êtres.
"Aimer chaque êtres comme son enfant unique" c'est pas assez profond ;)

Marcel a écrit:

Vous êtes devenu catholique parce que l'Amour Chrétien vous semblait plus profond que l'Amour Bouddhiste, non ?

C'est très difficile à expliquer. L'amour que j'ai vécu dans ma chair et dans mon esprit est universel, ni chrétien ni bouddhiste. Mais sa puissance m'a tellement choqué qu'une partie de moi-même a été anéantie.

Aucune spiritualité ni religion ne m'intéressait après cela. Je n'en ressentais plus le besoin et je savais pertinement que les enseignements et dogmes étaient dans tous les cas très loin de la réalité de ce "Dieu" d'amour.

Ce n'est qu'avec le temps et les années que j'ai pu progressivement approfondir la religion catholique qui est ma tradition familiale.
Mais je ne suis pas attaché aux dogmes, je les tolère simplement.