La légende des 98% d'ADN semblable (homme et singe) ?

[quote="Copernic"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Copernic, Vos réponses ne sont absolument pas des réponses.

Citation :

Relisez simplement les définitions des trois disciplines que je vous donne. Vous verrez (et c'est le b a ba de toute épistémologie), qu'une science est définie par 1° son objet matériel et 2° par sa raison formelle (dont la méthode fait partie).

Le reste est à l'avenant.

Je vous explique donc.

Dans toute science, on distingue

1° Un objet matériel: c'est-à-dire l'objet CONCRET quye cette science étudie.

Voici quelques exemples:

L'objet matériel de la Biologie moderne >>> la matière vivante.

L'objet matériel de la philosophie du vivant >>> les êtres vivants (bactérie, chien, homme etc.)

2° La Raison formelle: c'est-à-dire la manière dont cet objet matériel est étudié. Je reprends mes exemples:

La Raison formelle de la Biologie moderne >>> on connaît à travers des expérimentations et des mesures impliquant l'outil mathématique (comme pour toute science positive).

La Raison formelle de la philosophie du vivant >>> lOn connaît à travers toutes les méthodes naturelles de l'intelligence humaine, sans rien rejeter sauf la révélation surnaturelle qui est une opinion pour le philosophe. Il existe donc non seulement l'expérience, l'expérimentation, mais aussi l'expérience psychologique, etc.

Citation :

Citation :

Il va falloir de plus que vous révisiez vos connaissances sur Stanley Miller et ses successeurs: JAMAIS, en LABORATOIRE, on n'a pu créer une bactérie à partir à partir de molécules minérales simples. Si on vous a dit cela, c'est un mythe. Actuellement, on n'obtient de l'ADN que par la copie d'un ADN préexistant.

Moi je veux bien faire un copié collé des travaux de Stanley Miller mais ça risque d'encombrer le forum.

Bon, je vois que vous ne connaissez pas le sujet. Visiblement, vous avez en tête que ces expériences ont abouti à un vivant.

Citation :

Alors cessez d'utiliser les arguments des protestants fondamentalistes. On gagnera du temps ;-) Vous oubliez que je le fut donc je sais ce que je dis

Mais je n'ai jamais utilisé la Bible ni aucun de ces arguments pour aborder la partie scientifique de notre débat. Relisez.

Ce qui est casse-pied c'est que vous occultez en permanence que Miller a développé à partir du minéral des acides aminés qui sont des composantes de la matière organique vivante !

Quand je parlais de Claudia Schiffer, on est en plein dedans . Vous désirez un tout alors qu'on parle d'une composante à partir de la matière.

Une expérience il y a 50 ans et qui a été reproduite des centaines de fois avec le même résultat et qui a prouvé que la vie pouvait venir de la matière. Ce qui était inconcevable avant Miller...

Vous désirez prouver qu'il n'a pas réussi à creer un être vivant suivant votre propre définition du vivant qui n'a rien à voir avec la définition scientifique du vivant !

C'est ici pour avoir une vue d'ensemble de l'experience :

http://www.astrosurf.com/luxorion/bioastro-prebiotique.htm

Laissez donc les scientifiques continuer à étudier l'origine de la vie, se tromper, élaborer de nouveaux modèles car c'est comme ça que la science avance.

Dire " ne cherchez pas c'est Dieu" c'est tuer la recherche et rendre tout le monde con.

à Copernic


Parlons de Darwin
page 151 de mon édition de l’origine des espèces

Quand aux êtres organisés placé très bas sur l’échelle qui ne s’accouplent pas et chez lesquels les croisements sont impossibles , l’uniformité des caractères ne peux se conserver chez eux , s’ils restent placés dans les mêmes conditions d’existence, qu’en vertu du principe de l’ hérédité et grâce à la sélection naturelle dont l’action exerce la destruction des individus qui s’écartent du type ordinaire .

Si les conditions viennent à changer si la forme subit des modifications , la sélection en conservan,t des variations avantageuses analogues peut seule donner aux rejetons modifiés l’uniformité des caractères .

La question actuelle porte sur les modifications subies . L’ explication de Darwin est que "" les conditions de vie viennent à changer"" .L’observation montrent que la modification des conditions de vie ne provoque pas de mutation (on a assez critiqué Lamarck là dessus ). Il faudrait par exemple supposer un changement assez important de la nature des océans pour expliquer l’évolution des poissons . Que dire de l’évolution de l’ homos sapiens qui s’est arrêtée en dépit de conditions de vie différentes en Afrique et en Europe où ailleurs et on a pas vu des lions de cirque procréer des moutons .

De plus la première partie du texte laisse en plan le passage des bactéries aux animaux à reproduction sexuée .Il semble évident qu à un moment des individus se sont écartés du type ordinaire et la sélection naturelle préservait les premiers et apparemment aussi les second . La sélection naturelle explique la préservation dans tous les cas mais pas l ‘apparition de nouveaux types .

( donc je reste sur ma position quand à Darwin au lieu de prétendre que je ne l’ai pas lu renvoyez moi à des pages précises et à des arguments précis tirés du texte )

Mon cher Polaire je dois avouer que votre style est pour le moins cahotique.

Vous sortez ce paragraphe du milieu de nulle part pour faire de l'extrapolation ensuite dont on ne comprends pas le traitre mot.

Déjà, le contexte de ces phrases concerne le sujet suivant :

Citation :

CIRCONSTANCES FAVORABLES A LA PRODUCTION DE NOUVELLES FORMES PAR LA SELECTION NATURELLE.

