La légende des 98% d'ADN semblable (homme et singe) ?

Je reçpois ce mail en privé. Il intéressera tout le monde:

Citation :

Cher Arnaud,


Par contre je ne te suis pas sur la voie de l'ADN des singes, voir déjà l'article ci-dessous:

Citation :

LA RESSEMBLANCE ENTRE L'HOMME ET LE SINGE EST UNE LEGENDE !

Aujourd'hui, la carte complète du génome humain montre que l'homme et le singe ne sont pas cousins. On ne doit pas être trompé par les tentatives des évolutionnistes d'exploiter ce nouveau développement, tout comme ils le font avec tous les autres développements scientifiques.

Comme on le sait, l'achèvement récent de la carte du génome humain dans le cadre du Projet sur le Génome Humain est une réalisation scientifique très importante. Cependant, certains résultats de ce projet sont en train d'être déformés par certaines publications évolutionnistes. On y prétend que les gènes de chimpanzés ressemblent à 98% aux gènes humains. Cet argument est utilisé pour affirmer que les singes sont proches des humains et confirmer, ainsi, la théorie de l'évolution. En vérité, c'est là une preuve "truquée", mise en avant par les évolutionnistes qui profitent du manque de connaissance sur le sujet par le public.

UNE RESSEMBLANCE A 98% EST UNE PROPAGANDE TROMPEUSE

Tout d'abord, il faut préciser que l'idée selon laquelle l'ADN humain et celui du chimpanzé se ressemblent à 98%, qui est souvent mise en avant par les évolutionnistes, est trompeuse.

Pour pouvoir prétendre que les patrimoines génétiques de l'homme et du chimpanzé se ressemblent à 98%, il faut également établir la carte du génome du chimpanzé, comme cela a été fait pour l'homme. Puis il faut comparer les deux cartes pour obtenir un résultat. Mais ce résultat n'est pas disponible, car pour l'instant, seul le génome humain a été séquencé. Ceci n'a pas encore été fait pour le chimpanzé.

La ressemblance à 98% entre les gènes humains et ceux du chimpanzé est à présent un sujet qui revient de temps à autre à l'ordre du jour. Cette ressemblance est en réalité un slogan de propagande qui a été délibérément inventé il y a plusieurs années. Cette ressemblance est une généralisation extraordinairement exagérée, qui se base sur la similitude des séquences d'acides aminés de quelques 30 à 40 protéines de base présentes chez l'homme et chez le chimpanzé. Une analyse séquentielle a été effectuée grâce à une méthode appelée "hybridation d'ADN" sur les séquences d'ADN qui correspondent à ces protéines. Seul ce nombre limité de protéines a été comparé.

Cependant, il existe chez l'être humain près de cent mille gènes, et donc cent mille protéines codées par ces gènes. C'est pourquoi il n'y a aucune base scientifique qui permette de prétendre que tous les gènes de l'homme et du chimpanzé se ressemblent à 98%, uniquement à partir de la ressemblance de 40 protéines sur cent mille.

D'autre part, la comparaison effectuée sur ces 40 protéines est également controversée. Cette comparaison a été effectuée en 1987 par deux biologistes nommés Sibley et Ahlquist, et publiée dans le périodique Journal of Molecular Evolution. (v.26 pp.99-1212). Mais un autre scientifique, Sarich, qui a examiné les données obtenues par ces deux chercheurs, en a conclu que la fiabilité de la méthode employée était controversée et que les données ont été interprétées de manière exagérée. (Sarich et al, 1989, Cladisticts 5 :3-32). Un autre biologiste, le docteur Don Batten, a également analysé cette question en 1996, et a conclu que le vrai taux de ressemblance était de 96,2%, et non pas 98%. (CEN, 19(1) ; 21-22 décembre 1996 – février 1997)

L'ADN HUMAIN RESSEMBLE AUSSI A CELUI DU VER, DU MOUSTIQUE ET DU POULET !

De plus, les protéines de base mentionnées ci-dessus sont des molécules vitales communes, présentes chez d'autres êtres vivants. La structure des mêmes types de protéines, qui sont présentes non seulement chez le chimpanzé, mais également chez des êtres vivants totalement différents, ressemble beaucoup à celle présente chez les humains.

Par exemple, des analyses génétiques publiées dans le New Scientist ont révélé qu'il y avait une ressemblance de 75% entre l'ADN des vers nématodes et celui de l'homme. (New Scientist, 15 mai 1999, p.27) Ceci ne veut absolument pas dire qu'il y a une différence de seulement 25% entre l'homme et ces vers ! D'après l'arbre généalogique réalisé par les évolutionnistes, le phylum des chordés, dont fait partie l'homme, et le phylum des nématodes, étaient déjà différents l'un de l'autre il y a 530 millions d'années.

D'autre part, dans une autre découverte apparue dans les médias turcs, il a été révélé que les comparaisons effectuées entre les gènes de la mouche des fruits appartenant à l'espèce des drosophiles, et les gènes humains ont montré une ressemblance de 60%. (Hürriyet, 24 février 2000).

Les analyses effectuées sur certaines protéines montrent l'homme comme proche de quelques êtres vivants très différents. Dans une étude menée par les chercheurs de l'Université de Cambridge, certaines protéines d'animaux terrestres ont été comparées. Dans presque tous les échantillons, l'homme et le poulet étaient étonnamment classés comme les plus proches cousins. Le deuxième plus proche cousin était le crocodile. (New Scientist, v.103, 16 août 1984, p.19)

Un autre exemple utilisé par les évolutionnistes sur la "ressemblance génétique entre l'homme et le singe" est la présence de 48 chromosomes chez le chimpanzé et le gorille, et de 46 chez l'homme. Les évolutionnistes considèrent la proximité du nombre de chromosomes comme étant l'indication d'une relation d'évolution. Cependant, si cette logique utilisée par les évolutionnistes était vraie, l'homme aurait alors un cousin encore plus proche de lui que le chimpanzé : la pomme de terre ! En effet, le nombre de chromosomes de la pomme de terre est le même que celui de l'homme, soit 46.

Ces exemples montrent bien que le concept de ressemblance génétique ne constitue pas une preuve pour la théorie de l'évolution. Ceci parce que les ressemblances génétiques ne sont pas conformes aux plans présumés de l'évolution. Au contraire, elles engendrent des résultats totalement opposés.

LES RESSEMBLANCES GENETIQUES CONTRARIENT LE "PLAN DE L'EVOLUTION" RECHERCHÉ

Il n'est pas surprenant que lorsque la question est évaluée dans son ensemble, on observe que les "ressemblances biochimiques" ne constituent pas une preuve pour l'évolution. Au contraire, elles laissent la théorie dans le flou. Le Docteur Christian Schwabe, chercheur biochimiste de la faculté de médecine de l'Université de Caroline du sud, est un savant évolutionniste qui a passé des années à chercher des preuves de l'évolution dans le domaine moléculaire. Il a surtout effectué des recherches sur l'insuline et les protéines du type de la relaxine. Il a également essayé d'établir des relations d'évolution entre les êtres vivants. Cependant, il a de nombreuses fois dû avouer qu'il n'avait pu trouver de preuve de l'évolution à aucun point de ses études. Dans un article publié dans le magazine Science, il a expliqué :

L'évolution moléculaire est en phase d'être acceptée comme une méthode supérieure à la paléontologie, pour la découverte des relations d'évolution. En tant qu'évolutionniste dans le domaine moléculaire, je devrais être content. Néanmoins, il me semble déconcertant qu'il existe beaucoup d'exceptions à une progression bien réglée des espèces comme cela est établi par les homologies moléculaires. En réalité, si nombreuses que je considère que les exceptions, les originalités, comportent un message plus important. (Christian Schwabe, "On the Validity of Molecular Evolution", Trends in Biochemical Sciences. V.11, juillet 1986).

En se basant sur les récentes découvertes réalisées dans le domaine de la biologie moléculaire, le Professeur Michael Denton, biochimiste renommé, a fait les commentaires suivants :

Au niveau moléculaire, chaque classe est unique, isolée, et n'est reliée par aucun intermédiaire. Ainsi, les molécules, comme les fossiles, n'ont pas réussi à fournir les chaînons manquants si longtemps recherchés par la biologie évolutionniste… Au niveau moléculaire, aucun organisme n'est "ancestral" ou "primitif" ou encore "avancé" en comparaison des autres organismes… Il y a peu de doute que si cette preuve moléculaire avait été disponible il y a cent ans, l'idée de l'évolution organique n'aurait jamais été acceptée. (Michael Denton, Evolution ; A Theory in Crisis, Londres ; Burnett Books 1985, pp.290-291).

LES RESSEMBLANCES NE SONT PAS UNE PREUVE DE L'EVOLUTION, MAIS PLUTOT DE LA CREATION

Il est naturel que le corps d'un être humain comporte quelques ressemblances moléculaires avec d'autres êtres vivants, puisqu'ils ont tous été créés à partir des mêmes molécules. Ils utilisent tous la même eau, la même atmosphère, et ils consomment des aliments constitués des mêmes molécules. Certes leurs métabolismes, et donc leurs patrimoines génétiques se ressemblent. Cependant, ceci n'est pas la preuve qu'ils ont évolué à partir d'un ancêtre commun.

