Le Dieu de la Bible: Dieu de violence ou Dieu d'amour ?

Tout est résumé dans la question: le Dieu de la Bible, Dieu de violence ou Dieu d'amour, de paix et de justice ? Le déluge, une tentative de génocide planètaire ou l'expression d'un juste châtiment divin ? Est-ce Dieu qui a donné l'instruction aux hébreux d'exterminer les populations cananéennes afin de s'approprier leur terre ou est-ce-que ce sont les hommes qui ont instrumentalisés la religion pour justifier leur ambition politique ? Que pensez de certaines prières du psalmistes telles que "Que l'Eternel extermine toutes les lèvres flatteuses", la prière contre les ennemis du Psaumes 109 qui va jusqu'à souhaiter "Que ses descendants soient exterminés, et que leur nom s'éteigne dans la génération suivante", ou encore cette confession troublante contre les ennemis: "Je les hais d'une haine parfaite" (139;22) ? Comment interprèter un passage comme celui du livre de l'Exode 32;27: "Il (Moise) leur dit: Ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israel: Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent." (Exode 32;27) ?

Je ne découvre pas ces textes et mon intention n'est pas de faire le procès de Dieu mais j'avoue qu'ils me perturbent depuis fort longtemps. Certains chrétiens suggèrent que ces textes reflètent fidèlement la volonté divine et que les remettre en question relève de l'incrédulité. Ma question est simple: est-ce-qu'un Dieu d'amour peut ordonner des massacres comme le livre du deutéronome semble l'attester dans le verset 2;34: "Tout de suite après, nous avons pris toutes ses villes. A cause du Seigneur, nous les avons complètement détruites, et nous avons tués les hommes, les femmes et les enfants. Nous n'avons laissé personne en vie". Un Dieu qui ordonne la justice et l’équité entre les hommes, qui interdit de convoiter ou de s’approprier le bien du prochain ou de le faire souffrir injustement, un Dieu qui nous invite à nous aimer les uns les autres et a aimé même nos ennemis, un Dieu qui nous a tellement aimé qu’il a revêtu notre humanité et qu’il a porté notre souffrance et notre misère, un Dieu qui nous révèle que la vie est sacré et que celui qui est meurtrier de son frère ne le connaît point, peut-il ordonner de tuer des hommes, des femmes et des enfants ? N'est-ce-pas contradictoire et comment peut-on faire confiance à un Dieu si terrifiant ? Est-il seulement légitime de soulever cette question ou devons-nous au contraire croire sans réfléchir comme certains fondamentalistes protestants ont pu me le suggérer en me reprochant un esprit trop cartésien ? Mon postulat, sans doute partagé ici par bon nombre d'entre vous, est qu'aucune violence au nom de Dieu ne peut être justifiée. Comment donc devons-nous lire et recevoir les "versets douloureux" de la Bible ?

Fraternellement, Sam

Oui, c'est difficile à expliquer comment un Dieu qu'on dit Amour peut ordonner de tuer, de détruire...

C'est l'évolution de la conception que nous avons de Lui depuis le début jusqu'à maintenant...
Il est normal qu'on ait au début un D;ieu anthropomorphique qui évolue en fonction de l'histoire religieuse pour devenir ce D.ieu d'Amour
Pour cela deux sciences interviennent l'exégèse et l'herméneutique

ma petite synthèse personnelle :

La planète terre a été saccagée par les hommes et a dû être confiée au prince des ténèbres comme moindre mal .(Entre révoltés , on peut se comprendre et supporter les vacheries mutuelles .) Pour la rédemption , il a fallu tout reprendre à zéro et élire un peuple violent mais capable de retour afin de préparer la rencontre d'amour de la nouvelle alliance , dans laquelle la majorité des terriens , après deux mille ans , " chrétiens " ou " non-chrétiens " , n'est pas encore effectivement rentrée . A ceux qui auront cru jusqu'au bout , une grande récompense est promise ( Apocalypse ) .

Mister be a écrit:

C'est l'évolution de la conception que nous avons de Lui depuis le début jusqu'à maintenant...
Il est normal qu'on ait au début un D;ieu anthropomorphique qui évolue en fonction de l'histoire religieuse pour devenir ce D.ieu d'Amour
Pour cela deux sciences interviennent l'exégèse et l'herméneutique

Par conséquent, corrgiez-moi si je me trompe, votre thèse est que les textes bibliques ne seraient que le reflet d'une conception humaine de Dieu et que des hommes illustres de la Bible tel que Moise auraient mal interprètés la volonté divine ? Ce serait une pure projection humaine ? Si l'on exprime cette considération, que reste-t-il du caractère de révélation divine de la Bible et le risque n'est-il pas de la réduire à une simple production humaine comme le font les athées ?

bigsam68 a écrit:

Mister be a écrit:

C'est l'évolution de la conception que nous avons de Lui depuis le début jusqu'à maintenant...
Il est normal qu'on ait au début un D;ieu anthropomorphique qui évolue en fonction de l'histoire religieuse pour devenir ce D.ieu d'Amour
Pour cela deux sciences interviennent l'exégèse et l'herméneutique

Par conséquent, corrgiez-moi si je me trompe, votre thèse est que les textes bibliques ne seraient que le reflet d'une conception humaine de Dieu et que des hommes illustres de la Bible tel que Moise auraient mal interprètés la volonté divine ? Ce serait une pure projection humaine ? Si l'on exprime cette considération, que reste-t-il du caractère de révélation divine de la Bible et le risque n'est-il pas de la réduire à une simple production humaine comme le font les athées ?

