Dieu est Amour

Désolé, mais j'ai effacé le premier message en voulant mettre la suite.

Pierre

Merci Pierjosse pour cette reflexion.
L'amour reste un mystère pour nous sur cette terre.

Louis a écrit:

Merci Pierjosse pour cette reflexion.
L'amour reste un mystère pour nous sur cette terre.

Moins depuis l'incarnation et le témoignage de tous les mystiques. En effet, une partie du mystère a été levé.

Fraternellement

Pierre

(suite extrait du livre du père Brune)

"Nature", "essence" ou "substance" sont pratiquement synonymes. Partons donc du terme de "substance" qui nous est plus familier.

Nous connaissons bien des substances matérielles : l'eau, l'air, la terre, le bois, la pierre, les métaux, etc. Au niveau de l'existence quotidienne, nous en avons une connaissance suffisante. Nous savons ce que l'on peut en attendre, ce qu'on peut en faire, quels sont leurs avantages et inconvénients respectifs. Cette connaissance des diverses substances matérielles n'est pas sans valeur dans l'ordre pratique. Mais force nous est de reconnaître, si nous cherchons à pousser un peu plus loin, que notre connaissance de la matière reste bien limitée.

Au niveau de l'atome, on nous dit que toutes les substances sont constitués des même éléments fondamentaux. C'est par le nombre et la disposition de ces élélements qu'une substance diffère d'une autre. On nous affirme aussi que la matière est faite d'incomparablement plus de vide que de plein. On en vient même à penser q'uil y a une certaine équivalence entre matière et énergie et qu'au fond, l'une et l'autre ne sont que deux manifestations d'un même phénomène. Finalement, la connaissance de ces substances, qui nous sont pourtant si familières, nous échappe pour une bonne part.

Mais il y a plus difficile encore. Nous n'avons considéré jusqu'ici que des substances relativement simples. Si nous voulons maintenant étudier notre corps, ils nous faudrait considérer non seulement les différentes substances qui le composent, mais encore l'extraordinaire complexité de leurs combinaisons. Relisons plutôt Jean Rostand, avouant son ignorance : "Je crois que l'homme vient de l'animal, mais je n'ai jamais dit que je croyais savoir ce que c'est qu'un animal. Je crois qu'un enfant vient- corps et esprit - de ses parents, mais je n'ai jamais dit que je croyais savoir ce que c'est qu'enfanter. Je crois que la vie vient de la matière, mais je n'ai jamais dit que je croyais savoir ce que c'est que la matière". (Ce que je crois)


Cependant, dans tout cela, nous n'avons considéré jusqu'ici que des substances matérielles. Or Dieu n'a pas de corps ; la nature ou la substance de Dieu n'est donc pas matérielle. Mais n'allons pas pour autant la réduire à une abstraction intellectuelle, à une sorte de Vérité subsistante. Et ne croyons pas nous en tirer en affirmant comme en philosophie scolastique, que la Vérité est l'Être le plus concret. Ce ne serait là que mots et jeux de mots. REconnaissons simplement qu'il nous est totalement impossible de nous représenter une substance immatérielle, car par "immatériel" il nous nous semble bien que nous retirions tout ce que nous avions affirmé en parlant de "substence". C'est qu'en effet nous n'avons d'autre connaissance expérimentale que de substances matérielles.

Mais si notre imagination reste impuissante, nous pouvons cependant admettre qu'il n'est pas, en soi, impossible, absurde, qu'il puisse exister un autre ordre de réalités où d'autres substances, totalement immatérielles, joueraient un peu le même rôle que nous connaissons par expérience pour les substances matérielles. Ainsi en est-il de la sustance de notre âme ou de la substance de Dieu. Encore convient-il, à leur sujet, de se dégager le plus possible de tout essai de représentation. N'essayons pas, notamment, de nous en faire quelque idée à partir des substances matérielles en les imaginant de plus en plus légère, transparentes, éthérées. Il n'y aurait que des questions de degrés.

Entre les substances matérielles et immatérielles, il y a changement d'ordre.

En quoi donc peu bien être faite la substance divine ? Nous n'en savons strictement rien et il serait sans doute bien présomptueux de vouloir éclaircir ce mystère. Nous ne savons dailleurs pars d'avantage en quoi est faite la substance de notre âme. Mais rassurons-nous. Cela n'est pas si grave, car nous ne savons pas d'avantage ce qu'est la lumière et cependant nous y voyons fort bien ; ni ce qu'est la vie et nous vivons quand même, etc ...

Dans mon prochain message, nous reviendrons sur l'expression de St Jean : "Dieu est Amour" ou encore "Dieu est lumière". Ce sont là, les 2 seuls termes que nous donne la Révélation au sujet de la nature divine.

(fin de cet extrait)

Fraternellement

Pierre

[quote="pierjosse"](suite réflexion du père Brune)

"Dieu est Amour" ; "Dieu est Lumière".

Le terme d'"Amour" désignerait peut-être cette nature divine en elle-même, et celui de "Lumière" la désignerait davantage en tant qu'elle nous est communiquée.

Evidemment ce terme "d'Amour" ne nous explique pas tellement en quoi est fait Dieu, mais il nous permet de mieux situer de quel ordre Il est. Et si nous pouvons voir, sans savoir ce qu'est la lumière, il se trouve, de même, nous pouvons fort bien "éprouver"Dieu, expérimenter son amour et sa douceur au fond de notre coeur, sans avoir pour autant percé le mystère de cet amour.

C'est donc dans la prière, par une expérience spirituelle infiniment simple, que nous pourrons le mieux entrevoir ce qui fait l'Être même de Dieu. Cette expérience connaît des degrés d'intensité très divers, selon qu'il s'agit de grands mytiques ou d'humble débutants dans la vie spirituelle ; mais, pour l'essentiel, elle reste fondamentalement la même.

(fin extrait)

Fraternellement

Pierre

(suite extrait livre du père Brune)

Nous avons vu combien il nous est difficile de quitter le strict domaine des choses que nous croyons connaître parce qu'elles sont directement accessibles à nos sens. Il nous a été déjà extrêmement difficile, à partir des substances matérielles, de nous élever à l'idée de substance totalement immatérielles. Voici plus difficile encore : nous étions jusque là restés dans le domaine de l'être, des substances, des natures. Or, la personne n'est pas de l'ordre de l'être (sans quoi, il y aurait quatre êtres en Dieu : les trois personnes et la nature divine).

La personne n'est pas non plus un non-être, un néant. Elle n'est même pas une catégorie intermédiaire, un demi-être, un commencement d'être. Il ne faut pas la penser en fonction des catégories de l'être, pas plus qu'à l'intérieur de la catégorie de l'être, nous n'avions essayé de penser les substances immatérielles comme des substances matérielles allégées, purifiées à l'infini.

Puisque la personne, par définition, n'est pas de l'ordre de l'être, on peut comprendre assez facilement que nous ne puissions pas en avoir de connaissance directe. Mais alors, au nom de quoi faire intervenir cette catégorie insaisissable ?

D'abord, et c'est pour nous le motif le plus profond, parce que l'Eglise, au cours de sa réflexion sur le mystère de la Trinité, pendant plusieurs siècles, à peu à peu dégagé cette catégorie nouvelle, et qu'elle lui a paru indispensable pour protéger le mystère que Dieu nous avait révélé, de toute déformation, de tout contresens. Ensuite parce que, si nous ne pouvons connaître directement les personnes comme nous connaissons tant de chose (puisque précisément la personne n'est pas une chose), nous pouvons cependant en avoir une certaine expérience.

Aucune langue ne possédait de terme pour désigner la personne. C'est par fidélité au mystère révélé que l'on en est venu à choisir ou forger un terme propre. Mais déjà, toutes nos langues portaient l'expérience quotidienne que nous faisons de la distinction des personnes par le jeu des désinences "personnelles" des conjugaisons ou celui des pronoms personnels.

La personne est le sujet, le "je", le "tu", le "il". La grande difficulté est que nous n'atteignons jamais les personnes directement. Je ne connais quelqu'un qu'à travers son corps, ses gestes, ses mots, son regard. La personne n'existe jamais à l'état pur. Il ne peut y avoir de personne sans nature correspondante (matérielle, c'est à dire pour nous "corporelle ;où immatérielle). Inversement, nous connaissons beaucoup de substances auxquelles ne correspondent aucune personne : cette table, cette chaise ne sont pas des êtres "personnels". Mais une personne ne peut sentir, vouloir, penser, jouir, souffrir, désirer, se souvenir, qu'à travers une nature. Disons, très grossièrement, que "je" ne peux avoir mal au pied que parce que j'ai un pied, avec tout l'appareil nerveux qui le prolonge. Mais réciproquement, ce n'est pas mon pied qui souffre, mais "moi". Ce "moi" n'est pas seulement la somme de tout le corps, ni même ma conscience, car ma conscience est encore conçue, spontanément comme m'appartenant, et donc comme distincte de "moi" qui la possède".

De même, je ne peut être triste ou joyeux que parce que j'ai un coeur ou une âme susceptible de joie et de tristesse. Là encore, c'est finalement la personne qui jouit ou souffre, mais elle ne peut éprouver cet ordre de plaisir ou de souffrance que parce que, dans sa nature, quelque chose correspond à cet ordre de sensibilité, d'affectivité. La personne ne peut se concevoir sans la nature dans laquelle elle vit et, cependant, elle n'est aucun élément de cette nature, ni leur simple somme.

(fin de l'extrait).

Dans le prochain message, nous parlerons de la relation "personne/nature".

Fraternellement

Pierre

(suite de la réflexion avec le père Brune)

Relation de personne à nature

Chaque personne vit avec sa nature tout un réseau de relations très complexe. Tout ce que j'éprouve, je l'éprouve à travers ma nature, que ce soit désir de satisfaction, hâte de la délivrance d'une souffrance. Mais tous ces désirs, positifs ou négatifs, physiques ou psychologiques, peuvent être en conflit, contradictoires, incompatibles ou impossibles à satisfaire tous en même temps, immédiatement.

Il y a un certain ordre à établir, une hiérarchie des valeurs, des urgences, un choix à faire. Je ne peux guère renoncer à un plaisir que pour un autre, supérieur ou plus impératif. Dans un arbitrage constant, la personne n'est donc pas hors de la mêlée, mais profondément immergée dans sa nature et très déterminée par tout ce qu'elle y ressent.

Reconnaissons même que lorsqu'il s'agit de personnes humaines, d'après tout ce que nous savons aujourd'hui par la science moderne, la marge de manoeuvre laissée à la personne apparaît finalement assez étroite. il nous suffit qu'elle subsiste. Mais notons bien que même ce choix ultime, profond, n'est pas fait hors du contexte de ce que la personne éprouve dans sa nature, mais à travers ce contexte même.

Relation de personne à personne

Nous avons déjà dit que les personnes ne pouvaient pas entrer en relation directement, de personne à personne, mais seulement à travers leur nature. On peut très bien concevoir, à la rigueur, une relation directe d'âme à âme, sans l'intermédiaire de mots, de gestes, sans aucun signe du corps. Mais l'âme est encore un élément constitutif de la nature. L'âme est encore de l'ordre de l'être, un être totalement immatériel, suivant les représentations habituelles, mais qui, cependant, en son ordre propre, a encore une consistance.

La personne n'a aucune consistance, elle n'est rien puisqu'elle n'est pas quelque chose ; elle "n'existe" pas vraiment, dans la mesure ou le verbe exister au fond, ne peut correspondre qu'à des êtres, des natures, des substances ; mais on acceptera quand même le verbe "exister" pour parler de la personne, parce qu'il faut bien tenter d'en dire quelque chose.

