Dieu est Amour

florence_yvonne a écrit:

spirit a écrit:

florence_yvonne a écrit:

cela me fait penser aux problèmes (dilemnes) qui se posent aux futures mamans à qui le médecin tient un discours dans ce style : votre bébé sera gravement handicapé moteur et mental, il sera grabataire avant d'avoir pu marcher, il ne parlera jamais, mais il pourra vivre un cinquante d'année et il souffrira toute sa vie.

vous voulez terminer votre grossesse ou bien envisagez vous une IVG ?

Ouais, mais dans ce cas, sans hésitation il faut le garder en vie car, pour lui, le paradis est certain! Quelle chance!

Les handicapés mentaux ont trop de bol! Encore une forme d'injustice divine!

Spirit

et qui va le nourrir, le torcher, le laver, le soigner, lui masser les escarres pendant 50 ans ? toi ? moi ? JDMC ? le prêtre ? non, la mère ... toujours la mère, je crois qu'elle est en droit de refuser ce fardeau, trop lourd à porter

Mais oui, la mère, bien sûr!
Bon, son gamin est sauvé d'avance, mais elle, la pauvre, elle n'a pas eu la chance d'être née mongol, comment va-t-elle se sauver? Et ben c'est simple, en gardant le gamin et en s'en créant un sacerdoce! En fait, elle doit imposer de la souffrance au gamin pour se sauver elle-même (c'est ce que fait Dieu avec nous. Faut savoir prendre exemple, voyons! ).

Spirit
PS: Ne vous vexez pas outre mesure, Pierre, et asseyez de comprendre au travers de cette dérision où sont vos problèmes doctrinaires de fond.

tout le monde n'a pas une vocation de martyr malheureusement

PS ; j'ai vu dans le cadre de mon travail, une femme de 80 ans qui soignait son fils de 55 ans grabataire depuis la naissance, pas un jour de repos depuis 55 ans, je ne le souhaiterais pas à mon pire ennemi (si j'en avais)

florence_yvonne a écrit:

tout le monde n'a pas une vocation de martyr malheureusement

PS ; j'ai vu dans le cadre de mon travail, une femme de 80 ans qui soignait son fils de 55 ans grabataire depuis la naissance, pas un jour de repos depuis 55 ans, je ne le souhaiterais pas à mon pire ennemi (si j'en avais)

Oui, plus sérieusement, c'est terrible... :|
Et si la mère refuse de le faire, ira-t-elle au paradis des catholiques? ça c'est une autre histoire... On voit clairement dans ce cas que ce à quoi on a à faire c'est à notre propre conscience.

Je ne sais pas ce que moi-même j'aurais fait. Je pense que je n'aurais pas eu le courage de le garder et je l'aurais mis dans un institut (c'est arrivé à mon oncle). De toute manière, on plaisante, mais réellement, selon les catholiques, ce gamin devrait être sauvé s'il devait disparaitre pendant la grossesse ou en bas âge (comme tous les gamins d'ailleurs. c'est ça qui est terrible et absurde).

Spirit :|

Il y a deux naissances. Celle en l'essence de Dieu, nos ames. Et, la naissance part Adam et Eve, notre organisme physique, dont nos facultées restent relativement dépendantes, à la conception par ces parents.

Une division existe, entre la conception corporelle et la conception animique.

La conversation ci-dessus n'est pas valable pour l'ame qui ne meurt pas sur le plan terrestre. Elle peut l'etre pour le corps organique, et sa propre conscience seulement ; qui lui nait et meurt dans un temps déterminé qui est celui de l'Adam.

Une vie c'est naitre par la matière, pour "redonner" Jésus à Dieu. Nous ne pouvons pas faire l'autre monde sans que nous apprenions à nous aimer les uns les autres. Si cet amour n'est pas exprimé vraiment dans notre temps d'Adam, il prend toute sa vérité, sa compréhension dans le monde de Dieu. Nous ne pourrions pas développer grandir, devenir entier sans apprendre que l'amour qui créa la matière doit etre vérité d'amour.

Ce mot amour n'a que peu de choses à voir, avec la notion que l'etre charnel entend communément. C'est l'acte de création sans parole, par la seule vérité qui anime cette énergie. C'est l'acte d'etre en meme temps, moi et l'autre par la seule vérité de mon amour pour lui, tout en étant indivisible,* et relativement indépendant.

Ici nous construisons notre paradis "futur" de l'après fin de vie, par la responsabilité mise à nue que notre ame devras par transcendance de la justice de Dieu accomplir. Ce sont deux mondes intéractifs. L'un remplis l'autre et vice versa.

En fait sur le plan strictement terrestre, c'est par rapport à notre incompréhésion. Par exemple pourquoi un tel est'il mauvais et pas l'autre ou par rapport à notre incompréhesion d'apparence physique, pourquoi celui ci est'il différent de moi ? Que nous pourrions "mesurer" notre éloignement de la vérité, précisément de l'amour originel qui nous a créé.

Ce n'est pas croire en Dieu que de croire que nos différences apparentes sont les égalités de ce qu'il eu créé. Cette égalité de création est le corps originel c'est à dire l'ame. Nous sommes tous identiques sur terre par la conceptualisation animique. Ce serait mensonge que de penser que quelque chose qui meurt est issu de "quelque chose" qui est éternel. Seul la vie peut créer la vie. Seul l'éternel peut donner naissance à l'éternel. Le corps de l'homme qui meurt ne peut donner naissance qu'à quelque chose qui, lui meurt également.


Lorsque nous sommes devant un choix de mort physique, pour raison aussi diverses qu'une malformation foetal ou bien pour l'euthanasie .. Que notre esprit corporel justifie ainsi, c'est bien parcequ'il y a éloignement de son animique originel. C'est à dire une amnésie de sa première naissance. Pour faire simple, notre vérité est l'oubli de cet amour. Une séparation de l'essence de Dieu. Des enfants handicapés sont très heureux, pendant que d'autres non handicapés souffrent le martyr. Nous nous éloignons donc de la vérité. En fait c'est une part de nous que nous tuons dans le monde de Dieu.* Et le mensonge ici, c'est de croire que c'est une part de notre vie qui seras sauvée; alors que la vie corporelle charnelle n'est que momentanée. Nous privons la terre d'une mission nouvelle momentanée, mais en vérité nous tuons en l'autre coté de la vie en cet essence de Dieu ce lien animique (comprenez amour).

Notre mission si vous l'acceptez c'est de participer à créer le monde de demain qui lui ne se trouve pas sur terre.

peux-tu me donner ton adresse, que je la communique à cette vielle maman, pour lui dire que tu lui gardera son vieux bébé, le temps qu'elle parte en vacance ?

Qu'est ce qui ne te plaits pas dans ce que j'ai écris Florence ?

si tu penses qu'il faut laisser vivre les enfants grabataires, c'est que tu es prête à en prendre au moins un en charge, non ?

Peau d'âne a écrit:

...Long exposé un peu touffu...

Aaargh... j'espère que ça veut dire quelque chose ce que tu as écrit, parce qu'il va falloir que je le relise une bonne dizaine de fois avant de tout comprendre (certains passages ressemblent un peu à ce que je dis).

Pourquoi ne devrions-nous pas pouvoir supprimer par Amour une vie qui s'annonce horrible ? Et puis, même si cela est condamnable, quelle incidence cela peut-il avoir sur l'âme de l'enfant ou du phoetus? Finalement, c'est bien du salut de l'enfant qu'il faut s'inquiéter, non?

Je reviens plus tard...

Spirit

Ah Soyez certain que je ne vous en voudrais pas de ne pas comprendre Spirit.

Florence_Yvonne :si tu penses qu'il faut laisser vivre les enfants grabataires, c'est que tu es prête à en prendre au moins un en charge, non ?

Je n'irais pas exposer ma vie et ce que j'y ai fais sur le net. A bon entendeur. Tout ce que je peux dire c'est que je n'ai pas été sans rien faire concernant les enfants, effectivement j'en ai pris un en charge supplémentaire, mais celui ci n'était pas handicapé... ; . Comme je n'étais pas inactive pour les anciens, que j'allais visiter enfant pendant mes jours et vacances scolaires dans leur mourroir. Je me suis occupé particulièrement d'un enfant handicapé (quoique le terme dans ce cas ne correspond pas, puisque la nature étant curieuse..), jusqu'à ce qu'elle parte. Non pas sous mon toit, j'allais régulièrement m'en occuper vue que la maman cachait son existence... Et que l'enfant vivait avec sa grand mère. Etc.

Citation :

Soyez certain que je ne vous en voudrais pas de ne pas comprendre Spirit.

Un bel exemple de phrase qui ne serait pas ambigüe en espéranto.

Soyez certain que je ne vous en voudrais pas de ne pas comprendre, Spirit.

Ô Spirit, vocatif (je m'adresse à Spirit) : aucune terminaison. Soyez certain s'adresse à Spirit.

Soyez certain que je ne vous en voudrais pas de ne pas comprendre Spirit.

Ne pas comprendre qui ? Spirit. Accusatif, terminaison en 'n (seul cas en eo). Soyez certain s'adresse à l'auditoire.

=> Le français est une langue qui ne convient pas pour un emploi international à cause de son ambiguïté syntaxique.

Je sors.

wow ! En tous les cas Wàng vos deux hémisphères fonctionnent très bien. espéranto le mot qui rends space l'intelligence.

Peau d'âne a écrit:

wow ! En tous les cas Wàng vos deux hémisphères fonctionnent très bien. espéranto le mot qui rends space l'intelligence.

Sur les deux hémisphères : http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/tremplin.htm

Citation :

Deux formes d'intelligence

Par ailleurs, l'espéranto représente une branche unique en ce sens qu'il fait travailler à la fois l'intelligence convergente et l'intelligence divergente. Ces concepts, que j'emprunte au Prof. Massarenti, méritent quelques mots d'explication.

Nous nous servons de l'intelligence divergente quand, à partir d'une question, notre pensée essaie de trouver un grand nombre de réponses parmi lesquelles nous pourrons choisir: la pensée jaillit comme un feu d'artifice qui s'étale en éventail à partir du point unique d'où la fusée a été tirée. Nous avons recours à cette forme de pensée, par exemple, quand nous écrivons une lettre, quand nous décidons de ce que nous allons manger au prochain repas ou quand nous réfléchissons à diverses stratégies possibles de marketing. Toutes sortes de solutions peuvent se présenter et il serait absurde de décréter qu'une seule est la bonne.

Nous utilisons notre intelligence convergente quand nos réflexions, partant d'une série de données, convergent vers la seule solution correcte au problème qui nous est soumis. Un exemple typique de cette forme de pensée est le problème mathématique classique, qui n'autorise qu'une seule solution, à laquelle on aboutit par déduction en traitant correctement les informations fournies au départ. Une question comme: «A quelle heure le Paris-Bordeaux croisera-t-il le Bordeaux-Paris compte tenu des données suivantes:...» n'admet qu'une bonne réponse. Elle sollicite donc l'intelligence convergente. En revanche, la question: «Vais-je tapisser ma chambre ou la repeindre? Si je la retapisse, dans quel style? Si je la repeins, quelle teinte choisir?» peut recevoir des milliers de réponses également bonnes. Elle met en jeu l'intelligence divergente. Soit dit en passant, l'école, dans sa conception actuelle, a tendance à favoriser largement la démarche convergente, alors que dans la vie courante l'autre forme d'intelligence est tout aussi nécessaire.