Non il y a et doit avoir une évolution dans la conception humaine bien limitée de ce qui est illimité et pour cela il faut beaucoup de temps,d'erreurs pour que l'inaccompli s'accomplisse...C'est la verticalisation de l'Homme vers son Humanité jusqu'à sa déïté retrouvée(Dieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse D.ieu)
Le Texte biblique est la Parole de D.ieu donc parfaite puisque D.est parfait mais le véhicule de cette Parole est imparfait,l'Homme
Comprendre le texte de l'Ecriture serait une opération en deux temps ou à deux niveaux : non pas comprendre seulement ce que le texte dit (exégèse) mais comprendre ce que le texte nous dit (herméneutique).
Que la volonté de D.ieu soit faite ou non,son plan divin se réalisera car de l'imperfection jaillira la Perfection;du mal,le bien;l'injustice ,la justice...C'est ce que les Catholiques appellent l'économie du Salut(?)
Conception de D.ieu interdite de par le premier commandement justement pour ne pas tomber dans ce travers athée de la projection de la pensée humaine d'un D.ieu qui serait anthropomorphique

On ne peut plus comprendre les Ecritures comme les premiers apôtres et notre relation avec D. doit changer ainsi il y a les soumis(Islam),ce qui concidèrent uniquement l'Alliance=étudier la Thora,observer les mitsvot,faire la téfila)et en contre partie avoir la protection de D;ieu et être le dépositaire de la promesse(judaïsme) et ceux qui ont une relation d'époux, d'union,d'égale à égale(Chrétien)

Ok "Mister Be" merci pour cette explication qui est cohérente et intéressante

La notion de révélation progressive, et donc de connaissance de Dieu progressive, le Christ étant le point culminant de cette révélation, est effectivement importante lorsqu'on essaie d'aborder avec foi et intelligence les textes bibliques. Le Soleil doit bien commencer par se lever avant d'être à son zénith et d'éclairer pleinement notre terre!

Il est vrai que la Bible est à la fois révélation divine et miroir de notre humanité avec ses tensions et ses contradictions.

Je dirais que Dieu façonne le coeur des humains au fil du temps, les faisant passer de barbares à gens plus civilisés. Mais il y a encore du travail à faire !

Simon1976 a écrit:

Je dirais que Dieu façonne le coeur des humains au fil du temps, les faisant passer de barbares à gens plus civilisés. Mais il y a encore du travail à faire !

En effet car nous aussi nous devons sans cesse reparcourir ce chemin intérieur qui commence par la découverte des ténèbres abyssales qui peuvent nous habiter à la plus radieuse Lumière qui peut se lever dans nos vies: celle du Christ, Lumière né de la Lumière, Lumière sans déclin! Nous aussi nous sommes, comme les hommes de l'Ancien Testament, des êtres fragiles, des êtres en devenir! Ils sont le miroir de notre humanité: une humanité blessée par le péché mais toujours aimée de Dieu...

Nous aussi le mal nous habite, nous aussi le péché nous habite, et pourtant, Dieu se révèle à nous dans le visage du Crucifié! Cela bouleverse de façon radicale notre manière de voir Dieu!

Absolument et les contradictions bibliques sont nos contradictions...On aspire à l'absolu et on le fuit...
D.ieu est inconnaissable par nature et pourtant Il se révèle...L'exemple le plus frappant pour mieux comprendre est le Shir Hasherim où on assiste à un étrange jeu amoureux(cours après moi que je t'attrappe... )

Dans les faits Dieu est toujours le même.

Il nous fait tous mourir un jour ou l'autre.

Il fait également mourir tous nos enfants et tous nos parents.

Le Christ nous explique pourquoi cela est bon. Pourquoi la souffrance est une conséquence de l'amour de Dieu.


Le Christ permet de comprendre l'ancien Testament.

SJA a écrit:

Dans les faits Dieu est toujours le même.

Il nous fait tous mourir un jour ou l'autre.

Il fait également mourir tous nos enfants et tous nos parents.

Le Christ nous explique pourquoi cela est bon. Pourquoi la souffrance est une conséquence de l'amour de Dieu.


Le Christ permet de comprendre l'ancien Testament.

A la base je crois tout de même savoir que ce n'est pas Dieu qui est l'origine du mal, de la mort et de la souffrance mais le péché de l'homme qui a introduit le mal, la mort et la souffrance dans notre monde. La mort n'est au fond qu'un passage et notre Dieu est bien celui qui nous a annoncé: "Celui qui croit en moi vivra même s'il meurt" (Jean 11;25). J'ai du mal à percevoir dans quelle mesure la souffrance et la mort serait une conséquence de l'amour de Dieu. La souffrance injuste semble plutôt être une absurdité et la mort une épreuve redoutable qui suscite naturellement une profonde crainte. Ce n'est pas la souffrance qui nous sauve, c'est l'amour. Peut-on réellement soutenir que la souffrance des camps de concentration est la conséquence de l'amour de Dieu ou bien les personnes qui ont perdu toute leur famille lors d'un génocide ou d'une catastrophe naturelle ? Les orphelins et les enfants maltraités ou malaimés, une conséquence de l'amour de Dieu ? Je pense que certaines choses sont davantage la conséquences du péché et de la liberté de l'homme que de la volonté divine. Ma seule certitude, c'est que Dieu n'est pas indifférent à la souffrance humaine et qu'il en est même solidaire. Comme disait Paul Claudel: "Dieu n'est pas venu supprimer la souffrance, Il n'est pas venu l'expliquer, mais Il est venu la remplir de sa présence"

Par ailleurs, il est vrai que certains textes de l'Ecriture mettent en évidence que tout ce qui se passe sur la terre est le reflet de ce qui est décidé dans les cieux. Par exemple Apocalypse 6;8: "Le pouvoir leur fut donné (à un mystérieux cavalier qui se nomme la mort) sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre". Au verset 4 on trouve un autre cavalier sur un cheval roux qui reçu "le pouvoir d'enlever la paix de la terre, afin que les hommes s'égorgeassent les uns les autres". De qui ont-ils reçu ce pouvoir si ce n'est de Dieu ? Autrement dit, si on interprète littéralement ces passages, les famines, les guerres et les attrocités correspondent à la volonté divine. C'est quand même assez effroyable comme explication...