La personne n'est pas non plus un "être personnel", comme certains le disent. Elle n'est pas un être du tout. Mais elle est ce qui fait qu'un être est personnel. C'est parce que la personne n'est rien par elle-même, ne peut exister et subsister que dans un être, une nature, qu'il ne peut y avoir de relation directe de personne à personne. La personne n'est même pas "esprit". L'esprit est encore de l'être. La personne est donc en elle-même absolument innaccessible. On ne peut la connaître qu'à travers sa nature. C'est ainsi que tout attribut grammatical, tout adjectif attribué à une personne ne convient, en réalité, directement qu'à la nature dans laquelle elle existe, et ne convient à cette personne elle-même que secondairement, indirectement.

Dire que Pierre est méchant, par exemple, c'est dire qu'il y a de la méchanceté dans la nature de Pierre. Mais s'il n'est pas toujours méchant, c'est qu'il y a en llui autre chose aussi, de la pitié, de la perur, de la bonté même. Je peux, à la longue, être assez renseigné sur la nature de Pierre pour deviner quelque chose de l'attitude de Pierre, en tant vraiment que personne, vis à vis de sa nature. Je peux deviner, par exemple, qu'il lutte contre ses défaults ou qu'il s'y laisse aller, ou qu'il est aveugle et ne les voit même pas. Par cette connaissance de la nature de l'attitude de Pierre vis à vis de lui-même, je peux ainsi remonter, dans une certaine mesure, jusqu'à la personne.

Mais il faut bien se garder, là encore, de chosifier la personne en une sorte de nature secondaire, dense et profonde, sous-jacente à la première, très secrète, en vertu de laquelle personne accomplirait ses choix. On ne ferait que reculer le problème. Je ne peux atteindre la personne que dans une relation, jamais en elle-même ; que dans une attitude, un rapport dynamique, jamais dans un état, car seuls les êtres peuvent avoir des états. La conséquence de tout cela, c'est que les personnes ne veuvent jamais communiquer directement, s'unir ou se donner directement. Elles ne peuvent communiquer qu'en s'exprimant à travers leur nature. Elles ne peuvent s'unir ou se donner qu'en unissant ou en se donnant mutuellement leur natures, pour ne former finalement qu'un seul être.

(fin du paragraphe)

Nous verrons maintenant, grâce à ce préliminaire assez long, comment l'union la plus totale qui se puisse imaginer peut-être réalisé, sans que les personnes unies soient amenées à se confondre. Nous parlerons de l'union, au cour de la Trinité, du Père et du Fils ; deux personnes, deux "moi", deux sujets, parfaitement distincts ; et cependant, subsistant ensemble dans une seul et unique nature, en un unique exemplaire.

Fraternellement

Pierre

Citation :

"Nature", "essence" ou "substance" sont pratiquement synonymes.

Ah je suis content de l'apprendre!
Ca fait longtemps que j'essaie de comprendre la différence entre ces trois concepts. Les philosophes thomistes et aristoticiens m'ont tellement embrouillé à ce sujet, que je n'y ai jamais rien compris.

Je suis d'accord avec ce que dit le Père Brune, et sa position est humble, humble d'avouer que tous ces domaines nous dépassent.

Suite de la réflexion avec le père Brune

L'union du Père et du Fils est plus qu'une union. Une union ne peut être que le résultat d'un mouvement de deux êtres l'un vers l'autre. L'union suppose qu'il y eu un temps où les deux êtres, parvenu à s'unir, étaient d'abord séparés. Et il subsiste toujours un peu dans l'union cette crainte que le mouvement d'unification ne soit parfaitement achevé.

En Dieu, l'union est au-delà de tout processus d'unification. Le Fils n'a jamais eu d'autre être que celui même duu Père. Le Père fait éternellement exister le Fils dans son être propre, et le Fils vit dans l'être du Père, pense, aime, veut, agit dans cet être du Père, à travers et par la nature divine du Père que le Père lui comunique, comme à travers et par sa nature propre à Lui, Fils.

Le Père a la joie extraordinaire de pouvoir communiquer à son Fils bien-aimé la totalité et l'intégralité de ce qu'il est, Lui, Père, ce qu'en dehors de Dieu aucune personne humainte ne peut faire pour celui ou celle qu'elle aime. Le Fils a la joie prodigieuse de tenir tout ce qu'Il est, directement de son Père, et de savoir que le Père n'a rien retenu de ce qu'Il était, sans le Lui communiquer, que soit soit manque d'amour ou impuissance à donner. Il semble bien alors - nous verrons tout plus loin pourquoi - que le Fils puisse, dans un élan de reconnaissance, redonner au Père cet être même dans lequel il vit, et qu'Il a reçu tout entier du Père ; et qu'il puisse vraiment le Lui donner, si étonnant que cela puisse nous paraître. Non pas que le Père, en donnant ce qu'Il est à son Fils, se dépossède de son être propre, cesse d'exister, ce qui serait absurde.

Mais en ce sens que le Père donne vraiment à son Fils ce qu'Il est, à tel point que le Fils dispose de cet être qu'Il est désormais en commun avec le Père, tou comme le Père Lui-même. Et le Père, alors, de se redonner à son Fils....

Il y a donc échange, don réel et don total. Don, non seulement de tout ce que l'on a, mais de tout ce que l'on est. Et, en Dieu, ce don n'est pas progressif, mais primordial et éternel. Le Père et le Fils ont la joie formidable d'être deux, deux en tant que personnes, à être le même être, à ne posséder ensemble que la même et unique nature. Ils restent deux, tout en n'étant qu'Un : "deux personnes en une seule nature. C'est cetta façon de ne vivre, de n'exister que dans le même être commun de se trouver comme un peu chez l'autre, que les théologiens appellent la "circuminsession" ou la "périchorèse".

Bien évidemment, ce qui se passe ainsi en Dieu, entre le Père et le Fils, échappe à nos pauvres mots. Nous ne pouvons qu'entrevoir, deviner un peu cette éternelle joie d'un éternel Amour. Cependant, là encore, il peut nous être utile, pour mieux comprendre quel bonheur un tel don et un tel échange peuvent donner, de relire queques texte d'un bonheur analogue à propos de l'union entre l'âme et Dieu.

(Fin de cette partie paragraphe)

Fraternellement

Pierre

(suite de notre réflexion avec le père Brune)

Ne nous préoccupons pas, pour l'instant, en lisant ces tes textes (témoignant du bonheur de l'âme unie à Dieu) la réalité exacte à laquelle ils peuvent correspondre. Nous essaierons plus tard, de préciser un peu, en quel sens et à quel degré nous pouvons espérer un jour être unis à Dieu. Nous tenterons alors, aussi de préciser un peu en quoi notre union au Père restera différente de celle du Fils à son Père.

Pour le moment, voyons seulement quelle joie l'âme unie à Dieu peut déjà éprouver et, à travers cette joie, bien au-delà encore, essayons un peu d'entrevoir et de contempler celle du Fils et du Père.



Voici d'abord un texte très célèbre de saint Jean de la Croix, dans son commentaire du Cantique spirituel, strophe 35. Il s'agit des vers suivants :

"Jouissons l'un de l'autre, ô mon Bien-Aimé,
Et allons nous voir dans votre beauté".

"Voici l'explication : "efforçons-nous, moyennant cet exercice d'amour dont nous parlons, d'en arriver à nous voir dans votre beauté ; en d'autres termes je souhaite que nous soyons semblables en beauté, que votre beauté soit telle qu'en nous regardant mutuellement, je paraisse semblable à vous en votre beauté et me voie en votre beauté. Cela aura lieu quand vous m'aurez transformé en votre beauté. Alors je vous verrai vous-même dans votre beauté, et vous me verrez dans votre beauté ; vous vous verrez en moi dans votre beauté, et je me verrai en vous dans votre beauté ; et ainsi, je paraîtrait vous dans votre beauté, et vous paraîtrez moi dans votre beauté ; la mienne sera la vôtre, et la vôtre sera la mienne ; en elle je serai vous, et en elle vous serez moi, parce que votre beauté même sera mienne. Telle est l'adoption des enfants de Dieu qui diront en vérité : "Tout ce qui est à moi et à Toi, et tout ce qui est à Toi est à moi. (XVII, 10)

Voici maintenant quelques extraits où la réciprocité, l'échange et le profond bonheur qu'ils procurent, sont peut-être mieux marqués. Il s'agit du commentaire de la "Vive flamme d'Amour", strophe 3. C'est encore l'âme et son bien-aimé :

"Elle ne fait désormais plus qu'un avec lui, et d'une certaine manière elle est Dieu par participation ... Voilà pourquoi, comme Dieu se donne à elle en toute liberté et de tout son coeur, elle, de son côté, qui est d'autant plus libre et généreuse qu'elle est plus unie à Dieu, donne Dieu à Dieu même et par Dieu.

Ce don que l'âme fait à Dieu est réelle et absolu ... Il le reçoit même avec plaisir comme une chose que l'âme lui donne d'elle-même. En faisant ce don divin, l'âme s'embrase d'un amour tout nouveau et Dieu, se donne de nouveau librement à elle, et elle en conçoit encore de l'amour. Aini donc il se forme alors entre Dieu et l'âme un amour réciproque qui correspond à leur union par le mariage spirituel ; car les biens de l'un et de l'autre, qui constituent la divine essence, sont possédés librement par chacun d'eux, à raison de la donation libre qu'ils se sont faites réciproquement ; ils les possèdent en commun depuis le jour où ils se sont dit ce que le Fils de Dieu a dit à son Père, comme l'affirme St Jean : "Tout ce qui est à moi est à Toi, et tout ce qui est à Toi est à moi"

Lisons encore ce très beau texte de Jean de Saint Sasom où l'âme s'adresse au Christ :

"Vous êtes mien et je suis vôtre. Vous me possédez tout à tout et totalement. Et nous ne sommes plus qu'un, en l'un et en l'unique de nous deux qui sommes également ravis de l'amour et de la beauté de l'un de l'autre, l'un en l'autre, et par les mutuels et ineffables embrassements l'un de l'autre, et l'un en l'autre, où nous sommes possédant en égalité de délices, en égalité de simplicité, en simple amour, en nostre simple et unique essence, par dessus l'action, par dessus la passion, par dessus l'inondation, par dessus l'amour même, en l'amour au même amour sans amour, en la très simple, très unique et très attentie vue réciproque et mutuelle en nous deux, en l'unique simple de nous deux, par dessus la compréhension, par dessus l'admiration sans admiration, en l'ineffablement ineffable, où je suis totalement submergée et perdue d'amour et d'aise, par dessus l'amour et par dessus l'aise, en l'unique objet qui me tient immobilement ravie et adhérente en attention perpétuelle sans attention, en vous et à vous mon unique Objet et mon Epoux (Cité par Suzanne-Marie Bouchereaux dans la Réforme des Carmes en France 1950 page 248)

On sent très bien qu'en un tel texte, le grans mystique français, tout en voulant parler de l'union de l'âme en généra avec Dieu, nous livre sa propre expérience. Et on le sent là, complètement dépassé par l'intensité de ce qu'il a éprouvé, comme soulevé, emporté, balayé par une immense vague d'amour. Remarquez cepentant la netteté et l'insistance des expessions marquant, simultanément, que les personnes restent distinctes det qu'elles communient dans le même et unique être : [i]"en l'unique de nous deux", "en notre simple et unique essence", "en l'unique simple de nous deux".