En espéranto, on utilise la pensée divergente quand on s'entraîne à exprimer la même idée par les formules les plus diverses. Un jour, lors d'un cours donné pendant les vacances d'été, mes élèves ont trouvé ensemble 70 façons d'exprimer en espéranto l'idée «je le trouve bête». Peut-être cette phrase était-elle particulièrement stimulante parce que, consciemment ou non, ils l'appliquaient à leur professeur. Mais quoi qu'il en soit, ils avaient pour cela fait appel à la pensée divergente, ou, si vous préférez, à leur créativité. L'intelligence divergente s'exerce beaucoup plus en espéranto que dans les autres langues, parce que la combinatoire y est illimitée. Pour dire qu'un objet «brûle», on peut dire brulas, mais aussi fajras ou flamas, qui représentent l'emploi verbal des concepts «feu» et «flamme», respectivement; la terminaison -as suffit à faire du concept un verbe au présent de l'indicatif. Pour dire «j'irai à l'hôtel en taxi», on peut certes traduire littéralement et dire mi iros al la hotelo per taksio (ou en taksio), mais ce n'est qu'une possibilité parmi un large éventail de formules, telles que: mi taksios hotelen, mi alhotelos taksie, mi pertaksie iros hotelen, etc.

Quant à l'intelligence convergente, elle est fréquemment sollicitée lorsqu'on apprend l'espéranto, puisqu'on est constamment amené à exprimer une idée en déduisant le mot voulu d'éléments préalablement appris. C'est ainsi que, comme nous l'avons vu au chapitre VII, le mot «guérison» représente la mise en place de quatre élément: «le fait de» (o) «rendre» (ig) «bien portant» (san) «à nouveau» (re) → resanigo. C'est grâce à cette même forme d'intelligence que l'élève trouve comment dire «jamais» en faisant converger sa pensée vers le point où la série des neni- (nenio, «rien»; nenie, «nulle part»; neniu, «personne» ...) croise la série des -am (kiam, «quand»; ĉiam, «toujours»; iam, «un jour» ...). C'est elle aussi qui l'amènera à former un adverbe comme entuziasmige, «d'une manière enthousiasmante».

Axe horizontal, axe vertical. Hémisphère gauche, hémisphère droit

Pour former des mots comme ceux qui viennent d'être cités, le français n'exerce ni la pensée convergente, ni la pensée divergente: il n'utilise pas l'intelligence, mais la mémoire et l'obéissance; la dérivation brillant > brillamment n'autorise pas une formation du type enthousiasmant > enthousiasmamment. Le terme autorise est ici le terme propre: il s'agit bien d'une autorisation, dans une langue où les décisions sont prises par une autorité, l'Académie française, laquelle décide si nénufar est aussi correct que nénuphar.

Peau d'âne a écrit:

Ah Soyez certain que je ne vous en voudrais pas de ne pas comprendre Spirit.

Florence_Yvonne :si tu penses qu'il faut laisser vivre les enfants grabataires, c'est que tu es prête à en prendre au moins un en charge, non ?

Je n'irais pas exposer ma vie et ce que j'y ai fais sur le net. A bon entendeur. Tout ce que je peux dire c'est que je n'ai pas été sans rien faire concernant les enfants, effectivement j'en ai pris un en charge supplémentaire, mais celui ci n'était pas handicapé... ; . Comme je n'étais pas inactive pour les anciens, que j'allais visiter enfant pendant mes jours et vacances scolaires dans leur mourroir. Je me suis occupé particulièrement d'un enfant handicapé (quoique le terme dans ce cas ne correspond pas, puisque la nature étant curieuse..), jusqu'à ce qu'elle parte. Non pas sous mon toit, j'allais régulièrement m'en occuper vue que la maman cachait son existence... Et que l'enfant vivait avec sa grand mère. Etc.

quoi que tu ais pu faire, tu ne t'ai pas occupé de ton enfant grabataire, 24 heures sur 24, 365 jours par an, pendant 55 ans, rien ne peux être comparable.

Ma chère Florence_ Yvonne, c'est tout à fait vrai, je n'ai pas eu moi meme d'enfant handicapé. J'ai fais selon mes moyens.

spirit a écrit:

Pouvez-vous me dire pourquoi Dieu ne s'est pas contenté de créer des âmes bonnes et aimantes tout en leur donnant le libre arbitre. En somme, pourquoi ne nous a-t-il pas déjà créé comme nous sommes appelés à devenir? Cela aurait évité toutes souffrances et aurait été une réelle preuve d'Amour, vous ne trouvez pas? Tout lui est possible, oui ou non?

Cher Spirit,

L'homme est fait pour aimer et c'est en aimant qu'il devient bon. La bonté est un des fruit de l'amour. Je suis bon avec celui que j'aime vraiment ; car être bon, c'est donner du bonheur.

Le problème de l'homme, c'est qu'il aime "mal" ; il ne sait pas aimer. Aimer, cela s'apprend avec ceux qui ont pour mission de nous éduquer à l'amour, à la bonté. Pourquoi aimons-nous mal ? C'est peut-être parce que de génération en génération, on ne nous apprend pas à aimer parfaitement ; parce qu'aucun homme est capable d'aimer parfaitement et donc d'être parfaitement bon.

Pourquoi Dieu alors ne nous a-t-il pas créé "parfaitement aimant" ?

Voici ce que répond St Irénée

Eh quoi ? Dieu n'eut-il pu faire l'homme parfait dès le commencement ?

Qu'on sache donc que pour Dieu, qui est depuis toujours identhique à lui-même et qui est incréé, tout est possible, à ne considérer que lui. Mais les être produits, du fait qu'ils reçoivent subsèquement leur commencement d'existence, sont nécessairement inférieurs à leur Auteur. Impossible, en effet, que soient incréés des êtres nouvellements produits. Or, du fait qu'ils ne sont pas incréés, ils sont inférieurs à ce qui est parfait : car, du fait qu'ils sont nouvellement venus à l'existence, ils sont de petits enfants, et, du fait qu'ils sont de petits enfants, ils ne sont ni accoutumés ni exercés à la conduite parfaite. De même, en effet, qu'une mère peut donner une nourriture parfaite à son nouveau-né, mais que celui-ci est incapable de recevoir une nourriture au dessus de son âge, ainsi Dieu pouvait, quant à lui, donner dès le commencement la perfection à l'homme, mais l'homme était incapable de la recevoir, car il n'était qu'un petit enfant. Et c'est pourquoi aussi notre Seigneur, dans les derniers temps, lorsqu'il récapitula en lui toutes choses, vient à nous, non tel qu'il le pouvait, mais tel que nous étions capables de le le voir : il pouvait en effet venir à nous dans son inexprimable gloire, mais nous n'étions pas encore capables de porter la grandeur de sa Gloire. Aussi, comme à de petits enfants, le Pain parfait du Père se donna-t-il à nous sous forme de lait - ce fut sa venue comme homme - afin, que, nourris pour ainsi dire à la mamelle de sa chair et accoutumés par une telle lactation à manger et à boire le Verbe de Dieu, nous puissions garder en nous-mêmes le Pain de l'immortalité qui est l'Esprit du Père.

Pourquoi l'homme n'aime-t-il pas parfaitement et n'est pas de fait parfaitement bon ? C'est tout simplement parce qu'il n'a pas encore accueilli en lui, en son âme, l'Amour absolu, Dieu se donnant à Lui pour le rendre parfaitement aimant.

Fondamentalement, c'est parce que l'homme est une petit enfant qu'il peut être sauvé de son péché ; pour l'ange, qui est toujours un adulte, au contraire, il n'y a pas de salut possible après son péché. Pour Irénée, Adam et Eve étaient comme des enfants lorsqu'ils ont été trompés par le diable. Toutefois, si l'homme s'obstine dans son péché et refuse jusqu'au bout le salut que Dieu lui offre, il se trouve finalement dans la situation de l'ange pécheur, comme lui, pleinement adulte dans son péché. Celui qui est damné ne l'est que par sa faute, et non par un manque de miséricorde de la part de Dieu.

Adam et Eve sont les premiers pécheurs et les premiers sauvés ; leur état d'enfance est la grande "circonstance atténuante de leur péché. Ils sont des enfants trompés par un adulte. De plus, ils se sont repentis de leur péché. Alors que Dieu maudit le serpent, il ne maudit pas l'homme et la femme ; son amour miséricordieux les accompagne jusque dans la plus dramatique conséquence de leur péché qui est la mort :

"Et c'est aussi pour ce motif qu'il le chassa du Paradis et qu'il le transféra loin de l'arbre de Vie : non qu'il lui refusât par jalousie cet arbre de Vie, comme d'aucun ont l'audace de le dire, mais il le fit par pitié, pour que l'homme ne demeurât pas à jamais transgresseur, que le péché qui était en lui ne fût pas immortel et que le mal ne fût pas sans fin ni incurable. Il arrêta ainsi la transgression de l'homme, interposant la mort et faisant cesser le péché, lui assignant un terme par la dissolution de la chair qui se ferait dans la terre, afin que l'homme, cessant enfin de vivre au péché et mourant à ce péché, commençat à vivre pour Dieu".

Spirit a écrit:

De plus, vous n'avez jamais répondu au problème de l'enfant. Est-il préférable qu'il meure jeune ou doit-il grandir? Et pour quelle raison devrait-il grandir ? Encore mieux, n'aurions-nous pas tous avantage de naitre simplets ou dans le corps d'un bonobo? A quoi nous sert l'intelligence si les simples d'esprit seront les premiers et les autres les derniers?

Tout d'abord, le simple d'esprit, c'est pas "le simplet" ; c'est celui qui est "simple" ; qui est droit ; qui n'est ni orgueilleux, ni tordu. C'est celui dont les intentions sont pures, à l'image des enfants. Voilà pourquoi Jésus nous dit que le Royaume des cieux appartient aux enfants. L'esprit simple, c'est celui qui s'accepte indigent par rapport à Dieu ; qui reconnaît n'être devant Dieu, qu'un tout petit enfant qui a tout à recevoir et à apprendre de Dieu. C'est celui qui va accepter d'apprendre à aimer comme Jésus aime en commençant par aimer Dieu le Père, comme il aime son Père ; en cherchant à faire sa volonté et rien que sa volonté.

Quant à mourir enfant ou adulte, qu'est-ce qui est préférable ? Personnellement, même si ma vie n'a pas été toujours rose, je ne regrette pas de ne pas être mort enfant.