Il semblerait, au début, tout était géré par Dieu. C'est la première alliance. Par la suite, le mal semble venir de Satan. Donc dans la nouvelle alliance, les serviteurs de Dieu n'usent plus de la violence.

La question du sujet, je suppose, est à propos de l'ancienne alliance. Ces choses n'ont plus à être, si j'ai bien compris. C'est une époque lointaine.

Ancienne alliance: Dieu fait le bien et le mal

Il a quand même dit à Adam et Ève: "Désormais vous connaissez le bien et le mal comme je le connais moi-même."

Nouvelle alliance: Dieu fait le bien, Satan fait le mal

Dieu dit: "Faites le bien, abstenez vous du mal."

bigsam68 a écrit:

SJA a écrit:

Dans les faits Dieu est toujours le même.

Il nous fait tous mourir un jour ou l'autre.

Il fait également mourir tous nos enfants et tous nos parents.

Le Christ nous explique pourquoi cela est bon. Pourquoi la souffrance est une conséquence de l'amour de Dieu.


Le Christ permet de comprendre l'ancien Testament.

A la base je crois tout de même savoir que ce n'est pas Dieu qui est l'origine du mal, de la mort et de la souffrance mais le péché de l'homme qui a introduit le mal, la mort et la souffrance dans notre monde. La mort n'est au fond qu'un passage et notre Dieu est bien celui qui nous a annoncé: "Celui qui croit en moi vivra même s'il meurt" (Jean 11;25).

Le mal, la mort et la souffrance sont des choses différentes.

Mais en effet, le PO est à l'origine des trois en ce sens que Dieu est contraint de les employer. Il faut voir que l'acte créateur de Dieu est contraint par nos volontés mauvaises.

Ainsi l'homme, n'a pas introduit le mal, la souffrance et la mort mais contraint Dieu les utiliser.

Cela le contraint aussi à les utiliser contre lui même.

Citation :

J'ai du mal à percevoir dans quelle mesure la souffrance et la mort serait une conséquence de l'amour de Dieu.

Il ya deux morts.

La première : séparation de l'âme et du corps

La seconde : séparation de l'âme et de Dieu.

Depuis le PO, nous sommes mourants de la deuxième mort. Et Dieu utilise la première mort pour nous éviter la deuxième.


Dit autrement, l'immuable Bien est la vision béatifique. Pour accédé à cette vision il faut être dans un état d'humilité extrème (un coeur brisé et broyé dit le PS 50). Cet état ne s'acquiert depuis le PO que part la mort à soi même qui ne peut survenir qu'aprés les souffrance et la mort.


Si Dieu n'usait pas de la souffrance et de la mort, personne ne pourrait connaitre la vision béatifique et tous nous sombrerions dans la deuxième mort.

Citation :

La souffrance injuste semble plutôt être une absurdité et la mort une épreuve redoutable qui suscite naturellement une profonde crainte. Ce n'est pas la souffrance qui nous sauve, c'est l'amour. Peut-on réellement soutenir que la souffrance des camps de concentration est la conséquence de l'amour de Dieu ou bien les personnes qui ont perdu toute leur famille lors d'un génocide ou d'une catastrophe naturelle ? Les orphelins et les enfants maltraités ou malaimés, une conséquence de l'amour de Dieu ?

Il faut avouez que nous ne pouvons comprendre comment de telles souffrances sont des actes d'amour mais notre foi nous fait savoir qu'ils le sont.

Le Christ lui même a souffert de telle façon que cela lui a paru absurde "Père, pourquoi m'as tu abandonné".

C'est le moment au sont coeur a été brisé et broyé et que son humilité humaine rejoint son humilité divine. Alors l'incarnation est parfaite (confusion des deux natures) et "tout est accompli.

Citation :

Je pense que certaines choses sont davantage la conséquences du péché et de la liberté de l'homme que de la volonté divine. Ma seule certitude, c'est que Dieu n'est pas indifférent à la souffrance humaine et qu'il en est même solidaire. Comme disait Paul Claudel: "Dieu n'est pas venu supprimer la souffrance, Il n'est pas venu l'expliquer, mais Il est venu la remplir de sa présence"

A mon sens Claudel se trompe.

Le Christ explique la souffrance en disant que celui qui sera abaissé sera élevé. C'est la clef.

Une autre explication sur la "violence de Dieu" est celle du théologien protestant Daniel Marguerat: "Dieu n'est parfois que le miroir de nos barbaries"

En tout cas, la foi qui consiste à percevoir dans des génocides ou dans des catastrophes des signes de l'amour de Dieu n'est effectivement pas la mienne mais peut-être que ma foi n'est pas aussi grande que la vôtre. La souffrance indicible des rescapés des camps de concentration est davantage l'expression de la cruauté humaine que de celui de l'amour divin! Leon Tolstoi disait avec beaucoup de justesse que là ou est l'amour là est Dieu. Ainsi, ce n'est pas l'amour de Dieu qui était présent dans les chambres à gaz mais la haine du frère en humanité et donc la haine du Dieu dont ce frère était une image. Si je hais l'image je hais aussi l'Auteur de cette image. La question qui demeure sans réponse est pourquoi Dieu laisse faire ? Certains peuvent interprèter cela comme une indifférence de Dieu et comment peut-on leur en vouloir ? Quand on est confronté à l'horreur et à la violence extrême, il est parfois difficile de continuer de faire confiance au Bon Dieu à plus forte raison lorsque certains avancent l'explication du châtiment divin. Ainsi, le séisme à Haiti serait la conséquence de la sorcellerie de la population selon certains protestants fondamentalistes, le tsunami en Asie la conséquence de leur péché ou de leur idôlatrie religieuse et la shoah un châtiment divin selon certains islamistes...