Voyez encore ce texte du même mystique. L'âme vient de s'écrirer : "Je suis divine-humaine et humaine-divine", et l'époux divien lui en explique la raison :

"Voilà ma fille, mon épouse, ce que je suis et ce que nous sommes en ce que je suis en moi et en toi, en mon humanité et ma Divinité subsistant également l'un de l'autre, en l'autre et pour l'autre, et en ton humanité divine subsistante de moi, en moi et pour moi. (ibid page 240-241)

Nous avons déjà vu dans un texte de saint Jean de la Croix, que l'âme possédait si réellement Dieu, au terme de l'union mystique, qu'elle pouvait redonner Dieu à Dieu même. S'il en est ainsi de l'âme, il est bien permis de penser que cela doit être encore plus vrai du Fils et qu'à travers ce jeu ou ce combat d'amour entre Dieu et l'âme, nous pouvons entrevoir quelque chose du bonheur du Père à se donner à son Fils, et du bonheur du Fils à se tourner à nouveau vers son Père. Essayons de méditer en ce sens ce très beau texte, encore de Saint Jean de Saint-Samson :

"C'est ici que ces deux exprits se combattent l'un l'autre en leur amour réciproque, s'entrejetant leurs amoureux regards, étincelants d'une lumière incomparable, pour le plaisir et le contentement unique et réciproque l'un de l'autre ; sans que ces amoureux et très divines embrassements, jusqu'à ce que le plus faible, se tenant vaincu en cette amoureuse lutte, se sente et se voie tombé irrécupérablement dedans l'immensité infinie de son Eternel Objet. Là, se voyant environné de toutes parts de lui et de toutes ses divines qualités, il s'y plonge, s'y perd, s'y dilate d'une joie et allégresse qui exédent de beaucoup toute appréhension humaine (Ibid p 235, note 4)

(fin de cette partie)

Il nous parlera dans le prochain paragraphe, de la logique de l'Amour.

Fraternellement

Pierre

Essayons, s'il est possible, de prolonger un peu ces textes (de Jean de la Croix et de Jean de Saint Samson).

Notre intelligence et notre raison sont aussi dons de Dieu, et si nous savons les exercer dans le respect du mystère, les clartés qu'elles nous apporteront, loin de tout réduire et de tout déssecher, ne pourront que nous aider à mieux en contempler la cohérence interne et, par là même, à mieux nous en nourrir spirituellement.

DIEU EST AMOUR, mais amour parfait, absolu, infini. Puisque l'Amour est l'être même de Dieu, rien ni personne ne peut changer quoi que ce soit à cet amour. Et en ce sens, Dieu aime toujours infiniment tout être, de cet amour créateur, sanctificateur, vificateur qui constitue son être même et rayonne de lui comme la lumière rayonne du soleil. Mais, le Père, infiniment aimant, de cet amour qui se donne et répand, ne peut prendre joie à se donner ainsi, que s'Il est aussi parfaitement reçu qu'Il met de perfection à se donner ainsi, que s'Il trouve en celui à qui Il se donne, autant de joie à tout recevoir du Père, autant de transparence au don que lui fait le Père, de tout ce qu'Il est, que le Père a de joie à se donner tout entier, sans aucune restriction. Le Père ne peut prendre d'infinie complaisance à se donner ainsi infiniment, que s'il trouve en celui auquel il se donne, un bonheur infini à tout recevoir de Lui, Père, à ne tenir tout et son être même que de Lui, le Père, à tout Lui devoir, et à Lui en rendre une infinie reconnaissance.

Dieu ne peut qu'aimer infiniment tout ce qu'Il créé et tous ceux qu'Il créé. Pour pouvoir aimer de cet amour créateur infini qui se donne, il suffit à Dieu de créer et d'être ce qu'Il est. Mais Dieu ne peut trouver de joie infinie à être l'Amour infini qu'Il est, que s'il trouve quelqu'un qui ait également une joie infinie à n'être que par Lui, et pour Lui, tout ce qu'Il est et rien que ce qu'Il est, comme il l'est.

Autrement dit encore, l'amour n'est pas seulement joie d'aimer, mais aussi joie dêtre aimé ; et la joie de l'amour n'est parfaite que si l'échange est parfait, si le retour vaut le don. Si le don que Dieu fait en aimant est infini, c'est que ce qu'Il donne est son Être même qui est cet amour même qui se donne. Mais l'infini est unique. La réponse à cet amour ne srea, à son tour, infinie et digne ainsi du don, que si elle passe par ce même amour, si elle est donnée avec ce même amour infini, et si elle est cet amour infini même.

Il n'y a pas deux Absolus, il n'y a pas, finalement, deux Amours. Il faut donc que ce soit par l'Amour même qu'Il est et qu'Il donne, que Dieu soit payé de retour.

Dieu est Amour, et le Père et le Fils n'ont chacun et en commun que cette unique nature, cette unique substance, par laquelle ils sont unis, se donnant et redonnant sans cesse cette substance qui est leur commune vie, l'Amour. C'est ce que nous tentons d'exprimer en disant que le Père et le Fils sont "consubstantiels".

Nous n'essaierons pas de démontrer pourquoi, en Dieu, un troisième terme, une troisième personne est nécessaire. Mais nous savons, par le Christ et l'Eglise, que Dieu n'est pas seulement Dualité, mais Trinité. Nous pouvons alors essayer de deviner quelle perfection cette troisième personne apporte à l'Amour.

(la suite dans un prochain message)

Fraternellement

Pierre

Citation :

DIEU EST AMOUR, mais amour parfait, absolu, infini

(Luc 19:27 ")Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi comme roi, amenez-les ici et exécutez-les devant moi.' ""

(Marc 16:16) Allez dans tout le monde, et prêchez l'évangile à toute la création. Celui qui aura cru est sera baptisé sera sauvé ; et celui qui n'aura pas cru sera condamné.

(Matthieu 23:33) Jésus au Pharisiens

"Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ? "

J'ai connu plus gentil !

Copernic a écrit:

(Luc 19:27 ")Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi comme roi, amenez-les ici et exécutez-les devant moi.' ""

Cher Copernic,

Les ennemis de Dieu, ce sont ceux qui combattent l'Amour ; le règne d'Amour que Dieu par son Fils, est venu installer. Ce sont ceux qui préfèrent au règne de l'Amour, le règne du mal ; il préfère le mal au bien. Ces hommes là, sont comme le dira Jésus aux Pharisiens : "les disciples du diable" qui sera détruit avec le mal dont il se sera amouraché.

Jésus a promis que le mal serait détruit. Il est donc normal que tous ceux qui auront choisi d'épouser le mal, seront entraînés avec le mal dans cette destruction, avec leur maître, le diable. "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps."

Copernic a écrit:

(Marc 16:16) Allez dans tout le monde, et prêchez l'évangile à toute la création. Celui qui aura cru est sera baptisé sera sauvé ; et celui qui n'aura pas cru sera condamné.

Par le baptême, nous devenons disciples du Dieu tout Amour ; épousons l'Amour et le bien ; l'Amour qui par Jésus, est vainqueur du mal qui essayait de le détruire. Celui qui n'aura pas accepté de se mettre du côté de l'Amour et du bien absolu ; celui-là recevra selon le choix qu'il aura fait ; il sera condamné avec le père du mal, le diable.

Copernic a écrit:

(Matthieu 23:33) Jésus au Pharisiens

"Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ? "

C'est bien parce que les pharisiens cherchent à le faire arrêter, à le crucifier, à tuer l'Amour qu'Il vient installer de le coeur de l'homme, qu'ils se font traiter de Serpents, à l'image du Serpent du jardin d'Eden qui a tout fait pour détourner l'homme de son créateur qui voulait son bonheur.

[quote="J'ai connu plus gentil !

Tu te promènes avec l'un de tes proches, un enfant par exemple ou ton épouse. Un homme se jette sur eux pour les tuer, parce qu'il est l'ennemi de l'amour ; il se moque de l'amour que tu as pour eux et qu'ils ont pour toi. Parce que tu ai rempli d'amour pour tout homme, tu vas laisser le mal détruire ceux que tu aimes ? Je pense que non, que tu va tout faire pour empêcher cet homme de faire tu mal à ceux que tu aimes ; prenant le risque de lui faire mal, et même de le tuer.

Dieu ne peut laisser le mal détruire sa création et sa créature. Il va donc un jour détruire définitivement ce mal et il n'a pas d'autre choix pour cela que de détruire ceux qui font ce mal.

Fraternellement

Pierre

vous devriez expliquez cela à Jesus Christ est mon Dieu

petero a écrit:

Luc 19:27 ")Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi comme roi, amenez-les ici et exécutez-les devant moi.' ""

Cher Copernic,

Les ennemis de Dieu, ce sont ceux qui combattent l'Amour ; le règne d'Amour que Dieu par son Fils, est venu installer. Ce sont ceux qui préfèrent au règne de l'Amour, le règne du mal ; il préfère le mal au bien. Ces hommes là, sont comme le dira Jésus aux Pharisiens : "les disciples du diable" qui sera détruit avec le mal dont il se sera amouraché.

Faux ! Ce que Jésus dit n'est pas par rapport à l'Amour mais le fait de l'accepter comme Roi. Si on ne l'accepte pas comme roi on se fait trucider. J'ai connu des présidents et des rois plus nobles que lui dans l'histoire.

Citation :

Jésus a promis que le mal serait détruit.

Où ça ?

Petero a écrit:

(Marc 16:16) Allez dans tout le monde, et prêchez l'évangile à toute la création. Celui qui aura cru est sera baptisé sera sauvé ; et celui qui n'aura pas cru sera condamné.

Par le baptême, nous devenons disciples du Dieu tout Amour ; épousons l'Amour et le bien ; l'Amour qui par Jésus, est vainqueur du mal qui essayait de le détruire. Celui qui n'aura pas accepté de se mettre du côté de l'Amour et du bien absolu ; celui-là recevra selon le choix qu'il aura fait ; il sera condamné avec le père du mal, le diable.

Une nouvelle fois c'est une interpretation a posteriori.
Voici en plus les versets précédents.


19:22 Le roi lui dit: 'Mauvais serviteur, je vais te juger sur tes propres paroles. Tu savais que je suis un homme dur, que je prends ce que je n'ai pas déposé et moissonne ce que je n'ai pas semé.

19:23 Alors, pourquoi n'as-tu pas placé mon argent dans une banque? A mon retour, j'aurais pu le retirer avec les intérêts.'

19:24 Puis il dit à ceux qui étaient là: 'Enlevez-lui cette pièce d'or et remettez-la à celui qui en a dix.'

19:25 Ils lui dirent: 'Maître, il a déjà dix pièces!'

19:26 -- 'Je vous l'affirme, répondit-il, à celui qui a quelque chose l'on donnera davantage; tandis qu'à celui qui n'a rien on enlèvera même le peu qui pourrait lui rester.

Heureusement que notre justice n'applique pas ces paroles de Jésus. Ce serait un beau bordel ! Il n'y ait aucunement question de l'amour.

Citation :

C'est bien parce que les pharisiens cherchent à le faire arrêter, à le crucifier, à tuer l'Amour qu'Il vient installer de le coeur de l'homme, qu'ils se font traiter de Serpents, à l'image du Serpent du jardin d'Eden qui a tout fait pour détourner l'homme de son créateur qui voulait son bonheur.

Interpretation hors contexte. Jésus qui n'est pas un Juif par sa mère insulte les Juifs de naissance

Citation :

23:30 et vous dites: 'Si nous avions vécu au temps de nos ancêtres, nous n'aurions pas été leurs complices pour tuer les prophètes.'

23:31 Ainsi, vous reconnaissez vous-mêmes que vous êtes les descendants de ceux qui ont assassiné les prophètes.

23:32 Eh bien, continuez, achevez ce que vos ancêtres ont commencé!

Jésus ne reconnait aucun ancêtre que Matthieu lui donne dans sa généalogie. Ne se considère pas comme étant Juif. Invite à continuer à tuer les prophètes ...