C'est là un sujet extrêmement compliqué. Une grande variabilité, et, sous ce terme, on comprend toujours les différences individuelles, est évidemment favorable à l'action de la sélection naturelle. La multiplicité des individus, en offrant plus de chances de variations avantageuses dans un temps donné, compense une variabilité moindre chez chaque individu pris personnellement, et c'est là, je crois, un élément important de succès. Bien que la nature accorde de longues périodes au travail de la sélection naturelle, il ne faudrait pas croire, cependant, que ce délai soit indéfini. En effet, tous les êtres organisés luttent pour s'emparer des places vacantes dans l'économie de la nature ; par conséquent, si une espèce, quelle qu'elle soit, ne se modifie pas et ne se perfectionne pas aussi vite que ses concurrents, elle doit être exterminée. En outre, la sélection naturelle ne peut agir que si quelques-uns des descendants héritent de variations avantageuses. La tendance au retour vers le type des aïeux peut souvent entraver ou empêcher l'action de la sélection naturelle ; mais, d'un autre côté, comme cette tendance n'a pas empêché l'homme de créer, par la sélection, de nombreuses races domestiques, pourquoi prévaudrait-elle contre l'oeuvre de la sélection naturelle ?

Citation :

L’observation montrent que la modification des conditions de vie ne provoque pas de mutation

Je ne sais pas d'où vous inventez cela, puisque le seul exemple des pinsons des Galapagos en est une preuve !

"Les pinsons des Galapagos, qui ont inspiré Darwin, viennent d’être surpris en pleine adaptation ! Peter et Rosemary Grant, de l’université de Princeton, ont observé

Geospiza fortisque Geospiza fortis, un pinson de taille moyenne de l’île de Daphné, a vu la taille de son bec diminiuer seulement 22 ans après l’arrivée d’un concurrent : Geospiza magnirostris, un grand pinson au très puissant bec.

Geospiza magnirostrisAu cours des pénuries dues aux sécheresses de 2003 et 2004, ces nouveaux venus raflant toutes les grosses graines trois fois plus vite, l’espèce locale a été contrainte de se spécialiser dans les toutes petites graines restantes. Et les pinsons dotés d’un bec petit, capable de les ramasser, ont été favorisés pour survivre aux côtés des grands pinsons !

C’est la première fois que l’on observe un changement de caractère aussi important en une seule génération.

Source : Science et Vie - Septembre 2006 p28."

Citation :

Que dire de l’évolution de l’ homos sapiens qui s’est arrêtée en dépit de conditions de vie différentes en Afrique et en Europe où ailleurs et on a pas vu des lions de cirque procréer des moutons .

Là, c'est le boxon dans votre phrase ! Qui vous dit que l'évolution d'homo sapiens est arrêtée ? Parce-qu'en 200 000 ans il a peu évolué ?

Homo erectus a évolué entre - 1 500 000 d'années et -300 000 ans en subissant 3 glaciations dont la glaciation Varenger qui a recouvert jusqu'a l'equateur !!! alors que nous n'en avons eu qu'une au début et qui nous a donné Homo Neanderthal !

Vous voulez qu'on parle des dinosaures qui n'ont pas su s'adapter aux changements climatiques sans nul doute provoquer par la météorite qui s'est écrasée dans le Yucatan il y a 65 millions d'années ???

Citation :

De plus la première partie du texte laisse en plan le passage des bactéries aux animaux à reproduction sexuée

Vous faites dans l'anachronisme ! Même si Pasteur, 10 ans avant la publication de l'Origine des Espèces, parlait des bactéries, il fallut attendre les microbiologistes Martinus Beijerinck et Sergei Winogradsky initièrent les premiers travaux de microbiologie de l’environnement et d’écologie microbienne en étudiant les communautés microbiennes du sol et de l’eau et les relations entre ces microorganismes qui découvrirent cela que le siècle d'après !

On ne peut reprocher à Darwin de ne pas connaitre ces informations ! Reprocheriez vous à Einstein de ne pas avoir su utiliser Windows ?

Copernic a écrit:

Ce qui est casse-pied c'est que vous occultez en permanence que Miller a développé à partir du minéral des acides aminés qui sont des composantes de la matière organique vivante !

Quand je parlais de Claudia Schiffer, on est en plein dedans . Vous désirez un tout alors qu'on parle d'une composante à partir de la matière.

Une expérience il y a 50 ans et qui a été reproduite des centaines de fois avec le même résultat et qui a prouvé que la vie pouvait venir de la matière. Ce qui était inconcevable avant Miller...

Vous désirez prouver qu'il n'a pas réussi à creer un être vivant suivant votre propre définition du vivant qui n'a rien à voir avec la définition scientifique du vivant !

C'est ici pour avoir une vue d'ensemble de l'experience :

http://www.astrosurf.com/luxorion/bioastro-prebiotique.htm

Laissez donc les scientifiques continuer à étudier l'origine de la vie, se tromper, élaborer de nouveaux modèles car c'est comme ça que la science avance.

Dire " ne cherchez pas c'est Dieu" c'est tuer la recherche et rendre tout le monde con.

Désolé.

Un acide nucléique n'est pas un vivant.

De même l'urée n'est pas un vivant.

Vous êtes en pleine aveuglement. Vous ne discutez pas philosophie. Vous "croyez", exactement comme les protestants fondamentalistes croient en un monde créé en 7 jours.

à Copernic


le court texte ( écrit en vert) ne montre pas une mutation mais une spécialisation

Citation :

Et les pinsons dotés d’un bec petit, capable de les ramasser, ont été favorisés pour survivre aux côtés des grands pinsons !

si effectivement les pinsons dotés du petit becs n’existaient absolument pas il y a 22 ans, alors l’argument est valable sinon c’est de l’arnaque intellectuelle .Le texte ne précise pas .
On a abondamment critiqué Lamarck quand il disait que la hauteur des branches avait provoqué l’allongement du coup des girafes .Il n’avait peut être pas tort mais pour le moment rien n’ été vraiment prouvé allant dans son sens .
...................................................

Citation :

Là, c'est le boxon dans votre phrase !