C'est certain. Il faut une foi vraiment solide pour cela.

Simon1976 a écrit:

C'est certain. Il faut une foi vraiment solide pour cela.

Très franchement, dans la souffrance morale et physique d'un malade, je me demande si percevoir le signe de l'amour de Dieu relève de la foi ou relève d'une vue de l'esprit...

Alors je sais bien que la foi, selon l'auteur de la lettre aux hébreux, ne repose pas sur ce qui est visible et sensible, mais tout de même

J'ai également la conviction que ce n'est pas parce qu'il y a de la souffrance sur terre, et parfois une souffrance innommable que l'on peut lire dans les yeux du persécuté, de l'affamé, du désespéré, que Dieu serait en quelque sorte un Père sadique qui prendrait plaisir à faire souffrir ses enfants...

bigsam68 a écrit:

Très franchement, dans la souffrance morale et physique d'un malade, je me demande si percevoir le signe de l'amour de Dieu relève de la foi ou relève d'une vue de l'esprit...

Simon1976 a écrit:

Oui, c'est difficile à expliquer comment un Dieu qu'on dit Amour peut ordonner de tuer, de détruire...

Parce que Dieu est infiniment miséricordieux, mais il est infiniment juste également.

J'ai eu un échange avec mon père 85 ans qui a perdu la foi dans les camps...
Issu du peuple élu,on lui avait appris à respecter les termes de l'Alliance(Etudier la Torah;prier;respecter les mitsvot) et D.ieu le protègerait car il était le dépositaire de la promesse...
Le voilà déporté dans le camps malgré l'observation de tous les commandements donc il s'est dit qu'il avait dû^se rendre coupable de quelque chose pour mériter ça!
Que fallait-il faire?Il lui a été conseillé d'étudier plus,d'observer plus et de prier plus et malgré que tout,des milliers étaient gazés par jour en chantant ani maamim(je crois en la venue du sauveur)Qu'avaient-ils fait pour mériter ça?
Il a décidé de se rebeller et de ne rien faire pour sauver sa vie...
Où était ton D;ieu,m'a-t-il dit,quand nous avions le plus besoin?
Je suis le fils d'un rebelle qui pour sauver sa vie a fait l'inverse de ce qu'il fallait faire...C'est à réfléchir,non?

https://www.youtube.com/watch?v=dr9e639d1Js

bigsam68 a écrit:

En tout cas, la foi qui consiste à percevoir dans des génocides ou dans des catastrophes des signes de l'amour de Dieu n'est effectivement pas la mienne mais peut-être que ma foi n'est pas aussi grande que la vôtre.

Cher BS68,

Toute foi a sa limite.

Même le Christ a connu la détresse "pourquoi m'as tu abandonné?".

Et Dieu prévoit beaucoup d'épreuve à ceux qui s'enorgueillissent de leur foi.

Citation :

Quand on est confronté à l'horreur et à la violence extrême, il est parfois difficile de continuer de faire confiance au Bon Dieu à plus forte raison lorsque certains avancent l'explication du châtiment divin. Ainsi, le séisme à Haiti serait la conséquence de la sorcellerie de la population selon certains protestants fondamentalistes, le tsunami en Asie la conséquence de leur péché ou de leur idôlatrie religieuse et la shoah un châtiment divin selon certains islamistes...

L'idée de chatiment divin est stupide. Dieu ne punit pas, il prépare les âmes. On pourrait dire que Dieu nous punit si nous placions notre espérance ici bas. C'est malheureusement le cas des millénarismes que sont l'Islam et l'Evangélisme.



En tous cas, personne ne peut dire en quoi tel ou tel évènement malheureux oriente les âmes vers l'humilité.

C'est là qu'est le mystère, dans le comment.

En revanche nous savons que ces évènements contribuent au plus important : au salut.

Nous le savons parce que Dieu est tout puissant et bon.

Mister be a écrit:

J'ai eu un échange avec mon père 85 ans qui a perdu la foi dans les camps...
Issu du peuple élu,on lui avait appris à respecter les termes de l'Alliance(Etudier la Torah;prier;respecter les mitsvot) et D.ieu le protègerait car il était le dépositaire de la promesse...
Le voilà déporté dans le camps malgré l'observation de tous les commandements donc il s'est dit qu'il avait dû^se rendre coupable de quelque chose pour mériter ça!
Que fallait-il faire?Il lui a été conseillé d'étudier plus,d'observer plus et de prier plus et malgré que tout,des milliers étaient gazés par jour en chantant ani maamim(je crois en la venue du sauveur)Qu'avaient-ils fait pour mériter ça?
Il a décidé de se rebeller et de ne rien faire pour sauver sa vie...
Où était ton D;ieu,m'a-t-il dit,quand nous avions le plus besoin?
Je suis le fils d'un rebelle qui pour sauver sa vie a fait l'inverse de ce qu'il fallait faire...C'est à réfléchir,non?

https://www.youtube.com/watch?v=dr9e639d1Js

Sait-il que le Christ lui même s'est senti abandonné ?

bigsam68 a écrit:

Simon1976 a écrit:

C'est certain. Il faut une foi vraiment solide pour cela.

Très franchement, dans la souffrance morale et physique d'un malade, je me demande si percevoir le signe de l'amour de Dieu relève de la foi ou relève d'une vue de l'esprit...