Bref, Jésus est tout sauf quelqu'un qui est calme, serein. Et il devrait prendre du dragonal !

Citation :

Tu te promènes avec l'un de tes proches, un enfant par exemple ou ton épouse. Un homme se jette sur eux pour les tuer, parce qu'il est l'ennemi de l'amour ; il se moque de l'amour que tu as pour eux et qu'ils ont pour toi. Parce que tu ai rempli d'amour pour tout homme, tu vas laisser le mal détruire ceux que tu aimes ? Je pense que non, que tu va tout faire pour empêcher cet homme de faire tu mal à ceux que tu aimes ; prenant le risque de lui faire mal, et même de le tuer.

C'est une analogie qui n'a rien à voir avec les textes. Tu inventes ta propre théologie.

Citation :

Dieu ne peut laisser le mal détruire sa création et sa créature. Il va donc un jour détruire définitivement ce mal et il n'a pas d'autre choix pour cela que de détruire ceux qui font ce mal.

Tu as une date à proposer ? Car depuis le temps il traine pas mal. Au fait pourquoi a-t-il fait les dinosaures vers - 200 000 000 d'années et plus les as détruits intégralement vers -65 000 000 d'années ? Est-ce un gamin, ton dieu, qui casse ses jouets quand il en a marre ?

Fraternellement

Pierre[/quote]

Citation :

Jésus qui n'est pas un Juif par sa mère insulte les Juifs de naissance

C'est la première fois que j'entends ça!
Marie n'était pas juive?

Citation :

et vous dites: 'Si nous avions vécu au temps de nos ancêtres, nous n'aurions pas été leurs complices pour tuer les prophètes.'

Ainsi, vous reconnaissez vous-mêmes que vous êtes les descendants de ceux qui ont assassiné les prophètes.

Jésus ne se reconnait pas comme étant un descendant des Juifs car il se serait inclus dans le lot.

L'autre alternative est que ce passage est écrit par un non-juif

Louis a écrit:

Citation :

Jésus qui n'est pas un Juif par sa mère insulte les Juifs de naissance

C'est la première fois que j'entends ça!
Marie n'était pas juive?

effectivemment c'est rigolo...

Ou alors Jésus n'est pas le fils de Marie. Là ça devient difficile !

Copernic a écrit:

Citation :

et vous dites: 'Si nous avions vécu au temps de nos ancêtres, nous n'aurions pas été leurs complices pour tuer les prophètes.'

Ainsi, vous reconnaissez vous-mêmes que vous êtes les descendants de ceux qui ont assassiné les prophètes.

Jésus ne se reconnait pas comme étant un descendant des Juifs car il se serait inclus dans le lot.

L'autre alternative est que ce passage est écrit par un non-juif

Je comprends par ce texte que Jésus juge le comportement de la lignée de scribes et de pharisiens. Mais il ne parle pas des juifs en général.

Lui-même étant fils d'une juive Marie, il est évident qu'il est juif aussi.

J'ajouterai que ce comportement de pharisien dépasse la cadre de la religion juive et peut être transposée à toutes les religions, sectes, idéologies et même politiques.

Citation :

et vous dites: 'Si nous avions vécu au temps de nos ancêtres, nous n'aurions pas été leurs complices pour tuer les prophètes.'

Ainsi, vous reconnaissez vous-mêmes que vous êtes les descendants de ceux qui ont assassiné les prophètes.

Pour Jésus ce n'est pas ses ancetres les ancetres des pharisiens. Or les pharisiens ne sont apparus que tardivement et après les prophètes Donc les ancetres des pharisiens sont les Juifs tout simplement.

Si Jésus considère qu'en faisant appel aux ancetres on se considère comme étant un descendant, Jésus s'extrait du discours et révèle qu'il n'est pas un descendant Juif.

Suis-je clair ?

Copernic a écrit:

Ou alors Jésus n'est pas le fils de Marie. Là ça devient difficile !

J'aimerai bien, svp, qu'on reste dans le fil du sujet : "Dieu est Amour".

Merci

Pierre

Citation :

Dieu ne peut qu'aimer infiniment tout ce qu'Il créé et tous ceux qu'Il créé

Oui.

J'attends toujours la réponse à ma question. Pourquoi a-t-il créé les dinosaures pour les detruire ensuite ?

parce que cela ne l'amusait plus ?

Dieu est un gosse donc.

Copernic a écrit:

Faux ! Ce que Jésus dit n'est pas par rapport à l'Amour mais le fait de l'accepter comme Roi. Si on ne l'accepte pas comme roi on se fait trucider. J'ai connu des présidents et des rois plus nobles que lui dans l'histoire.

Cher Copernic,

Que nous dit Jésus : "Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici." (Jean 18, 36)

Jésus vient régner d'une autre manière que les Rois de ce monde. Il vient régner à l'intérieur de notre coeur, en nous faisant don de son Esprit d'Amour ; il vient établir le règne de son Amour, de l'Amour de Dieu dans le coeur des hommes ; Esprit d'Amour dont sera saisi à la fin du monde, la création toute entière.

Petero a écrit:

Jésus a promis que le mal serait détruit.

Où ça ?

J'aurai du dire "Jésus a annoncé que le mal serait détruit" et pas "a promis", mais c'est la même chose. Voici en effet ce qu'Il dit à Jean dans l'Apocalypse : "Puis je vis un ciel nouveau, une terre nouvelle --car le premier ciel et la première terre ont disparu, et de mer, il n'y en a plus. Et je vis la Cité sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du ciel, de chez Dieu; elle s'est faite belle, comme une jeune mariée parée pour son époux. J'entendis alors une voix clamer, du trône : "Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux : de mort, il n'y en aura plus; de pleur, de cri et de peine, il n'y en aura plus, car l'ancien monde s'en est allé." (21, 1-4)

"Alors, Celui qui siège sur le trône déclara : "Voici, je fais l'univers nouveau." Puis il ajouta : "Ecris : Ces paroles sont certaines et vraies." "C'en est fait, me dit-il encore, je suis l'Alpha et l'Oméga, le Principe et la Fin; celui qui a soif, moi, je lui donnerai de la source de vie, gratuitement. Telle sera la part du vainqueur; et je serai son Dieu, et lui sera mon fils. Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre : c'est la seconde mort." (Ibid 21, 5-8)

Citation :

(Marc 16:16) Allez dans tout le monde, et prêchez l'évangile à toute la création. Celui qui aura cru est sera baptisé sera sauvé ; et celui qui n'aura pas cru sera condamné.

Être baptisé, c'est être plongé dans la Vie de l'Esprit d'Amour ; dans la Vie du Christ ressuscité, en Christ ; c'est entrer dans la Nouvelle Arche que Jésus bâtit en vue de la faire passer en Dieu pour toujours. Celui qui au moment de la saisie par l'Esprit de Feu de l'univers n'aura pas voulu répondre à l'appel de Jésus, comme ce fut le cas pour ceux qui ont refusés de suivre Noé, se verront détruit par ce feu.

Copernic a écrit:

19:22 Le roi lui dit: 'Mauvais serviteur, je vais te juger sur tes propres paroles. Tu savais que je suis un homme dur, que je prends ce que je n'ai pas déposé et moissonne ce que je n'ai pas semé.

19:23 Alors, pourquoi n'as-tu pas placé mon argent dans une banque? A mon retour, j'aurais pu le retirer avec les intérêts.'

19:24 Puis il dit à ceux qui étaient là: 'Enlevez-lui cette pièce d'or et remettez-la à celui qui en a dix.'

19:25 Ils lui dirent: 'Maître, il a déjà dix pièces!'

19:26 -- 'Je vous l'affirme, répondit-il, à celui qui a quelque chose l'on donnera davantage; tandis qu'à celui qui n'a rien on enlèvera même le peu qui pourrait lui rester.

Heureusement que notre justice n'applique pas ces paroles de Jésus. Ce serait un beau bordel ! Il n'y ait aucunement question de l'amour.

Eh bien, sache que ces dix pièces représente cer Amour dont Jésus est la Révélation. Cet Amour que Jésus distribue à ses serviteurs ; cet Amour qui est de son Bien ; ses serviteurs sont appelés à le faire fructifier, à le faire se multiplier. Jésus est venu allumer le feu de son Amour sur la terre et a demandé ensuite à ses disciples d'allumer des feux d'amour partout dans le coeur des hommes.

Ce serviteur qui n'a pas voulu faire fructifier cet Amour parce qu'il savait que ce n'est pas Lui qui en récolterait les fruits ; a préféré l'enterrer. Il n'a pas été un bon serviteur ; n'ayant pas tout fait pour que l'Amour qui lui avait été confié, rapporte des intérêts.

Copernic a écrit:

Bref, Jésus est tout sauf quelqu'un qui est calme, serein. Et il devrait prendre du dragonal !

Jésus s'emporte contre les juifs, à cause de leur entêtement. Jésus désire les sauver et eux s'enfonce. Il y a de quoi se mettre en colère, dans une saine colère. As-tu des enfants ? Ne t'est-il jamais arrivé de te mettre en colère après eux, pour une bonne raison.

Copernic a écrit:

Tu as une date à proposer ? Car depuis le temps il traine pas mal. Au fait pourquoi a-t-il fait les dinosaures vers - 200 000 000 d'années et plus les as détruits intégralement vers -65 000 000 d'années ? Est-ce un gamin, ton dieu, qui casse ses jouets quand il en a marre ?

Toutes les créatures ne font que passer sur la terre. Dieu permet cette mort ; cela ne veut pas dire qu'il détruit ce qu'il a créé ; il fait passer ses créatures dans un autre monde, le Royaume. Moi je suis persuadé que nous retrouverons dans ce monde nouveau, des animaux. La Bible ne dit-elle pas : "Le nourrisson jouera sur le repaire de l'aspic, sur le trou de la vipère le jeune enfant mettra la main. On ne fera plus de mal ni de violence sur toute ma montagne sainte, car le pays sera rempli de la connaissance de Yahvé, comme les eaux couvrent le fond de la mer. (Isaïe 11, 8-9)

Fraternellement

Pierre

Continuons, pour ceux que cela interesse, notre réflexion sur "Dieu est Amour" avec le père Brune.

La joie de l'Amour n'est pas seulement d'aimer et d'être aimé, de se donner mutuellement ce que l'on est. Lorsque l'union est consommée, et en Dieu elle est si parfaite qu'elle est primordiale, la joie de l'union, c'est de vivre ensemble ce que l'on est en commun, ce de mettre en oeuvre ensemble, d'exercer ensemble ce que l'on est ensemble. La communion dans l'être se parfait par la communion de vie, et ceci d'autant plus en Dieu, que l'être commun du Père et du Fils est dynamique, puisque c'est l'Amour même.

Si l'on veut bien considérer à nouveau un peu l'amour dans l'homme, pour mieux le comprendre en Dieu, nous savons, par expérienc²e, que s'aimer c'est pas seulement se complaire l'un en l'autre, mais faire ensem ble ce que chacun aime faire, et surtout ce qu'il aime le plus à faire, c'est à dire, ce qui correspond le plus intimement à ce qu'il est. Mais si chacun aurait joie à cette activité, même seul et pour lui-même, voilà que cette joie se trouve considérablement enrichie à être recherchée, guettée, attendue, éprouvée avec l'autre, pour l'autre et en l'autre. Nous savons bien que si une certaine communauté de goûts est déjà souvent en partie à l'origine d'une amitié ou d'un amour, inversement l'amitié ou l'amour tendreont à crééer ou renforcer cette communauté de goût ou d'aversions.

Or, quand l'union est totalement donnée, comme entre deux personnes "consubstantielles", voilà que la joie que chacune éprouve en elle, c'est aussi la joie de l'autre, et chacun le sait, le voit et en est heureux ainsi de ce bonheur commun, non seulement parce que c'est le sien, mais plus encore parce que c'est celui de celui qu'il aime.