Cordialement

Pierre

spirit a écrit:

Bon, son gamin est sauvé d'avance, mais elle, la pauvre, elle n'a pas eu la chance d'être née mongol, comment va-t-elle se sauver? Et ben c'est simple, en gardant le gamin et en s'en créant un sacerdoce! En fait, elle doit imposer de la souffrance au gamin pour se sauver elle-même (c'est ce que fait Dieu avec nous. Faut savoir prendre exemple, voyons! PS: Ne vous vexez pas outre mesure, Pierre, et asseyez de comprendre au travers de cette dérision où sont vos problèmes doctrinaires de fond.

Cher Spirit,

Ce n'est pas parce qu'un gamin naît mongolien qu'il est sauvé. Être mongolien, c'est pas un péché. C'est parce que Jésus est venu sauver tous les hommes. Et c'est parce que j'accueille Jésus comme "mon Sauveur" que je suis sauvé ; et parce que je me laisse sauvé par lui en l'accueillant en ma vie ; en lui ouvrant mon âme pour qu'il se donne à moi dans le don de son Esprit.

Quant à l'enfant mongolien, que savez-vous de ce qu'il ressent ; de ce qu'il perçoit, de sa souffrance ? Avez-vous déjà été mongolien ? Avez-vous déjà passé du temps avec des mongoliens ? Moi, oui. Ils vivent dans leur monde et je ne suis pas sûr que leur vie soit un enfer.

Donc, pour vous, une mère qui ne tue pas son enfant "mongolien" est une criminel, un monstre ?

Décidément, vous m'étonnez de plus en plus !!

Cordialement

Pierre

petero a écrit:

... L'homme... l'âme...

Cher Pierre, je crois qu'il faut que je reformule ma question:
Pourquoi Dieu a créé les hommes et ne s'est pas contenté de ne créer que des âmes bonnes dotés du libre arbitre? A quoi sert le monde matériel si ce n'est qu'à apporter le mal et l'imperfection?

petero a écrit:

...
Quant à mourir enfant ou adulte, qu'est-ce qui est préférable ? Personnellement, même si ma vie n'a pas été toujours rose, je ne regrette pas de ne pas être mort enfant.

Cordialement

Pierre

Personne n'a le même parcours et il est évident que ce qui est préférable c'est d'avoir la certitude d'être sauvé. Un enfant qui meurt jeune a cette certitude ou pas?

J'avoue que je n'aimerais pas être à votre place pour répondre à une telle question*.

Spirit
*C'est pour cette raison d'ailleurs que vous refusez d'y répondre.

petero a écrit:

spirit a écrit:

Bon, son gamin est sauvé d'avance, mais elle, la pauvre, elle n'a pas eu la chance d'être née mongol, comment va-t-elle se sauver? Et ben c'est simple, en gardant le gamin et en s'en créant un sacerdoce! En fait, elle doit imposer de la souffrance au gamin pour se sauver elle-même (c'est ce que fait Dieu avec nous. Faut savoir prendre exemple, voyons! PS: Ne vous vexez pas outre mesure, Pierre, et asseyez de comprendre au travers de cette dérision où sont vos problèmes doctrinaires de fond.

Cher Spirit,

Ce n'est pas parce qu'un gamin naît mongolien qu'il est sauvé. Être mongolien, c'est pas un péché. C'est parce que Jésus est venu sauver tous les hommes.

Bon, "sauvé" n'était peut-être pas le terme exact. Disons que le mongolien à la certitude qu'une place lui est réservé au paradis. Ce n'est pas le cas de ceux qui ont un cerveau en parfait état de fonctionnement. Comme le but c'est d'aller au paradis, autant naitre mongol, vous ne pensez pas?

Surtout qu'en plus vous rajoutez:
"Ils vivent dans leur monde et je ne suis pas sûr que leur vie soit un enfer."

Ils sont donc doublement chanceux. Ils sont heureux ici et le seront également la haut. Franchement, je le répète, ils ont trop de bol ces mongols.

petero a écrit:

Donc, pour vous, une mère qui ne tue pas son enfant "mongolien" est une criminel, un monstre ?

Décidément, vous m'étonnez de plus en plus !!

Cordialement

Pierre

Mais non, Pierre, je suis passé par toutes sortes de raisonnements absurdes pour essayer de vous sensibiliser sur l'absurdité de vos croyances.

1- Puisqu'il faut garder l'esprit enfant autant mourir enfant.
2- L'Amour absolu c'est sacrifier son âme en tuant son enfant avant qu'il ne grandisse et ne tombe dans le péché.
3- Par contre il est inutile de tuer un mongol puisqu'il ira au paradis même s'il devient adulte.
4- Florence a très justement écrit: "si hitler était mort à la naissance, il serait un ange parmi les autres anges, quel dommage qu'il ait vécu"

Ensuite vous dites:
5- Que si on avait été programmé pour être libre et bon on aurait été des robots (Ndlr: Si on est libre je ne vois pas pourquoi on serait des robots).
6- Vous rajoutez ensuite que le but de l'âme c'est de devenir bonne et humble.
7- Si nous sommes bons, humbles et libre, on ne peut qu'en conclure, selon le point 5, que nous seront devenus des robots. Autant donc supprimer les étapes de la souffrance.

Après tout ça vous osez me dire que je n'ai rien compris. êtes-vous sûr que vous vous comprenez vous-mêmes?

Cordialement
Spirit

spirit a écrit:

Personne n'a le même parcours et il est évident que ce qui est préférable c'est d'avoir la certitude d'être sauvé. Un enfant qui meurt jeune a cette certitude ou pas?

J'avoue que je n'aimerais pas être à votre place pour répondre à une telle question*.

Cher Spirit,

Que l'on meurt adulte ou jeune, ce n'est pas la certitude d'être sauvé qui nous sauve. La certitude d'être sauvé ne sert donc à rien ; et qu'un jeune ait cette certitude ou pas, cela ne change rien. Ce qui est important, c'est pas de savoir, mais d'être sauvé. L'important pour moi, c'est que ce salut soit proposé à tout âme qui meurt, quelque soit son âge.

Cordialement

Pierre

spirit a écrit:

Bon, "sauvé" n'était peut-être pas le terme exact. Disons que le mongolien à la certitude qu'une place lui est réservé au paradis. Ce n'est pas le cas de ceux qui ont un cerveau en parfait état de fonctionnement. Comme le but c'est d'aller au paradis, autant naitre mongol, vous ne pensez pas?

Cher Spirit,

Où ais-je écrit que les personnes ayant une cerveau en parfait état de fonctionnement, ne pouvait pas avoir la certitude qu'une place leur était réservé au Paradis ? Ils peuvent avoir cette certitude, puisque Jésus a dit, en parlant des hommes, ses frères : "Je ne veux perdre aucun de ceux que le Père m'a donné". Il est claire que toute homme a sa place réservé au Paradis, ce qui ne veut pas dire qu'il prendra cette place, en sachant que le Paradis, c'est la "communion de vie avec Dieu" et que pour entrer dans cette communion avec Dieu, il faut le vouloir ; il faut vouloir tout ce qu'entrâine cette communion à commencer par ne plus vivre que pour soi. C'est comme dans le mariage. Tout homme et toute femme peuvent se marier, encore faut-il qu'il choisissent de se marier ; d'unir leur liberté à celle d'un autre, ce qui change "tout".

Spirit a écrit:

Ils sont donc doublement chanceux. Ils sont heureux ici et le seront également la haut. Franchement, je le répète, ils ont trop de bol ces mongols.

Nous n'avons pas moins de chance qu'eux d'être heureux là haut ! C'est ce que vous semblez n'avoir pas encore compris. Leur bonheur sera celui de vivre en communion avec Dieu ; comme ce sera le nôtre si nous choisissons de vivre dans cette commune union.

Spirit a écrit:

Mais non, Pierre, je suis passé par toutes sortes de raisonnements absurdes pour essayer de vous sensibiliser sur l'absurdité de vos croyances.

Ce n'est pas parce que vous trouvez ma foi absurde que cela fait de ma foi "une absurdité".

Spirit a écrit:

1- Puisqu'il faut garder l'esprit enfant autant mourir enfant.
"

Vous n'avez rien compris ; Dieu ne nous demande pas d'être "infantile", mais dans notre relation avec Lui, d'être comme les enfants dans leur relation à leurs parents. Un petit enfant peut très bien n'avoir pas découvert, avant de mourir, qu'il avait un père au ciel, avec qui il pouvait avoir une relation filiale. Il n'aura pas de mal à développer cet esprit filial, au ciel, puisqu'il sera mort enfant. Son état d'enfance va faciliter sa conversion, tandis que pour l'adulte, c'est plus difficile de se retrouver l'état d'enfance lorsqu'on se croit adulte.

Spirit a écrit:

2- L'Amour absolu c'est sacrifier son âme en tuant son enfant avant qu'il ne grandisse et ne tombe dans le péché.

L'Amour absolu, c'est d'abord aider son enfant à s'ouvrir à l'Amour absolu donné dans l'Esprit Saint. C'est ensuite lui apprendre que tomber dans le péché, c'est pas tomber en enfer. C'est se complaire dans son péché ou dans le mal qui conduit en enfer. Si mon enfant, en grandissant, choisit de rester enfermer dans son péché, refusant la main que le Christ lui tend, alors c'est sa liberté ; liberté que Dieu respecte infiniment.

Donner la mort à votre enfant sans lui demander son avis, pour lui éviter qu'il ne pèche, est-ce l'aimer absolument ?

Spirit a écrit:

3- Par contre il est inutile de tuer un mongol puisqu'il ira au paradis même s'il devient adulte.

Le mongolien ira au Paradis s'il le veut et pas parce qu'il aura été mongolien. Décidément, vous êtes vraiment "bouché".

Spirit a écrit:

4- Florence a très justement écrit: "si hitler était mort à la naissance, il serait un ange parmi les autres anges, quel dommage qu'il ait vécu

Que savez-vous du choix qu'aurait fait Hitler s'il était mort enfant ? Comment savez-vous qu'il aurait accepté d'entrer dans la communion de Vie avec Dieu ? Serait-ce que pour vous, les petits enfants qui meurent, entrent automatiquement dans cette communion ? Pas pour moi ? Ce serait automatique, cela voudrait dire qu'il n'aurait pas le choix. Comment être heureux de cette communion avec Dieu lorsqu'on ne l'a pas choisie ?

Spirit a écrit:

5- Que si on avait été programmé pour être libre et bon on aurait été des robots (Ndlr: Si on est libre je ne vois pas pourquoi on serait des robots).

Désolé, mais une liberté "programmée", pour moi, c'est pas une véritable liberté. Dans ce cas, je n'aurai plus le choix ; je choisirai non pas en fonction de mon choix, mais selon ce qui a été programmé.

Spirit a écrit:

6- Vous rajoutez ensuite que le but de l'âme c'est de devenir bonne et humble.
7- Si nous sommes bons, humbles et libre, on ne peut qu'en conclure, selon le point 5, que nous seront devenus des robots. Autant donc supprimer les étapes de la souffrance.

Comme votre point 5 ne tient pas la route, votre point 7 ne tient pas non plus la route.

Spirit a écrit:

Après tout ça vous osez me dire que je n'ai rien compris. êtes-vous sûr que vous vous comprenez vous-mêmes?

Je vous renvoie le compliment, car je me demande, quand je lis le point 5, si vraiment vous comprenez ce que vous écrivez.