Ce "matériel commun" n'est pas le résultat d'une évolution, mais d'une "conception commune", qui est le fait qu'ils ont été créés sur le même modèle.

Il est possible d'expliquer ceci avec l'exemple suivant :
toutes les constructions au monde sont faites avec les mêmes matériaux (des briques, du fer, du ciment, etc.). Mais ceci ne signifie pas que ces constructions ont "évolué" l'une à partir de l'autre. Elles sont construites séparément, en utilisant des matériaux communs. Il en est de même pour les êtres vivants.

Cher ami,

Citation :

Par exemple, des analyses génétiques publiées dans le New Scientist ont révélé qu'il y avait une ressemblance de 75% entre l'ADN des vers nématodes et celui de l'homme.

Et justement: c'est là que se trouve la preuve d'un cousinage commun.

Cependant attention: je ne dis pas que cela PROUVE la théorie darwinienne de l'évolution qu'on peut résumer ainsi:

Citation :

1° Des mutation dans l'ADN qui s'ajoutent.
2° Ces mutations sont dues au hasard.
3° Elles sont triées par sélection naturelle.

Cela prouve simplement qu'il a un suivi.

Pour ma part, cela fait bien longtemps que je crois avoir compris ce qui s'est passé:

L'évolution de la vie ressemble à celle qui s'est passées depuis 40 ans en informatique:

Peu de choses sont dues au hasard. Presque tout est provoqué par ses équipes d'ingénieur qui, cependant, ont utilisé deux lois:

1° Une loi d'économie: On ne réécris pas à chaque progrès tous les lgiciels du passé mais on s'appuie sur l'Ancien (DOS 1 par exemple) pour faire du nouveau (Windows par exemple).
2° Une loi de la sélection commerciale: ce qui marche mal ou est peu utile est négligé puis éliminé par les lois du marché.

Cela me semble s'être passé comme cela pour la vie.

Les ingénieurs sont les anges. Ils ont écrit d'abord l'ADN de la respiration et de la division cellulaire chez les premiers microbes. Et cet ADN est toujours utilisé dans notre corps.

Il y a donc bien évolution, quoiqu'en pense Maria Valtorta, mais évolution PROVOQUÉE.

Qu'en pensez-vous ?

Un autre article reçu par MP:


Arnaud,



Ci-dessous un autre article sur la ressemblance entre ADN singe et ADN humain:

Citation :

Dans un article publié sur CNN.com et intitulé

Citation :

"Les êtres humains et les chimpanzés sont plus différents qu'on le pensait",

on peut lire:

Il y a plus de différences entre un homme et un chimpanzé qu'on ne le croyait, selon les résultats d'une nouvelle étude scientifique.

Les biologistes ont longtemps affirmé que les gènes de l'homme et du chimpanzé étaient à 98,5% identiques. Mais Roy Britten, un biologiste de l'institut de Technologie de Californie, affirme qu'une nouvelle méthode de comparaison montre que cette similitude génétique tourne autour de 95% seulement.

Britten a basé son étude sur un programme informatique qui a comparé 780.000 des 3 milliards de paires de base qu'on trouve sur l'hélice de l'ADN humain avec celles du chimpanzé. Il a trouvé plus de différences que ces prédécesseurs et a pu conclure qu'au moins 3,9% des bases ADN étaient différentes.

Ce qui l'a amené à conclure qu'il y a une différence génétique fondamentale entre les deux espèces qui est d'environ 5%.

New Scientist, une revue scientifique reconnue et qui défend avec ferveur les thèses darwinistes a traité ce même sujet dans un article intitulé "La différence d'ADN entre l'homme et le chimpanzé est trois fois plus grande qu'on le croyait":

Nous sommes plus uniques que nous ne le pensions, d'après de nouvelles comparaisons établies entre l'ADN de l'homme et du chimpanzé. On a longtemps soutenu que nous partagions 98,5% de notre matériel génétique avec nos plus proches parents. Ce qui semble être erroné. En réalité, nous avons moins de 95% de matériel génétique en commun, ce qui multiplie par trois le taux de différences qui nous sépare des chimpanzés.

Le biologiste Roy Britten ainsi que d'autres évolutionnistes continuent à interpréter le résultat en terme d'évolution, mais en fait il n'y a aucune raison valable de le faire sur un plan scientifique. La théorie de l'évolution n'est confirmée ni par l'étude des fossiles ni par les données génétiques ou biochimiques. Au contraire, plusieurs preuves montrent que les différentes formes de vie sont apparues soudainement sur Terre sans qu'il n'y ait eu auparavant d'ancêtres qui auraient évolué, et que la complexité de leur organisation prouve l'existence d'un dessein intelligent qui a présidé à leur apparition.

L'ADN humain ressemble aussi à celui du ver de terre, de la mouche ou encore de la poule!

Les protéines de base mentionnées sont des molécules présentes chez de nombreuses et différentes espèces vivantes. La structure des protéines de même nature chez des espèces entièrement différentes ressemble fortement à celle présente chez l'homme, cette ressemblance n'est pas uniquement liée au chimpanzé.

Par exemple, dans des analyses publiées dans la revue New Scientist, une homologie de 75% entre l'ADN des nématodes et celui de l'homme a été mise en évidence. Ce résultat ne signifie nullement l'existence de seulement 25% de différences entre l'homme et cette espèce de ver de terre.

D'un autre côté, lors d'une découverte reflétée également dans les médias, une ressemblance à 60% entre l'homme et la drosophile (mouche à fruit) a été établie.

Lorsque les espèces autres que l'homme sont étudiées, les soi-disant liens de parentés avancés par les évolutionnistes n'existent pas au niveau moléculaire.

Cette vérité montre la non constitution, par la notion de ressemblance génétique, de preuve en faveur de la théorie de l'évolution.

La cause des ressemblances:

"un plan d'organisation commun"

Une ressemblance moléculaire entre le corps humain et les autres êtres vivants est inévitable, car tous sont constitués des mêmes molécules, utilisent la même eau et la même atmosphère, consomment des aliments composés de molécules identiques. La ressemblance entre leur métabolisme, et donc leur structure génétique, est naturelle. Cependant, cela ne montre pas qu'ils ont évolué à partir d'un ancêtre commun.

Cette "matière première commune" n'est pas le résultat de l'évolution, mais d'un "plan d'organisation commun", c'est-à-dire le résultat d'une création de tous les êtres vivants sur un plan identique.

Un exemple éclaircira mieux le sujet: tous les ponts du monde entier sont conçus à partir de matériaux identiques (des briques, de l'acier, du béton…). Mais cela ne signifie nullement une évolution de ces ponts des uns vers les autres. Ils sont élaborés différemment en utilisant des matériaux communs. La situation des êtres vivants est comparable à cela. Bien entendu, la structure des êtres vivants est incomparablement plus complexe que celle des ponts.

Cher ami,

Citation :

Ce qui l'a amené à conclure qu'il y a une différence génétique fondamentale entre les deux espèces qui est d'environ 5%.

"Ils se servent de l'ancien ADN pour faire du nouveau".

Selon moi, l'évolution existe mais elle n'est pas par hasard. Elle est le fruit d'un dessein intelligent.

Arnaud Dumouch a écrit:

UNE RESSEMBLANCE A 98% EST UNE PROPAGANDE TROMPEUSE

Tout d'abord, il faut préciser que l'idée selon laquelle l'ADN humain et celui du chimpanzé se ressemblent à 98%, qui est souvent mise en avant par les évolutionnistes, est trompeuse.

Pour pouvoir prétendre que les patrimoines génétiques de l'homme et du chimpanzé se ressemblent à 98%, il faut également établir la carte du génome du chimpanzé, comme cela a été fait pour l'homme. Puis il faut comparer les deux cartes pour obtenir un résultat. Mais ce résultat n'est pas disponible, car pour l'instant, seul le génome humain a été séquencé. Ceci n'a pas encore été fait pour le chimpanzé.

Quand ton article se base intégralement sur un mensonge lamentalbe de ce type, on s'abstient de le publier pour défendre des idées subversives ou tout au moins on vérifie avant de balancer de telles &!^£* :evil:

Tu fais le jeu des créationnistes fondamentalistes en propageant des hoax de cette nature !

Voici LA VERITE :

http://www.hominides.com/html/actualites/actu080905-adn-chimpanze.htm

2 septembre 2005


La revue Nature publie la première ébauche du séquençage du génome du chimpanzé.

Sa comparaison avec le génome humain montre que les différences ne sont que de 1,23 %, c’est à dire encore 10 fois plus nombreuses qu’entre deux êtres humains.
Ces différences sont localisées dans des zones bien précises du génome : les régions impliquées dans les fonctions de reproduction, d’immunité et d’odorat.
Mais les divergences, vieilles de seulement 6 millions d’années, entre les deux génomes ne suffisent pas à expliquer les différences entre le chimpanzé et l’homme : l’expression et la régulation des gènes sont un facteur important qui différencierait les deux espèces.

Ces études permettront-elles de savoir ce qui fait le propre de l’homme et ce qui fait que le chimpanzé en est un ? Les séquençages attendus des génomes des autres grands singes éclairciront sans doute ces questions

Le séquençage du génome a déjà été fait contrairement à ce qu'affirme ton mail !!!