Chacun goûte ainsi le bonheur de l'autre plus que le sien propre, ou plutôt chacun, finalement, n'a plus de plus grand bonheur que de réaliser celui de l'autre. L'autre le sait, le voit, en l'être même qu'ils sont en commun, puisque rien n'est éprouvé par la personne qui ne passe par la nature.

Or, quelle opération pourrait lier plus intimement le Père et le Fils, si ce n'est celle qui correspond le plus intiment à ce qu'ils sont en commun ? Quelle opération commune pourrait leur faire sentir plus intensément, si l'on ose le dire, la joie d'être unis comme ils le sont, dans l'être qu'ils sont, sinon d'aimer ensemble et de prendre toute leur complaisance ensemble en un même troisième ? Quelle plus grande joie, pour des époux, que d'aimer ensemble, que de communiquer ensemble leur amour, si imparfaitement que ce soit, et que d'être aimés ensemble pour la joie qu'ils ont donnée ?

Nous retrouvons la même logique que tout à l'heure pour le Père et le Fils. Le Père et le Fils ne pourront avoir pleine joie en leur amour commun pour l'Esprit, que si la réponse d'amour de l'Esprit est aussi parfaite que leur don, et donc que si elle est ce don même. C'est par le même Amsour, qui est l'être du Père et du Fils, que le Père et le Fils sont aimés ensemble par l'Esprit.

Nous avons suivi là l'ordre des personnes divines que l'Ecriture nous propose. Il n'est pas question ici, pour nous, de tenter un exposé un peu complet sur les différents aspects du mystère de la Trinité. C'est pourquoi nous n'aborderons pas du tout le rôle de chacune des trois personnes au sein de la Trinité, ni leurs relations particulières, ni le mode de leurs "processions". Disons simplement icie, que rien ne nous paraît s'opposer, bien au contraire, à ce que la "logique de l'amour" que nous avons évoquées, s'applique en Dieu tout aussi bien dans les différents sens. C'est ainsi qu'il doit bien être en Dieu, comme un supplément de joie pour le Père et l'Esprit, de vivre ensemble leur union en aimant ensemble le Fils ; et que, de même, le Fils et l'Esprit doivent comme avoir plus de joie à se retrouver dans le même être qui est l'Amour du Père, en rendant au Père, ensemble, tout l'Amour qu'ils ont reçu de lui et qu'ils sont avec lui.

Une quatrième personne semblerait superflue. Chacune des trois personnes achève son amour pour chacune des deux autres, par un amour commun pour la même troisième. Comprise ainsi, la structure de l'Amour qui nous a été révélée semble d'une harmonie et d'un équilibre parfaits. On sent bien qu'un quatrième terme ne pourrait plus du tout remplir le même rôle. Il existe, cependant. C'est l'ensemble de la création, et chacun de nous en particulier.

Tout cela peut ne pas paraître très convaincant. C'est qu'il ne s'agit pas d'une stricte logique, au sens ordinaire du mot. Ce n'est pas une logique mathématique, encore que cette vision de la Trinité présente, même pour notre intelligence, une grande cohérence. Mais c'est surtout par notre expérience personnelle que nous pouvons pressentir à quoi tout cela peu correspondre en Dieu, au-delà de tous nos mots. C'est finalement avec l'intelligence du coeur qu'il faut essayer de saisir cette logique de l'Amour.

(fin de ce paragraphe)

La prochaine fois, il nous parlera de "l'exigence de l'Amour".

Fraternellement

Pierre

(Suite réflexion du père Brune)

Il y a un aspect de cette communion absolue entre les trois personnes divines que nous avons déjà été amenés à évoquer à plusieurs reprises. C'est l'exigence fantastique, pour nous absolument vertigineuse, que représente une telle communauté d'amour.

Un auteur a essayé un peu d'imaginer ce que donnerait une telle communauté de vie, mais il nous affirme que ce serait l'enfer. C'est Jean Paul Sartre dans "Huit clos". Les trois personnages de la p_ère sont introduit dans une même salle. Personne d'autre n'interviendra ; les murs de la pièces sont nus ; trois fauteuils seulement ; donc pas de distraction, de fuite possible. La lumière ne s'éteindra jamais et les trois personnages ne peuvent plus fermer les yeux, ne serait-ce qu'une fraction de seconde, un battement de paupière. Donc, aucun isolement possible ; ils sont absolument livrés les uns aux autres, condamnés à une communauté de vie totale. Ils attendent des châtiments, des bourreaux, et rien ne viendra. Mais dans leur attente, ils commencent cette vie commune et ne tardent pas à découvrir quel enfer ils peuvent être les uns pour les autres. Il est très curieux de notre que l'auteur a fort bien senti qu'un quatrième personnage eut été superflu. Deux ne suffisaient pas. C'est à trois que la combinaison semble atteindre son efficacité maximale. Encore Jean Paul Sartre n'a-il- pas pu réaliser, dans ce jeu métaphorique, une communauté de vie aussi total qu'entre trois personnes consubstantielles.

Nous avons bien vu, au début de ce chapitre, que tout amour intense tendait vers cette commuion dans l'être, et nous avons alors admis que la grande douleur ici-bas était que cette union totale ne pouvait jamais se réaliser. Il restait donc toujoures un décalage entre l'intensité de l'amour et l'union effectivement atteinte. La douleur venait de ce décalage. Mais maintenant, pour mieux comprendre -même de loin - de quel amour doivent s'aimer les trois personnes divines pour que la réalisation totale et primordiale de cette union fasse effectivement leur bonheur, et un bonheur infini, envisageaons un instant que le décalage se fasse dans le sens inverse ; imaginons ce que ce serait si l'union était réalisée entre deux personnes, une union total dans l'être même, une communauté d'être, sans que l'amour entre elles ait atteint la même perfection. Il y aurait encore décalage, mais cette fois ce serait l'union qui aurait quelque avance sur l'amour.

Mais comme il nous est bien difficile d'imaginer concrètement une telle situation, là encore essayons de deviner ce que nous ignorons totalement et voudrions un peu mieux comprendre, par ce qui nous est relativement accessible. Dans le paragraphe précédent, nous avons essayé de trouver dans des témoignages mystiques sur la joie de l'union à Dieu, quelque reflet de la joie des trois personnes divines à être si totalement unies dans un unique être commun, cet être commun étant l'Amour. Maintenant, nous cherchons à entrevoir quelle perfection dans l'amour il faut avoir atteint, pour qu'une telle communion dans l'être procure effectivement un bonheur infini, une joie pafaite ou, ce qui revient au même, quel renversement provoquerait la moindre défaillance d'amour dans une union aussi totale, quelle douleur épouvantable ce serait entre deux personnes aussi totalement transparente l'une à l'autre. Là encore, le témoignage des mystiques est irremplaçable. Ils nous montrent tous quelle absolue conversion est nécessaire pour pouvoir s'unir à Dieu dans la joie, ou quelle souffrance l'âme éprouve dès qu'elle se replie, si peu que ce soit, sur elle-même, blessant ainsi l'amour infini dont Dieu l'entoure.

Mais contentons-nous ici d'un seul guide, d'ailleurs assez précis et assez complet. Sainte Catherine de Gênes nous parle, à partir de sa propre expérience, des âmes du purgatoire :

"Elles ne voient qu'une chose, la bonté divine qui travaille en elles, cette miséricorde qui s'exerce sur l'homme pour le ramener à Dieu. En conséquence, ni bien ni mal qui lui arrive à elles-mêmes, ne peut attirer leur regard. Si ces âmes pouvaient en prendre conscience, elles ne seraient plus dans la pure charité ....

"Pourquoi elles sont en purgatoire ? Cette cause qui est en elles, il ne leur est donné de la voir qu'une seule fois, au moment qu'elles sortent de cette vie, et dans la suite ne la voient plus jamais. Autrement, ce regard serait un retour sur soi (Editions Carmélitaines, 1960 p203)

Remarquez la rigueur asolue soulignée par le parallélisme de la finale des deux paragraphes : "ce regard serait un retour sur soi", et "elles nes seraient plus dans la pure charité" Le pur amour exige que l'on n'ait plus le moindre regard sur soi, serait-ce même pour prendre conscience de ses fautes. Voici encore un peu plus loin :

"Sache ceci. La perfection que l'homme croit constater en lui n'est pour Dieu que défault. En effet, tout ce que l'homme accomplit sous couleur de perfection, toute connaissance, tout sentiment, tout vouloir, tout souvenir, dès qu'il ne le fait pas remonter à Dieu, tout cela l'infecte et le souille.

"Pour que ces actes soient parfait, il est nécessaire qu'ils soient fait en nous sans nous, sans que nous en soyons le premier agent, et que l'opération de Dieu soit faite en Dieu sans que l'homme men soit la cause principale.

"Ces actes seuls sont parfaits, que Dieu accomplit et achève dans son amour pur et net, sans mérite de notre part". (ibid p 211)

Reprenons ces textes dans toute leur absolue rigueur et leur effrayante exigence, mais en les retournant positivement et sans oublier qu'au delà des âmes du purgatoire, c'est la perfection de l'amour entrer personnes consubstantielles que nous visons.

Chacun ne doit voir l'autre (ou les autres), sans le moindre retour sur lui-même, si fugitif soit-il - pas même un regard - à un tel point qui'l ne puisse même plus pêtre conscient ni du bien ni du mal qui lui arriverait. Chacun ne doit agir, en la commune nature, que comme si ce n'était pas lui qui agissait, sans être "la cause principale", ni le "premier agent". Donc, sans que ce soit lui qui décide de l'opération, ni lui qui la dirige dans son exécution ; sans s'en attribuer quelque mérite. Chacun ne doit tout rapporter, en lui, c'est à dire dans la commune nature, qu'à l'autre (où aux autres), que ce soit vouloir, souvenir, connaissance ou sentiment, et tout vouloir, tout souvenir, toute connaissance, et tout sentiment.

"Si une âme était présentée aux regards divins ayant encore quelque chose à purger, ce serait lui faire une grande injure, ce serait pour elle un tourment bien pire que dix purgatoires.

"La raison en est que ce serait pour la pure bonté et la souveraine justice de Dieu une chose intolérable. De son côté, l'âme verrait qu'elle n'a pas encore pleinement satisfait à Dieu. Ne manquerait-il qu'un clin d'oeil de purification, ce serait pour elle aussi chose intolérable. Pour enlever ce rien de rouille, elle irait dans mille enfers (supposé qu'il lui fût accordé de choisir) plutôt que de se trouver face à la présence divine sans être totalement purifiée (ibid p 212-213)

Il est bien certain que notre âme est sans cesse présente à Dieu. Mais Dieu lui épargne d'en avoir conscience tant qu'elle n'est poas totalement purifiée jusqu'au dernier clin d'oeil, c'est à dire jusqu'au dernier instant nécessaire à cette purification,car de sentir la présence de Diu lui serait alors pire que mille enfer.

Il est important de noter, et cette remarque est très significative pour ce que nous essayons de comprendre, que la douleur de l'âme en purgatoire ne diminue pas au fur et à mesure que progresse sa purification, bien au contraire. C'est que les lois de l'amour sont bien particulières et ne suivent pas la logique ordinaire. Plus l'âme est purifiée, plus Dieu lui fait sentir sa présence, et plus elle en a de la joie. Mais plus elle sent cette présence de Dieu en elle, plus elle souffre aussi de ne le pouvoir rejoindre totalement. Plus l'amour de Dieu se découvre à elle, plus elle en a de la joie ; mais plus elle en a de souffrance ausis, voyant mieux quel amour elle a osé blesser.