Alors je sais bien que la foi, selon l'auteur de la lettre aux hébreux, ne repose pas sur ce qui est visible et sensible, mais tout de même

J'ai également la conviction que ce n'est pas parce qu'il y a de la souffrance sur terre, et parfois une souffrance innommable que l'on peut lire dans les yeux du persécuté, de l'affamé, du désespéré, que Dieu serait en quelque sorte un Père sadique qui prendrait plaisir à faire souffrir ses enfants...

J'ai un ami qui est mort dans d'atroce souffrances et j'ai vu le mal dans toute son horreur et sa puanteur...ami très croyant et catholique mais je n'ai vu aucune lueur ,aucun signe de D.ieu dans ses yeux quand il s'est éteint

Mister be a écrit:

J'ai eu un échange avec mon père 85 ans qui a perdu la foi dans les camps...
Issu du peuple élu,on lui avait appris à respecter les termes de l'Alliance(Etudier la Torah;prier;respecter les mitsvot) et D.ieu le protègerait car il était le dépositaire de la promesse...
Le voilà déporté dans le camps malgré l'observation de tous les commandements donc il s'est dit qu'il avait dû^se rendre coupable de quelque chose pour mériter ça!
Que fallait-il faire?Il lui a été conseillé d'étudier plus,d'observer plus et de prier plus et malgré que tout,des milliers étaient gazés par jour en chantant ani maamim(je crois en la venue du sauveur)Qu'avaient-ils fait pour mériter ça?
Il a décidé de se rebeller et de ne rien faire pour sauver sa vie...
Où était ton D;ieu,m'a-t-il dit,quand nous avions le plus besoin?
Je suis le fils d'un rebelle qui pour sauver sa vie a fait l'inverse de ce qu'il fallait faire...C'est à réfléchir,non?

https://www.youtube.com/watch?v=dr9e639d1Js

Dire que certains osent prétendre que c'est un mythe, les camps... :x

SJA a écrit:

Mister be a écrit:

J'ai eu un échange avec mon père 85 ans qui a perdu la foi dans les camps...
Issu du peuple élu,on lui avait appris à respecter les termes de l'Alliance(Etudier la Torah;prier;respecter les mitsvot) et D.ieu le protègerait car il était le dépositaire de la promesse...
Le voilà déporté dans le camps malgré l'observation de tous les commandements donc il s'est dit qu'il avait dû^se rendre coupable de quelque chose pour mériter ça!
Que fallait-il faire?Il lui a été conseillé d'étudier plus,d'observer plus et de prier plus et malgré que tout,des milliers étaient gazés par jour en chantant ani maamim(je crois en la venue du sauveur)Qu'avaient-ils fait pour mériter ça?
Il a décidé de se rebeller et de ne rien faire pour sauver sa vie...
Où était ton D;ieu,m'a-t-il dit,quand nous avions le plus besoin?
Je suis le fils d'un rebelle qui pour sauver sa vie a fait l'inverse de ce qu'il fallait faire...C'est à réfléchir,non?

https://www.youtube.com/watch?v=dr9e639d1Js

Sait-il que le Christ lui même s'est senti abandonné ?

Oui il le sait mais ça lui faisait une belle jambe de le savoir!
Puis issu du peuple élu,où était la protection de D.ieu...devant tant de souffrances il ne nous reste qu'à nous taire c'est ce que j'ai fait

Bigsam,très juste l'interrogation!

Alors je dois dire que tout en pensant que maints versets ne sont que carnages et sang versé ,j'ai toujours transposé ceux-ci en leur valeur symbolique pour moi:ainsi le cananéen qu'il faut tuer c'est mon vieil homme,la femme qu'il ne faut pas marier c'est la religion idôlatrique ,l'enfant à tuer au berceau c'est les premiers mouvements de péchés renaissants en moi,leurs graines.

Bien mais cela n'empêche pas qu'un peuple entier fut nourri de certaines paroles ignobles si on considère en plus qu'elles sont dites instruites par Dieu! j'ai découvert un texte de la Bible,un jour ,que j'ai cité sur le forum mais dont j'ai oublié les références qui surpassait de loin et amplement les plus laides déclarations nazies....et attention: il s'agit d'un passage où Dieu proclame un carnage sur son peuple avec des détails hideux...

Tiens,Bigsam,un autre casse-tête

Galates 3,19. Alors pourquoi la Loi ? Elle fut ajoutée en vue des transgressions, jusqu'à la venue de la descendance à qui était destinée la promesse, édictée par le ministère des anges et l'entremise d'un médiateur.
20. Or il n'y a pas de médiateur, quand on est seul, et Dieu est seul.

A lire avec 1 Tim.5. Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même

A faire tinter avec He.8, (les prêtres d'alors) 5. ceux-là assurent le service d'une copie et d'une ombre des réalités célestes, ainsi que Moïse, quand il eut à construire la Tente, en fut divinement averti : Vois, est-il dit en effet, tu feras tout d'après le modèle qui t'a été montré sur la montagne. (comme quoi entre parenthèse Dieu convie l'homme à faire une image de choses célestes)

A partir de là on est mal....Ca ouvre des tas de creusements théologiques....Mais pourtant c'est un point de réflexion crucial:l'interface (pense à Windows) prophète,prêtre, et Dieu n'était pas mis à jour .....n'avait pas connu la dernière version:Jésus.

Jamais il n'a osé dire comment il s'en était sorti mais ça devait ne pas être religieux...c'est certain!

Mister be a écrit:

bigsam68 a écrit:

Simon1976 a écrit:

C'est certain. Il faut une foi vraiment solide pour cela.

Très franchement, dans la souffrance morale et physique d'un malade, je me demande si percevoir le signe de l'amour de Dieu relève de la foi ou relève d'une vue de l'esprit...