98 % c'est la vérité vrai et confirmée

http://www.hominides.com/html/dossiers/homme_singe.html

http://www.lelezard.com/lezard.php?n=1601

http://www2.cnrs.fr/jeunes/414.htm

Ce qui me tue c'est que les créationnistes continuent à propager le mensonge suivant :

"Les évolutionnistes croients que nous descendons du chimpanzé actuel"

C'est de l'INTOX ! Aucun évolutionniste n'affirme cela. Le chimpanzé a aussi évolué et nous avons les fossiles pour le prouver. Nous avons un très lointain ancêtre il y a de cela plus de 50 000 000 d'années mais ce n'est pas le chimpanzé actuel !!!

Depuis le temps, les modifications génétiques ont forcément évoluées !

Cette tromperie des créationnistes à pour but de faire croire que les espèces n'ont pas évoluées du tout, qu'il n'y aurait qu'une croyance de l'évolution de l'homme seul !!!

Le fixisme a été démonté depuis belle lurette mais il est encore dans l'inconscient populaire !

Je rajoute aussi que dans les posts d'Arnaud on trouve la citation appuyée de Roy Britten. Or ce monsieur explique très bien pourquoi il y a des différences et cela dûes à l'évolution !!!

Evidemment, sa citation est sortie du contexte pour favoriser un discours fondamentaliste. Comme ce monsieur est mort, il ne peut intervenir sur le sujet, mais pour ceux qui lisent l'anglais, vous pourrez vérifier ce que je dis !

http://www.pnas.org/cgi/content/full/100/8/4661

Non le génome du chimpanzé n'a pas été séquencé.


Mais enfin les amis, que ca soit 95% ou 98% on s'en fiche, ce qui est inadmissible c'est que le gars qui ecrit l'article remette en caus la théorie de l'évolution sur ce simple fait!!!

Au secours!

D'ailleurs, on voit bien l'incompétence du journaliste: il nous parle du séquencage complet du génome humain et après nous balance qu'il y a près de 100 000 gènes chez l'Homme alors que précisément ce projet avait révelé, à la surprise générale, qu'il n'y aurait que 30 000.

95% ou 98%, oui nous descendons du singe et oui le chimpanzé est notre plus proche cousin.

Et pas la pomme de terre!! On croit rêver en lisant un truc pareil

Petrum a écrit:

Non le génome du chimpanzé n'a pas été séquencé.


Mais enfin les amis, que ca soit 95% ou 98% on s'en fiche, ce qui est inadmissible c'est que le gars qui ecrit l'article remette en caus la théorie de l'évolution sur ce simple fait!!!

Au secours!

D'ailleurs, on voit bien l'incompétence du journaliste: il nous parle du séquencage complet du génome humain et après nous balance qu'il y a près de 100 000 gènes chez l'Homme alors que précisément ce projet avait révelé, à la surprise générale, qu'il n'y aurait que 30 000.

95% ou 98%, oui nous descendons du singe et oui le chimpanzé est notre plus proche cousin.

Et pas la pomme de terre!! On croit rêver en lisant un truc pareil

Il est certain que l'évolution existe.

Par contre, le ton de Copernic montre que, actuellement, il existe une sorte de dogmatisme crispé chez les évolutionnistes Darwiniens.

Ils n'aiment pas débattre et la moindre discussion critique (comme ici puisque je ne partage pas l'avis de ces articles) leur paraît obscurantiste.

Zeus a écrit:

Copernic a écrit:

Le fixisme a été démonté depuis belle lurette mais il est encore dans l'inconscient populaire !

Cela m'étonnerait beaucoup. Sorti des fondamentalistes militants, je n'ai jamais rencontré de fixistes. Tous les gamins savent que les humains n'existaient pas au temps des dinosaures, sauf peut-être ceux qui collectionnent les vieux Rahan.

Et puis ne t'en prend pas à Arnaud qui ne fait que citer les créationnistes.

Zeus a écrit:

Copernic a écrit:

Le fixisme a été démonté depuis belle lurette mais il est encore dans l'inconscient populaire !

Cela m'étonnerait beaucoup. Sorti des fondamentalistes militants, je n'ai jamais rencontré de fixistes. Tous les gamins savent que les humains n'existaient pas au temps des dinosaures, sauf peut-être ceux qui collectionnent les vieux Rahan.

Et puis ne t'en prend pas à Arnaud qui ne fait que citer les créationnistes.

les musulmans sont plutôt fixistes, ils ont une idée de la création très simple!! ils pensent même qu'adam et eve n'avaient pas de nombril!

il y a en Belgique et peut être ailleurs, dans les universités et les écoles, une encyclopédie créationniste qui circule, envoyée gratuitement aux profs d'unif!! (de la fac comme on dit en France) l'auteur est turc.

lire ici:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktar

Citation :

il existe une sorte de dogmatisme crispé chez les évolutionnistes Darwiniens.

heu !! les premiers en la matière (dogmatisme) ce sont les créationnistes .

Les darwiniens ont observé et puis ils ont théorisé . Les créationnistes n’ avaient rien observé du tout de ce dont ils parlent maintenant en pillant les travaux des autres et en les détournant systématiquement à des fins non scientifiques mais théologiques .

En l’occurrence
s’ils ne descendent pas du singe ils nous font bien des singeries .

m'en voudrez vous beaucoup si je fais d'avantage confiance aux études publiés par le C.N.R.S. qu'aux écrits de la bible ?

florence_yvonne a écrit:

m'en voudrez vous beaucoup si je fais d'avantage confiance aux études publiés par le C.N.R.S. qu'aux écrits de la bible ?

Non, bien au contraire car la Bible n'a pas vocation à expliquer le monde mais à lui donner sens.

Amicalement

Vincent

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est certain que l'évolution existe.

Par contre, le ton de Copernic montre que, actuellement, il existe une sorte de dogmatisme crispé chez les évolutionnistes Darwiniens.

Ils n'aiment pas débattre et la moindre discussion critique (comme ici puisque je ne partage pas l'avis de ces articles) leur paraît obscurantiste.

Non, mais tu avances certaines idées sur d'autres posts qui sont du réchauffé des créationnistes version Intelligent Design.

Tu ne le sais pas car tu sous-estime leur influence en Europe. Comme Zeus d'ailleurs qui s'imagine que tout le monde a gobé ce qui a été dit à l'école.

Lisez un peu ce que dit Jo Zecat sur le sujet, vous pourrez le constater par vous-même. Et sur Internet, la majorité des sites qui parlent de l'origine de l'univers ou de l'homme sont des fondamentalistes.

Trouvez-moi un site parlant de l'origine de l'homme tenu par un catholique qui explique que la genèse est une métaphore...qu'on rigole !

Alors cap ? Pas cap ?

Cher Copernic,

La position de l'Eglise quant au récit de la Genèse est claire. Ce n'est pas un récit de science.

De plus l'Eglise a accepté la théorie de l'évolution, ce qu'elle rejette c'est le darwinisme idéologique qui refuse purement et simplement l'existence d'un dieu créateur.

Amicalement

Vincent

et pour vous répondre, tiré de http://plunkett.hautetfort.com/

Citation :

> La phrase sur le créationnisme « né chez les chrétiens au XIXe siècle » n’a aucun sens. Les chrétiens, comme avant eux les juifs, ont toujours professé que l’univers est créé : qu’il a eu un début et qu’il aura une fin. Thèse que l’astrophysique moderne admet comme son hypothèse de travail, soit dit en passant.

> L’Eglise catholique ne croit pas que la «semaine » du livre de la Genèse soit autre chose qu’une image. Elle enseigne que la Création est un acte permanent du Créateur faisant exister l’univers - et non une sorte d’opération initiale et limitée.

> Si la phrase en question veut parler de l'attitude des fondamentalistes protestants US, alors ce «créationnisme »-là n’est pas le fait « des » chrétiens, mais « de » chrétiens, qui prennent le récit de la Genèse pour un exposé scientifique, et avec lesquels l’Eglise catholique n’est pas d’accord.

> Si Teilhard de Chardin a eu des démêlés avec Rome, ce n’est pas parce qu’il adoptait la théorie de l’Evolution, mais à cause de certains aspects de la synthèse mystique et théologique qu’il en tirait. Cette mystique et cette théologie font du reste horreur aux matérialistes d’aujourd’hui...

> ...qui accusent de "teilhardisme" certains paléontologues actuels ! Selon les accusateurs (Le Monde par exemple), Teilhard serait le précurseur de la théorie qui croit voir une « intention » - une direction intelligente – à l’œuvre dans certains déclics de l’évolution... Cette théorie est considéré aujourd’hui comme un délit. Car être évolutionniste ne suffit pas : il faut adhérer à la théorie de « l’Evolution due au hasard », sinon vous êtes suspect.

> Pourquoi l’Eglise a-t-elle attendu Jean-Paul II pour se prononcer sur la théorie de l’Evolution ? Non à cause de l’Evolution en elle-même (parfaitement compatible avec l’idée de la Création), mais à cause des extrapolations idéologiques redoutables auxquelles le darwinisme a donné lieu dès ses débuts.*

Comme quoi rien n’est simple, mais tout peut être mis en lumière à condition de travailler sérieusement. Ce que les agences ne font pas toujours.

Satisfait cher Copernic?