Cordialement

Pierre

petero a écrit:

spirit a écrit:

Personne n'a le même parcours et il est évident que ce qui est préférable c'est d'avoir la certitude d'être sauvé. Un enfant qui meurt jeune a cette certitude ou pas?

J'avoue que je n'aimerais pas être à votre place pour répondre à une telle question*.

Cher Spirit,

Que l'on meurt adulte ou jeune, ce n'est pas la certitude d'être sauvé qui nous sauve. La certitude d'être sauvé ne sert donc à rien ; et qu'un jeune ait cette certitude ou pas, cela ne change rien. Ce qui est important, c'est pas de savoir, mais d'être sauvé. L'important pour moi, c'est que ce salut soit proposé à tout âme qui meurt, quelque soit son âge.

Cordialement

Pierre

Ho ho ho, que voilà une réponse largement insuffisante, cher Pierre! Vous vous battez avec ardeur dans de l'eau bénite, mais en définitive vous vous en sortez plutôt mal. (j'ai retiré une phrase car nos messages se sont croisés)

Vous dites que ce qui est important ce n'est pas de savoir mais d'ÊTRE sauvé. Pourtant, vu les atroces souffrances que certains subissent, j'estime qu'il est juste de SAVOIR comment être sauvé en souffrant le moins possible, vous ne pensez pas? Si un enfant est sauvé parce qu'il a un esprit d'enfant, autant mourir enfant ou mongol, cela évitera bien des déboires et, surtout, cela évitera d'être confronté au libre choix à notre mort puisque, de toute évidence (et cette fois-ci vous ne pouvez plus le nier), le conditionnement de l'enfant ou du mongol leur permettra le salut sans passer par le fameux "libre choix".

Vous ne trouvez pas que ceci est d'une importance capitale? Mourir enfant ou mongol c'est éviter de prendre le risque de faire le mauvais choix et d'être damné pour l'éternité (selon votre religion, évidemment). L'enjeu et de taille, cher Pierre! Et vous ne pouvez pas répondre comme ça à la légère, comme vous le faites, sur un point aussi crucial.

Spirit

petero a écrit:

...
Je vous renvoie le compliment, car je me demande, quand je lis le point 5, si vraiment vous comprenez ce que vous écrivez.

Cordialement

Pierre

Mais enfin, Pierre, il est évident lorsqu'on vous lit que le libre choix est conditionné par l'intelligence. Comment voulez-vous qu'un mongol ou un enfant choisisse en connaissance de cause? Ils sont donc clairement avantagés et ne courent pas le risque de faire le mauvais choix. Vous voyez bien qu'il y a de toute manière conditionnement. Et on ne parle même pas de tous les bigots et bigottes qui ne débordent pas d'une intelligence particulière, qui trainent dans les églises et qui sont clairement conditionnés pour être dévoués et avoir la foi.

Votre soi-disant liberté ou libre arbitre est illusoire. Lorsque vous aurez compris cela, vous aurez tout compris. Notre âme évolue en obéissant à des lois auxquelles elle ne peut se soustraire!

Vous m'avez écrit ceci: "Désolé, mais une liberté "programmée", pour moi, c'est pas une véritable liberté. Dans ce cas, je n'aurai plus le choix ; je choisirai non pas en fonction de mon choix, mais selon ce qui a été programmé"

Par contre, vous ne répondez pas à l'argument suivant: Si l'on considère que lorsque vous aurez purifié votre âme vous serez bon et libre, serez-vous un robot pour autant? Evidemment que NON! Il n'y a donc aucune raison que l'on ne puisse pas être créés dès le départ bons et libres comme l'est un mouton ou une vache! Si vous me répondez, oui, mais la voie de la bonté c'est moi qui l'ai choisi, alors là je vous réponds tout simplement que ce choix n'est pas gratuit!

Pouvez-vous me dire à quoi nous sert ce libre choix si on court le risque de se tromper et d'être damné pour l'éternité? Mais enfin, vous vous rendez compte qu'il y a une chance sur deux d'aller en enfer?

Vous n'arriverez jamais à me convaincre que nous puissions délibérément choisir d'être damnés pour l'éternité.
Comment peut-on choisi l'enfer au lieu du paradis si nous ne sommes pas conditionnés, voyons?

Spirit

petero a écrit:

spirit a écrit:

Bon, "sauvé" n'était peut-être pas le terme exact. Disons que le mongolien à la certitude qu'une place lui est réservé au paradis. Ce n'est pas le cas de ceux qui ont un cerveau en parfait état de fonctionnement. Comme le but c'est d'aller au paradis, autant naitre mongol, vous ne pensez pas?

Cher Spirit,

Où ais-je écrit que les personnes ayant une cerveau en parfait état de fonctionnement, ne pouvait pas avoir la certitude qu'une place leur était réservé au Paradis ?

Mais tout simplement parce qu'avec leur intelligence ils peuvent SE TROMPER DE CHOIX! Et comme vous le savez très bien, c'est le cas de beaucoup!

Vous dites qu'il faut vouloir, ben oui, il faut vouloir! Pourtant certains ne veulent pas, POURQUOI?

petero a écrit:

Spirit a écrit:

Ils sont donc doublement chanceux. Ils sont heureux ici et le seront également la haut. Franchement, je le répète, ils ont trop de bol ces mongols.

Nous n'avons pas moins de chance qu'eux d'être heureux là haut ! C'est ce que vous semblez n'avoir pas encore compris. Leur bonheur sera celui de vivre en communion avec Dieu ; comme ce sera le nôtre si nous choisissons de vivre dans cette commune union. .

Oui, mais SI ET SEULEMENT SI NOUS FAISONS LE BON CHOIX! Si beaucoup se trompent de choix c'est qu'il y a une bonne raison.

petero a écrit:

Spirit a écrit:

3- Par contre il est inutile de tuer un mongol puisqu'il ira au paradis même s'il devient adulte.

Le mongolien ira au Paradis s'il le veut et pas parce qu'il aura été mongolien. Décidément, vous êtes vraiment "bouché"..

Oui, bien sûr, je suis bouché... Et comment un mongol peut-il être en mesure de choisir en connaissance de cause? Un mongol c'est un mongol, il ne peut qu'être pris en charge, d'abord par la société et ensuite par Dieu, c'est la moindre des choses. Il ne manquerait plus qu'on lui donne la possibilité de se tromper dans un choix aussi grave.

petero a écrit:

Spirit a écrit:

4- Florence a très justement écrit: "si hitler était mort à la naissance, il serait un ange parmi les autres anges, quel dommage qu'il ait vécu

Que savez-vous du choix qu'aurait fait Hitler s'il était mort enfant ? Comment savez-vous qu'il aurait accepté d'entrer dans la communion de Vie avec Dieu ? Serait-ce que pour vous, les petits enfants qui meurent, entrent automatiquement dans cette communion ? Pas pour moi ? Ce serait automatique, cela voudrait dire qu'il n'aurait pas le choix. Comment être heureux de cette communion avec Dieu lorsqu'on ne l'a pas choisie ?

Même réponse que précédemment. Un enfant en bas âge ne peut faire un tel choix en toute connaissance de cause. Il sera forcément pris en charge.

Spirit

Cher Pierre,

Pour en revenir au problème de la liberté et du conditionnement, pensez-vous que si vous aviez été créé bon et libre dès le départ vous auriez pensé qu'on vous aurait ôté une quelconque liberté? La preuve, vous êtes actuellement totalement conditionné et vous ne le savez même pas.

Bonne nuit
Spirit

spirit a écrit:

Pourtant, vu les atroces souffrances que certains subissent, j'estime qu'il est juste de SAVOIR comment être sauvé en souffrant le moins possible, vous ne pensez pas?

Cher Spirit,

Je crois personnellement, qu'en s'attachant au Christ qui a lui-même terriblement souffert, on change notre relation personnelle à la souffrance. "Venez à moi, vous tous qui peinez et souffrez, et vous trouverez le repos".

Thérèse de l'enfant Jésus qui a aussi beaucoup souffert, au point de dire "je ne croyais pas qu'on puisse autant souffrir" ou encore "ne laissez pas de médicaments à la portée de ceux qui souffrent", en a fait l'expérience. Elle a fait l'expérience qu'en s'abandonnant entre les mains du Christ, lorsqu'on souffre, la souffrance devient plus facile à porter ; elle n'est pas moins forte, mais plus supportable ; tout simplement parce que Jésus la porte avec nous.

Vous voulez savoir comment être sauvé sans trop souffrir, alors accueillez le Christ comme votre Sauveur et votre Dieu ; abandonnez-vous à Lui dès maintenant ; tournez-vous vers lui de tout votre coeur ; demeurez en Lui en faisant ce qu'il nous demande pour que nous demeurions en Lui. Vous m'en direz des nouvelles.

Spirit a écrit:

[Mourir enfant ou mongol c'est éviter de prendre le risque de faire le mauvais choix et d'être damné pour l'éternité (selon votre religion, évidemment). L'enjeu et de taille, cher Pierre! Et vous ne pouvez pas répondre comme ça à la légère, comme vous le faites, sur un point aussi crucial.

Je sais qu'en faisant un saut en parachute, je prend le risque de me cracher au sol, au cas où mon parachute ne s'ouvre pas ou que je fasse une fausse manoeuvre. Si je fais ce choix de sauter quand même, en connaissance des risques, je fais le choix qui me semble "bon pour moi". Cela reste pour moi un "bon choix". Celui qui sera damné pour l'éternité, l'aura été parce qu'il aura fait ce choix ; il aura choisi "librement". Lorsque Jésus nous avertit à propose de l'enfer, il nous donne "la connaissance" qui nous permet de choisir de l'écouter ou de ne pas l'écouter ; de faire ce qu'il nous demande ou de ne pas faire ce qu'il nous demande.

Pourquoi certain préfèrent ne pas tenir compte de ses avertissements ? Pourquoi certains refusent de sortir des péchés mortels qu'ils commettent ? Vous, vous pensez que ce n'est pas de leur faute, que c'est parce qu'ils sont conditionnés. Moi pas. Un pédophile qui abuse d'un enfant, ne le fait pas parce que c'est plus fort que lui, mais d'abord parce que le bonheur de l'enfant compte moins pour lui, que le plaisir qu'il se donne en abusant de lui. Quand il fait cela, il fait un choix qui est bon pour lui et dans ce moment là c'est tout ce qui compte pour lui ; il n'en a rien à faire de l'enfant. Son choix n'est pas "conditionné" ; il est "libre". Il choisit son bonheur avant celui de l'enfant. Si son bonheur est de vivre sans avoir de compte à rendre à Dieu, à la société, à personne, alors il choisit ce qui est bon pour lui.

Cordialement

Pierre

Cher Pierre,

Pour en revenir au sujet du fil, votre Dieu est loin d'être Amour. Pendant que Thérèse de l'enfant Jésus a beaucoup souffert pour gagner son paradis, d'autres ne souffrent pas pour le moins du monde et le gagneront tout autant. Je n'appelle pas cela de la justice et de l'Amour.

