Avortement: Mexico : l'image de ND s'éclaire....

Je crois que l'apparition de Marie à Guadalupe (Mexique) confirme dès le XVI° siècle cette disposition à son salut que Dieu mit non seulement dans le Judaïsme, mais dans toutes les religions anciennes. En effet, la Vierge assume certains des anciens mythes de cet indien. Cette apparition est reconnue par l'Eglise catholique :

Je suis la Mère de Ipalnemohuani

En 1531, au Mexique, la Vierge Marie apparut quatre fois à un pauvre indien, Juan Diego, du samedi 9 décembre au mardi 12 décembre 1531 (selon le calendrier julien en vigueur à l’époque). L’événement de Guadalupe a laissé un double prodige :

1° une image surprenante, imprimée miraculeusement sur le manteau de Juan Diego



2° et un récit étonnant, rédigé par Antonio Valeriano, qui raconte les apparitions et les paroles de la Vierge annoncant aux aztèques, en partant des fondements de leur culture religieuse et en utilisant leur langue, le nàhuatl, une grande et merveilleuse nouvelle qui les invite à une nouvelle naissance.

Le premier jour, Juan Diego entendit en passant un chant d’oiseaux merveilleux venant du sommet de la colline de Tepeyac, puis une voix l’appela et une dame d’une incomparable majesté lui dit :
Chers amis,

Citation :

« Sache-le bien et sois sûr en ton cœur, ô toi, le plus humble de mes fils, que je suis la Toute Vierge à jamais, Sancta Maria, Mère de Téotl Dieu de grande Vérité, d’Ipalnemohuani - Celui qui donne la vie -, du Créateur des êtres nouveaux, de Celui qui est proche et immédiat, du Seigneur de la Terre et des Cieux. Je veux et désire ardemment qu’en ce lieu on érige pour moi une maison de Dieu, pour y montrer et y donner à tous mon amour et mon aide, ma compassion, ma protection.
Car je suis la très miséricordieuse Mère, la tienne et celle de tous les hommes de cette terre, quels qu’ils soient, qui m’aiment, me parlent, me cherchent et se confient en moi.
J’écouterai leurs plaintes pour y porter remède et soigner leurs misères, leurs peines, leurs douleurs. »

Puis elle lui demanda d’aller au palais de l’Evêque pour lui porter la nouvelle avec insistance.




D’après la traduction de Jean-Pierre Rousselle
« La Dame du Ciel », Edition Téqui 2004.

Je suis la Mère de Ipalnemohuani (II)

Juan Diego se précipita chez l’évêque comme la Vierge le lui avait demandé, mais ce dernier ne le crut pas. Il retourna alors à la colline où la Dame du Ciel l’attendait et il la supplia de trouver quelqu’un d’autre pour porter sa parole, « quelqu’un de plus noble, plus connu, estimé, respecté, afin que lui soit cru ». Mais elle lui répondit :

Citation :

« Ecoute, le plus humble de mes fils, sache-le bien et sois sûr en ton cœur que je ne manque pas de serviteurs, de messagers à qui je puisse offrir la charge de porter ma pensée, ma parole, afin que s’accomplisse ma volonté. Mais il est nécessaire, oui vraiment, que ce soit toi qui ailles et qui parles, et que grâce à ton aide se réalisent mon désir, ma volonté, par ton intercession. Aussi je t’en prie, ô toi le plus humble de mes fils, et grandement j’insiste pour que demain tu ailles chez l’évêque une autre fois. Et en mon nom, fais-lui savoir, fais-lui entendre ma volonté et mon désir et que se réalise et soit bâti mon Temple. Et dis-lui à nouveau que celle qui t’envoie, c’est moi, la Mère de Téotl Dieu, la Toute Vierge à jamais, Sancta Maria ».

Le dimanche 10 décembre, après la messe, Juan Diego se rendit à nouveau chez l’évêque et parvint à le voir. L’évêque étonné par son insistance lui posa de nombreuses questions, puis il dit que sa parole et son message ne suffisaient pas et qu’il était nécessaire d’avoir quelque autre signe pour que l’on croie qu’il était envoyé par la Dame du Ciel. Juan Diego rapporta à la Dame du Ciel la réponse de l’évêque, et elle lui répondit :

Citation :

« C’est bien ! toi le plus humble de mes fils, bien-aimé, tu reviendras ici demain pour porter à l’évêque le signe demandé. Ainsi il te croira et ne doutera plus ni te soupçonnera. Sache-le et sois sûr en ton cœur, ô toi le plus humble de mes fils, que je te revaudrai ton travail et ta peine, ce que tu fais pour moi. Eh bien ! Va maintenant, je t’attendrais ici demain ».