Amicalement

Vincent

à copernic

http://66.102.9.104/search?q=cache:9UtPhXKfdzMJ:www.teilhard.org/panier/P/site/Conferences-articles-dossiers/

Pere.Francois.Euve-Etudes-oct2005.pdf+intelligent+design+vatican&hl=fr&ct=clnk&cd=30&gl=fr&lr=lang_fr&client=firefox-a

florence_yvonne a écrit:

m'en voudrez vous beaucoup si je fais d'avantage confiance aux études publiés par le C.N.R.S. qu'aux écrits de la bible ?

En matière de science, vous avez parfaitement raison.

Cependant, même en matière de science, la macro-évolution (apparitions d'organes nouveaux comme l'oeil) n'est pas expliquée.

On n'a juste deux séries d'hypothèses philosophiques. L'une est le darwinisme qui infère sans aucune preuve que le hasard peut produire un oeil avec un peu de temps.

L'autre est l'hypothèse philosophique du dessein intelligent qui infère une ingénierie intelligente. Cette dernière hypothèse n'a aucun rapport avec la Bible. elle est plutôt issue de penseurs comme Aristote, Bergson, Oparine.

Citation :

La position de l'Eglise quant au récit de la Genèse est claire. Ce n'est pas un récit de science.

Je sais bien mais ce n'est pas ce que pense les créationnistes fondamentalistes beaucoup plus diffuseur d'informations fausses que le Vatican qui s'est fait sabré de l'intérieur par le cardinal Schönborn récemment en disant que Jean-Paul II s'était un peu trop avancé et niait que l'Eglise accepte la théorie de l'évolution !
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-897126@51-628857,0.html

Benoit XVI essaye de rattraper le coup mais en faisant entré des considérations de morales philosophiques qui n'ont rien à voir avec le domaine scientifique. Malgré ses propos, il continue à cautionner les partisans du Dessin Intelligent (créationnisme déguisé et plus mou)

Au passage nous tellement bien fait par Dieu que lorsque nous apprenons à marcher nous ne tombons pas sur la tête (j'ai vu ma fille ce week-end mettre à mal cette théorie ! )

Citation :

Cependant, même en matière de science, la macro-évolution (apparitions d'organes nouveaux comme l'oeil) n'est pas expliquée.

On n'a juste deux séries d'hypothèses philosophiques. L'une est le darwinisme qui infère sans aucune preuve que le hasard peut produire un oeil avec un peu de temps.

Quand je disais qu'Arnaud colportait des idées créationnistes fondamentalistes, ça du typique désinformation

(ça ne veut pas dire que je n'aime pas Arnaud, hein ! C'est les idées que je combats, pas la personne... ;)

Citation :

Je sais bien mais ce n'est pas ce que pense les créationnistes fondamentalistes beaucoup plus diffuseur d'informations fausses que le Vatican qui s'est fait sabré de l'intérieur par le cardinal Schönborn récemment en disant que Jean-Paul II s'était un peu trop avancé et niait que l'Eglise accepte la théorie de l'évolution !

Le cardinal Schönborn a fait son mea culpa : http://www.lefigaro.fr/france/20060901.FIG000000007_benot_xvi_plonge_dans_le_debat_sur_la_creation_et_l_evolution.html

Si les créationnistes font autant de bruit que ça, je ne les entends pas...
De toute façon c'est toujours pareil, on entend toujours plus les minorités...

Quant à moi, je n'ai pas de doute, la position de l'Eglise est claire même si le débat reste ouvert car, pour ce genre de question, rien n'est prouvé.

Amicalement

Vincent

Citation :

[quote="Copernic"]
Benoit XVI essaye de rattraper le coup mais en faisant entré des considérations de morales philosophiques qui n'ont rien à voir avec le domaine scientifique. Malgré ses propos, il continue à cautionner les partisans du Dessin Intelligent (créationnisme déguisé et plus mou)

créationnisme déguisé et plus mou: Vous ne comprenez rien. Cela n'a rien à voir avec le créationnisme biblique. Les choses vous ont été DIX FOIS expliquées.

Le Soviétique Oparine est partisan du dessin intelligent au temps de Staline. Mettre cette théorie en rapport avec la Bible, c'est confondre Aristote et le livre de la Genèse.

Les termes micro et macro évolution remontent aux années 1930 et sont plus ou moins employés par les scientifiques d’aujourd’hui. Ceux qui les emploient encore le font dans le contexte suivant:


microévolution: dans des discussions sur la taxonomie et la phylogénie, désigne les changements à petite échelle, au sein d’une même espèce, menant potentiellement à la spéciation.

macroévolution: désigne les changements à large échelle, sur une vaste étendue de temps, par exemple entre les ordres et les familles, dans un processus incluant la spéciation.

On peut comparer ces deux termes à “faire un pas” et “marcher”; le second englobe le premier.


Autrement dit, l’évolution est un processus accumulatif. “Micro” et “Macro” ne renvoient à la même chose, mais à une échelle différente.



Usage de ces termes par les créationnistes

Les créationnistes vont souvent affirmer qu’ils acceptent la micro-évolution, mais pas la macro, comme s’il s’agissait de deux choses complétement différentes. En fait, ont remarque que ces termes sont employés presque exclusivement par les créationnistes, qui leur confèrent toutement un sens différent.


Cette définition idiosyncratique est, comme c’est souvent le cas au sein du créationnisme, assez définie pour permettre l’argumentation, et assez floue pour restreindre la critique. Disons simplement qu’ils définissent micro et macro de la sorte:


Micro-évolution: évolution au sein des baramins?, que nous sommes prêts à accepter. Par exemple, un ancêtre archétypal du genre canin engendre les races de chien que l’on connait, de même que les loups.


Macro-évolution: évolution entre les baramins?, que nous rejettons. Par exemple, un chien qui donne naissance à un non-chien.


Les créationnistes postulent une barrière, imposée par Dieu, qui freine l’évolution et la restreint aux “baramins?”, c’est-à-dire aux archétypes créés par Dieu. La définition créationniste de la notion d’espèce, reposant également dans un flou artistique, permet ici aussi d’éviter les critiques. En effet, quand peut-on dire qu’il y a spéciation? Micro-évolution? Macro-évolution?

Au passage, voici 29 preuves irrefutables de la macro-évolution :(en anglais)

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc

Cher Copernic,

Voilà pourquoi je pense que vous êtes DOGMATIQUE.

La macro-évolution en est toujours au stade de constructions HYPOTHETIQUES et pour une raison simple:

On a vraiment du mal à comprendre comment les 5 000 000 bases puriques et pyrimidiques qui font, par exemple, l'oeil, on pu se construire par hasard sachant que:

1° On n'a aucun fossile intermédiaire, l'oeil apparaissant parfait dans 4 embranchement dès le départ.

2° Un début d'oeil ne peut fonctionner et est éliminé par sélection naturelle.

3° Pour que l'oeil apparaisse d'un coup, il y a une chance sur [64 puissance 5 000 000]. Autrement dit, c'est impossible.

Moi, personnellement, je me fiche pour ma foi chrétienne que l'oeil apparaisse par hasard ou pas. La foi chrétienne s'occupe du Salut.

Mais avouez que ces arguments là ont un poids scientifique imparable.

Permettez moi d'analyser de telles affirmations :

Citation :

1° On n'a aucun fossile intermédiaire, l'oeil apparaissant parfait dans 4 embranchement dès le départ.

Trouvez moi un fossile d'oeil humain, ça m'interesse ! Vous n'en aurez pas, mais vous devinez à l'emplacement des orbites qu'un oeil était présent. Maintenant qu'il soit parfait, c'est un jugement de valeur ! Moi, ma copine quand elle défonce le rétroviseur de ma voiture dans l'entrée du garage je suis loin de dire que sa vue est parfaite !

Citation :

2° Un début d'oeil ne peut fonctionner et est éliminé par sélection naturelle.

Ce mystère semblait épais jusqu'alors car les yeux semblaient apparaitre soudainement avec les tribolites il y a précisement 543 millions d'années.

Cette apparition soudaine, deux chercheurs de l'université de Lund, en Suède, Dan-Erik Nilsson et Suzanne Pelger, ont trouvé un moyen de l'expliquer
Les premiers yeux apparaissent soudainement il y a 543 millions d'années avec les trilobites . Avant cette date, la vie était aveugle . Juste après, toutes sortes d'yeux furent opérationnels .

Cette apparition soudaine, 2 chercheurs de l'université de Lund en Suède, Dan-Erik Nilsson et Suzanne Pelger, ont trouvé un moyen de l'expliquer : via un modèle des années 90, prenant en compte toutes les transformations nécéssaires pour passer d'un ensemble de cellules photosensibles à un oeil doté d'une lentille .
Tout au long du processus les chercheurs ont toutefois dû garder à l'esprit que la moindre innovation devait favoriser la survie .
Ainsi toutes les formes d'yeux utilisées dans leur modèle existent-elles chez les animaux vivants aujourd'hui .