Darwin parle expressément d’une modification du milieu ( il parle de grande contrée ouverte plus favorable que de milieu fermé ) comme condition de l’évolution . Je veux bien admettre qu’il ne parle pas comme cause ( la j’ai effectivement extrapolé un peu )..
L’ homo sapiens à survécu sans évoluer dans divers milieux et de très différents .
Excusez moi de ne pouvoir faire plus simple .C’ est quand même dans le sujet puisque cela renvoie l’ évolution à d’autres causes que le milieu ( donc que la sélection naturelle .).

Citation :

On ne peut reprocher à Darwin de ne pas connaître ces informations !

et bien si justement en science on doit faire ce reproche et d(autant plus pour un savant qui construit une théorie suffisamment conséquente éthiquement et politiquement .
Darwin ignorant les processus génétique de mutation son raisonnement n’est pas valide pour expliquer les mutations .Or ce sont elles qui intéressent actuellement .

................................................................

Citation :

En effet, tous les êtres organisés luttent pour s'emparer des places vacantes dans l'économie de la nature ;

voilà une pétition de principe idéologique , on pourrait aussi bien dire tous les êtres organisés [b]collaborent au maintien d’un certain équilibre global .

Citation :

Vous êtes en pleine aveuglement. Vous ne discutez pas philosophie. Vous "croyez", exactement comme les protestants fondamentalistes croient en un monde créé en 7 jours.

Procès d'intention et insulte. ça faisait longtemps...

polaire a écrit:

le court texte ( écrit en vert) ne montre pas une mutation mais une spécialisation

Si maintenant vous confondez spécialisation et mutation génétique, moi je laisse tomber. Ce n'est pas un cours de science que vous avez besoin mais un cours de français.

Citation :

si effectivement les pinsons dotés du petit becs n’existaient absolument pas il y a 22 ans, alors l’argument est valable sinon c’est de l’arnaque intellectuelle .Le texte ne précise pas .

Insinuez vous la théorie du complot ? ça faisait longtemps que je ne l'avais pas entendue dans la bouche d'un chrétien...

Citation :

On a abondamment critiqué Lamarck quand il disait que la hauteur des branches avait provoqué l’allongement du coup des girafes .Il n’avait peut être pas tort mais pour le moment rien n’ été vraiment prouvé allant dans son sens .

Vous devriez lire Francis Hitching. Il est cité plus de 15 fois dans le livre créationniste des Témoins de Jéhovah Evolution ou Création avec son livre "Le cou de la girafe". Il développer les memes arguments que vous
Une petite étude sur ce scientifique pour vous rendre compte que c'est un journaliste qui s'est inventé des diplomes et qui maitrise autant le sujet que moi le tricot ! Pourtant son oeuvre et ses conneries ont été diffusées à des millions d'exemplaires dans le monde et même Richard Dawkins a reçu 6 fois le bouquin des jéhovistes en cadeau ! (Cf. Livre The God Delusion) Le pauvre. Découvrir que les idées d'un faussaire sont plus diffusées que ses idées dans des milliers de foyers sur la terre.

ça a le don de vous faire douter de la science...
...................................................

Citation :

L’ homo sapiens à survécu sans évoluer dans divers milieux et de très différents .

Et l'ancêtre d'Homo Sapiens c'est Adam ? On peut parler de la Genèse, si vous voulez. C'est du billard pour moi...

Citation :

et bien si justement en science on doit faire ce reproche et d(autant plus pour un savant qui construit une théorie suffisamment conséquente éthiquement et politiquement .
Darwin ignorant les processus génétique de mutation son raisonnement n’est pas valide pour expliquer les mutations .Or ce sont elles qui intéressent actuellement .

Je crois que vous avez besoin d'une bonne douche !

Einstein : "Newton vous êtes une honte car vous n'avez pas sut analyser l'espace temps"
Newton : "Comment l'aurais-je pu, je le faisais avec les moyens et la connaissance de mon époque"
Einstein : "Ta gueule connard! Un scientifique doit être comme la bible, ne jamais se tromper !"
................................................................

Citation :

voilà une pétition de principe idéologique , on pourrait aussi bien dire tous les êtres organisés [b]collaborent au maintien d’un certain équilibre global .

Et en quoi cela infirme la premiere affirmation ?

Vous réfutez que les melons soient des fruits en argant que les tomates en sont !

Copernic a écrit:

polaire a écrit:

"Les pinsons des Galapagos, qui ont inspiré Darwin, viennent d’être surpris en pleine adaptation ! Peter et Rosemary Grant, de l’université de Princeton, ont observé

Geospiza fortisque Geospiza fortis, un pinson de taille moyenne de l’île de Daphné, a vu la taille de son bec diminiuer seulement 22 ans après l’arrivée d’un concurrent : Geospiza magnirostris, un grand pinson au très puissant bec.

Geospiza magnirostrisAu cours des pénuries dues aux sécheresses de 2003 et 2004, ces nouveaux venus raflant toutes les grosses graines trois fois plus vite, l’espèce locale a été contrainte de se spécialiser dans les toutes petites graines restantes. Et les pinsons dotés d’un bec petit, capable de les ramasser, ont été favorisés pour survivre aux côtés des grands pinsons !

C’est la première fois que l’on observe un changement de caractère aussi important en une seule génération.

Source : Science et Vie - Septembre 2006 p28."

Si maintenant vous confondez spécialisation et mutation génétique, moi je laisse tomber. Ce n'est pas un cours de science que vous avez besoin mais un cours de français.

Désolé, cher Copernic: ceci est bien un cas d'adaptation. Ce cas avait été observé par Darwin dans son voyage.

On peut donc distinguer trois niveaux de changements physiques :

1- L'adaptation d'une forme corporelle par la pression du milieu (ex: la taille humaine qui augmente de 20 centimètres en 60 ans)

2- La mutation génétique portant sur la forme d'un organe = micro-évolution (ex: la forme du pied humain qui, visiblement, est une micr-évolution de la main d'un primate ancètre).

3- La macro-évolution (apparition d'un organe nouveau) qui est la généralisation hypothétique venant de Darwin. Et c'est précisement ceci qui est discuté dans ce sujet. (Ex: apparition de l'oeil).