En ce qui concerne le conditionnement, le vôtre est tel qu'il est inutile de poursuivre. Vous insistez avec le libre choix alors que visiblement et de toute évidence certains n'ont pas suffisamment d'intelligence pour être libre de choisir en connaissance objective des choses.

Merci, j'ai encore appris beaucoup grâce à vous. J'ai bien peur qu'en mettant mes enregistrements en ligne le catholicisme en prenne encore un sérieux coup dans l'aile.

Et ce pauvre Benoît XVI qui espère reconvertir les brebis égarées d'Amérique du Sud... C'est la fin du catholicisme, votre doctrine ne s'adresse plus qu'aux bigots et bigotes (et ceux qui ne veulent pas se donner la peine de réfléchir - pour être gentil).

Vive les handicapés mentaux car ils seront les premiers!

Ceci dit, tout ceci n'est qu'une tentative de rationalisation de la spiritualité. Cela n'ôte en rien les valeurs principales qui demeurent: L'Amour et l'humilité. Et si j'ai un motif pour vous aimer et respecter, c'est bien celui-là.

Bien à vous
Spirit

Peau d'âne a écrit:

Ma chère Florence_ Yvonne, c'est tout à fait vrai, je n'ai pas eu moi meme d'enfant handicapé. J'ai fais selon mes moyens.

chère Peau d'âne

tu ne connaîtras jamais la souffrance dans ta chair, le deuil de tes espoirs, l'inquiétude de toute une vie et la peur de laisser ton fardeau derrière toi, et en parlant de fardeau, je ne parle pas de l'enfant, mais de la charge de le soutenir dans les actes de la vie courant que tout les enfants prennent en charge une fois devenu adulte et qui t'incomberont toute ta vie de mère, parce que tu sais au fond de toi, que ton enfant, ne sera jamais adulte, tu ne connaîtras jamais la culpabilité d'une mère qui n'a pas su offrir à son enfant la simple vie que la mère la plus indigne apporte tout de même aux siens, une vie "normale" avec maison, mari, travail et enfants, tu ne verras jamais la réprobation dans les yeux des membres de ta famille, les regards qui te jugent indignes, car tu as semé le doute d'une possible tare congénitale, tu ne verras jamais dans le regard de tes frères et soeurs, l'angoisse à l'idée que eux aussi, ils pourraient transmettre ce gène défectueux, tu n'auras jamais a subir les critiques des gens avisés qui te veulent du bien et qui t'expliquent pourquoi tu t'y prend mal avec ton enfant et comment ils feraient tellement mieux à ta place, tu n'entendra jamais personne te dire, "ma pauvre fille, mais qu'a tu fait pour avoir 2 enfants handicapés, heureusement que tu n'en n'a pas eu un troisième", ou mieux"sais-tu combien ils coûtent à la société tes enfants ?" tu n'auras jamais à répondre à tes enfants qui te demandent pourquoi ils ne sont pas comme les autres, qui te demandent, quel auraient été leur avenir sans leur handicap, "dit maman, tu crois que j'aurais pu être médecin, si je n'avais pas été handicapé ? "

soigné un être qui n'est pas de ta famille, c'est facile, je l'ai fait souvent en tant qu'aide soignant, mais soigner la chair de ta chair, nécessite une énergie morale beaucoup plus importante, c'est de la vie de ton enfant qu'il s'agit, de son présent, de son avenir, c'est ton devoir, ta responsabilité, ton amour, quand tu quitte la personne que tu soignes, tu reprends ta vie, tu peux penser à autre chose, quand c'est ton enfant, c'est ta vie, elle est là et tu ne connaîtras jamais autre chose

commences-tu à comprendre ?

mais je ne t'en veux pas de ne pas comprendre, seule une autre mère d'enfant handicapé peut percevoir tout ce qu'implique l'arrivée d'un tel enfant dans la famille.

j'adore ma fille, mais, si j'avais su pendant ma grossesse ce qui m'attendais ......

florence_yvonne a écrit:

...j'adore ma fille, mais, si j'avais su pendant ma grossesse ce qui m'attendais ......

Si quelqu'un ici est prêt à me dire que ce que tu vis est une preuve de l'Amour de Dieu, je risquerais bien de me mettre sérieusement en boule.

Arnaud serait capable de venir nous dire que c'est un "formidable moyen" que nous donne Dieu pour apprendre l'humilité et à aimer. Pendant ce temps, moi-même et beaucoup d'autres vivons une vie tout ce qui a de plus facile et heureuse en ayant les mêmes possibilités de "choisir" le bien ou le mal ainsi que de s'octroyer sans trop de peine notre petite place bien au chaud au paradis. Ce serait ça la justice divine? Mais quelle foutaise toutes ces théories et ces religions! :no

Crois-moi que je compatis fortement à une telle situation. Dans ce cas précis, ne pas autoriser l'avortement et culpabiliser une mère est d'une irresponsabilité intolérable.

Vive Jésus (celui que j'idéalise), vive MON Dieu, vive l'Amour et à bas les religions!

Spirit

spirit a écrit:

Pour en revenir au sujet du fil, votre Dieu est loin d'être Amour. Pendant que Thérèse de l'enfant Jésus a beaucoup souffert pour gagner son paradis, d'autres ne souffrent pas pour le moins du monde et le gagneront tout autant. Je n'appelle pas cela de la justice et de l'Amour.

Spirit,

Le Paradis ne se gagne pas. Le Paradis on l'accueille dans le don que Jésus nous fait de Lui-même et de son Esprit ; on l'accueille en se donnant totalement à Lui, en s'abandonnant à Lui, comme le petit enfant s'abandonne dans les bras de ses parents lorsqu'il est incapable de s'élever lui-même jusqu'à eux.

Thérèse, même au pire moment de sa vie, ceux où elle a le plus souffert, c'est abandonné totalement entre les deux mains du Père, le Christ et l'Esprit Saint. A la souffrance qui pouvait la faire basculer dans le désespoir, dans le doute, Thérèse a opposé "sa confiance", son amour en Jésus. Thérèse est même allé plus loin que cela ; elle a offert sa souffrance pour réparer tous les péchés contre la foi. Thérèse, au lieu de se laisser enfermer par sa souffrance, en a fait don au Christ pour le salut de ses frères et soeurs qui avaient perdu la foi. Thérèse a accepté cette souffrance, parce que son désir de sauver des âmes étaient plus grand que le désir d'être soulagé de sa souffrance. Thérèse a imité Jésus qui lui-même a offert sa souffrance, pour notre salut à tous.

Thérèse n'a jamais cherché la souffrance ; mais quand elle s'est présenté, elle ne l'a pas fuit, elle l'a affronté et surtout en a fait une oblation pour les pécheurs.

Personnellement, j'ai beaucoup souffert moralement, et je ne demande absolument pas que Jésus m'accueille dans son Paradis, à cause de ce que j'ai souffert ; comme je ne demande pas à ce que ceux qui auraient moins souffert, soit moins bien traité que moi. Aucun de mes frères et soeurs (ils sont nombreux) ne pratiquent. Je pourrais être jaloux qu'ils entrent dans le Paradis alors qu'ils ne sont pas engagés comme moi dans la foi. Eh bien non, je mon désire qu'ils vivent éternellement avec Dieu ; qu'ils soient comme moi et avec moi, participant du bonheur de Dieu est plus important. Vous, vous voyez le bonheur avec Dieu comme une récompense ; moi je le vois comme un don de Dieu, totalement gratuit. Il nous suffit de dire "oui" et d'accepter ce qu'entraîne cette communion de Vie avec Dieu ; que j'accepte la transformation par laquelle mon âme devra passer pour que cette communion soit source de bonheur pour moi.

Spirit a écrit:

En ce qui concerne le conditionnement, le vôtre est tel qu'il est inutile de poursuivre. Vous insistez avec le libre choix alors que visiblement et de toute évidence certains n'ont pas suffisamment d'intelligence pour être libre de choisir en connaissance objective des choses.

Ce n'est pas avec son intelligence qu'on choisit de vivre avec Dieu, mais avec son coeur ; et s'il est bien des personnes dont le coeur est apte à s'ouvrir à l'Amour de Dieu, c'est bien le coeur des enfants, des petits. J'ai beau avoir un QI très important, je peux être très handicapé au niveau du coeur ; je peux n'avoir aucun coeur.

Spirit a écrit:

Merci, j'ai encore appris beaucoup grâce à vous. J'ai bien peur qu'en mettant mes enregistrements en ligne le catholicisme en prenne encore un sérieux coup dans l'aile.

Vous avez peur où vous vous en réjouissez, car n'est-ce pas là votre objectif ? Plomber au maximum la religion catholique.

Spirit a écrit:

Et ce pauvre Benoît XVI qui espère reconvertir les brebis égarées d'Amérique du Sud... C'est la fin du catholicisme, votre doctrine ne s'adresse plus qu'aux bigots et bigotes (et ceux qui ne veulent pas se donner la peine de réfléchir - pour être gentil).

Elle est en effet, non pas pour ceux qui se donnent la peine de réfléchir, mais ceux qui se donne la peine d'aimer le Chrit et leur prochain. Ces bigots et bigottes dont vous vous moquez, elles n'ont peut-être pas votre intelligence, votre culture ; elles ne font peut-être pas confiance à de soit disant être de lumière ; elles font confiance au Christ Jésus, la Lumière du monde et elles l'aiment. Croyez-vous qu'un enfant qui est incapable de réfléchir à la sincérité de l'amour de ses parents est plus idiot qu'un adulte. Non ; par contre il est plus vulnérable ; comme tous ceux qui font confiance sont vulnérables.

Spirit a écrit:

Vive les handicapés mentaux car ils seront les premiers!

Heureux les simples d'esprit ; les coeurs purs, car ils verront Dieu.

Cordialement

Pierre

Cher Pierre,

vous êtes bien courageux de prendre autant le temps de répondre.

J'aime bien ce que vous dites sur les simples d'esprit. Je vois vraiment l'intelligence comme un bateau. Plus il est gros plus il va loin, mais plus il est difficile à manoeuvrer. Ainsi, la vérité peut être embrassé presque aussi facilement que les simples d'esprit. Pour les personnes très intelligentes, c'est à double tranchant, bien orientée, elle est d'un secours admirable et bonne pour les autres. Par contre, elle peut allez loin de la Vérité - tout en restant bigrement intelligente ! - et y reviendra avec difficulté, voir simplement au moment de la mort.

Ces gens-là ont par ailleurs souvent beaucoup de mal à se laisser enseigner par elle.

C'est sans doute le point que je retrouve entre spirit, JCMD, ou encore notre ancien membres Sâmchat.

spidle33 a écrit:

Cher Pierre,

vous êtes bien courageux de prendre autant le temps de répondre..

Et moi, je ne le suis pas? Vous n'aimez pas tout le genre humain de la même manière, quel que soit son conditionnement?