Concretement ils sont partis d'une d'une couche de cellules photosensibles prise en sandwich entre une couche de protéines transparentes et un pigment sombre, structure simple qui peut s'incurver ce qui , par les simples lois de l'optique , permet de distinguer de mieux en mieux d'ou vient la lumière . Que cettte invagination se referme, laissant un minuscule point d' entrée pour la lumière et nous voici en présence de l'oeil du nautile qui fonctionne sur le principe de la chambre noire .
A partir de là, les mutants chez qui se forme l' ébauche d'une lentille proétique bénéficient d'une image plus nette . Mieux voir garantissant une survie plus aisée, les porteurs de ces nouveaux yeux se sont répandus dans la nature . D'après Nilsson et Pelger, il aura fallu moins de 400 000 générations (estimations la plus pessimiste)pour arriver ainsi à l'oeil des poissons . Soit, à raison d'un an par génération, moins d'un demi million d'années !! Un clin d'oeil à l'échelle géologique ! Pour le zoologiste londonien Andrew Parker, cette rapidité est due au fait que l'apparition des premières cellules photosensibles procure un avantage tel que les espèces porteuses s'imposent très vite dans de nombreux milieux . Avec l'amélioration de la vue, la vie se lance dans une formidable compétition où il faut voir sans être vu, ou bien tromper la vue de son prédateur.

Citation :

3° Pour que l'oeil apparaisse d'un coup, il y a une chance sur [64 puissance 5 000 000]. Autrement dit, c'est impossible.

Les créationnistes sont de toute évidence très mauvais en mathématique et tout spécialement en probabilité.

Ce sont les mêmes chiffres avancés pour les prophéties bibliques et autres évènements miraculeux.

Par exemple : les probabilités de la réalisation d’une prophétie ne sont pas aussi énormes que cela. Par exemple, vous pouvez prédire que demain il fera beau : chance 1/2. Prédire qu’un roi puissant à coté de votre royaume et belliqueux vous attaque un jour, n’est pas de l’ordre de 1 sur 2 000 000 mais toujours de 1 sur 2. Car ça arrive ou ça n’arrive pas. Il y a une idée erronée qu’une probabilité est nécessairement objective

Cela est illustré en mathématique par le paradoxe des camions prospecteurs :

Un forage pétrolier coûtant cher, on se livre au préalable à des campagnes de prospection estimant une probabilité de trouver du pétrole ou non en forant à un endroit donné. Cette probabilité conduira en fonction de sa valeur, des coûts, et des réserves estimées (en probabilité elles aussi) à la décision de forer ou non.

Imaginons deux camions prospecteurs l’un travaillant pour l’entreprise A et en début de campagne de mesure. Il estime la probabilité de présence de pétrole à 57%. Un autre juste en face travaillant pour l’entreprise B et en fin de campagne de mesure a ramené en fin de compte cette probabilité à 24 %. Tous les deux ont raison en fonction des mesures dont ils disposent.

Quant au pétrole, il y en a, ou il n’y en a pas. Du point de vue de la roche, la « probabilité » est 1 ou 0, rien d’autre.

C’est ainsi que des vérités multiples coexistent, parfois entre individus, parfois aussi chez le même individu. Cela explique le paradoxe invoqué par Auguste Detoeuf :

Citation :

« J’ai souvent vu des experts être d’avis contraires. Je n’en ai jamais vu aucun avoir tort » (Propos de O.L. Barenton, confiseur, 1951).

Le Théorème de Cox-Jaynes conduit à considérer en fait toute probabilité comme subjective, ou plus exactement propre au vécu personnel de l’observateur, et qui évolue à mesure que ses connaissances se raffinent.

Problème de cette belle théorie (passage naturel des cellules photosensibles à l'oeil) :

Entre temps, il y a eu la découverte de l'ADN.

Or l'ADN des cellules photoélectriques n'a rien à voir avec l'ADN d'un oeil fonctionnel.

Bref, cette théorie simpliste essaye d'expliquer comment on est passé par hasard d'un détecteur de lumière des années 50 à une caméra numérique avec, chez l'aigle, un zoom sans se rendre compte que ce n'est ni le même but, ni les mêmes organes.

Encore une chose:

N'oubliez pas, chers amis, que l'ADN ne fait pas seulement fonctionner un oeil: il est un programme QUI LE FABRIQUE.

Ma conclusion: Encore une fois, vous devez comprendre que ma foi se moque de ce sujet. Je vous parle simplement en PHILOSOPHE afin que vous preniez un peu d'humilité: l'humilité de comprendre que ces recherches que vous soutenez sont de pures hypothèses philosophiques, sans aucune vérification dans les faits ou dans l'ADN.

à propos d'islam, lu dans Wikipedia (et vu dans les écoles de Bruxelles et même les universités):


Début février 2007, la presse française s'est fait l'écho[5] d'un envoi en grand nombre à différentes instances du ministère de l'Éducation Nationale (rectorats, bibliothèques, centres d'information pédagogiques, enseignants) d'un livre à caractère encyclopédique l'Atlas de la Création, écrit par Harun Yahya et publié par la maison d'édition Global d'Istanbul. Selon différents organes de presse, cet envoi était suffisamment massif pour que le ministère de l'Éducation Nationale diffuse un message d'alerte afin de mettre en garde les destinataires envers une action qui présente un fort caractère de propagande et de prosélytisme. Emre Calikoglu, porte-parole de l'éditeur Global, affirme que 2 000 exemplaires de l'Atlas ont été envoyés en France et en Belgique[6]. Fin mars 2007, la presse de suisse romande se fait, à son tour, l'écho d'une action similaire à destination, là aussi, du système éducatif public du pays[7].


Le livre en lui-même [modifier]
La consultation du site présentant cette encyclopédie permet d'obtenir les précisions suivantes :

la présentation de l'ouvrage est faite avec une approche qui se veut scientifique (chapitres portants sur la notion de fossiles et sur les spécimens de fossiles découverts sur les différents continents ; schémas et illustrations explicatifs ; photos ; etc.)
la conclusion de la présentation commence par Dieu a créé l'univers et tout ce qui vit et comporte 6 citations de versets du Coran.
En outre, l'auteur de l'ouvrage, Harun Yahya pseudonyme de M. Adnan Oktar, précise en en-tête de son site Le mensonge de l'évolution que la réelle source du terrorisme est le matérialisme et le darwinisme.


Créationnisme "doux" [modifier]
Un nouveau mouvement est apparu dans les années 1990 pour s'opposer à la théorie de l'évolution. On l'appelle « créationnisme doux » (soft creationism). Il repose sur l'argument du dessein intelligent (intelligent design). Il s'agit d'admettre les preuves paléontologiques à propos d'une succession d'êtres vivants différents au cours des âges, mais de réfuter la prééminence de mécanismes naturels de l'évolution sans cause surnaturelle. Cette succession d'espèces est le produit d'une « évolution dirigée », comme planifiée, par une « intelligence » supérieure. Les partisans du créationnisme doux affirment en particulier que l'on ne pourrait pas expliquer la vitesse de certains événements évolutifs avec des mécanismes naturels (sélection naturelle, brassage génétique, pression de l'environnement...).

Zeus a écrit:

Ce sont justement les philosophes comme vous, qui rejettent la science au nom du surnaturel, qui font les civilisations arriérées comme l'islam.

La philosophie n'a rien à faire de la Bible et du Coran.

Elle n'est ni pour Dieu ni contre Dieu.

elle n'a qu'un seul souci: LA VERITE.

Et elle a de sérieux doutes quand elle voit de pseudo scientifiques affirme de manière dogmatiques des choses dont ils n'ont qu'une triste théorie sans le commencement d'une preuve réaliste: des ADN, cent millions de fois plus compliqués que les logiciels de nos ordinateurs actuels, qui s'écrivent tous seuls en 450 millions d'années...

Et si on leur oppose de simples objections comme des calculs de probabilité, ces philosophes n'ont qu'une chose à opposer:

Citation :

"Regarder les vilains obscurantistes. Ils veulent prouver le livre de la Genèse."

Zeus a écrit:

Les scientifiques n'ont pas de dogmes. C'est pour cela que la science peut progresser.

Les VRAIS scientifiques n'ont pas de dogmes.

Dites à votre amis Copernic de regarder objectivement la macro-évolution et de mettre un ton modeste dans ses certitudes, alors je reconnaitrai qu'il n'a pas de dogmes.

Citation :

qui s'écrivent tous seuls en 450 millions d'années...

A mon avis ils ne s’écrivent pas tout seul et le néodarwinisme est à réviser . Mais ce ne sont pas les créationnistes qui le réviseront .Ce sont des naturalistes qui le réviseront .( pas des naturistes ….. des naturalistes : ie des observateurs pointilleux de la nature , si vous voulez )

polaire a écrit:

Citation :

qui s'écrivent tous seuls en 450 millions d'années...

A mon avis ils ne s’écrivent pas tout seul et le néodarwinisme est à réviser . Mais ce ne sont pas les créationnistes qui le réviseront .Ce sont des naturalistes qui le réviseront .( pas des naturistes ….. des naturalistes : ie des observateurs pointilleux de la nature , si vous voulez )

C'est vrai.

Mais faisons un peu d'épistémologie:

ce ne sont pas les BIOLOGISTES qui écriront la théorie du dessein intelligent. Eux, pour ce qui concerne leur domaine, ne font qu'une chose: ils constate que la seule manière d'avoir un ADN, c'est de dupliquer un ADN déjà existant (sauf pour quelques modifications minimes qui se produisent effectivement par hasard).

Ce sont les PHILOSOPHES qui pourront parler de la nécessité d'une ingénierie intelligente. C'est en effet une causalité non mesurable en équations ou en expérimentations.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les VRAIS scientifiques n'ont pas de dogmes.