1 et 2 sont manifestement prouvé et scientifiquement établis.

C'est 3 qui pose problème: hasard ou dessein intelligent ?

Ok, alors let's move sur le sujet n°3 ! (mais je pense que Polaire discute encore du sujet n°2)

Hasard ? : Mot galvaudé et qui est vide de sens si on omet de rajouter l'accumulation progressive et les mutations génétique aléatoires. La mécanique quantique a prouvé que les lois newtoniennes ne fonctionnaient pas dans l'infiniment petit et que le determinisme pouvait être rangé au placard.

L'horloge moléculaire à prouver depuis 1960 avec les travaux du biologiste Zuckerlandl et du biochimiste américaine Pauling que les changement de nucléotides (dans l'ADN) et d'acides aminés (tiens on en parlait quelques posts auparavant) se produisent à une vitesse globalement constante au cours du temps, ce qui nous donne un chronomètre biologique de l'évolution.

En effet, bien que très stable d'une génération à la suivante, le patrimoine génétique varie, comme en attestent les différences observées entre les génomes de diverses espèces. Mais il existe des disparités importantes du taux d'évolution entre les gènes, et même entre différentes régions du génome.

Ainsi la phylogénie nous permet de connaitre (mais la précision reste à affiner) QUAND il y a une spéciation par changement des gènes au point que la reproduction entre l'espèce évoluée et celle qui l'était moins est devenu impossible.

Dessin intelligent ? : cela implique un dessinateur ou un designer. Son existence est indémontrable car elle est un concept humain.

Intelligent ? :
Lorsque se déroule inchangée la chaîne alimentaire de la vie, lorsqu’un buffle aux abois et exténué se fait dévorer par une bande de lions qui ne choisiront pas l’attaque frontale, mais s’attaqueront d’abord aux cuisses ou aux flancs d’un animal souffrant le martyre, faut-il pareillement y voir le témoignage ému de l’amour de Dieu pour sa création ?

A votre avis qui Dieu aime t’il le plus le lion ou le buffle ?

Laissez-moi vous conter une histoire naturelle qui montrera combien Dieu est à la fois inventif et taquin.

Cette histoire a trait à la Fasciola hepatica ou Douve du foie.

La douve du foie prospère dans le foie des moutons. La douve se nourrit de sang et des cellules hépatiques, grandit puis pond ses oeufs.
Mais les oeufs de douve ne peuvent pas éclore dans le foie du mouton.
Tout un périple les attend.

Les oeufs quittent leur hôte par les excréments. Ils se retrouvent alors dans le monde extérieur, froid et sec. Après une période de mûrissement, ils éclosent pour laisser sortir une minuscule larve.


Laquelle sera consommée par un hôte : l’escargot. Dans le corps de l’escargot, la douve se multipliera avant d’être éjectée dans les mucosités que crache le gastéropode en période de pluie.
Ces mucosités, en forme de grappes de perles blanches, attirent fréquemment les fourmis qui les consomment. Elles ne demeurent pas longtemps dans le jabot des fourmis. Elles en sortent en le perçant de milliers de trous, le transformant en passoire qu’elles referment avec une colle qui durcit et permet à la fourmi de survivre à l’agression. Puis les douves circulent à l’intérieur du corps de la fourmi, dans son sang, alors que rien à l’extérieur ne laisse présager le drame interne.
Les douves sont maintenant adultes et doivent retourner dans le foie du mouton pour compléter leur cycle de croissance.
Le problème, c’est que les fourmis font leur travail le matin, à raz le sol, bien à l’abri des gueules des moutons qui broutent le haut des herbes. Dès l’instant où une unique larve de douve s’implante dans son cerveau, le comportement de la fourmi se modifie : le soir, alors que toutes les ouvrières dorment, les fourmis contaminées par les douves quittent leur environnement social. Elles avancent en somnambules et montent aux cimes des herbes pour y être présent au petit jour !
Mais attention ! La douve n’envoie pas la fourmi sur n’importe quelles herbes, mais bien celles que préfèrent les moutons : luzernes et bourses-à-pasteur ! Et hop, crounch, retour au mouton.

Que la Création est ingénieuse et aimante !
Qui est le plus aimé le mouton ou la fourmi qui en souffriront ou encore la douve ?

Fondamentalistes chrétiens, ne soyez plus borgnes !

Regardez toute la diversité de la Vie : une partie est magnifique, oui grandiose, mais l’autre partie est terrible, voire repoussante.
La même vie qui traverse ce qui est beau pour nous traverse aussi ce qui est laid pour nous.

La Vie n’a pas de morale, la Vie n’a pas d’amour, c’est la Vie tout simplement et il ne sert à rien de vouloir lui trouver un sens supérieur ou un architecte suprême

polaire a écrit:

Que dire de l’évolution de l’ homos sapiens qui s’est arrêtée en dépit de conditions de vie différentes en Afrique et en Europe où ailleurs et on a pas vu des lions de cirque procréer des moutons .

il ne faut pas oublier que chez l'homme la technique et donc la culture a pris le pas en partie sur la nature pour s'adapter à un environnement qui change, son CORPS n'a pas besoin de changer pour s'adapter à l'environnement si la technique compense (par l'habitat, les vêtements, lex techniques d'élevage et d'agriculture etc...)
d'un autre côté le progrès technique peut favoriser des constitutions physiques qui auraient été éliminées dans un environnement purement naturel, surtout les progrès de la médecine, je pense au bassin étroit des femmes actuelles qui n'auraient pas survécu à l'accouchement, et des facteurs culturels de choix de partenaires (critères de beauté etc...) j'ai lu que si l'homo sapiens n'est plus velu, ce n'est pas par adaptation à l'environnement mais par préférence sexuelle, idem semble t il pour le poids du cerveau et la forme du crâne

quant au lion du cirque qui n'accouche pas d'un mouton, il faut d'abord voir si les lions de cirque se reproduisent, et puis se rappeler que la sélection naturelle est conditionnée à la prédation, à la recherche de nourriture, et le lion est nourri au cirque, éventuellement si sa survie dépendait d'un changement de nourriture, il pourrait devenir moins carnivore, on le voit chez les chiens qui mangent des légumes, n'est ce pas une forme d'adaptation?

enfin je dis peut être n'importe quoi! je ne m'y connais pas assez

Citation :

L'horloge moléculaire à prouver depuis 1960 avec les travaux du biologiste Zuckerlandl et du biochimiste américaine Pauling que les changement de nucléotides (dans l'ADN) et d'acides aminés (tiens on en parlait quelques posts auparavant) se produisent à une vitesse globalement constante au cours du temps, ce qui nous donne un chronomètre biologique de l'évolution.