Si Pierre se donne toute cette peine pour répondre c'est qu'il y a une raison. Il se dit que sa croyance est vérité absolue, que l'église est dépositaire de la vérité absolue et qu'il est impossible que quiconque puisse avancer un argument allant contre cette vérité. Tout comme il me permet de trouver les arguments qui justifient ma croyance, je lui permets de faire de même. Mine de rien cet exercice nous fait avancer mutuellement (très lentement, j'en conviens). Toujours est-il que je sais maintenant exactement où se situent tous les points faibles de votre religion. Il se peut qu'un jour j'écrive et je ne voudrais pas me tromper (comme le font certains en avançant n'importe quoi sur le new-âge).

spidle33 a écrit:

J'aime bien ce que vous dites sur les simples d'esprit. .

Lorsqu'on lui parle d'intelligence il parle de coeur. Ce n'est que reculer le problème. Je vais d'ailleurs lui rédiger un petit message à ce propos.

J'ai essayé de parler de l'intelligence du coeur (intuitive) et de l'intelligence intellectuelle à Arnaud, pendant de longs messages, mais en vain. Nous allons voir avec pierre...

Spirit

Cher spirit,

ce qui rend les catholiques si surs d'eux, c'est justement qu'ils détiennent une vérité qui les dépasse. Ce n'est donc pas eux qui détiennent la Vérité, mais elle qui se révèle progressivement.

Ils n'ont donc pas toute la Vérité, mais cheminent vers elle, de manière plus sure car faite avec le coeur, en suivant le Christ.

Ne prenez pas mal tout ce que j'ai dit. Je remarque que face à la foi, les personnes intelligentes, mais engouffrées dans des complexités philosophiques, ou, comme pour vous, métaphysique, ont bien plus de mal à embrasser notre foi.

Vous direz que c'est parce qu'elle est fausse. Peut-être... Toujours est-il que ce que je dis de Dieu, ce n'est pas d'abord ce que mon intelligence me dit, mais la relation d'Amour que j'ai avec Lui. C'est de là que partent mes certitudes car je ne peux aimer le rien, ou un concept.

Face à cela, nous nous égosillons pour conduire les hommes à la foi catholique, et eux s'égosillent à nous la faire perdre. Et pourtant, votre logique est une logique humaine, et que tant qu'elle n'est pas dépassée, on n'a pas vu la force du divin, qui fait une vérité simple, et éclairée par l'Amour qu'est Dieu.

Cette première certitude nous conduit sur des chemins tout autre. Ainsi donc, je vous souhaite de découvrir un DIeu Amour, qui fait de la réincarnation une impossibilité parmi d'autres.

La foi n'est pas d'abord un raisonnement intellectuel, mais bien une rencontre avec Dieu, dont ceux qui ne l'ont pas faite ne peuvent parler. Elle change tout, et trop de choses pour qu'on se rejoigne...

Amicalement,

- Spidle33 -

petero a écrit:

spirit a écrit:

Pour en revenir au sujet du fil, votre Dieu est loin d'être Amour. Pendant que Thérèse de l'enfant Jésus a beaucoup souffert pour gagner son paradis, d'autres ne souffrent pas pour le moins du monde et le gagneront tout autant. Je n'appelle pas cela de la justice et de l'Amour.

...Thérèse n'a jamais cherché la souffrance ; mais quand elle s'est présenté, elle ne l'a pas fuit, elle l'a affronté et surtout en a fait une oblation pour les pécheurs.

Personnellement, j'ai beaucoup souffert moralement, et je ne demande absolument pas que Jésus m'accueille dans son Paradis, à cause de ce que j'ai souffert ; comme je ne demande pas à ce que ceux qui auraient moins souffert, soit moins bien traité que moi. ....

Et vous ne vous demandez pas à quoi rime tout ça? Mais enfin, vous vous rendez compte ce qu'ont souffert les victimes de la shoa pendant que nous nous sommes bien au chaud derrière notre clavier à faire mumuse?

Vous n'avez pas répondu à ceci:
Pourquoi Dieu ne s'est-il pas contenté de créer des âmes au lieu des créer des hommes puisque, de toute manière, c'est sans le corps que nous sommes destinés à continuer notre route? Vous voyez bien que sur terre rien n'est logique, rien n'est justice et rien ne tient la route. En fait, vous l'avez avoué vous-mêmes, rien ne sert à rien, même pas la souffrance (je me mets toujours à la place de vos croyances. Il existe bien sûr une explication à tout, mais ce n'est certainement pas l'église qui détient cette vérité).

petero a écrit:

Spirit a écrit:

En ce qui concerne le conditionnement, le vôtre est tel qu'il est inutile de poursuivre. Vous insistez avec le libre choix alors que visiblement et de toute évidence certains n'ont pas suffisamment d'intelligence pour être libre de choisir en connaissance objective des choses.

Ce n'est pas avec son intelligence qu'on choisit de vivre avec Dieu, mais avec son coeur ; et s'il est bien des personnes dont le coeur est apte à s'ouvrir à l'Amour de Dieu, c'est bien le coeur des enfants, des petits. J'ai beau avoir un QI très important, je peux être très handicapé au niveau du coeur ; je peux n'avoir aucun coeur. .

Ben oui, Pierre, OUI OUI OUI!! C'est une question de coeur! Vous voyez que vous revenez encore à la charge avec l'avantage de l'enfant et de la faible intelligence. Que devons-nous faire alors, mourir enfant?

Vous vous trompez encore totalement et je vais vous dire pourquoi.
L'Amour, le coeur, la capacité à aimer (formulez-le comme vous voulez) EST INDéPENDANTE DE TOUT!
Un enfant et un être sans intelligence peuvent tout à fait être mauvais, tout comme un adulte intelligent peut tout à fait être bon. N'avez-vous jamais observé que certains handicapés mentaux étaient particulièrement agressifs? (évidemment je n'étais pas sérieux lorsque je disais vive les mongols).

C'est la preuve incontestable que le conditionnement de la capacité à aimer spirituelle est inné! Vous ne changerez jamais le coeur d'un mongol "aimant" ou "haineux"!

Vous me tendez toujours plus la perche pour confirmer les théories que je défends.

petero a écrit:

Spirit a écrit:

Merci, j'ai encore appris beaucoup grâce à vous. J'ai bien peur qu'en mettant mes enregistrements en ligne le catholicisme en prenne encore un sérieux coup dans l'aile.

Vous avez peur où vous vous en réjouissez, car n'est-ce pas là votre objectif ? Plomber au maximum la religion catholique. .

Non, ce n'est absolument pas mon objectif. Je suis venu ici pour comprendre et j'ai compris, donc, merci. J'ai peur pour vous parce que je vous aime bien, mais je me réjouis pour moi car vous m'avez donné tous les outils qui manquaient à ma réflexion.

petero a écrit:

Spirit a écrit:

Et ce pauvre Benoît XVI qui espère reconvertir les brebis égarées d'Amérique du Sud... C'est la fin du catholicisme, votre doctrine ne s'adresse plus qu'aux bigots et bigotes (et ceux qui ne veulent pas se donner la peine de réfléchir - pour être gentil).

Elle est en effet, non pas pour ceux qui se donnent la peine de réfléchir, mais ceux qui se donne la peine d'aimer le Chrit et leur prochain. Ces bigots et bigottes dont vous vous moquez, elles n'ont peut-être pas votre intelligence, votre culture ; ....

Bien sûr, je vous comprends, maintenant que vous avez perdu pied vous vous rabatez sur l'essentiel: l'Amour; et vous mettez de côté votre doctrine (même remarque pour le dernier message de spidle).

C'est pas grave, c'est humain.

Bien à vous
Spirit

Cher Spirit,

Vous dites que vous êtes venus pour "comprendre". Permettez-moi d'en douter. Lorsqu'on est chez quelqu'un, à la recherche de ses points faibles, c'est en général pour mieux l'abattre, le vaincre et vous ne serez pas pleinement heureux tant que vous n'aurez pas réussi à me faire battre en retraite où à me faire abdiquer ma foi pour épouser votre foi. Pourquoi insistez-vous autant et restez-vous sur ce forum, alors que vous avez soit disant compris ; alors que vous n'avez plus de doute que notre foi catholique n'est pas la foi au vrai Dieu ? C'est parce que votre objectif est bien d'en découdre avec la foi catholique.

Spirit a écrit:

Mais enfin, vous vous rendez compte ce qu'ont souffert les victimes de la shoa pendant que nous nous sommes bien au chaud derrière notre clavier à faire mumuse?

Les victimes de la shoa qui sont maintenant au ciel et qui voit combien leur mort a aider les hommes à réfléchir et à ne plus commettre les mêmes folies, se réjouissent que nous ne vivions pas les mêmes horreures.

Spirit a écrit:

En fait, vous l'avez avoué vous-mêmes, rien ne sert à rien, même pas la souffrance (je me mets toujours à la place de vos croyances. Il existe bien sûr une explication à tout, mais ce n'est certainement pas l'église qui détient cette vérité).

Ce n'est pas parce que la souffrance ne servait pas à entrer dans le Royaume de Dieu, qu'il faut en tirer la conclusion qu'on ne peut rien faire de la souffrance. La souffrance, lorsqu'elle est là, qu'en fait-t-on ? Comment la gérer ? Personnellement, pour que ma souffrance soit plus légère à porter, je l'offre au Seigneur pour qu'elle devienne source de grâces pour les autres.

Spirit a écrit:

Ben oui, Pierre, OUI OUI OUI!! C'est une question de coeur! Vous voyez que vous revenez encore à la charge avec l'avantage de l'enfant et de la faible intelligence. Que devons-nous faire alors, mourir enfant?

Pourquoi parlez vous de "la faible intelligence" ; comme si de ne pas être intelligent était une faiblesse. Ce sont ceux qui se croient fort, parce qu'ils se croient intelligents, qui regardent les petits comme des "faibles" et qui souvent d'ailleurs abusent de cette faiblesse pour asseoir leur domination.

Spirit a écrit:

Vous vous trompez encore totalement et je vais vous dire pourquoi.
L'Amour, le coeur, la capacité à aimer (formulez-le comme vous voulez) EST INDéPENDANTE DE TOUT!
Un enfant et un être sans intelligence peuvent tout à fait être mauvais, tout comme un adulte intelligent peut tout à fait être bon. N'avez-vous jamais observé que certains handicapés mentaux étaient particulièrement agressifs? (évidemment je n'étais pas sérieux lorsque je disais vive les mongols).

C'est la preuve incontestable que le conditionnement de la capacité à aimer spirituelle est inné! Vous ne changerez jamais le coeur d'un mongol "aimant" ou "haineux"![/quote]

Je comprends pas, vous dite que "la capacité à aimer est INDEPENDANTE DE TOUT ; c'est à dire, libre de tout conditionnement et juste après vous dites que le conditionnement de la capacité à aime est inné ! Faudrait savoir si la capacité à aimer est totalement indépendante ou si elle est conditionnée.

Spirit a écrit:

J'ai peur pour vous parce que je vous aime bien, mais je me réjouis pour moi car vous m'avez donné tous les outils qui manquaient à ma réflexion.

Vous avez peur de quoi pour moi ? J'aimerai bien le savoir.