Alors je sais bien que la foi, selon l'auteur de la lettre aux hébreux, ne repose pas sur ce qui est visible et sensible, mais tout de même

J'ai également la conviction que ce n'est pas parce qu'il y a de la souffrance sur terre, et parfois une souffrance innommable que l'on peut lire dans les yeux du persécuté, de l'affamé, du désespéré, que Dieu serait en quelque sorte un Père sadique qui prendrait plaisir à faire souffrir ses enfants...

J'ai un ami qui est mort dans d'atroce souffrances et j'ai vu le mal dans toute son horreur et sa puanteur...ami très croyant et catholique mais je n'ai vu aucune lueur ,aucun signe de D.ieu dans ses yeux quand il s'est éteint

Il a peut-être réagi comme le Christ en croix: "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Enlui a écrit:

Bigsam,très juste l'interrogation!

Alors je dois dire que tout en pensant que maints versets ne sont que carnages et sang versé ,j'ai toujours transposé ceux-ci en leur valeur symbolique pour moi:ainsi le cananéen qu'il faut tuer c'est mon vieil homme,la femme qu'il ne faut pas marier c'est la religion idôlatrique ,l'enfant à tuer au berceau c'est les premiers mouvements de péchés renaissants en moi,leurs graines.

Bien mais cela n'empêche pas qu'un peuple entier fut nourri de certaines paroles ignobles si on considère en plus qu'elles sont dites instruites par Dieu! j'ai découvert un texte de la Bible,un jour ,que j'ai cité sur le forum mais dont j'ai oublié les références qui surpassait de loin et amplement les plus laides déclarations nazies....et attention: il s'agit d'un passage où Dieu proclame un carnage sur son peuple avec des détails hideux...

Tiens,Bigsam,un autre casse-tête

Galates 3,19. Alors pourquoi la Loi ? Elle fut ajoutée en vue des transgressions, jusqu'à la venue de la descendance à qui était destinée la promesse, édictée par le ministère des anges et l'entremise d'un médiateur.
20. Or il n'y a pas de médiateur, quand on est seul, et Dieu est seul.

A lire avec 1 Tim.5. Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même

A faire tinter avec He.8, (les prêtres d'alors) 5. ceux-là assurent le service d'une copie et d'une ombre des réalités célestes, ainsi que Moïse, quand il eut à construire la Tente, en fut divinement averti : Vois, est-il dit en effet, tu feras tout d'après le modèle qui t'a été montré sur la montagne. (comme quoi entre parenthèse Dieu convie l'homme à faire une image de choses célestes)

A partir de là on est mal....Ca ouvre des tas de creusements théologiques....Mais pourtant c'est un point de réflexion crucial:l'interface (pense à Windows) prophète,prêtre, et Dieu n'était pas mis à jour .....n'avait pas connu la dernière version:Jésus.

Tu as raison Be Mystic.L'horreur est innommable Dieu ou pas,comme les plaies de Jésus sont scandale.
Bigsam:As-lu mon message au-dessus:Aujourd'hui à 19:37 ?

Be Mystic,

Dit froidement: si le peuple s'était empressé de tout tuer et jusqu'aux moindre oiseau en terre promise,il n'y aurait pas aujourd'hui de conflit avec la palestine et les voisins....Les prophètes avaient entendu un message et l'ont reproduit et exprimé à leur façon "une ombre des réalités célestes" (,oh combien funeste,que de toute façon Rois et population n'ont pas suivi....et qu'il était connu de Dieu qu'il ne le feraient pas) car il fallait arriver en notre temps où tout ce qui est écrit dans la Bible,les peuples et le problèmes sont sous nos yeux!

Enlui a écrit:

Tu as raison Be Mystic.L'horreur est innommable Dieu ou pas,comme les plaies de Jésus sont scandale.
Bigsam:As-lu mon message au-dessus:Aujourd'hui à 19:37 ?

Tout à fait "Enlui" et je te rejoins sur l'interprètation spirituelle de ces textes et en même temps on ne peut pas occulter leur sens historique qui produit instinctivement une vraie répulsion (j'espère ne pas pécher en exprimant de telles pensées )

J'en profite pour partager avec vous un très beau témoignage du père Stéphane Joubert qui est aumonier du CHI de Clermont (Oise): "La souffrance psychique nous confond tous... Ici, je ne rencontre apparamment qu'échec, chaos, non-sens, angoisse. Mes discours sur Dieu volent en éclat. Mais il y a chez ces personnes une dimension du coeur qui demeure intacte et vivante, malgré les drogues, les crises, les délires... C'est elle que le Christ rejoint. Ces personnes sont mes maîtres d'humilité car elles n'ont plus ni masque ni défense: ce sont les pauvres de coeur, le Royaume leur appartient"

Et en même temps si le royaume est à ce prix... Qui en voudrait encore ?

Pour moi c'est une exécration mais puisque prises au sens métaphorique me concernant je leur fait l'accueil que toute bonne volonté doit avoir (ainsi que tu as compris que je les lis).

Mais funestes oui,elle le sont car répandues dans le monde sous l'affirmation:parole de Dieu et que peu y voient une métaphore de notre nénéssaire mise à mort du vieil homme et lutte contre le péché.

J'en profite pour ajouter:Moïse venu avec les 10 commandements gravés sur la pierre par le doigt de Dieu brisa cette pierre aux commandements parfaits et éternels à la vue du peuple livré aux péchés,et si tu fais la recherche vas voir ce que furent les lois promulguées ultérieurement et ce n'est pas pareil du tout !!!!

Dieu n'avait que dix lois auxquelles assigner l'homme ! devenues deux par Jésus:aimer Dieu et son prochain

La phrase: "la promesse, édictée par le ministère des anges et l'entremise d'un médiateur." n'incrimine pas les anges mais le médiateur.....Avait-il le droit,Moïse de briser les tables ?
La suite:::ces centaines de lois pour beaucoup pleines de vacuité face à la suprême sagesse et clémence du Créateur!!!