(fin de la première partie de ce paragraphe)

Dans une telle transparence des personnes les unes aux autres où chacune lit en elle-même, en sa propre nature, tout ce qui se passe dans les autres, puisque leur nature est la sienne, le bonheur n'est possible -mais alors il est parfait - que si l'attitude de chaque personne vis-à-vis de sa propre nature n'est qu'un renoncement absolu. Chacune des personnes ne cherchant que le bonheur des deux autres dans un oubli total de soi, et trouvant effectivement son bonheur dans celui des autres ; chacune des personnes abandonnant tout souci de soi ou tout complaisance en soi, au point de s'oublier totalement comme si elle s'abandonnait elle-même, se décentrait, ne prenant à coeur et à joie que le bonheur des autres, comme si, par sa sollicitude, elle ne vivait plus que dans les autres et pour les autres ; chacune, autrement dit, ne vivant plus en sa nature que comme étant celle des autres.

Dieu a créé l'homme à son image. C'est pourquoi il est si important pour nous de connaître un peu mieux la structure de l'Amour. Comme, à plusieurs reprises, nous sommes partis de l'l'amour en l'homme pour mieux comprendre l'Amour en Dieu, de même, maintenant, cette meilleure compréhension de l'Amour nous aidera à mieux saisir le sens de notre création, de notre être, de notre vie. C'est à l'image de cet Amour, et pour partager cet Amour même que Dieu nous a créés. Le mystère de la Sainte Trinité contient donc, avec celui de la vie humaine du Fils de Dieu, la clef de notre propre mystère.

C'est par la Révélation du Mystère de la Trinité que les chrétiens ont reçu la solution du mystère de toute véritable union dans le respect de la distinction des personnes. Ce que les plus grans saint de toutes les religions ont attesté à partir de leur expérience, maintenant nous comprenons, si fantastique que cela puisse nous paraître, que ce n'est pas absurde. Une communion dans l'être est concevable entre personnes distinctes. Nous pourrons participer à l'Être même de Diu, sans disparaître en Lui. La théologie chrétienne précisera encore dans quelle mesure (avec la distinction entre l'Essence de Dieu et ses énergies) et par quelle médiation (avec toute la théologie de l'Incarnation)/ C'est là, sans doute, que le christianisme, sans rien refuser des richesses de sainteté et de mystique des autres grandes traditions religieuses, peut au contraire, leur donner leur sens ultime. Encore faut-il pour cela rester pleinement fidèle à cette suprême Révélation de l'Amour de Dieu.

C'est pourquoi il faudrait veiller le plus possible à ce que nos formules le respectent, non seulement dans nos traités de théologie, mais même et surtout au niveau de la liturgie ou de la prédication afin de ne pas en fausser l'image dans le coeur des fidèles. Malheureusement, trop souvent, en voulant marquer la distinction des personnes, nous nous exprimons en termes de nature. Nos comparaisons elles-mêmes sont presque toujours de l'ordre de la nature ; ainsi lorsque nous comparons la Sainte Trinité : Père, Fils et St Esprit, à la triade : esprit, intelligence et pensée, ou à la triade : mémoire, intelligence et volonté, etc .

Ces comparaisons célèbres on pu servir en leur temps et à leur place, à une époque où la notrion de personne, précisément, n'était pas encore dégagée, et où il fallait faire admettre qu'il puisse y avoir en un même et unique être un certain ordre de distinctions qui n'en détruise pas l'unité et la simplicité. Mais toutes ces comparaisons restent nécéssairement en porte à faux, car elles expriment la distinction des personnes en termes de nature. Pour que de telles comparaisons expriment la distinction des personnes, il faut y considérer que leurs trois termes soient réellement distincts et inconfusibles. Mais pour rendre compte de l'unicité de la nature divine, on est amené à prendre ensuite la comparaison en sens opposé, en insistant sur la profonde identité qui existe entre ces trois mêmes termes, comme ne formant qu'un même et unique esprit. Les mêmes termes servent donc, alternativement, selon l'aspect considéré, à exprimer l'unité de la nature ou la distinction des personnes ; ils apparaissent donc omme étant distincts sans l'être, tout en l'étant, d'où, inévitablement, l'impression d'un extrême abstraction, très subtile et très peu convaincante.

Méfions-nous aussi d'expressions pourtant courantes, comme : "l'Esprit est Amour". Bîen sûr, l'Esprit est Amour puisque l'Esprit est Dieu et que Dieu est Amour. Mais l'Esprit n'est pas plus amour que le Père ou le Fils. Le Fils et l'Esprit, en tant que Dieu, ne sont rien d'autre que ce qu'est le Père. Les personnes peuvent, entre elles ou avec nous, avoir des relations distinctes, remplir des rôles différents. Mais dans l'ordre de l'être, de la nature divine, il n'y a rien que l'une puisse ser réverver ou "être" plus qu'une autre.

Fin de la lecture de la réflexion du père Brune.

J'invite ceux qui désire, à échanger sur ce que dit le père Brune.

Fraternellement

Pierre

petero a écrit:

Cher Copernic,

Que nous dit Jésus : "Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici." (Jean 18, 36)

Jésus vient régner d'une autre manière que les Rois de ce monde. Il vient régner à l'intérieur de notre coeur, en nous faisant don de son Esprit d'Amour ; il vient établir le règne de son Amour, de l'Amour de Dieu dans le coeur des hommes ; Esprit d'Amour dont sera saisi à la fin du monde, la création toute entière.

A part dire Amour toutes les phrases, c'est de l'interpretation théologique qui ne se retrouve pas dans ce passage. Si son royaume n'est pas de ce monde, c'est qu'il ne possède rien propre au monde. Par conséquent, l'amour humain n'existe pas.

Petero a écrit:

Jésus a promis que le mal serait détruit.

Où ça ?

J'aurai du dire "Jésus a annoncé que le mal serait détruit" et pas "a promis", mais c'est la même chose. Voici en effet ce qu'Il dit à Jean dans l'Apocalypse [/quote]

Parce-que vous croyez sincèrement que c'est Jean qui a écrit l'Apocalypse ?

Le faux Prochore qui se dit disciple des Apôtres, en faisait bien davantage : et voici ce qu’il raconte dans la vie de S. Jean . Cet Apôtre [ayant] apprit aux chrétiens d’Éphèse qu’il avait eu une révélation de Jésus Christ, ils le prièrent de la mettre par écrit. L’Apôtre dicta son Évangile à Prochore, au milieu des éclairs, des tonnerres et des tremblements de terre. Ensuite il écrivit l’Apocalypse de sa propre main, comme s’il en eût fait plus de cas que de son Évangile. Mais le prétendu Prochore qui se met ici parmi les Auteurs était du nombre de ces honnêtes chrétiens qui se jouaient de la crédulité du public, et qui se parant d’un grand zèle pour la religion, ne cachaient pas même leur jeu sous le masque d’une probité païenne. Son livre eût plein de fables et d’absurdités : les termes d’hypostase, de consubstantiel et autres, marquent assez le temps où il a été fabriqué.


Après la mort des Apôtres parut Cérinthe, homme fort entêté du règne temporel de mille ans ; c’était une opinion qui venait originairement des Juifs et qu’il répandait parmi les chrétiens. Il s’appuyait sur l’Apocalypse qu’il soutenait être une production de S. Jean. Mais quelque raison qu’il eût de parler ainsi, plusieurs orthodoxes ne laissèrent pas de le soupçonner d’en être lui-même le père, parce qu’il leur semblait que cet ouvrage favorisait le règne de mille ans comme nous le verrons dans la suite.


Cependant, d’autres hérétiques, Cerdon et Marcion, au rapport de Tertullien, et même les Alogiens, selon S. Épiphane, s’élevèrent contre l’Apocalypse qu’ils voulaient ôter à S. Jean, parce que, disaient-ils entre autres raisons, du temps de cet Apôtre, il n’y avait point encore d’Église chrétienne à Thyatire, ce que S. Épiphane ne craint point de leur accorder, et il suppose que lorsque S. Jean écrit à l’Église de Thyatire, il en parle, non comme si elle existait alors, mais par un esprit de prophétie.


Ce livre est donc tardif, inventé par un homme millenariste en qui n'a pas connu Jésus. L'anachronisme est flagrant. Et il faudrait croire ce qui est dit dans l'Apocalypse comme parole d'Evangile.?

Citation :

(Marc 16:16) Allez dans tout le monde, et prêchez l'évangile à toute la création. Celui qui aura cru est sera baptisé sera sauvé ; et celui qui n'aura pas cru sera condamné.

Être baptisé, c'est être plongé dans la Vie de l'Esprit d'Amour ; dans la Vie du Christ ressuscité, en Christ ; c'est entrer dans la Nouvelle Arche que Jésus bâtit en vue de la faire passer en Dieu pour toujours. Celui qui au moment de la saisie par l'Esprit de Feu de l'univers n'aura pas voulu répondre à l'appel de Jésus, comme ce fut le cas pour ceux qui ont refusés de suivre Noé, se verront détruit par ce feu.

Si maintenant vous croyez à Noé et son Déluge, la discussion va rester dans de l'onanisme théologique. Croire qu'un déluge a couvert la terre alors qu'il n'y a aucune trace géologique et qui n'explique pas comment les Tortues terrestres des Galapagos ont fait pour se rendre dans la plaine de Shinéar et puis dévaler au retour le mont Ararat. Si vous n'expliquez pas pourquoi tous les marsupiaux se sont redirigés vers l'Australie, comment les Kangourous ont fait pour nager jusque la-bas, comment les lions n'ont pas bouffés le pauvre couple d'antilope qui est sorti de l'arche, etc....on peut continuer à croire à un mythe.

Citation :

Eh bien, sache que ces dix pièces représente cer Amour dont Jésus est la Révélation. Cet Amour que Jésus distribue à ses serviteurs ; cet Amour qui est de son Bien ; ses serviteurs sont appelés à le faire fructifier, à le faire se multiplier. Jésus est venu allumer le feu de son Amour sur la terre et a demandé ensuite à ses disciples d'allumer des feux d'amour partout dans le coeur des hommes.

Ce serviteur qui n'a pas voulu faire fructifier cet Amour parce qu'il savait que ce n'est pas Lui qui en récolterait les fruits ; a préféré l'enterrer. Il n'a pas été un bon serviteur ; n'ayant pas tout fait pour que l'Amour qui lui avait été confié, rapporte des intérêts.

2 erreurs fondamentales.

1/Tu fais le lien avec Zachée de Jéricho alors que Jésus s'exprime à coté de Jérusalem.

2/Ensuite le dernier verset contredit ce que tu dis, puisqu'il dit

tandis qu'à celui qui n'a rien on enlèvera même le peu qui pourrait lui rester.

Celui qui n'a pas d'amour on lui enlevera ce qui lui restait ? La phrase à une logique avec de l'argent mais absolument pas avec un sentiment.

Tu nous fais de l'interpretation sans respecter les paroles de Jésus. L'application est infirmé par le seul fait que Jésus parle de matériel et que la transposition à un sentiment ne marche plus.

Citation :

Jésus s'emporte contre les juifs, à cause de leur entêtement. Jésus désire les sauver et eux s'enfonce. Il y a de quoi se mettre en colère, dans une saine colère. As-tu des enfants ? Ne t'est-il jamais arrivé de te mettre en colère après eux, pour une bonne raison.

Justement c'est parce-que je suis un papa que je suis incapable de comprendre Jésus en dehors d'une explication médicale. Ma fille je ne lui souhaite pas de mourir.
Si tu as des enfants, et que tu souhaites qu'ils crament dans l'enfer quand ils défient ton autorité, je pense que c'est à toi de prendre des médicaments à ce moment là.