Spirit a écrit:

Bien sûr, je vous comprends, maintenant que vous avez perdu pied vous vous rabatez sur l'essentiel: l'Amour; et vous mettez de côté votre doctrine (même remarque pour le dernier message de spidle).

Vous prenez votre rêve de me voir perdre pied pour une réalité

C'est pas grave, c'est humain que de prendre ses rêves pour des réalités.

Bien à vous

Pierre

Ne vous inquiétez pas cher spirit. le chemin de bonheur que j'ai trouvé ne m'a jamais autant comblé. Et plus je l'approfondis, plus j'en apprécie la portée qui dépasse au millionième chacune de vos remarques (avec tou mon respect).

Permettez que je reste "embrigadé"

spidle33 a écrit:

Ne vous inquiétez pas cher spirit. le chemin de bonheur que j'ai trouvé ne m'a jamais autant comblé. Et plus je l'approfondis, plus j'en apprécie la portée qui dépasse au millionième chacune de vos remarques (avec tou mon respect).

Permettez que je reste "embrigadé"

Et oui, il est bien là le problème principal de votre croyance en une vérité absolue: elle engendre de la fierté et de l'égoïsme. Vous êtes incapable de vous mettre à la place des autres et de les comprendre. Ne le prenez pas mal, ce n'est pas méchant ce que je vous dis. C'est une forme de fierté et d'égoïsme indirecte. C'est juste pour vous faire saisir que le conditionnement c'est tout et qu'il faut le comprendre.

Même si je démontre un esprit critique et que j'intellectualise la spiritualité, moi et tous les autres que vous ne comprenez pas ont droit autant que vous au bonheur. S'il suffisait de décider d'être heureux pour l'être, tout serait facile et tous les problèmes de la terre seraient résolus.

Cordialement
Spirit

spirit a écrit:

moi et tous les autres que vous ne comprenez pas ont droit autant que vous au bonheur.

Ce n'est pas parce qu'on ne partage pas votre "théologie spirit" qu'on ne vous comprends pas !

Qui vous a dit, sur ce forum, que vous n'aviez pas autant droit que nous au bonheur ? Vous êtes comme tout homme, appelé à partager le bonheur même de Dieu. Et comme c'est votre désir, que de partager ce bonheur, je ne me fais aucun souci pour vous ; je n'ai pas peur pour vous ; je ne doute pas qu'au jour de votre passage devant le Christ, vous n'aurez aucune hésitation pour les suivre dans son Royaume.

Spirit a écrit:

S'il suffisait de décider d'être heureux pour l'être, tout serait facile et tous les problèmes de la terre seraient résolus.

Qui ne désire pas être heureux ? Cette soif de bonheur, elle est inscrite en nos coeurs. Ors ce que l'homme doit découvrir, c'est que cette soif, elle ne peut être comblée pleinement que par Dieu. Le bonheur absolu de l'homme, c'est Dieu. C'est en accueillant Dieu se donnant à Lui dans l'Esprit Saint, que l'homme réalise sa véritable vocation : "Tu nous as fait pour toi, Seigneur, et notre coeur est sans repos tant qu'il ne repose en toi"

C'est parce que j'ai été créé pour être heureux du bonheur de Dieu que je compte vraiment sur Dieu pour me donner ce pourquoi il m'a créé ; en sachant que ce bonheur absolu il est pour le ciel. Marie, apparaissant à Bernadette SOUBIROU lui disait : "je ne vous promet pas d'être heureuse sur la terre ; au ciel oui".

Vous voyez que vous vous inquiétez pour rien à mon sujet, même si je suis touché que vous vous fassiez du souci pour moi. Je ne m'en fais pas pour vous, car vous êtes je crois, un véritable chercheur de Dieu, même si le chemin que vous prenez pour le rencontrer n'est pas celui proposé par Jésus. Et comme je sais que Jésus, est capable de nous rejoindre jusqu'en enfer, je ne doute pas qu'il saura à un moment, vous rejoindre sur votre chemin.

Fraternellement

Pierre

petero a écrit:

...Je comprends pas, vous dite que "la capacité à aimer est INDEPENDANTE DE TOUT ; c'est à dire, libre de tout conditionnement et juste après vous dites que le conditionnement de la capacité à aime est inné ! Faudrait savoir si la capacité à aimer est totalement indépendante ou si elle est conditionnée..

C'est le point le plus important qu'il faut comprendre. La théorie de la réincarnation se vérifie sur cette observation.

Pour bien comprendre il faut radicalement séparer l'âme du corps physique. C'est en fait le corps physique, l'homme en tant qu'animal, qui est conditionné pour le bien ou le mal par rapport à l'évolution de l'âme qui vient l'habiter. Une bonne âme peut ainsi se retrouver dans n'importe quel corps: intelligent, stupide, handicapé mental etc... La bonté de l'homme est donc la conséquence directe de l'âme qui vient l'habiter, indépendamment des qualités ou des défauts du corps physique dont, notamment, l'intelligence.

Si vous avez compris qu'il ne suffit pas de réfléchir pour savoir aimer et que la bonté est hors de toute raison, il vous manque peu, très très peu, pour faire le pas et améliorer votre doctrine, la rendre en tout cas beaucoup plus crédible.

Jésus semble ne pas en parler parce que, en fait, ce ne sont pas les réels propos de Jésus que vous avez à disposition, mais son histoire racontée par des intermédiaires plus d'un demi siècle plus tard et qui se limite surtout à un témoignage plutôt qu'à l'enseignement d'une doctrine. D'autre part ces témoignages sont rapportés de mémoire et correspondent à la compréhension qu'avaient les apôtres des propos de Jésus. Ce qui était le plus important pour les apôtres c'était de témoigner d'abord de la réelle existence du Christ car, très vite, après quelques décennies, le doute commençait déjà à s'installer dans les esprits et il ne fallait pas courir le risque que son avenue ne se réduise qu'à un mythe.
Vous savez très bien que même de nos jours et malgré les évangiles, certains ont démontré que Jésus n'a jamais existé. C'était ça le risque majeur que les apôtres ont voulu éviter. Les histoires de purgatoires cycliques sur terre leur importaient peu.

Mais, avec un peu de bonne volonté, il existe d'innombrables signes dans les évangiles qui confirment la théorie de la réincarnation. Vous avez des interprétations très tordues et difficiles pour certains versets alors que l'effort interprétatif à faire pour la réincarnation est faible. L'enfer n'est autre que le retour sur terre.


A la lumière de cette vérité, tout devient clair et limpide! Vous vous retrouvez du coup avec un Dieu parfait, qui a pensé à tout, qui est tout Amour et toute justice.

Si vous ne le comprenez pas, c'est égal, vous n'irez pas en enfer pour autant! (heu... je me demande... un petit séjour sur terre supplémentaire peut parfois être salutaire )

Spirit

petero a écrit:

Cher Spirit,

Vous dites que vous êtes venus pour "comprendre". Permettez-moi d'en douter. Lorsqu'on est chez quelqu'un, à la recherche de ses points faibles, c'est en général pour mieux l'abattre, le vaincre et vous ne serez pas pleinement heureux tant que vous n'aurez pas réussi à me faire battre en retraite où à me faire abdiquer ma foi pour épouser votre foi. Pourquoi insistez-vous autant et restez-vous sur ce forum, alors que vous avez soit disant compris ; alors que vous n'avez plus de doute que notre foi catholique n'est pas la foi au vrai Dieu ? C'est parce que votre objectif est bien d'en découdre avec la foi catholique.

Non, c'est tout simplement pour mieux comprendre le genre humain, confronter les croyances de manière à affuter mon argumentation et... pour la passion. C'est malheureusement cette dernière qui nous tire en enfer.

Spirit a écrit:

Pourquoi parlez vous de "la faible intelligence" ; comme si de ne pas être intelligent était une faiblesse. Ce sont ceux qui se croient fort, parce qu'ils se croient intelligents, qui regardent les petits comme des "faibles" et qui souvent d'ailleurs abusent de cette faiblesse pour asseoir leur domination.)

J'ai dit "faible intelligence" dans le sens de "peu d'intelligence". Il est exclu que je parle de l'intelligence en tant que faiblesse alors que c'est moi qui n'arrête pas de vous dire que j'aurais aimé être incarné dans ma chatte ou un bonobo, voire même un mongol (à condition qu'il soit doux et bon ).

Vous faites toujours diversion et vous perdez de vue ce que je pointe avec mon doigt en ne regardant que mon doigt. Je soulignais justement qu'il ne sert à rien d'être intelligent pour être bon. Ce qui veut dire que le fameux libre choix nous vient pas d'une réflexion mais d'un ressenti intérieur et d'une bonté naturelle innée. Si la bonté est innée il faudra bien qu'elle vienne de quelque part. Seule la théorie des réincarnations peut l'expliquer.

Cordialement
Spirit

spirit a écrit:

C'est en fait le corps physique, l'homme en tant qu'animal, qui est conditionné pour le bien ou le mal par rapport à l'évolution de l'âme qui vient l'habiter. Une bonne âme peut ainsi se retrouver dans n'importe quel corps: intelligent, stupide, handicapé mental etc... La bonté de l'homme est donc la conséquence directe de l'âme qui vient l'habiter, indépendamment des qualités ou des défauts du corps physique dont, notamment, l'intelligence.

Si vous avez compris qu'il ne suffit pas de réfléchir pour savoir aimer et que la bonté est hors de toute raison, il vous manque peu, très très peu, pour faire le pas et améliorer votre doctrine, la rendre en tout cas beaucoup plus crédible.

Désolé, mais votre doctrine est pour moi "incompréhensible" et franchement, je ne suis pas venu sur ce forum catholique pour m'y intéresser et plus je vous lis et moins elle m'interesse tellement je la trouve "absurde".

Je préfère la Révélation de Jésus qui nous sauve une fois pour toute, sans que nous ayons besoin de nous réincarner.

Spirit a écrit:

Jésus semble ne pas en parler parce que, en fait, ce ne sont pas les réels propos de Jésus que vous avez à disposition

Pour affirmer une telle chose, vous devez certainement connaître les vrais propos de Jésus ; car comment être certain que ce ne sont pas les vrais propos de Jésus quand on n'a pas connaissance soi-même des vrais propos. Vous vous trouvez simplement là une excuse pour ne pas entendre l'enseignement de Jésus qui contredit l'enseignement de vos entités.

Spirit a écrit:

D'autre part ces témoignages sont rapportés de mémoire et correspondent à la compréhension qu'avaient les apôtres des propos de Jésus.

Cela c'est vous qui le dites. Voici ce que dit Luc :

Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole, j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile, pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus. (1, 1-4)

Spirit a écrit:

Mais, avec un peu de bonne volonté, il existe d'innombrables signes dans les évangiles qui confirment la théorie de la réincarnation. Vous avez des interprétations très tordues et difficiles pour certains versets alors que l'effort interprétatif à faire pour la réincarnation est faible. L'enfer n'est autre que le retour sur terre.

Et c'est repartis ! Vraiment vous ne ratez pas une occasion pour nous resservir votre théorie de la réincarnation. Il n'y a rien, dans l'enseignement de Jésus, qui puisse nous laisser croire à une quelconque "réincarnation".