Dites à votre amis Copernic de regarder objectivement la macro-évolution et de mettre un ton modeste dans ses certitudes, alors je reconnaitrai qu'il n'a pas de dogmes.

Où ais-je dis que la science était LA VERITE ? Celle qui ne doit pas se réfuter ?

Vous confondez philosophie et epistémologie. L'epistémologie a pour but d'encadrer et de définir la méthode scientifique.

Or à défaut de pouvoir affirmer une vérité, la science conserve ce qui a été éprouvé par l'expérience jusqu'a cette connaissance soit réfutée (on ne peut pas en dire autant des croyants et de leur livre saint).

C'est la réfutation qui permet de determiner ce qui est faux du vrai.

Une petite lecture de cet article vous fera le plus grand bien ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Epistemologie

Copernic a écrit:

Vous confondez philosophie et epistémologie. L'epistémologie a pour but d'encadrer et de définir la méthode scientifique.

Relisez moins vite : je vous explique en épistémologie la différence entre science positive (fondés sur des faits vérifiables expérimentalement) et la philosophie (qui va plus loin dans sa recherche du réel, jusqu'à user de l'induction de causes non matérielles.

Citation :

Or à défaut de pouvoir affirmer une vérité, la science conserve ce qui a été éprouvé par l'expérience jusqu'a cette connaissance soit réfutée (on ne peut pas en dire autant des croyants et de leur livre saint).

La théologie s'appuie sur la foi et le reconnaît. C'est la grande différence avec la théorie de l'évolution générale. Elle aussi s'appuie sur la foi, une foi en l'impossibilité de l'existence d'un projet dans la nature. Elle se fonde alors sur la généralisation abusive des micro-évolutions, sans avoir justement le moindre exemple EXPERIMENTAL qui pourrait expliquer l'apparition PAR HASARD d'un ADN gigantesque et précis comme celui de l'oeil.

Citation :

C'est la réfutation qui permet de déterminer ce qui est faux du vrai.

La macro-évolution par hasard est réfutée depuis longtemps, depuis les expériences de Stanley Miller. C'est pour cela que des biologiste actuels émettent d'autres hypothèses philosophiques, à la suite d'Aristote et se penchent sur la théorie du dessein intelligent. Cette théorie n'a rien d'effrayante. Elle n'a rien de biblique. Elle consiste à dire qu'il faut de l'ingéniérie pour construire un petit robot autonome comme un microbe (sans compter le reste).


Donc, que je ne vous reprenne pas, vilain galopin, à me répondre Bible et fixisme. Ce truc là est périmé et n'est pas en jeu ici ni dans l'Eglise catholique. ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Relisez moins vite : je vous explique en épistémologie la différence entre science positive (fondés sur des faits vérifiables expérimentalement) et la philosophie (qui va plus loin dans sa recherche du réel, jusqu'à user de l'induction de causes non matérielles.

J'aimerai bien que vous définissiez votre épistémologie philosophique ! De mon vivant je n'ai jamais entendu une telel définition ! Mais avant de mourir con, je suis prêt à apprendre !

Citation :

La théologie s'appuie sur la foi et le reconnaît. C'est la grande différence avec la théorie de l'évolution générale. Elle aussi s'appuie sur la foi, une foi en l'impossibilité de l'existence d'un projet dans la nature.

Je pense que vous confondez l'analyse scientifique avec la foi :

science :
- hypothèse inductive
- vérification par les faits matériels
- déduction
- validation ou réfutation de l'hypothèse

Foi :
hypothèse (Dieu existe)
- vérification par les yeux de la foi (-Hébreux 11:1 Mettre sa foi en Dieu, c'est être sûr de ce que l'on espère, c'est être convaincu de la réalité de ce que l'on ne voit pas.)
- déduction ("je ne voit pas donc Dieu existe")
- hypothèse forcément validée sinon on passe pour un fou ( Psaume 14:1 "L'insensé dit en son coeur, Il n'y a point de Dieu!")

Citation :

Elle se fonde alors sur la généralisation abusive des micro-évolutions, sans avoir justement le moindre exemple EXPERIMENTAL qui pourrait expliquer l'apparition PAR HASARD d'un ADN gigantesque et précis comme celui de l'oeil.

Plutot que de me battre contre un moulin, j'aimerai déjà connaitre votre définition d'experimental vu que pour épistémologie vous inventez à votre sauce !

Citation :

La macro-évolution par hasard est réfutée depuis longtemps, depuis les expériences de Stanley Miller.

Je pense que vous avez cité la mauvaise personne. Miller a démontré par son expérience que le developpement de la vie pouvait se faire à partir de matière inanimée et dans des conditions correspondantes à l'atmosphère primitive. Cela ne remets pas en cause l'évolution de l'ensemble des espèces, ni celle de l'homme !

Citation :

C'est pour cela que des biologiste actuels émettent d'autres hypothèses philosophiques, à la suite d'Aristote et se penchent sur la théorie du dessein intelligent. Cette théorie n'a rien d'effrayante. Elle n'a rien de biblique. Elle consiste à dire qu'il faut de l'ingéniérie pour construire un petit robot autonome comme un microbe (sans compter le reste).

La différence entre vous et moi, c'est que vous avez une opinion sur le sujet tandis que moi je sais !

Je vous l'ai expliqué en long et en large. Les biologistes qui font des hypothèses philosophiques sont justement des créationnistes chrétiens protestants fondamentalistes tels Micheal Behe (qui lui est catholique)

Essayez un petit peu d'admettre la définition mondiale du Dessin Intelligent

Le dessein intelligent (Intelligent Design en anglais) est le concept selon lequel « certaines observations de l'univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente, et non par des processus aléatoires tels que la sélection naturelle. »[1]

Ce concept a été développé par le Discovery Institute, un cercle de réflexion conservateur chrétien américain.

Citation :

Donc, que je ne vous reprenne pas, vilain galopin, à me répondre Bible et fixisme. Ce truc là est périmé et n'est pas en jeu ici ni dans l'Eglise catholique. ;)

Je veux mon neveu ! A part quelques 170 principes moraux intemporels que l'on retrouve dans d'autre livres d'orient et d'occident, la bible est depuis longtemps périmée sur l'ensemble des sujets !

Mais ça mérite un autre-fil !

Vous disiez donc que l'ADN était impossible ? Où avez-vous trouvé cela ?

Copernic a écrit:

J'aimerai bien que vous définissiez votre épistémologie philosophique !

Vous avez vu où cette expression là: "épistémologie philosophique". Je l'emploie où?

Pour vous répondre:

Voici le statut épistémologique des sciences expérimentales modernes (ou sciences positives:

Objet d'étude: le réel composé de matière.

raison formelle de l'étude: expériences et expérimentations impliquant des mesures mathématiques.

Voici le statut épistémologique de la philosophie réaliste:

Objet d'étude: le réel tout entier.

raison formelle de l'étude: connu par toutes les méthodes naturelles de l'intelligence humaine (donc à l'exclusion des révélation surnaturelles, donc de la foi).

Voici le statut épistémologique de la théologie chrétienne:

Objet d'étude: le salut des âmes (pas l'évolution du corps donc. Ca ne la concerne pas).

raison formelle de l'étude: connu par la révélation divine et reçu par la foi.

Donc ceci est vrai:

Citation :

science :
- hypothèse inductive
- vérification par les faits matériels
- déduction
- validation ou réfutation de l'hypothèse

Par contre:

Citation :

Foi :
hypothèse (Dieu existe)
- vérification par les yeux de la foi (-Hébreux 11:1 Mettre sa foi en Dieu, c'est être sûr de ce que l'on espère, c'est être convaincu de la réalité de ce que l'on ne voit pas.)
- déduction ("je ne voit pas donc Dieu existe")
- hypothèse forcément validée sinon on passe pour un fou ( Psaume 14:1 "L'insensé dit en son coeur, Il n'y a point de Dieu!")

Ceci est faux et tellement faux que je vois que vous devriez, même comme non croyant, expérimenter un peu la théologie révélée.

Citation :

Plutot que de me battre contre un moulin, j'aimerai déjà connaitre votre définition d'experimental vu que pour épistémologie vous inventez à votre sauce !

Dans le cas de la macro-évolution, pour qu'elle devienne objet de science, vous n'avez que deux voies scientifiques qui doivent être unies :

1° Trouver des lignées de fossiles aboutissant MANIFESTEMENT à une macro-évolution >>>> On a le cas archéoptérix. Il est manifeste.
ET
2° Trouver le mécanisme génétique qui aboutit à l'apparition des grandes section d'ADN nouveau comme les 5 000 000 de bases de l'oeil.
Et là, on est mal...

Je le prouve par ce qui suit:

Citation :

Je pense que vous avez cité la mauvaise personne. Miller a démontré par son expérience que le developpement de la vie pouvait se faire à partir de matière inanimée et dans des conditions correspondantes à l'atmosphère primitive. Cela ne remets pas en cause l'évolution de l'ensemble des espèces, ni celle de l'homme !

Oui. Je comprends votre erreur. La vérité est que Stanley Miller a produit de l'Uracile, de l'urée, de l'Adenine, de la cytosine et de la thymine (manque la guanine, malgré tous ses efforts).

Et c'est tout. Jamais lui ou ses aides n'ont pu obtenir un seul embryon de double hélice, même de quatre bases et ce en 50 ans. Par contre, il a été démontré que ces moilécules ne se lient pas spontanément mais par l'action d'un ADN préexistant. On en est là.