D’après la traduction de Jean-Pierre Rousselle
« La Dame du Ciel », Edition Téqui 2004

J'ai lu -dévoré plutôt- l'ouvrage du père Brune sur le sujet "la Vierge du Mexique"; il est très complet; il rappelle les prophéties de la tradition aztèque/amérindienne sur la venue des conquistadors; il est troublant de considérer que tout semblait prévu de logue date pour faciliter aux espagnols la conquête du Nouveau Monde; et la Vierge qui apparait qques années après, comme pour entériner cette conquête (au Christ)

Cependant il y a des choses qui me paraissent sinon difficiles à croire (tout est possible à Dieu) du moins outrepasser la réalité des faits: j'aimerais savoir ce qu'on peut et doit penser de ces yeux de la Madone où parait-il on peut voir les silhouettes réfléchies des individus présnts au moment où l'image s'est formée; pourquoi pas après tout, mais c'est bien flou (un peu comme ces "leptons" que certains observateurs pê trop imaginatifs affirment déceler sur les yeux du Christ du Saint Suaire).

Et que penser de l'affirmation de la correspondance entre les étoiles du manteau de la Vierge et la disposition des constellations en 1531? Je suis tout prêt à croire à ce prodige, mais les explications présentées me paraissent bien nébuleuses! Et où donc le Père Brune voit-il sur la Madone la forme du territoire Mexicain? Et qu'est-ce donc qui permet de la voir enceinte???

Que pensez-vous du Père Brune? De cet ouvrage? Des arguments fantastiques susmentionnés (et j'en oublie!)?

Cher Pascalou,

Si vous regardez bien les étoiles sur le manteau de la vierge, vous remarquez que leur ordre est en losange, très régulier, avec des étoiles de même taille.

Il ne peut donc y avoir le Ciel de l'époque au Mexique.

Il y a donc beaucoup de légendes qui courent et se répètent sans vérification.

Ce qui est certain, c'est que l'image est non faite par un procédé connu à l'époque.

Et les silhouettes ds les yeux?
Et les leptons du ST Suaire?
etc.
Ne finit-on pas par voir ce que ns voulons voir et même au-delà, au détriment de la vérité?
Vous n'avez pas répondu à ma question, cher Arnaud: (pour autant que vous soyez renseigné) que pensez-vous du P. Brune? Il a écrit un autre ouvrage sur les apparitions de la Vierge au Caire en 1968; cela me parait encore plus fumeux!

Cher Pascalou,

Comme homme, le père Brune est un prêtre formidable, plein de bonté et de simplicité. Il est très agréable de parler avec lui.

c'est comme THEOLOGIEN qu'il a fait une erreur dommageable. Il s'est sans doute laissé prendre par son goût sincère pour l'apostolat à travers le merveilleux.

L'erreur est dans ses livres sur le spiritisme. C'est certes un phénomène réel qui présente un avantage: il montre souvent la question de l'existence d'un autre monde.

Par contre, n'importe quel théologien sait, normalement, que seuls des esprits mauvais, ou encore primitifs, peuvent répondre dans ce genre de pratique.

Or lui s'est mis souvent à l'école de leurs discours, ce qui est une erreur aux graves conséquences théologiques.

Par contre, parler d'apparitions reconnues comme Zeitoun en Egypte ou Guadalupe, c'est excellent de sa part. Reste à vérifier SCIENTIFIQUEMENT ce qu'il rapporte. J'ai vu de mes yeux les traces de fouet sur le Saint Suaire, mais je ne vois pas les pièces de monnaie sur les yeux. Je ne suis pas a priori contre...

Merci
Ce qui atrocement pénible, ce sont les opinions contradictoires qui s'émettent à droite et à gauche sur des sujets aussi scabreux et contestés que le st Suaire et l'image de la Vierge de Guadalupe
Faute de pouvoir vérifier par soi-même...
Vous dites avoir vu les traces de fouet sur le Suaire; je vous crois (il parait cpdt que c'est très peu visible à l'oeil nu); mais qt aux leptons, j'ai lu un avis selon lequel il serait aisé d'interpréter la trame des fibres du tissu comme le dessin des pièces de monnaies; à partir de là...