Spirit a écrit:

Si vous ne le comprenez pas, c'est égal, vous n'irez pas en enfer pour autant! (heu... je me demande... un petit séjour sur terre supplémentaire peut parfois être salutaire )

En tous les cas, vous, vous ne voulez pas comprendre que votre doctrine spirit nous n'en voulons pas. Est-ce claire cette fois-ci ?

Pierre

petero a écrit:

[...En tous les cas, vous, vous ne voulez pas comprendre que votre doctrine spirit nous n'en voulons pas. Est-ce claire cette fois-ci ?

Pierre

Avant d'adhérer à quoi que ce soit il faut déjà comprendre et, Lorsque vous aurez compris, rien ne vous oblige pour autant à y adhérer.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce que vous ne comprenez pas pour pouvoir trouver les mots et l'expliquer à ceux qui sont ouverts et qui ont besoin d'explications plus rationnelles et convaincantes que vos contes de fée. Et je peux vous dire, toutes proportions gardées, qu'à notre époque il y en a beaucoup plus qu'il y a 2000 ans.

Mais j'ai bien peur que vous ne savez même pas ce que vous ne comprenez pas.

Sur ce, réjouissez-vous, j'ai fini un cycle. Je vous laisse entre bigots.

Merci
Spirit

Spirit, tu connais l'histoire que disque rayé ? Tu connais l'histoire que disque rayé ? Tu connais l'histoire que disque rayé ? Tu connais l'histoire que disque rayé ? Tu connais l'histoire que disque rayé ? Tu connais l'histoire que disque rayé ? Tu connais l'histoire que disque rayé ? ...

spirit a écrit:

Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce que vous ne comprenez pas pour pouvoir trouver les mots et l'expliquer à ceux qui sont ouverts et qui ont besoin d'explications plus rationnelles et convaincantes que vos contes de fée. Et je peux vous dire, toutes proportions gardées, qu'à notre époque il y en a beaucoup plus qu'il y a 2000 ans.

Mais j'ai bien peur que vous ne savez même pas ce que vous ne comprenez pas.

Sur ce, réjouissez-vous, j'ai fini un cycle. Je vous laisse entre bigots.

Merci
Spirit

Il nous prend vraiment pour des abrutis ! Il n'y a pas que le spiritisme dans la vie, figurez vous, il existe toutes sortes de doctrines de « salut » qui enseignent la réincarnation, dont beaucoup sont philosophiquement bien plus intéressantes, humbles et cohérentes que le cardécisme ! (bouddhisme, hindouisme, taoïsme...) Et alors ? Toutes ces sagesses qui enseignent des techniques pour rejoindre une divinité impersonnelle et immanente, sans l'aide de la grâce, sont incompatibles avec la Foi Catholique (pour paraphraser JCMD ;) ). Et si on reste catholique, c'est que cette religion est beaucoup plus cohérente que ce que vous imaginez « vu de l'extérieur ». C'est une autre vision, ce n'est pas comparable : pas la peine de nous traiter de sous développés mentaux ou de bigots...

Wàng

spirit a écrit:

Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce que vous ne comprenez pas pour pouvoir trouver les mots et l'expliquer à ceux qui sont ouverts et qui ont besoin d'explications plus rationnelles et convaincantes que vos contes de fée. Et je peux vous dire, toutes proportions gardées, qu'à notre époque il y en a beaucoup plus qu'il y a 2000 ans.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est pas de m'ouvrir à Spirit où à l'idée qu'il se fait de Dieu ; de la vie après la mort, etc .. Moi ce qui m'intéresse, c'est de m'ouvrir toujours plus à Jésus-Christ, mon Seigneur et mon Dieu ; celui qui me donne l'existence et l'être ; celui qui désire me faire don, en partage, de son bonheur absolu. Pourquoi irais-je chercher ailleurs ce Dieu que j'ai trouvé en Jésus ? Je n'ai pas envie de perdre mon temps à réfléchir ou à essayer de comprendre votre doctrine spirit qui ne conduit pas au Christ Jésus ; au contraire, puisque pour moi elle éloigne du Christ, elle éloigne du Chemin qu'est le Christ, de la Vérité qu'est le Christ, de la Vie éternelle qu'est le Christ.

Spirit a écrit:

Je vous laisse entre bigots.

Eh bien moi je vous laisse avec votre mépris à l'égard de ceux qui ne partagent pas vos idées.

Pierre

[quote="spirit"]
Bon, on va faire plus simple et plus clair.
Pouvez-vous me dire pourquoi Dieu ne s'est pas contenté de créer des âmes bonnes et aimantes tout en leur donnant le libre arbitre. En somme, pourquoi ne nous a-t-il pas déjà créé comme nous sommes appelés à devenir? Cela aurait évité toutes souffrances et aurait été une réelle preuve d'Amour, vous ne trouvez pas?

Tout lui est possible, oui ou non?

Tout ce qui est bien lui est possible.Il faut aussi savoir que le diable crée

petero a écrit:

...Moi, ce qui m'intéresse, c'est pas de m'ouvrir à Spirit où à l'idée qu'il se fait de Dieu ; de la vie après la mort, etc .. Moi ce qui m'intéresse, c'est de m'ouvrir toujours plus à Jésus-Christ, mon Seigneur et mon Dieu ; celui qui me donne l'existence et l'être ; celui qui désire me faire don, en partage, de son bonheur absolu. Pourquoi irais-je chercher ailleurs ce Dieu que j'ai trouvé en Jésus ? Je n'ai pas envie de perdre mon temps à réfléchir ou à essayer de comprendre votre doctrine spirit qui ne conduit pas au Christ Jésus ; au contraire, puisque pour moi elle éloigne du Christ, elle éloigne du Chemin qu'est le Christ, de la Vérité qu'est le Christ, de la Vie éternelle qu'est le Christ.

... Eh bien moi je vous laisse avec votre mépris à l'égard de ceux qui ne partagent pas vos idées.

1- Personne ne vous a dit de vous éloigner du Christ.
2- Ce que je méprise c'est le sectarisme, la fermeture et l'intolérance. J'ai fait tous les efforts de la terre pour essayer de vous comprendre et j'espérais que ce soit réciproque...

Malheureusement, je suis bien obligé de vous le dire, cher Pierre, ce qui vous intéresse c'est vous-mêmes.

Spirit

spirit a écrit:

J'ai fait tous les efforts de la terre pour essayer de vous comprendre

spirit a écrit:

1- Personne ne vous a dit de vous éloigner du Christ.

Croire en la réincarnation c'est ne plus croire que le Christ m'accueille après ma mort. C'est votre doctrine spirit qui éloigne du Christ qu'elle relègue au rang d'entité exceptionnellement évoluée ; le Christ qui reste toute fois une entité comme toutes les autres entités. Pour moi le Christ n'est pas "une entité" ; le Christ est Dieu qui vient à l'homme pour le faire entrer dans la Vie éternelle ; le Christ vient donner à l'homme, la Vie éternelle.

Votre spiritualité ne conduit pas au Christ qui donne la Vie éternelle via sa chair vivifiante.

Spirit a écrit:

2- Ce que je méprise c'est le sectarisme, la fermeture et l'intolérance. J'ai fait tous les efforts de la terre pour essayer de vous comprendre et j'espérais que ce soit réciproque...

Tout le monde vous a écouté avec beaucoup de patience. Voilà pour moi la véritable "ouverture". Une secte n'aurait jamais accepté que vous vous infiltriez comme cela au sein de la communauté catholique pour nous servir à gogo votre doctrine spirit. Nous avons fait preuve d'une grande ouverture à votre égard puisque nous vous avons laissé pendant des semaines intervenir sur tous nos sujets en les détournant souvent de leur objet pour les ramener à ce que vous vouliez faire passer.

Moi, ce que je remarque, c'est que dans cet échange que nous avons ensemble dans le soit disant but de nous comprendre, vous finissez toujours par nous servir vos plats préférés, les plats de la doctrine spirit. Relisez-vous donc et vous verrez que votre but que vous ne voulez même pas vous avouer, est de nous ouvrir à votre doctrine.

Quand à votre mépris, il est à l'égard de tous ceux que vous nommez justement avec mépris : "les bigots" ; des âmes qui ne cherchent pas à évouluer, qui se contente de suivre "bêtement" l'enseignement de l'église catholique. Eh bien, justement, ce Jésus-Christ que vous défigurez avec votre doctrine Spirit, il avait un amour de prédilection pour les "bigots" ; pour tous ces petits sans cervelle puisque qu'incapable de réflexion (n'est pas ce que vous avez dit). Le vrai disciple de Jésus, c'est celui qui aime comme il a aimé et donc qui aime d'un amour de prédilection tous ces bigots que vous regardez de haut, vous qui après quelques réincarnation avec réussi à vous élever au dessus d'eux. Voici ce que dit encore Jésus : "celui qui s'élevera sera abaissé".

Chez nous, c'est notre Dieu qui s'abaisse jusqu'à nous, alors que chez vous, c'est vous qui vous élevez comme un dieu au dessus des autres. Je vous l'ai dit, votre Dieu ne ressemble en rien au Dieu révélé en Jésus-Christ.

Spirit a écrit:

Malheureusement, je suis bien obligé de vous le dire, cher Pierre, ce qui vous intéresse c'est vous-mêmes.

Ah bon !!! Si vraiment ce qui m'interessait c'était moi-même, je ne ferai que parler de moi-même sur ce forum ; je ferais tout pour qu'on s'interesse à moi ; n'est-ce pas ce que vous faites vous-même avec votre doctrine spirit ; ne faites-vous pas tout pour qu'on s'interesse à votre croyance, sous couvert de vous interesser à la nôtre. Vous nous prenez vraiment pour des imbéciles.

Précédemment, vous m'avez dit que les Evangiles ne rapportaient pas les vraie paroles du Christ. Ces Evangiles ne devrait donc pour vous n'avoir aucun intérêts. Vous vous en servez quand même pour essayer de donner une sorte de crédibilité à votre doctrine de la réincarnation. Votre doctrine de la réincarnation existait bien avant la venue du Christ. Si vous essayez de trouver dans les Evangiles qui ne reflète en rien (pour vous) l'enseignement du Christ, c'est tout simplement pour mieux séduire les chrétiens pour qui l'Evangile est vraiment la Parole de Dieu. En essayant de faire croire "aux bigots" (car les bigots pour mieux les séduire, dans ce cas cela vous intéresse) que votre doctrine on la retrouve dans les Evangiles, vous ne faites que leur tendre un piège.

Eh oui, Spirit, votre désir de mieux nous comprendre n'est qu'un leurre pour mieux attirer les bigots pour leur faire avaler votre doctrine spirit. Ce qui explique pourquoi vous nous renvoyez en pleine figure, lorsqu'on ne mort pas à votre leurre, qu'on est des bigots méprisables. Je le répète, c'est par les gens fermés ou sectaire que vous méprisez, mais tous ceux qui ne veulent pas mordre à votre appat qui sent trop le souffre.

Pierre

Dieu nous aimes tous, mais nous sommes nous tous capable d'aimer Dieu ?