Par contre si vous appelez l'Uracile, de l'urée, l'Adenine, la cytosine et de la thymine "VIE", je comprends que vous croyiez en la macro-évolution...
[quote]

Citation :

La différence entre vous et moi, c'est que vous avez une opinion sur le sujet tandis que moi je sais !

C'est certain ! Vous ressemblez aux scientifiques du XIII° siècle qui, mettant dans un sceau de l'eau et de la boue, démontraient scientifiquement la génération spontanée des grenouilles par le soleil.

Citation :

Le dessein intelligent (Intelligent Design en anglais) est le concept selon lequel « certaines observations de l'univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente, et non par des processus aléatoires tels que la sélection naturelle. »[1]

Ce concept a été développé par le Discovery Institute, un cercle de réflexion conservateur chrétien américain.

Je nie formellement cette paternité. Ce concept n'est pas chrétien mais philosophique. Son premier auteur est Aristote et sa théorie du "Moteur immobile", puis Thomas d'Aquin en philosophie. Il est soutenu ensuite par Voltaire 'le Grand architecte de l'Univers).

Le seul rôle de l'Eglise là dedans: Elle a confirmé lors du Concile Vatican I (1870) la possibilité de l'intelligence philosophique d'aboutir à l'existence d'un Etre premier indépendamment de la foi.

Cher Copernic: je vous rappelle que vous êtes ici dans un forum CATHOLIQUE qui n'a rien à voir avec les élucubrations dénuées d'épistémologie du protestantisme.

Citation :

1° Trouver des lignées de fossiles aboutissant MANIFESTEMENT à une macro-évolution >>>> On a le cas archéoptérix. Il est manifeste.

Sauf qu'Archaeopteryx n'est pas un ancêtre des oiseaux, mais un cousin. Il appartient à une branche isolée, un évolution en parallèle. Il existe d'énormes différences internes entre Archaeopteryx et un oiseau moderne. La preuve : de petits animaux bien plus ressemblants aux dinosaures sont en fait plus apparentés aux oiseaux. Donc je me demande pourquoi il aurait été dessiné ?

Wàng a écrit:

Citation :

1° Trouver des lignées de fossiles aboutissant MANIFESTEMENT à une macro-évolution >>>> On a le cas archéoptérix. Il est manifeste.

Sauf qu'Archaeopteryx n'est pas un ancêtre des oiseaux, mais un cousin. Il appartient à une branche isolée, un évolution en parallèle. Il existe d'énormes différences internes entre Archaeopteryx et un oiseau moderne. La preuve : de petits animaux bien plus ressemblants aux dinosaures sont en fait plus apparentés aux oiseaux. Donc je me demande pourquoi il aurait été dessiné ?

C³'est vrai. Son problème n'est pas à 100% au point.

Pourtant, sa descendance du dinosaure me paraît évidente.

Attention, cela ne suffit pas à prouver PHILOSOPHIQUEMENT que le mécanisme est le hasard des mutations. Le plumage adapté au vol, les os creux et légers sont de la macro-évolution.

Il faut donc, pour avancer, vérifier base par base l'ADN des reptiles et celui des oiseaux.

Déjà, on peut affirmer le FAIT de l'évolution puisque plus de 50% de l'ADN sera semblable.

Mais la question "hasard ou dessein intelligent" est ailleurs.

Comme je vous le disais: Windows vista descend de Windows 3. 1 par évolution. Mais cette évolution ne doit RIEN au hasard...

A Copernic

Or à défaut de pouvoir affirmer une vérité, la science conserve ce qui a été éprouvé par l'expérience jusqu'a cette connaissance soit réfutée (on ne peut pas en dire autant des croyants et de leur livre saint).

Il faut avouer que la thèse de Darwin n’est pas fondée sur des observations , pas suffisamment , ni par lui ni par les successeurs .On n ‘a pas observé ( pas suffisamment) de sélections naturelles causant ( et comme cause unique ) l’ évolution .
. C’est une interprétation , une conjecture ,du style il se pourrait que cela se passe comme ça . Ce genre de thèse ( imagination ) permet d’orienter les recherches mais n’est pas d’emblée prouvée lorsqu’ énoncée .

La thèse de l’évolution par sélection naturelles a été critiquée par des scientifiques purs et durs .La thèse théologique de l’intelligence extérieure aux système et qui les informerait est tout aussi conjecturale et de plus ne peut être démontrée ni démontée .Pas scientifiquement . Mais philosophiquement elle peut tenir .
Celle de Darwin peut être confortée ou démontée par des arguments empiriques ce qui fait la différence .

Mais la philosophie comme la théologie ne s’appuient pas essentiellement sur des données empiriques . On peut contester toute pertinence à la métaphysique comme à la théologie, c’est une position philosophique, ce n’est pas une position scientifique .

Il me semble que philosophiquement on puisse critiquer l’intelligent design .Dans cette affaire il faut savoir démêler le philosophique du scientifique et les arguments qui se présentent comme scientifiques dans cette théories doivent être critiqués quand ils sont critiquables et ils le sont très souvent .

Cher Polaire,

Je partage en gros la teneur de votre message.

Sauf sur un point:

Citation :

la philosophie comme la théologie ne s’appuient pas essentiellement sur des données empiriques .

Autant je suis d'accord pour la théologie révélée, autant je le nie pour la philosophie, du moins celle qui est réaliste.

Citation :

je le nie pour la philosophie, du moins celle qui est réaliste.

Evidemment que vous le niez ,l 'aristotélisme est un empirisme . Je ne suis que modérément empiriste .

polaire a écrit:

Citation :

je le nie pour la philosophie, du moins celle qui est réaliste.

Evidemment que vous le niez ,l 'aristotélisme est un empirisme . Je ne suis que modérément empiriste .

Oui, c'est vrai...

polaire a écrit:

Il faut avouer que la thèse de Darwin n’est pas fondée sur des observations , pas suffisamment , ni par lui ni par les successeurs .On n ‘a pas observé ( pas suffisamment) de sélections naturelles causant ( et comme cause unique ) l’ évolution .
.

Avez-vous lu intégralement l'Origine des Espèces ?

Je pense pouvoir affirmer que non, puisque jamais vous n'oseriez dire cela.

Pour Arnaud, je reviendrai plus tard, j'ai un diner !

Arnaud Dumouch a écrit:

Copernic a écrit:

J'aimerai bien que vous définissiez votre épistémologie philosophique !

Vous avez vu où cette expression là: "épistémologie philosophique". Je l'emploie où?

Pour vous répondre:

Voici le statut épistémologique des sciences expérimentales modernes (ou sciences positives:

Objet d'étude: le réel composé de matière.

raison formelle de l'étude: expériences et expérimentations impliquant des mesures mathématiques.

Voici le statut épistémologique de la philosophie réaliste:

Objet d'étude: le réel tout entier.

raison formelle de l'étude: connu par toutes les méthodes naturelles de l'intelligence humaine (donc à l'exclusion des révélation surnaturelles, donc de la foi).

Voici le statut épistémologique de la théologie chrétienne:

Objet d'étude: le salut des âmes (pas l'évolution du corps donc. Ca ne la concerne pas).

raison formelle de l'étude: connu par la révélation divine et reçu par la foi.

Vous utilisez la définition généraliste du dictionnaire moi j'utilise la définition scientifique et encyclopédique qui determine le statut de science ou pas suivant la méthode employée. Evidemment qu'on ne se comprend pas !

Citation :

Citation :

Foi :
hypothèse (Dieu existe)
- vérification par les yeux de la foi (-Hébreux 11:1 Mettre sa foi en Dieu, c'est être sûr de ce que l'on espère, c'est être convaincu de la réalité de ce que l'on ne voit pas.)
- déduction ("je ne voit pas donc Dieu existe")
- hypothèse forcément validée sinon on passe pour un fou ( Psaume 14:1 "L'insensé dit en son coeur, Il n'y a point de Dieu!")

Ceci est faux et tellement faux que je vois que vous devriez, même comme non croyant, expérimenter un peu la théologie révélée.

Prouvez-moi par les textes que j'ai tort ! J'attends...

Citation :

Dans le cas de la macro-évolution, pour qu'elle devienne objet de science, vous n'avez que deux voies scientifiques qui doivent être unies :

J'adooore le monde manichéen d'Arnaud...

Citation :

1° Trouver des lignées de fossiles aboutissant MANIFESTEMENT à une macro-évolution >>>> On a le cas archéoptérix. Il est manifeste.
ET

C'est un bon début. Les scientifiques l'acceptaient depuis plus d'un siècle, les catholiques depuis 1980 et les protestants fondamentalistes ne l'ont toujours pas accepté

Citation :

2° Trouver le mécanisme génétique qui aboutit à l'apparition des grandes section d'ADN nouveau comme les 5 000 000 de bases de l'oeil.
Et là, on est mal...

Je pense qu'il va falloir vous farcir le livre de 2033 pages La structure de la théorie de l'évolution par Stephen Jay Gould et qui vient de sortir en français avant de continuer à avancer le débat sur le sujet.

Mais comme je vous aime (comme me l'a dit Jésus) je vous invite pour une somme modique 6,60 € de lire un résumé des données actuelles par les Dossiers de la Recherche de ce mois ci.