Chris Prols a écrit:

Simon1976 a écrit:

Oui, c'est difficile à expliquer comment un Dieu qu'on dit Amour peut ordonner de tuer, de détruire...

Parce que Dieu est infiniment miséricordieux, mais il est infiniment juste également.

Oué, j'avais ouvert un fil à ce sujet. La justice et la miséricorde, une égale mesure? J'ai tendance à pencher vers la miséricorde infinie.

Mister be a écrit:

C'est l'évolution de la conception que nous avons de Lui depuis le début jusqu'à maintenant...
Il est normal qu'on ait au début un D;ieu anthropomorphique qui évolue en fonction de l'histoire religieuse pour devenir ce D.ieu d'Amour
Pour cela deux sciences interviennent l'exégèse et l'herméneutique

Il n'y a pas que l'homme et sa mentalité primitive.

Dieu lui aussi réagissait en usant d'actes primitifs face à des primitifs violents, pour les affiner peu à peu.

Attends,Sanctus,c'est différent les paroles mises dans la bouche de Dieu mar médiation et consignées dans la Bible et ce qu'Il est réellement:tellement pur que tout ce qui s'approche de lui qui n'est que tiédeur par exemple s'en trouve pulvérisé!!!

A cet égard,nous serions tous morts et incapables de l'approcher sans Jésus !

La justice est pour nous l'ombre de sa lumière !
Pour moi c'est : "appuie sur ce bouton et tu verras clair" et je ne le fais pas;
Vas à cette adresse pour l'aide qui t'est necessaire et je vais à la porte à côté...

Alors je crois bien comme Arnaud le dit qu'un jour,une heure,tout sera dévoilé et clarifié dans une totale liberté de choix à l'homme et qu'alors.... s'il éteint la lumière.... la lumière s'éteindra....et qu'il sera sous la justice qui ne fait rien d'autre que la lumière quoique présentée en majesté en Jésus n'a pas été voulue.

Bon,on est un poil en dehors du sujet!

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

C'est l'évolution de la conception que nous avons de Lui depuis le début jusqu'à maintenant...
Il est normal qu'on ait au début un D;ieu anthropomorphique qui évolue en fonction de l'histoire religieuse pour devenir ce D.ieu d'Amour
Pour cela deux sciences interviennent l'exégèse et l'herméneutique

Il n'y a pas que l'homme et sa mentalité primitive.

Dieu lui aussi réagissait en usant d'actes primitifs face à des primitifs violents, pour les affiner peu à peu.

En même temps ce qui distingue la violence des primitifs et la violence des modernes qui considère avec dédain les hommes d'un passé qu'ils jugent obscurantiste, c'est l'ampleur des moyens de mort mis en oeuvre. Les primitifs se passaient au fil de l'épée, les modernes s'entretuent avec des chars d'assaut, des avions et des bombes nucléaires ;) .

De ce point de vue, si on part du principe que Dieu adapte son language et son action à la mentalité des hommes, il y a matière à penser que sa réaction sera encore plus spectaculaire que dans les temps anciens vu les carnages et les charniers qui ont marqués le 20ème siècle! Et rien n'indique actuellement que les foyers de tensions diminuent dans le monde...

Enlui a dit: "c'est différent les paroles mises dans la bouche de Dieu mar médiation et consignées dans la Bible et ce qu'Il est réellement"

Donc votre point de vue c'est que la Bible contient en réalité des paroles purement humaines mises dans la bouche de Dieu ? Ce n'est pas tant Dieu qui aurait parlé que l'homme qui aurait fait parlé un Dieu qui aurait toujours été muet ? Les prophètes et les apôtres auraient en fait souffert d'hallucinations ? Saint Paul qui affirmait que "Toute Ecriture est inspirée de Dieu" (2 Timothée 3;16) se serait trompé ?

Cet argument me fait tout de même un peu penser à certains modernes qui estiment qu'en fait les paroles de Jésus rapportées par les évangélistes ne seraient pas tant les paroles du Jésus historique que les paroles qu'ils auraient mis eux-mêmes dans la bouche de Jésus en raison de leur foi et de leur construction théologique postérieure. Certains points de vue vont même jusqu'à considérer que Jésus lui-même serait en réalité, comme Moise ou Abraham, des personnages fictifs un peu comme les grands héros de la mythologie

bigsam68 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

C'est l'évolution de la conception que nous avons de Lui depuis le début jusqu'à maintenant...
Il est normal qu'on ait au début un D;ieu anthropomorphique qui évolue en fonction de l'histoire religieuse pour devenir ce D.ieu d'Amour
Pour cela deux sciences interviennent l'exégèse et l'herméneutique

Il n'y a pas que l'homme et sa mentalité primitive.

Dieu lui aussi réagissait en usant d'actes primitifs face à des primitifs violents, pour les affiner peu à peu.

En même temps ce qui distingue la violence des primitifs et la violence des modernes qui considère avec dédain les hommes d'un passé qu'ils jugent obscurantiste, c'est l'ampleur des moyens de mort mis en oeuvre. Les primitifs se passaient au fil de l'épée, les modernes s'entretuent avec des chars d'assaut, des avions et des bombes nucléaires ;) .

De ce point de vue, si on part du principe que Dieu adapte son language et son action à la mentalité des hommes, il y a matière à penser que sa réaction sera encore plus spectaculaire que dans les temps anciens vu les carnages et les charniers qui ont marqués le 20ème siècle! Et rien n'indique actuellement que les foyers de tensions diminuent dans le monde...

Si Dieu, dans la Genèse, envoie le déluge pour éradiquer l'humanité, que n'enverra-t-il pas dans le futur ? Un astéroïde, peut-être ?

je dirais,Simon que produire un déluge matériel n'est rien encore face à un déluge spitiruel...Dieu tourne dos et se tait et tout dépérit!