Citation :

Toutes les créatures ne font que passer sur la terre. Dieu permet cette mort ; cela ne veut pas dire qu'il détruit ce qu'il a créé ; il fait passer ses créatures dans un autre monde, le Royaume. Moi je suis persuadé que nous retrouverons dans ce monde nouveau, des animaux.

Même les moustiques ? le ténia ? les virus ? le ver solitaire ? le poux du pubis ?
J'espère qu'il y a de la place dans le royaume et que les T-Rex sont tenus en laisse car moi j'ai pas envie de me faire bouffer de l'autre coté !

Copernic... : ;)

Spirit

En conclusion, je dirais que si Dieu est tout Amour, qu'il nous a créé par Amour, qu'il est omniscient, omnipotent, toute justice et que pour lui rien n'est impossible, la moindre des choses aurait été que le mal et la haine n'existent pas, qu'il n'y ait pas d'injustice et que nous ne souffrions pas.

A moins qu'on me démontre le contraire, il est évident pour moi que si un Dieu tout Amour existe, ce n'est pas celui décrit par l'église catholique.

Spirit

Cher spirit,

si vous fumiez par exemple, et qu'arrivant vers vous, je vous prend la clope du bec, la balance a l'eau en disant : pas bien ! Vous seriez irrité et c'est bien normal car je vous imposerais ce qui est bien pour vous, malgré vous. Cela n'est donc pas tres charitable de ma part alors que ne pas fumer est bien mieux que fumer.
Il vaut mieux vous montrer que fumer est mal, et que vous decidiez par vous-meme d'arreter.

Petit exemple pour vous montrer que quand on aime, la premiere et derniere chose qu'on laisse a la personne aimée est sa liberté.

Cette liberté permet donc au mal d'entrer dans le monde. La mal n'a pas été créé puisque le mal est une absence de bien (ce n'est donc pas quelque chose qui est, mais qqch qui manque). Comme l'ombre si vous voulez, qui est une absence de lumiere.

Bref, si vous refuser cette vision que je vous propose, alors personne ne pourra vous convaincre de quoi que ce soit.

Si Dieu est Amour, alors indéniablement le mal pouvait entrer dans le monde.

spidle33 a écrit:

Cher spirit,

si vous fumiez par exemple, et qu'arrivant vers vous, je vous prend la clope du bec, la balance a l'eau en disant : pas bien ! Vous seriez irrité et c'est bien normal car je vous imposerais ce qui est bien pour vous, malgré vous. Cela n'est donc pas tres charitable de ma part alors que ne pas fumer est bien mieux que fumer.
Il vaut mieux vous montrer que fumer est mal, et que vous decidiez par vous-meme d'arreter.

Petit exemple pour vous montrer que quand on aime, la premiere et derniere chose qu'on laisse a la personne aimée est sa liberté.

Cette liberté permet donc au mal d'entrer dans le monde. La mal n'a pas été créé puisque le mal est une absence de bien (ce n'est donc pas quelque chose qui est, mais qqch qui manque). Comme l'ombre si vous voulez, qui est une absence de lumiere.

Bref, si vous refuser cette vision que je vous propose, alors personne ne pourra vous convaincre de quoi que ce soit.

Si Dieu est Amour, alors indéniablement le mal pouvait entrer dans le monde.

Bonsoir Spidle,

Hum... Lorsqu'on se donne la peine d'un peut observer, on constate facilement que ce n'est pas aussi simple que ça. Je trouve que le don du libre arbitre à un peu trop bon dos.

Je vais reprendre votre métaphore et essayez juste de répondre à ceci:
Je peux vous dire que personnellement je n'ai jamais ressenti le besoin de fumer et que je ne l'ai jamais fait! Par contre, certains le font à outrance et en arrive même à gravement se droguer.

Pourquoi je n'ai jamais ressenti le besoin de fumer et que cela ne me crée pas un manque et encore moins de souffrances alors que d'autres en ressentent fortement le besoin et ont un manque?

Pour que la métaphore soit claire:
Pourquoi certains ont l'Amour spirituel en eux et que d'autres ne l'ont pas? Pourquoi certains doivent faire un effort pour aimer et d'autres non?

Ne pensez-vous pas que le mal est un manque de capacité à aimer? Si oui, pourquoi reprocher à celui qui est incapable d'aimer de se priver du bien? Certains font tous les efforts de la terre pour y parvenir, mais n'y arrivent pas. Comment peut-on ne pas choisir le bien si nous sommes réellement libre de choisir?

Le réflexe est même de se dire: "comment peut-on choisir le mal?" Mais vous me dites que le mal est absence. Mais alors, expliquez moi pourquoi devrions nous choisir l'absence? Qui est assez fou pour ne pas prendre ce qu'on lui offre?

Toutes ces formulations disent la même chose. Peut-être une vous interpellera plus qu'une autre.

Spirit

Le choix ne se porte pas sur le mal, mais sur la recherche d'un bien.

A cela il existe 2 possiilités : le bien suivant la vision de la terre, et celui suivant la vision de DIeu.
Si la premiere maniere (qui consiste a voir dans les plaisirs terrestres mon vrai bonheur) est une voie dans laquelle il est facile de s'engoufrer, la seconde, suivant la vision de Dieu demande une volonté libre de la prendre. Justement parce qu'elle suit l'Amour, on ne peut etre "happer" par elle sinon elle ne serait plus libre.

Ensuite, si effectivement certaines personnes ont plus de facilités à "aimer" (mais je crois que l'éducation a un grand role aussi la-dedans), il n'en reste pas moins que c'est avant tout la volonté d'aimer qui conduit à un amour plus parfait. Si cela n'est pas compris, il y aura apres qques tps un flop.

Je suis d'accord que tous n'ont pas acces à cette sagesse. Car Dieu a voulu s'effacer devant la libertéde l'homme. Il nous demande donc de conduire les autres hommes à Lui, pour Lui permettre de sauver davantage. Comme j'essaie de le faire avec vous en ce moment ;)

spidle33 a écrit:

Le choix ne se porte pas sur le mal, mais sur la recherche d'un bien.

A cela il existe 2 possiilités : le bien suivant la vision de la terre, et celui suivant la vision de DIeu.
Si la premiere maniere (qui consiste a voir dans les plaisirs terrestres mon vrai bonheur) est une voie dans laquelle il est facile de s'engoufrer, la seconde, suivant la vision de Dieu demande une volonté libre de la prendre. Justement parce qu'elle suit l'Amour, on ne peut etre "happer" par elle sinon elle ne serait plus libre.

Ensuite, si effectivement certaines personnes ont plus de facilités à "aimer" (mais je crois que l'éducation a un grand role aussi la-dedans), il n'en reste pas moins que c'est avant tout la volonté d'aimer qui conduit à un amour plus parfait. Si cela n'est pas compris, il y aura apres qques tps un flop.

Je suis d'accord que tous n'ont pas acces à cette sagesse. Car Dieu a voulu s'effacer devant la libertéde l'homme. Il nous demande donc de conduire les autres hommes à Lui, pour Lui permettre de sauver davantage. Comme j'essaie de le faire avec vous en ce moment ;)

Bonjour Spiddle,

Vous ne me comprenez pas. Vous n'arrivez pas à régresser en vous-mêmes pour arriver jusqu'à l'origine de l'intention et de la volonté: la partie la plus éloignée de votre âme (de votre être).

Vous me parlez sans arrêt de choix et de volonté, mais vous ne me dites jamais qu'est-ce qui conditionne ce choix et cette volonté. Quelle est la part de l'inné et quelle est la part de l'acquis? Et, quelle que soit la part de l'un ou de l'autre, pourquoi cette injustice au niveau du conditionnement qui entrainera immanquablement une majeure souffrance pour certains?

Devrions-nous selon votre logique, par exemple, espérer mourir enfant d'un accident fortuit de manière à garder notre esprit d'enfant et être automatiquement promus pour le salut éternel?

Ce sont des questions que je pose régulièrement mais absolument personne sur ce forum n'est arrivé à y répondre. C'est d'ailleurs parce que vous êtes incapables de répondre à ces questions que nous n'aurons jamais les mêmes croyances.

Spirit

spidle33 a écrit:

Je suis d'accord que tous n'ont pas acces à cette sagesse. Car Dieu a voulu s'effacer devant la libertéde l'homme. Il nous demande donc de conduire les autres hommes à Lui, pour Lui permettre de sauver davantage. Comme j'essaie de le faire avec vous en ce moment ;)

Vous trouvez ce paragraphe cohérent?:
"On n'a pas tous accès à cette sagesse car Dieu a voulu s'effacer à la liberté de l'homme"?

Comprenez-vous que l'homme, après avoir acquis sa pseudo-liberté, possède un quelque chose de particulier en lui qui pousse certains vers l'Amour et le bien, alors que d'autres n'ont rien et manifestent le mal par ce que vous appelez, justement, l'absence? Ce qui prouve bien, sans ambiguïté, que Dieu ne s'est pas effacé pour tous avec la même intensité!

Pouvez-vous me dire quelle est cette "chose" qui "pousse" à agir d'une façon déterminée?
Encore une fois, quelle est l'origine de l'intention et de la volonté qui vont impliquer un choix?

Comprenez-vous que ce n'est pas une question de liberté, mais de conditionnement quant à la capacité à aimer (équivalent à la capacité à ressentir Dieu)? Il est clair que certains ont Dieu en eux (sous l'expression de l'amour) et d'autres non! Vous en êtes la preuve vivante, que vous faut-il de plus? En essayant de ramener "les brebis égarées" à Dieu vous démontrez tout simplement que Dieu se manifeste en vous et pas chez d'autres.

Vous ne vous rendez pas compte que vous le prouvez également en affirmant ceci: Le mal n'existe pas, ce n'est qu'une absence!

Spirit

Votre raisonnement est logique. Mais il me semble erroné.

Dieu "par défaut" s'efface, pour tous.

Cependant, Il peut choisir de se révéler à certains. A la question, pourquoi moi et pas un autre, la seule raison que je peux donner est que je l'ignore tout a fait, et que j'ai hate de comprendre pourquoi. Il n'empeche que, meme pour moi, dans une logique d'amour, le Seigneur aurait du me laisser toute ma liberté. Seulement un jour, j'ai fait malgré moi un pas vers Lui et Lui a saisit l'occasion, car mon coeur était disponible.
Maintenant, comme le dit l'Eglise, tout coeur qui réclame de découvrir Dieu, humblement, le découvrira. Seulement, comme le dit la bible : au moment favorable, je t'ai exaucé.

Enfin, je vous assure que nous sommes tous poussés vers le mal et la haine, a commencer par moi. Et ce a cause de ma nature blessée par le péché. Mais le Seigneur m'en a extrait pour me montrer une autre voie. Celle-ci meme qui vous fait dire que je suis "poussé" à aller vers l'amour.
En réalité, je vous le dis, il n'y a pas un jour qui passe sans que je ne sois poussé vers le mal et la haine.
Dieu merci il m'en préserve ! Car j'ai choisi malgré tout de Le suivre !

spidle33 a écrit:

Votre raisonnement est logique. Mais il me semble erroné.

Dieu "par défaut" s'efface, pour tous.

Donc, si je comprends bien, vous êtes devant une vérité logique et observable, mais vous préférez votre croyance illogique qui ne s'incère dans rien...

Qui vous a dit que Dieu "par défaut" s'efface pour tous? Où est-ce écrit? Si c'est écrit, pourquoi cela est-il interprété de façon erronée? Il y a suffisamment de versets dans les évangiles qui démontrent que Jésus était très bien conscient de la différence de perception d'un homme à l'autre. Il affirmait plus que souvent qu'il s'adressait à ceux qui étaient prêts à l'écouter et recevoir son message.