Vous apprécierez une mise à jour de cette connaissance qui vous interesse.

Citation :

Et c'est tout. Jamais lui ou ses aides n'ont pu obtenir un seul embryon de double hélice, même de quatre bases et ce en 50 ans. Par contre, il a été démontré que ces moilécules ne se lient pas spontanément mais par l'action d'un ADN préexistant. On en est là.

Par contre si vous appelez l'Uracile, de l'urée, l'Adenine, la cytosine et de la thymine "VIE", je comprends que vous croyiez en la macro-évolution...

Effectivement si pour vous les bactéries ne sont pas de la vie ni les archées alors on est dans l'impasse. Pour le reste, il est évident qu'en croyant que la Terre n'a que quelques milliers d'années au lieu de milliards, le temps est trop restreint pour pouvoir developper la vie comme vous l'entendez.

A écouter les créationnistes, il faudrait que Miller est pondu Claudia Schiffer dans son laboratoire en moins de 4 ans !

Citation :

C'est certain ! Vous ressemblez aux scientifiques du XIII° siècle qui, mettant dans un sceau de l'eau et de la boue, démontraient scientifiquement la génération spontanée des grenouilles par le soleil.

C'est vrai ? Et je suis plus beau qu'eux ?

Citation :

Je nie formellement cette paternité. Ce concept n'est pas chrétien mais philosophique. Son premier auteur est Aristote et sa théorie du "Moteur immobile", puis Thomas d'Aquin en philosophie. Il est soutenu ensuite par Voltaire 'le Grand architecte de l'Univers).

J'aime bien quand vous redefinissez le savoir par votre opinion. On y adhère comme le gecko c'est impressionnant !

Tiens voilà Voltaire.! Je pense que vous devez apprécier sa critique textuelle de la Bible qui a démontré il y a 300 ans que c'était un tissu d'invention !

Vous prenez les arguments d'autorité quand ça vous arrange finalement .

Cela dit, ce n'est pas Voltaire qui l'inventa le grand Horloger mais Newton qui en était la figure emblèmatique, lorsqu' au 17è siècle il thématise la théorie selon laquelle l'"Horloger divin" a créé le monde en assurant sa maintenance"

Citation :

Cher Copernic: je vous rappelle que vous êtes ici dans un forum CATHOLIQUE qui n'a rien à voir avec les élucubrations dénuées d'épistémologie du protestantisme.

Je sais bien, mais avouez que vous êtes un hybride entre la pensée catholique et la pensée millénariste protestant dans vos posts. Secondé par vos arguments qui sont sortis des écoles protestantes américaines alors que le monde catholique français avait déjà accepté les informations que je donne.

Vous êtes un beau cas ! Pas à dire, je vous aime !

à Copernic


Je prends ce petit commentaire ( sur un site lambda )Certains êtres vivants, par exemple, disposent d’une couleur de fourrure ou de peau qui les rend moins visibles que les autres. S’ils s’accouplent, ils peuvent transmettre cet avantage à leur descendance. Peu à peu, alors, de plus en plus de descendants auront cette couleur de fourrure différente. L’espèce aura changé et évolué.

La conclusion est surprenante. Pour moi l’ espèce n’a pas changé ou évolué , une partie de l’espèce a perduré . Ce qui est assez différent .
Car le problème est de savoir pourquoi ces animaux disposent d une telle couleur de fourrure et pas d’une autre .

Le néodarwinisme table sur l’aléatoire de multiples mutations cela Darwin ne l’a pas observé . Quand je dis qu’il n’a pas observé c’est de cela dont je parle .
Toute la question tourne autour des mutations, de leur nombre, de leur fréquences, de leur causes . La question ne tourne plus autour de la sélection naturelle que tout le monde admet plus ou moins ..
me semble- t- il . La sélection naturelle n’explique pas l’apparition des nouveautés seulement leur conservation .

( mais je ne voudrais pas alourdir le débat )

Cher Copernic, Vos réponses ne sont absolument pas des réponses.

Comme toujours chez les dogmaticiens de l'évolutionisme darwinien, on répond par une gigantesque ironie, puis par des secrets ésotériques.

Ceci par exemple:

Citation :

Vous utilisez la définition généraliste du dictionnaire moi j'utilise la définition scientifique et encyclopédique qui détermine le statut de science ou pas suivant la méthode employée. Evidemment qu'on ne se comprend pas !

Relisez simplement les définitions des trois disciplines que je vous donne. Vous verrez (et c'est le b a ba de toute épistémologie), qu'une science est définie par 1° son objet matériel et 2° par sa raison formelle (dont la méthode fait partie).

Le reste est à l'avenant.

Cela ne serait pas grave si vous avions en vous le ton du chercheur, et non cette forme de certitude dogmatique.


Ceci par exemple:

Citation :

Citation :

Et c'est tout. Jamais lui ou ses aides n'ont pu obtenir un seul embryon de double hélice, même de quatre bases et ce en 50 ans. Par contre, il a été démontré que ces moilécules ne se lient pas spontanément mais par l'action d'un ADN préexistant. On en est là.

Par contre si vous appelez l'Uracile, de l'urée, l'Adenine, la cytosine et de la thymine "VIE", je comprends que vous croyiez en la macro-évolution...

Effectivement si pour vous les bactéries ne sont pas de la vie ni les archées alors on est dans l'impasse. Pour le reste, il est évident qu'en croyant que la Terre n'a que quelques milliers d'années au lieu de milliards, le temps est trop restreint pour pouvoir developper la vie comme vous l'entendez.

Vous glissez de l'uracile à la bactérie. Mais c'est absolument sans rapport. Uracile, l'urée, l'Adenine, la cytosine et la thymine sont de simple acides nucléiques. C'est comme le caillou comparé à la cathédrale (la bactérie). Faites vous la confusiuon ou est-ce juste un malentendu de votre message ?

J'en déduis en tout cas que vous pensez que, en laboratoire, on a pu obtenir une bactérie à partir de molécules minérales simples.

Il va falloir de plus que vous révisiez vos connaissances sur Stanley Miller et ses successeurs: JAMAIS, en LABORATOIRE, on n'a pu créer une bactérie à partir à partir de molécules minérales simples. Si on vous a dit cela, c'est un mythe. Actuellement, on n'obtient de l'ADN que par la copie d'un ADN préexistant.


ENCORE UNE CHOSE:

Et de plus, vous insistez sur cette pensée étrangère à ce débat, à savoir le fondamentalisme protestant qui croit que que la Terre n'a que quelques milliers d'années au lieu de milliard.

Il va donc falloir reprendre votre attitude en cessant de répondre à ma pensée par la pensée fondamentaliste chrétienne dont on vous a dit que ce site y est étranger. C'est une méthode inutile et une perte de temps.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Copernic, Vos réponses ne sont absolument pas des réponses.

Cher Arnaud, c'est encore un jugement de valeur

Citation :

Comme toujours chez les dogmaticiens de l'évolutionisme darwinien, on répond par une gigantesque ironie, puis par des secrets ésotériques.

Vous confondez mes réfutations et ce que je pense. C'est là l'erreur !

Citation :

Relisez simplement les définitions des trois disciplines que je vous donne. Vous verrez (et c'est le b a ba de toute épistémologie), qu'une science est définie par 1° son objet matériel et 2° par sa raison formelle (dont la méthode fait partie).

Le reste est à l'avenant.

J'ai relu. C'est du charabia et j'aimerai que vous le définissiez en français (même en belge je comprends, ma copine est belge)

Citation :

Cela ne serait pas grave si vous avions en vous le ton du chercheur, et non cette forme de certitude dogmatique.

Je suis musicien donc je prends le ton qui me plait

Citation :

Vous glissez de l'uracile à la bactérie. Mais c'est absolument sans rapport. Uracile, l'urée, l'Adenine, la cytosine et la thymine sont de simple acides nucléiques. C'est comme le caillou comparé à la cathédrale (la bactérie). Faites vous la confusiuon ou est-ce juste un malentendu de votre message ?

Quand je parlais de Claudia Schiffer ça ne vous parlait pas ? Vous préférez Cindy Crawford ?

Citation :

J'en déduis en tout cas que vous pensez que, en laboratoire, on a pu obtenir une bactérie à partir de molécules minérales simples.

Il va falloir de plus que vous révisiez vos connaissances sur Stanley Miller et ses successeurs: JAMAIS, en LABORATOIRE, on n'a pu créer une bactérie à partir à partir de molécules minérales simples. Si on vous a dit cela, c'est un mythe. Actuellement, on n'obtient de l'ADN que par la copie d'un ADN préexistant.

Moi je veux bien faire un copié collé des travaux de Stanley Miller mais ça risque d'encombrer le forum.

Connaissez vous le temps ?

Citation :

Il va donc falloir reprendre votre attitude en cessant de répondre à ma pensée par la pensée fondamentaliste chrétienne dont on vous a dit que ce site y est étranger. C'est une méthode inutile et une perte de temps.

Alors cessez d'utiliser les arguments des protestants fondamentalistes. On gagnera du temps ;-) Vous oubliez que je le fut donc je sais ce que je dis

Citation :

La sélection naturelle n’explique pas l’apparition des nouveautés seulement leur conservation .

Quand je disais que vous ne l'aviez pas lu notre ami Darwin ! C'est une nouvelle fois prouvé !