Cher Copernic,

Ce phénomène explique très bien les évolutions régressives (pertes des mains inférieures chez l'homme, perte de l'oeil de la chauve-souris).

Il peut aussi expliquer les changement de formes d'organe (micro-évolution. Exemple: la patte qui se transforme dans la nageoire du dauphin.

Reste le problème de l'apparition d'organe radicalement nouveau.

Imaginons par exemple, que dans trois millions d'années, l'humanité possède un nouvel organe dans son cerveau: les gens auront une antenne sur laz tête et la capacité de capter les émissions de télévision.

Essayez d'appliquer ce mécanisme sachant que le "logiciel" qui va avec est nécessairement un truc précis apparu dans l'ADN humain.

Vous verrez très vite que cela ne colle pas et pour plein de raisons dont la plus amusante est celle-ci:

au début du processus naîtront des enfants avec sur la tête une espèce d'antenne poilue style Titeuf. Or cet appendice sera NON FONCTIONNEL (cerveau non adapté encore). Et aucune fille ne voudra se marier avec un tel monstre (sélection naturelle).

Citation :

Dessin intelligent ? : cela implique un dessinateur ou un designer. Son existence est indémontrable car elle est un concept humain.

Intelligent ? :

dessein intelligent (dessein = projet, finalité).

Cher Copernic,

Je vous réponds:

Puis-je démontrer l'existence d'un dessein intelligent lorsque je vois votre ordinateur ?

OUI, Sans problème et par INDUCTION: En effet, cet effet dépasse les pouvoirs du monde minéral. Donc il est forcement le fruit d'une intelligence.

Idem pour les vivants sauf que les vivants sont des millions de fois plus complexes et contraires aux lois de la chimie minérale.

à Copernic

Citation :

Si maintenant vous confondez spécialisation et mutation génétique, moi je laisse tomber. Ce n'est pas un cours de science que vous avez besoin mais un cours de français.

Et bien justement non je ne confonds pas . Un espèce lors de l’arrivée de nouveaux prédateurs peut se spécialiser et vivre autrement qu’ avant l’ arrivée des prédateurs ,sans qu’il y ait mutation pour autant . A défaut de grives on mange des merles et c’est ce que votre petit texte en vert montre . Un groupe évincé d’une niche peut prospérer dans une autre .
la sélection naturelle n expliquent pas les mutations .


Quand on dit ceci Et les pinsons dotés d’un bec petit, capable de les ramasser, ont été favorisés pour survivre aux côtés des grands pinsons !
cela suffit peut suffire pour dire
C’est la première fois que l’on observe un changement de caractère aussi important en une seule génération.
Mais cela n’ a pas à voir avec les mutations .
Donc ne me répondez pas par un texte sur l’ adaptation quand je vous parle de mutations.

Le texte est ambiguë sur changement de caractère et c’est pourquoi vous l’ avez compris comme une mutation .Or la sélection naturelle n’ expliquent pas les mutations .

Je vous répondais dans le sens de votre mécompréhension

Citation :

Si effectivement les pinsons dotés du petit becs n’existaient absolument pas il y a 22 ans, Le texte ne précise pas .

Si ce n’est pas de l’arnaque * et si c’est involontaire alors c’est insuffisant .Et c’est parce que c’est insuffisant que vous avez compris mutation quand on y dit adaptation


*mais à mon avis le texte est volontairement laconique sur changement de caractère

Je signale à Copernic que je ne conteste que Dawkins et son néodarwinisme. Je ne suis pas le seul à le contester (sans avoir rien à voir avec les arguments de l'intelligent design ).
Dawkins explique l évolution par une multitude de mutations favorisées par la sélection naturelle . Il y a donc automatisme de mutations aléatoires ( hasard des erreurs de copiage ) .C'est simpliste .

( de plus Copernic me rebaptise , et me revoila chrétien ce qui va faire plaisir à Arnaud )

Citation :

( de plus Copernic me rebaptise , et me revoila chrétien ce qui va faire plaisir à Arnaud )

Vous n'aimez pas l'eau ?

Citation :

Dawkins explique l évolution par une multitude de mutations favorisées par la sélection naturelle . Il y a donc automatisme de mutations aléatoires ( hasard des erreurs de copiage ) .C'est simpliste .

Evidemment la pensée de Dawkins exprimée de telle manière, je suis d'accord avec vous...

Arnaud Dumouch a écrit:

Puis-je démontrer l'existence d'un dessein intelligent lorsque je vois votre ordinateur ?

OUI, Sans problème et par INDUCTION: En effet, cet effet dépasse les pouvoirs du monde minéral. Donc il est forcement le fruit d'une intelligence.

Mon ordinateur vient de planter à nouveau. Est-il un produit intelligent ? Non. Mais alors la pensée du concepteur de l'ordinateur n'a pas prévu ce plantage, donc il est imparfait.

L'homme est le produit d'un dessein intelligent => réponse pour vous ? Les extra-terrestres, une météorite, une appartion d'un autre univers ? NON ! C'est Dieu !

La douve du foi fait souffrir notre mouton et fait se suicider la fourmi, donc Dieu est un sadique.