Les traces de fouets sont très visibles. Regardez les, parallèlles, tout le long du corps et surtout sur les cuisses et les mollets (dans le dos aussi mais je n'ai pas d'images).

Autre détail sans équivoque, les clous dans les POIGNETS, et la rétractation du pouce devenu invisible:

Je partagerais assez votre avis, cher Arnaud. Il faut demeurer très prudent, voire circonspect, en matière de spiritisme... Mais tout n'est pas inintéressant dans les ouvrages du Père François Brune. .
Merci pour la bien belle image de la Vierge de Guadalupe ; je n'en avais pas encore trouvé d'aussi exactement photographiée!


Connaissez-vous, Pascalou, le site pierre.souchier.free.fr ? Une rubrique est consacrée à la Vierge de Guadalupe, et une autre à celle de Zeitoun.

Voici l'un de ses brefs commentaires :

"Le manteau de la Vierge du Mexique a des étoiles qui correspondent exactement aux constellations au-dessus de Mexico, le 12 décembre 1531, à 10h40…"
(Photo du Dr. Illescas.)

"Tout aussi surprenant encore, le signe du Nahui Ollin, centre du monde d’après la tradition aztèque.
Ce signe se trouve au milieu de la tunique de la Vierge enceinte, à l’endroit même où elle porte le Christ."
(Photo du Père Mario Rojias-Sanchez.)


Je suis bien incapable (pour l'instant! ;) ) de mettre ici les photos...


(Il faut, par ailleurs, se méfier du lien sur les prophéties, certaines sont très certainement des canulars... )

Chère Fanny,
j'irai voir votre site;
je ne suis vraiment pas convaincu par cette histoire de constellation;
mais même si cela pourrait ajouter au prodige, la seule image en est un suffisant...

Entièrement d'accord, cher Pascalou. Bonne recherche! et bon dimanche...

Je suis la Mère de Ipalnemohuani (III)

La Dame du Ciel avait demandé à Juan Diego de revenir le lendemain lundi 11 décembre, mais son oncle, Juan Bernardino étant mourant, il alla chercher d’abord un médecin, qui lui porta secours, mais il ne put rien faire : c’était trop grave. Dans la nuit, son oncle le pria de partir chercher un prêtre pour le confesser avant de mourir. Il partit en prenant un autre chemin pour éviter que la Dame du Ciel ne le voit s’occuper d’autre chose que d’aller voir l’évêque. Mais la Dame descendit à sa rencontre et lui

Citation :

dit :
« ô toi, le plus humble de mes fils, où vas-tu ? Où te diriges-tu ? »
Il s’inclina et la salua en lui disant qu’il allait l’attrister, mais que son oncle vivait ses derniers instants et que c’est pour ça qu’il court chercher un prêtre, et qu’il reviendra demain pour elle.

Mais la très pieuse et toujours Vierge lui répondit :
« Sache-le bien et sois sûr en ton cœur, toi le plus humble de mes fils, ce n’est rien ce qui t’angoisse, ce qui te frappe. Que ne se troublent ni ton visage, ni ton cœur, et ne crains pas cette maladie-là ni aucune autre maladie. Sois sans angoisse.
Ne suis-je pas ici, moi qui suis ta mère ?
N’es-tu pas sous mon ombre et sous ma protection ?
Ne suis-je pas aussi ta fontaine de vie ?
Et n’es-tu pas au creux de mon manteau où je croise mes bras ?
As-tu besoin de quelque chose d’autre ?
Que rien ne te peine, ne te cause d’amertume.
Et que la maladie de ton oncle ne t’afflige pas, car il ne mourra pas de ce qu’il a. Sache-le bien et sois sûr en ton cœur qu’il est déjà guéri »

Lorsque Juan Diego entendit la pensée, la parole de la Dame du Ciel, il fut tant consolé que son cœur s’apaisa. Et l’on sut effectivement plus tard qu’en cet instant précis son oncle fut guéri.