Vous dites aussi: "Enfin, je vous assure que nous sommes tous poussés vers le mal et la haine"

Non seulement ce sont des notions relatives - je n'échangerais certainement pas ce que vous considérez comme étant de la haine de votre part contre celle d'un taliban ou d'un tueur en série - mais , en plus, l'Amour spirituel que nous avons en nous et qui contre-carre le mal ne s'exprime pas avec le même potentiel en chacun de nous.

Cher Spiddle et vous tous, vous avez hâte de comprendre pourquoi? la réponse est simple: L'âme que le corps reçoit a déjà un vécu antérieur. Ce n'est que lorsque l'évolution de cette âme est suffisante qu'elle se détache définitivement de la terre.

Spirit

spirit a écrit:

Cher Spiddle et vous tous, vous avez hâte de comprendre pourquoi? la réponse est simple: L'âme que le corps reçoit a déjà un vécu antérieur. Ce n'est que lorsque l'évolution de cette âme est suffisante qu'elle se détache définitivement de la terre.

Spirit

Eh bien nous y voila...

La logique est une chose, mais elle peut facilement etre erronée si elle n'est pas ancrée dans le réel.

Votre vérité n'est en rien plus observable que la meme. Dans mon cas, elle explique bien des choses. Dans le votre, une fois qu'on a dit cela, on a tout dit et rien dit, et surtout pas découvert Dieu qui est pourtant à rencontrer.

Enfin, Jésus n'était pas d'abord conscient de la perfection d'une personne, mais bien DE LA BONNE VOLONTE qui l'anime et de son amour pour la Vérité. Et c'est la la clé. Dieu ne se révele pas d'abord au gens parfait, mais bien ceux animés de bonne volonté, disponibles à la Vérité.

Et dans votre analyse, Jésus n'a jamais prétendu qu'une vie antérieure ait été vécue... et rien qui ne le sous-entend. Bref, analyse toute "subjective" non ? :twisted: ;)

spirit a écrit:

En conclusion, je dirais que si Dieu est tout Amour, qu'il nous a créé par Amour, qu'il est omniscient, omnipotent, toute justice et que pour lui rien n'est impossible, la moindre des choses aurait été que le mal et la haine n'existent pas, qu'il n'y ait pas d'injustice et que nous ne souffrions pas.

Cher Spirit,

Pour que le mal n'exista pas, pour que la haine n'exista pas, Dieu n'aurait pas créé les hommes que nous sommes, à qui il a confié sa création ; il aurait créé des robots programmés pour être incapable de faire du mal à qui que ce soit et donc des robots programmés pour aimer et rien qu'aimer. Nous aurions alors été "des robots" et pas des "partenaires" de Dieu.

Dès le début de la création, Dieu invite l'homme à coopérer avec Lui, en lui confiant sa création. Il lui indique "le chemin qu'il doit prendre" pour que la coopération soit féconde : "Tu ne mangeras pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal".

Remarque qu'il n'existe qu'un fruit, dans l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Ce qui fait qu'on peut penser que ce fruit, lorsqu'il est consommé, nous fait faire soit l'expérience du bien, soit l'expérience du mal. Ce fruit, était bon à manger, puisqu'il permettait de faire l'expérience du bien et que tous les arbres du jardin étaient bons à manger. Eve dit elle-même que ce fruit était "désirable".

Que dit en fin de compte, le Serpent à Eve ? Si tu te saisis du fruit que Dieu n'a pas voulu que tu manges pour le moment, tu feras l'expérience d'un plus grand bien que celui que Dieu désire te donner ; tu feras l'expérience de la liberté ; tu découvriras comme il est bon de vivre ce que moi-même je vie, en ayant pris mon "indépendance" par rapport à mon créateur. Tu n'as pas besoin de Dieu pour être heureux, pleinement heureux ; ce bonheur, tu le trouveras en prenant ta liberté totale par rapport à Dieu ; en faisant ton propre bonheur, sans avoir aucun compte à rendre à Dieu.

Ce qui est "mauvais" ou "mal" pour l'homme, en fin de compte, c'est de chercher à faire son bonheur tout seul, sans Dieu ; de chercher à faire le bonheur de l'humanité, de la création, sans son créateur. C'est croire que le bonheur de Dieu ne coïncide pas avec le bonheur de l'homme.

Il est évident que Dieu ne pouvait pas nous empêcher de faire ce choix d'être heureux avec Lui ou sans Lui ; de faire le choix de faire l'expérience du bonheur sans Lui. Pour qu'on puisse choisir de recevoir le bonheur de Lui, cela impliquait qu'on puisse aussi choisir de faire nous même notre bonheur.

La foi Chrétienne, n'est pas autre chose que "la proposition" que Dieu nous fait, de faire notre bonheur avec Lui ; la proposition que Dieu nous fait, de faire notre bonheur ; un bonheur surpasse tous les bonheurs qu'on se croit capable de nous donner nous-même, grâce à la "connaissance" ; "grâce aux sciences".


Et ce n'est pas parce qu'il est "omnicient" et "omnipotent" qu'il peut nous empêcher de faire le choix du bonheur sans Lui ; selon notre bon plaisir. S'il est bien une chose que Dieu est incapable de faire, c'est de choisir à notre place et il ne le veut d'ailleurs pas, car comment pourrions-nous être heureux de recevoir le bonheur de quelqu'un qui ne tiendrait pas compte de notre liberté ?

Cordialement

Pierre

spirit a écrit:

Devrions-nous selon votre logique, par exemple, espérer mourir enfant d'un accident fortuit de manière à garder notre esprit d'enfant et être automatiquement promus pour le salut éternel?

Jésus nous dit clairement qu'il nous est possible, une fois devenu adulte, de "redevenir comme des enfants" ; de "retrouver l'esprit d'enfance" ; l'esprit du petit enfant qui ne possède rien ; qui est incapable d'acquérir quoi que ce soit par lui-même ; de connaître et savoir par lui-même ; qui attend tout de ses parents.

Le salut éternel n'est pas quelque chose que l'on acquière, que l'on achète ; c'est quelque chose que l'on reçoit de son créateur ; de celui qui nous a créé, qui nous donne l'existence et l'être. Faire une absolue confiance à celui que le Père nous a envoyé pour nous ramener vers Lui, pour nous réintroduire dans la communion de volonté avec Lui ; puis la communion de Vie avec Lui, voilà le Chemin que Dieu nous invite à prendre et que la vierge Marie rappèlera à Cana en disant : "Faites-tout ce qu'il vous dira".

Voilà ce que doit faire l'enfant qui pense que ses parents veulent vraiment faire son bonheur ; qui ne doutent pas d'eux. Il doit faire une absolue confiance à ceux qui normalement ne doivent penser qu'à son bonheur. Malheureusement, Satan qui pousse les hommes et les femmes à abuser de leurs enfants, à les tromper, pour se donner du bonheur, sème dans le coeur de ces enfants, le doute ; comme il a semé le doute dans le coeur de l'homme, dans son état d'innocence. Comment un enfant qui a été trompé par ses parents, peut-il réussir à faire confiance à Dieu ? Je reconnais que cela doit-être difficile.


Cordialement

Pierre

si hitler était mort à la naissance, il serait un ange parmi les autres anges, quel dommage qu'il ai vécu

florence_yvonne a écrit:

si hitler était mort à la naissance, il serait un ange parmi les autres anges, quel dommage qu'il ai vécu

Ca résume tout.

Peut-être même qu'en tuant nos enfants on leur rend service! Ce serait la preuve ultime de l'Amour absolu. On sacrifie notre âme pour sauver celle de nos enfants.

Spirit

petero a écrit:

spirit a écrit:

En conclusion, je dirais que si Dieu est tout Amour, qu'il nous a créé par Amour, qu'il est omniscient, omnipotent, toute justice et que pour lui rien n'est impossible, la moindre des choses aurait été que le mal et la haine n'existent pas, qu'il n'y ait pas d'injustice et que nous ne souffrions pas.

Cher Spirit,

Pour que le mal n'exista pas, pour que la haine n'exista pas, Dieu n'aurait pas créé les hommes que nous sommes, à qui il a confié sa création ; il aurait créé des robots programmés pour être incapable de faire du mal à qui que ce soit et donc des robots programmés pour aimer et rien qu'aimer. Nous aurions alors été "des robots" et pas des "partenaires" de Dieu.

...

Je ne comprends pas... Dois-je en conclure que lorsque vous aurez totalement purifié votre âme vous deviendrez un robot?

Spirit

spirit a écrit:

Je ne comprends pas... Dois-je en conclure que lorsque vous aurez totalement purifié votre âme vous deviendrez un robot?

Vous n'avez effectivement rien compris.

Pierre

petero a écrit:

spirit a écrit:

Je ne comprends pas... Dois-je en conclure que lorsque vous aurez totalement purifié votre âme vous deviendrez un robot?

Vous n'avez effectivement rien compris.

Pierre

Bon, on va faire plus simple et plus clair.
Pouvez-vous me dire pourquoi Dieu ne s'est pas contenté de créer des âmes bonnes et aimantes tout en leur donnant le libre arbitre. En somme, pourquoi ne nous a-t-il pas déjà créé comme nous sommes appelés à devenir? Cela aurait évité toutes souffrances et aurait été une réelle preuve d'Amour, vous ne trouvez pas?

Tout lui est possible, oui ou non?

De plus, vous n'avez jamais répondu au problème de l'enfant. Est-il préférable qu'il meure jeune ou doit-il grandir? Et pour quelle raison devrait-il grandir?
Encore mieux, n'aurions-nous pas tous avantage de naitre simplets ou dans le corps d'un bonobo? A quoi nous sert l'intelligence si les simples d'esprit seront les premiers et les autres les derniers?

Spirit

cela me fait penser aux problèmes (dilemnes) qui se posent aux futures mamans à qui le médecin tient un discours dans ce style : votre bébé sera gravement handicapé moteur et mental, il sera grabataire avant d'avoir pu marcher, il ne parlera jamais, mais il pourra vivre un cinquante d'année et il souffrira toute sa vie.

vous voulez terminer votre grossesse ou bien envisagez vous une IVG ?

florence_yvonne a écrit:

cela me fait penser aux problèmes (dilemnes) qui se posent aux futures mamans à qui le médecin tient un discours dans ce style : votre bébé sera gravement handicapé moteur et mental, il sera grabataire avant d'avoir pu marcher, il ne parlera jamais, mais il pourra vivre un cinquante d'année et il souffrira toute sa vie.

vous voulez terminer votre grossesse ou bien envisagez vous une IVG ?

Ouais, mais dans ce cas, sans hésitation il faut le garder en vie car, pour lui, le paradis est certain! Quelle chance!

Les handicapés mentaux ont trop de bol! Encore une forme d'injustice divine!

Spirit

spirit a écrit:

florence_yvonne a écrit:

cela me fait penser aux problèmes (dilemnes) qui se posent aux futures mamans à qui le médecin tient un discours dans ce style : votre bébé sera gravement handicapé moteur et mental, il sera grabataire avant d'avoir pu marcher, il ne parlera jamais, mais il pourra vivre un cinquante d'année et il souffrira toute sa vie.

vous voulez terminer votre grossesse ou bien envisagez vous une IVG ?

Ouais, mais dans ce cas, sans hésitation il faut le garder en vie car, pour lui, le paradis est certain! Quelle chance!

Les handicapés mentaux ont trop de bol! Encore une forme d'injustice divine!

Spirit

et qui va le nourrir, le torcher, le laver, le soigner, lui masser les escarres pendant 50 ans ? toi ? moi ? JDMC ? le prêtre ? non, la mère ... toujours la mère, je crois qu'elle est en droit de refuser ce fardeau, trop lourd à porter