Vous voyez comment en appliquant l'analogie jusqu'au bout, on se rends compte de son absurdité !

Citation :

Idem pour les vivants sauf que les vivants sont des millions de fois plus complexes et contraires aux lois de la chimie minérale.

C'est vrai que la Trisomie 21 est une oeuvre magnifique du dessein intelligent...

Il fut un temps où la rougeole, la varicelle etc tuaient beaucoup d'enfants, les hommes ont cherché pour trouver un antidote. Une fois crée ce furent des maladies généralement non mortelles. L'homme gagna en savoir et les vies furent sauvées pour les générations suivantes.

L'intelligence de Dieu c'est de comprendre de l'homme avec la connaissance, n'exerçant pas, que le bien, mais sachant également faire le mal. L'homme l'apprend à ses dépends. Dieu, sauve l'homme de la dépendance de l'arbre de la connaissance.



La douve du foi fait souffrir notre mouton et fait se suicider la fourmi, donc Dieu est un sadique

Si l'homme ignore que la douve du foi fait souffrir le mouton et fait suicider la fourmi, il ne pourra pas écrire : Dieu est un sadique.


La recherche de Dieu, ne se trouve pas dans le processus de destruction, mais dans le pourquoi de cette destruction. La chaine du vivant est un système évolutif progressiste ou non, dépendante d'un système plus grand déjà en place. "Le pourquoi" de cette destruction, n'est pas le processus en court, sous-ensemble d'un plus grand. Mais il se pose hors du contexte du processus, lorsqu'il s'agit de se questionner vis à vis de Dieu.

Copernic a écrit:

Mon ordinateur vient de planter à nouveau. Est-il un produit intelligent ? Non. Mais alors la pensée du concepteur de l'ordinateur n'a pas prévu ce plantage, donc il est imparfait.

Certes. De même pour la vie biologique.

Citation :

L'homme est le produit d'un dessein intelligent => réponse pour vous ? Les extra-terrestres, une météorite, une apparition d'un autre univers ? NON ! C'est Dieu !

A ce stade, le philosophe doit être honnête: on ne peut rien savoir de la nature de cette (ou de ces) intelligence.

Mais en ajoutant d'autres recherches comme celle de l'origine de l'univers, on en arrive à induire une intelligence qui a existé de toute éternité, c'est-à-dire qui est AVANT "le néant".

Citation :

La douve du foi fait souffrir notre mouton et fait se suicider la fourmi, donc Dieu est un sadique.

Vous voyez comment en appliquant l'analogie jusqu'au bout, on se rends compte de son absurdité !

La philosophie a ses limites. Conclure que c'est absurde, parce qu'on ne comprend pas les raisons de cette mort qui frappe tout, est trop rapide.

Avant, il a une autre attitude essentielle: LA RECHERCHE. Tel agissait Einstein qui écrivait à la fin de sa vie:

Citation :

"Je cherche à savoir qui est l'etre premier".

Citation :

Citation :

Idem pour les vivants sauf que les vivants sont des millions de fois plus complexes et contraires aux lois de la chimie minérale.

C'est vrai que la Trisomie 21 est une oeuvre magnifique du dessein intelligent...

Et seule la théologie révélée croit avoir obtenu une réponse à cette question. Mais c'est un autre forum (allez voir en théologie et ouvrez un sujet).

Citation :

Mais en ajoutant d'autres recherches comme celle de l'origine de l'univers, on en arrive à induire une intelligence qui a existé de toute éternité, c'est-à-dire qui est AVANT "le néant".

OUI! Vous induisez!! Cette induction vient de l'incompréhension totale!! On ne peut rien induire mis à part des hypothèses!!

Curbud a écrit:

Citation :

Mais en ajoutant d'autres recherches comme celle de l'origine de l'univers, on en arrive à induire une intelligence qui a existé de toute éternité, c'est-à-dire qui est AVANT "le néant".

OUI! Vous induisez!! Cette induction vient de l'incompréhension totale!! On ne peut rien induire mis à part des hypothèses!!

Ah bon ?

Donc j'induis l'hypothèse d'une ingénierie intelligente?

Et vous vous induisez la certitude d'une évolution due au hasard ?

C'est une situation cocasse.

Imaginez un scientifique soviétique de la haute époque induisant que les ordinateurs occidentaux sont issus du hasard et que seule une hypothèse induit une industrie informatique.

Voilà où vous en êtes.

Et vous n'avez pas même l'idée d'un doute.

Citation :

Evidemment la pensée de Dawkins exprimée de telle manière, je suis d'accord avec vous...

exprimez -la donc un peu plus .... pour voir

plus exprimées c'est encore pire ..parce que je gomme certaines idées originales mais assez problématiques ( le gène égoiste, la memetique )

N'extrapolez pas les propos... mdrrrrrrrr votre exemple avec le scientifique sovietique n'est pas représentatif de la question! Dans ce cas là je pourrais sortir l'exemple de Dieu qui aurait fabriqué le premier ADN et après il se barre en disant "BONNE CHANCE A TOUS"!! Mdrrrrrr
Si c'est pour donner des exemples pareil, mieux vaut se taire!!

De nombreuses expériences ont montré qu'il ne fallait pas d'INGENIERIE pour former des molécules organiques (L'expérience Urey-Miller) qui a consisté à reproduire les conditions de la soupe primitive!!

Cher Arnaud, je vous accorde le fait que ce ne sont pas les bases puriques et pyrimidiques auxquelles vous vous rattachez tant, mais il ne faut arrêter d'expliquer l'inexplicable (pour le moment) par une INTELLIGENCE qui serait à l'origine de ça!

A la limite une intervention extra-terrestre, c'est possible (par l(hypothèsede la météorite), mais sinon beaucoup d'idée sont tombés avec les idées de la Science, celle dont nous discutons le sera dans les années futures!!

Citation :

De nombreuses expériences ont montré qu'il ne fallait pas d'INGENIERIE pour former des molécules organiques (L'expérience Urey-Miller) qui a consisté à reproduire les conditions de la soupe primitive!!