La Dame du Ciel demanda alors à Juan Diego de monter à la cime et de cueillir des variétés de fleurs, d’en faire un bouquet et de les lui apporter. Juan Diego fit selon sa demande et trouva là un spectacle étonnant avec une multitude de fleurs épanouies, magnifiques, en plein hiver. Il les porta à la Vierge qui les prit dans ses mains et qui lui dit :

Citation :

« ô le plus humble de mes fils, ces différentes fleurs sont la preuve, le signe à porter à l’évêque.
En mon nom, tu lui diras de voir en elles ce que je veux, que soient réalisés ma volonté et mon désir.
Tu es mon messager, je me confie en toi.
Je te prie instamment de n’ouvrir ton manteau qu’en présence de l’évêque ; tu lui fera connaître et découvrir ce que tu portes. Tu lui diras bien tout, que je t’ai demandé de gravir la colline jusqu’à la cîme et d’y cueillir les fleurs. Tu lui diras bien tout ce que tu as vu, admiré. Et le cœur du Seigneur des prêtres va changer et il fera ce qu’il doit faire pour me construire le Temple que j’ai demandé. »

Juan Diego partit, ouvrit son manteau devant l’évêque, fit tomber les fleurs miraculeuses et découvrit en même temps l’image surnaturelle imprimée sur son manteau.
Alors que l’évangélisation de l’Amérique commençait très mal à cause du comportement des conquistadors, les faits de Guadalupe entrainèrent 9 millions d’indiens à demander le baptême dans les 10 ans qui suivirent.

Quelle coïncidence.

Je lis aujourd'hui un article sur Notre-Dame de la Guadalupe dans une revue catholique.

Je cite :

La cape de Juan Diego

En tissant son image dans les fils de la cape de ce pauvre homme, Marie s'identifiait à lui, à la dignité, à l'importance et au travail de ceux qu'elle visitait.

Le teint de Marie

Marie a le teint olivâtre d'une mulâtre; ses traits même représentent l'union de deux races, l'indienne et l'européenne.

La robe de Marie

Sa robe, décorée de fleurettes, de collines et de cœurs est symbole de la terre nourricière, élément vital pour les Américains autochtones.

Son manteau

Ourlé d'étoiles, le manteau de Marie représente la voûte céleste au-dessus de nous. Enroulé autour de ses épaules, étreinte maternelle, il entoure sa robe, symbole de la terre.

Une future mère

Une petite fleur de tomalli est placée sur le ventre de Marie. Pour la croyance indigène de l'époque, cette fleur à quatre pétales représentait "l'endroit où Dieu a élu domicile "

Symboles de lumière

De même que la femme de l'Apocalypse, cette femme est vêtue de soleil de justice; ce soleil de justice est le Fils qu'elle porte.

L'ange qui la porte

L'ange qui soutient Marie est le second exemple d'évangélisateur. Les figures ailées étaient hautement symboliques. La mission de l'ange, tout comme celle de l'évangéliste, est de rapprocher le terrestre du divin.

La croix au cou de Marie

Cet emblème avait une signification précise chez les Aztèques : il symbolisait les dimensions de l'universalité et de l'abondance. Pour les chrétiens, il symbolise également le Mystère pascal de la Mort et de la Résurrection du Christ, et le salut qu'il apporte.

J'ai entendu cette légende pour les yeux de Marie sur cette image. C'est que l'image c'est imprégnée dans le tissu pendant l'apparition. Donc, dans le reflet des yeux de Marie il y a l'image de Juan que l'on peut apercevoir puisqu'elle le regardait.

Sylvie

Je pense qu'Arnaud n'a pas lu.



Sylvie

Sylvie a écrit:

Je pense qu'Arnaud n'a pas lu.



Sylvie

Si ! c'est tout à fait dans le sens de ce fil.

Je n'avais réagi que par le silence méditatif

Citation :

Je n'avais réagi que par le silence méditatif

Et quel est le fruit de ce silence méditatif

Saviez-vous que c'est après cette apparition que les sacrifices humains offerts aux Dieux ont arrêtés ?

C'est pour cette raison, que dans le milieux catholique, si j'osais je dirais "cette icône de Marie non faîte de main d'homme", mais comme je n'ose pas je vais dire cette image de Marie a donné naissance à la prière pour les enfants avortés.


Sylvie

J'ai lu aussi le livre du Père François Brune "La Vierge du Mexique" et avec avidité !