________

Bigsam, Il faut approfondir ceci : 1Cor.13,9. Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie.

Que Dieu inspire ne signifie pas que le prophète ne difracte pas sa révélation...si la parole diffusée est malgré tout fidèle,cela ne veut pas dire que les écoutants comprendront ....et ne la distendront pas de plus....A cet égard la Bible foisonne de remontrades divines à l'égard des prophètes et des fidèles!!!

2 Pi 3,16 (Il prévient en parlant des lettres de Paul ): " Il s'y rencontre des points obscurs, que les gens sans instruction et sans fermeté détournent de leur sens - comme d'ailleurs les autres Écritures - pour leur propre perdition."

L'Ecriture est phare,attention de ne pas se heurter aux récifs qui l'enserrent et d'aller plutôt vers le port qu'elle signale !

Je le redis, les 10 commandemants étaient directement de Dieu et on est passé de cette loi à celle que Moïse promulga plus tard,je n'y vois rien là que l'alourdissement subi par le peuple infidèle tout comme Adam et Eve se trouvèrent apesantis de leur péché.

Alors quoi ? prendrais-je des pincettes en lisant la parole ? que non mais me fierai à ce que l'Esprit et les docteurs insufflent dans mon coeur pour l'éclairer: et avec ça rempli de cette annonce:"L'esprit-Saint lui-même vous enseignera tout...."
.... et il n'est pas parlé là d'une communication par le texte mais par le coeur et l'esprit, par l'esprit vivifiant qui est le Christ....

Cela place-t-il le sujet en meilleure frontière,en plus fluide paramètres Bigsam ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

C'est l'évolution de la conception que nous avons de Lui depuis le début jusqu'à maintenant...
Il est normal qu'on ait au début un D;ieu anthropomorphique qui évolue en fonction de l'histoire religieuse pour devenir ce D.ieu d'Amour
Pour cela deux sciences interviennent l'exégèse et l'herméneutique

Il n'y a pas que l'homme et sa mentalité primitive.

Dieu lui aussi réagissait en usant d'actes primitifs face à des primitifs violents, pour les affiner peu à peu.

Simon1976 a écrit:

bigsam68 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

C'est l'évolution de la conception que nous avons de Lui depuis le début jusqu'à maintenant...
Il est normal qu'on ait au début un D;ieu anthropomorphique qui évolue en fonction de l'histoire religieuse pour devenir ce D.ieu d'Amour
Pour cela deux sciences interviennent l'exégèse et l'herméneutique

Il n'y a pas que l'homme et sa mentalité primitive.

Dieu lui aussi réagissait en usant d'actes primitifs face à des primitifs violents, pour les affiner peu à peu.

En même temps ce qui distingue la violence des primitifs et la violence des modernes qui considère avec dédain les hommes d'un passé qu'ils jugent obscurantiste, c'est l'ampleur des moyens de mort mis en oeuvre. Les primitifs se passaient au fil de l'épée, les modernes s'entretuent avec des chars d'assaut, des avions et des bombes nucléaires ;) .

De ce point de vue, si on part du principe que Dieu adapte son language et son action à la mentalité des hommes, il y a matière à penser que sa réaction sera encore plus spectaculaire que dans les temps anciens vu les carnages et les charniers qui ont marqués le 20ème siècle! Et rien n'indique actuellement que les foyers de tensions diminuent dans le monde...

Si Dieu, dans la Genèse, envoie le déluge pour éradiquer l'humanité, que n'enverra-t-il pas dans le futur ? Un astéroïde, peut-être ?

Un déluge de feu.

Exact Chris

Marc 9,49. Car tous seront salés par le feu.

Luc 12,49. « Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé !

1 Cor.3,13. l'œuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'œuvre de chacun.

Et bien sûr ce feu déjà lancé sur terre finalement:

1 Pi 4,12. Très chers, ne jugez pas étrange l'incendie qui sévit au milieu de vous pour vous éprouver, comme s'il vous survenait quelque chose d'étrange.
13. Mais, dans la mesure où vous participez aux souffrances du Christ, réjouissez-vous, afin que, lors de la révélation de sa gloire, vous soyez aussi dans la joie et l'allégresse.

Mystic bee.. je viens de faire attention à la signature:

"Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaïsme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!"

Moi j'ai choisi disciple du Christ à cause de sa parole qui m'a révélé Dieu :l'unique,le vivant,la vraie lumière et la miséricorde,et parce qu'ilqu'il est rejeton du tronc de Jessé Esaïe 11,10. Ce jour-là, la racine de Jessé, qui se dresse comme un signal pour les peuples, sera recherchée par les nations, et sa demeure sera glorieuse.

j'en pourrais rajouter des tonnes pour remonter à Abraham avec qui j'ai vécu "je crois".
Mais m'a suffit aux premiers temps de ma foi! ta descendance lui écraseras la tête ...je crois bien que nous avons les racines au ciel (spirituellement) !!!!

Résumé:moi j'ai choisi disciple de Christ (je ne dis pas christianisme à cause que le mot est trop gros) à cause qu'il plonge en l'histoire ,ainsi que les prophéties faites à la terre par Dieu voulu...tandis que ce Messie descend du ciel...suprême non ?

brèf: Le Messie

Enlui a dit: "L'Ecriture est phare,attention de ne pas se heurter aux récifs qui l'enserrent et d'aller plutôt vers le port qu'elle signale !"

C'est vrai et c'est bien dit

bigsam68 a écrit:

Enlui a dit: "L'Ecriture est phare,attention de ne pas se heurter aux récifs qui l'enserrent et d'aller plutôt vers le port qu'elle signale !"

C'est vrai et c'est bien dit