Je vous ai cité plus haut le nom des molécules obtenues.

Ce sont des acides nucléiques et des protéines simples (maximum 20 atomes).

Et vous en déduisez: "Donc la vie apparait seule.

Vous me faite penser à un homme qui, trouvant des cailloux sur une planète en infèrerait la chose suivante:

Citation :

"Vous voyez bien. Les cathédrales se font toutes seules. Pas besoin d'humains."

Tel est hélas, l'état de la science occidentale sur ces sujets.

Citation :

Ce sont des acides nucléiques et des protéines simples (maximum 20 atomes).

Oui exactement, qui sont d'ailleurs à la base de la forumation DU VIVANT, même si cela n'explique pas tout je vous l'accorde (pour le moment)!!

Citation :

Et vous en déduisez: "Donc la vie apparait seule.

Vous me faite penser à un homme qui, trouvant des cailloux sur une planète en infèrerait la chose suivante:

Citation:
"Vous voyez bien. Les cathédrales se font toutes seules. Pas besoin d'humains."

Encore une fois vous extrapolez pour faire entendre votre raison!! On parle de molécule vivante là... pas de chose solide sans vie non?? Restez donc sur ce sujet cher ami!!!

Dans ce cas vous me faites penser à un homme qui dit "Je n'explique rien donc c'est forcément une entité DIVINE qui a crée tout ça...!!"

On peut aller loin comme ça...

De plus la Science Occidentale dont vous parlez annonce des hypothèses qui certaines sont vérifiés et incontestables!!
La phylosophie ou autre croyance ne repose que sur la pensée de certains ou bien encore la foi... mais rien de vérifiables, juste des hypothèses infondés dont on ne connaitra certainement jamais la réponse!!

Attention Curbud, Arnaud maîtrise son sujet ! ;) Moi même, même si je suis réservé (esprit scientifique oblige), je dois admettre que...

Que quoi???

Qu'on ne sait pas?? Oui ça je suis d'accord... mais qu'on dise qu'il y a forcément une INTELLIGENCE à la base (donc DIEU) ça non je suis pas d'accord!!

Je ne dis pas comme le sous-entend Arnaud que tout est né de la génération spontanée (qui a été détruit depuis Pasteur) mais que l'hypothèse de conditions nécessaires à la vie à un moment donné et avec des circonstances données ont permis le déveleppement de la vie actuelle sur Terre!!

Curbud a écrit:

Que quoi???

Qu'on ne sait pas?? Oui ça je suis d'accord... mais qu'on dise qu'il y a forcément une INTELLIGENCE à la base (donc DIEU) ça non je suis pas d'accord!!

Je ne dis pas comme le sous-entend Arnaud que tout est né de la génération spontanée (qui a été détruit depuis Pasteur) mais que l'hypothèse de conditions nécessaires à la vie à un moment donné et avec des circonstances données ont permis le déveleppement de la vie actuelle sur Terre!!

Ben attendez sa réponse !

Un requin femelle a donné naissance sans rapport sexuel préalable. Pour son rejeton dépourvu d'ADN paternel, la monoparentalité est inévitable.

BELFAST (AFP) - Des scientifiques ont trouvé un type de femelle requin qui peut se reproduire sans avoir de rapports sexuels, ce qui est une première biologique, selon des recherches publiées mercredi.
Une femelle de la race des requins-marteaux a donné naissance sans accouplement à sa progéniture qui ne présente pas d'ADN paternel, selon les experts d'Irlande du Nord et des Etats-Unis.


C'est la première étude scientifique sur la reproduction sexuelle chez les requins et les chercheurs disent que la découverte suscite des inquiétudes concernant la santé génétique et reproductrice des populations de requins en voie de diminution.
La découverte a été déclenchée par une naissance inattendue dans un aquarium au zoo Henry Doorly au Nebraska aux Etats-Unis en décembre 2001, ont rapporté les chercheurs dans le journal Biology Letters publié par la Société Royale Britannique.

L'arrivée du nouveau bébé requin a dérouté le personnel étant donné qu'aucune des trois femelles requin-marteaux du réservoir n'a été exposée à un mâle requin-marteau pendant trois ans, depuis qu'elles ont été attrapées bébés en Floride.


A présent, il apparaît clairement qu'au moins quelques femelles requins peuvent passer d'un mode de reproduction sexuel à un mode de reproduction non-sexuel en l'absence de mâles".

"Malheureusement, cet évènement n'est pas bénin car il entraîne une réduction de la diversité génétique chez la progéniture puisqu'il n'y a aucune nouvelle variation génétique introduite du côté paternel".

Les femelles d'un petit nombre seulement d'espèces vertébrées peuvent donner naissance à des petits entièrement formés sans exiger que leurs oeufs soient fertilisés par le sperme du mâle.

Cette capacité de reproduction peu commune, appelée parthénogenèse est observée très occasionnellement au sein de petits groupes comme les oiseaux, les reptiles et les amphibiens.



mercredi 23 mai 2007, 13h00
Des requins peuvent se reproduire sans rapports sexuels

http://fr.news.yahoo.com/23052007/202/des-requins-peuvent-se-reproduire-sans-rapports-sexuels.html

Beh au moins y aura plus de débat chez les requins si les petits ne réussissent pas dans la vie... Ca sera uniquement de la faute de la mère! Mdrrrrrrr

Curbud a écrit:

Encore une fois vous extrapolez pour faire entendre votre raison!! On parle de molécule vivante là... pas de chose solide sans vie non?? Restez donc sur ce sujet cher ami!!!

Les expériences de Miller n'aboutissent pas à molécules vivantes, mais à des molécules organiques. Il se peut que le malentendu vienne de là. Un acide aminé comme une adenine n'est pas plus vivante qu'une molécule de méthane.

Vous confondez donc la vie (reproduction, nutrition) et la molécule organisée autour du carbone.