Et aussi je me posais les mêmes questions que Pascalou au sujet des constellations car il y a un dessin dans le livre avec les étoiles et il montre donc les constellations suivantes :
- Orion
- Taurus
- Auriga
- Gemini
- Leo
- Virgo
et Canes, Berenice, Libra, Hydra, cruz, Lupus centaurus, scorpius, ophiucus, Corona Borealis, Bootes, Draco, Ursa Mayor...

et la légende est : les étoiles du manteau de la Vierge correspondent exactement aux constellations au-dessus de Mexico le 12 décembre 1531 à 10 h 40. Courtoisie du Dr. Illescas.

Bien sûr j'ai été frappée de cela mais le plus intéressant c'est aussi le groupe reflété dans les yeux de la Vierge c'est extraordinaire.

Certains pensent que cette image de la Vierge est aussi importante que le Saint Suaire de Turin , car l'image telle qu'on peut toujours la voir sur le manteau de Juan Diego dans la basilique de la Guadalupe à Mexico , est dans un état de conservation inexplicable , les pigments de la toile sont totalement inconnus.

L'image est déjà un miracle en elle-même, une photo de la Vierge.

Merci Sylvie pour tous ces renseignements très intéressants.

Sylvie a écrit:

Citation :

Je n'avais réagi que par le silence méditatif

Et quel est le fruit de ce silence méditatif

Saviez-vous que c'est après cette apparition que les sacrifices humains offerts aux Dieux ont arrêtés ?

C'est pour cette raison, que dans le milieux catholique, si j'osais je dirais "cette icône de Marie non faîte de main d'homme", mais comme je n'ose pas je vais dire cette image de Marie a donné naissance à la prière pour les enfants avortés.


Sylvie

j'apprends beaucoup de choses.

Citation :

Autre détail sans équivoque, les clous dans les POIGNETS, et la rétractation du pouce devenu invisible

Je ne serais pas aussi catégorique.
Cette constatation vient du Dr Barbet qui a été l'un des premiers a s'interresser à l'aspect "médicale" du Linceul de Turin.
Mais depuis d'autres docteur n'ont pas forcement trouver de retractation du pouce lors de l'exitation du nerf médian.
Dans ce cas rien n'est définitif .

Attention il faut dire LINCEUL et non SUAIRE.

Cher Scatt, une chose est sûr car visible:

Le clou est dans le poignet. Et je ne vois pas le pouce.

Il y a deux directions du sang qui coule sur les bras. C'est un mouvement lié à l'agonie des crucifiés.

Il ne faut pas toujours croire ce que l'on voit Arnaud.
Ce que vous voyez c'est l'endroit où est sorti le clou. Pas où il est rentré.
De plus ce n'est pas parceque vous ne voyez pas le pouce qu'il est frocement rétracter de manière forcer.
Tendez votre bras en face de vous sans cherhcer à forcer sur les doigts et en détendant votre pignet puis posez le sur la table ...vous verrez que le pouce n'est pas forcement visible...
Puis pour les 2 directions il n'est pas forcer que se soit du sang pendant ml'agonie sur la croix mais peut-être que c'est du sang post mortem...

En tout cas cela correspond à la seule physiologie possible d'une crucifixion. Des expériences ont été faites en médecine légale.

C'est parfaitement anatomique.

non Arnaud, justement pas la seule.
En médecine légale des tests ont été fait où des clous ont été planté dans le haut de la paume des mains entre les 2 muscles de celle ci et en prenant un angle d'environ 10-15° ressortait exactement à l'endroit qu'indique l'image du linceul.
De plus les corps tenaient bien en place et dans le cas de Jéasus ce n'est pas l'asphiixie qui l'a tuer mais un arrêt cardiaque dû aux tortures qu'il a subi.

Dans certain domaines la science concernant le linceul évolue.
Et il n'est pas définitif que ce soit l'asphixie qui tuait les crucifiés , puisque la crucifixion devait duré le plus longtemps possible.

J'y suis ouvert. Pas de pb.

Mais je sais Arnaud.
Moi aussi. d'ailleur ce n'est qu'une hypothèse mais elle est pas mal.
Si vous n'avez pas peur de l'anglais (j'ai d'ailleur commander le livre qui est vraiment très bien et ultra complet):

http://www.crucifixion-shroud.com/Barbet.htm

Scat a écrit:

Citation :

Autre détail sans équivoque, les clous dans les POIGNETS, et la rétractation du pouce devenu invisible

Je ne serais pas aussi catégorique.
Cette constatation vient du Dr Barbet qui a été l'un des premiers a s'interresser à l'aspect "médicale" du Linceul de Turin.
Mais depuis d'autres docteur n'ont pas forcement trouver de retractation du pouce lors de l'exitation du nerf médian.
Dans ce cas rien n'est définitif .