Citation :

De plus la Science Occidentale dont vous parlez annonce des hypothèses qui certaines sont vérifiés et incontestables!!

Il doit manquer un mot à cette phrase.

Citation :

Les expériences de Miller n'aboutissent pas à molécules vivantes, mais à des molécules organiques. Il se peut que le malentendu vienne de là. Un acide aminé comme une adenine n'est pas plus vivante qu'une molécule de méthane.

Vous confondez donc la vie (reproduction, nutrition) et la molécule organisée autour du carbone.

Non je ne pense pas que ce soit moi qui confondent les choses!!

Encore une fois vous lisez qu'à moitié les choses!
Je n'ai pas dit que les molécules organiques étaient vivante mais qu'elles étaient à la base du VIVANT!! Ce n'est pas pareil!!

De plus, l'adénine n'est pas un acide aminé mais une base purique qui un des éléments de l'ADN...
Ne confondez pas avec les acides aminés comme l'alanine, le tryptophane ou encore la tyrosine qui servent à fabriquer les protéines!!!

Citation :

Citation:
De plus la Science Occidentale dont vous parlez annonce des hypothèses qui certaines sont vérifiés et incontestables!!


Il doit manquer un mot à cette phrase.

Non je ne pense pas!! Donc je reprend!! Je dis que la Science Occidentale émet des certitudes fondées sur des hypothèses qui ont été vérifié et justifié!!

Les croyances sont biens ce qu'elles sont, des doutes que l'on croit betement sans preuve acceptable comme la question de la FOI!!

Curbud a écrit:

Citation :

Et vous en déduisez: "Donc la vie apparait seule.

Vous me faite penser à un homme qui, trouvant des cailloux sur une planète en infèrerait la chose suivante:

Citation:
"Vous voyez bien. Les cathédrales se font toutes seules. Pas besoin d'humains."

Encore une fois vous extrapolez pour faire entendre votre raison!! On parle de molécule vivante là... pas de chose solide sans vie non?? Restez donc sur ce sujet cher ami!!!

Là, vous parlez bien de molécules vivantes. Et ce n'est pas le seul endroit.

Plus haut, vous disiez que Stanley Miller avait obtenu des Archeobactéries.

Citation :

De plus, l'adénine n'est pas un acide aminé mais une base purique qui un des éléments de l'ADN...

Oui, je voulais écrire "acide nucléique".

Arnaud Dumouch a écrit:

Curbud a écrit:

Citation :

Et vous en déduisez: "Donc la vie apparait seule.

Vous me faite penser à un homme qui, trouvant des cailloux sur une planète en infèrerait la chose suivante:

Citation:
"Vous voyez bien. Les cathédrales se font toutes seules. Pas besoin d'humains."

Encore une fois vous extrapolez pour faire entendre votre raison!! On parle de molécule vivante là... pas de chose solide sans vie non?? Restez donc sur ce sujet cher ami!!!

Là, vous parlez bien de molécules vivantes. Et ce n'est pas le seul endroit.

Plus haut, vous disiez que Stanley Miller avait obtenu des Archeobactéries.

Citation :

De plus, l'adénine n'est pas un acide aminé mais une base purique qui un des éléments de l'ADN...

Oui, je voulais écrire "acide nucléique".

Oui j'ai écris ça pour dire que l'on parle du VIVANT et non des ordinateurs ou des cathédrales que vous citez dans vos exemples! Cela ne veut dire en aucun cas ce que vous avez interprété!!

Citation :

Citation:
Et vous en déduisez: "Donc la vie apparait seule.

Vous me faite penser à un homme qui, trouvant des cailloux sur une planète en infèrerait la chose suivante:

Citation:
"Vous voyez bien. Les cathédrales se font toutes seules. Pas besoin d'humains."

Encore une fois vous extrapolez pour faire entendre votre raison!! On parle de molécule vivante là... pas de chose solide sans vie non?? Restez donc sur ce sujet cher ami!!!

Pour Miller alors là je suis étonné lol!! J'ai dit qu'il avait obtenu des archaebactéries?? Je dois être bien fatigué là!!
Il ne me semble pas avoir dit cela mais bon...!!

Miller a formé par son expériences des molécules organiques qui sont nécessaires pour fabriquer des molécules que l'ont peut qualifier de VIVANTE!!

Curbud a écrit:

Miller a formé par son expériences des molécules organiques qui sont nécessaires pour fabriquer des molécules que l'ont peut qualifier de VIVANTE!!

Bonsoir,

Je ne pense pas qu'on puisse qualifier un molécule de "vivante". Ce qui est vivant, c'est bien (au minimum) une cellule capable de survie, de reproduction, et peut-être de mort (apoptose).
Et cette dimension est beaucoup plus complexe.

L'analogie d'Arnaud avec la cathédrale est pertinente. (un cailloux=une molecule une cathédrale=un ensemble de cellules organisées )
Mais, cher Arnaud, ca ne constitue en rien un argument pour soutenir votre thèse, car si les faits sont là (extreme complexité), rien ne dit que les conditions ne furent pas propices à l'émergence des premières formes de vie.

Citation :

Mais, cher Arnaud, ca ne constitue en rien un argument pour soutenir votre thèse, car si les faits sont là (extreme complexité), rien ne dit que les conditions ne furent pas propices à l'émergence des premières formes de vie.

Cher Petrum, ce n'est cetrtes qu'une métaphore pédagogique.

Cependant elle est parlante.

En effet, pour que l'expérience de Stanley Miller se prolonge vers le vivant, deux obstacles sont à dépasser:

1° L'incapacité des acides nucléiques à s'agencer seuls en dehors d'un ADN préexistant qui se duplique.

2° L'ordre précis des nucléotides, semblable (analogie) à celui d'un logiciel informatique (autrement dit, ça doit fonctionner et ça implique des millions de bases, et ce du premier coup).

Citation :

"Comparaison n'est pas raison" - Hubert Reeves