Attention il faut dire LINCEUL et non SUAIRE.

Cher Scat,

Je suis interpellée car vous dites : il faut dire LINCEUL !

Mais à Lourdes j'ai vu une exposition qui vraiment m'a émue sur le Suaire de Turin c'est ainsi qu'il était nommé et je possède un livre entre autre :
Le Suaire : une énigme à l'épreuve de la science - Orazio Petrosillo et Emanuela Marinelli.

Voudriez vous avoir la gentillesse de m'expliquer le pourquoi de votre remarque ! car il doit y avoir une raison certainement ?

Merci

Scat a écrit:

Mais je sais Arnaud.
Moi aussi. d'ailleur ce n'est qu'une hypothèse mais elle est pas mal.
Si vous n'avez pas peur de l'anglais (j'ai d'ailleur commander le livre qui est vraiment très bien et ultra complet):

http://www.crucifixion-shroud.com/Barbet.htm

Cher Scat, vous n'auriez pas un site français, celui ci me semble si intéressant mais je me débrouille mal avec l'anglais ! j'ai trop peu de notions , disons j'ai oublié !

Ce débat est très intéressant mais connaitrons nous jamais un jour la vérité ? je sais que la science étudie de plus en plus le linceul , c'est un sujet qui me passionne.

Lors de cette exposition dont je vous parlais, le linceul abandonné par Jésus était reconstitué et en visitant à Lourdes cette exposition, je suis vraiment tombée par surprise sur cette représentation, surtout la reconstitution de la couronne d'épines du Christ qui s'y trouvait aussi , bien sur la couronne d'épines je pense n'a pas accompagné Jésus au tombeau mais c'était pour montrer le tout ! autant vous dire mon coeur a battu follement d'Amour pour Lui !

Dans le livre du Pere Brune sur ND de Guadalupe il est signalé que l'ange (?) qui supporte la Vierge serait un ajout ultérieur à l'image et dt les couleurs auraient passé avec le temps; je crois qu'il en serait de même pour les rayons; qu'en penser?

Cher Elise , de peur de polluer ce topic je ferais une réponse brève et vous renverrais vers d'autre site pour consulter l'évolution sur le linceul de Turin.
Concernant le site en anglais je suis désolé il n'y a que celui ci puisque c'est le site de l'auteur de cette thèse qui est américain (je n'ai pas eu le choix que d'acheter son livre en anglais pour bien comprendre sa thèse, et croyez moi je sui spas fortiche dans cette langue).
Pour la question Linceul/Suaire , je confirme qu'il faut bien parler de Linceul de Turin car un suaire et un linge qui était utilser pour essuyer la sueur alors qu'un linceul est un linge de grande taille pour envelopper le corps d'un défunt avant le mise au tombeau.
C'est une erreur courante qu'on trouve dans les traductions en français.
Sudarium en latin = suaire en français
Lintoleum en latin = linceul en français
Il faut voir pour ceux qui ont les textes originaux en latin ce que disent les évangiles mais entout cas il y a une vrai différence de fonction entre ces 2 linges.

Regarder aussi sur le forum il y a un débat sur le linceul.
pour les sites en voici quelques uns :
http://www.suaire-science.com/
http://perso.orange.fr/gira.cadouarn/france/table_matieres.htm

voilà.
Je prépare un mini reportage sur ce sujet.

Cher Scat,

Merci de tout pour l'explication !

Et les liens , un grand merci.

Un mini reportage ? tu nous partageras j'espère.

Pour le mini reportage c'est très long à faire mais je partagerais forcement !
Bonne lecture.

Scat a écrit:

Pour le mini reportage c'est très long à faire mais je partagerais forcement !
Bonne lecture.

Merci !

Chère Fanny,

Je suis allé voir le site que tu m'as conseillé (pierre Souchier, etc.);
C'est tout à la gloire de la Vierge de Guadalupe; mais rien de bien nouveau par rapport au livre du Père Brune; le schéma représentant les étoiles sur le manteau: oui c'est assez éclairant, mais (Dieu sait pourtant que je suis bienveillant pour tout ce qui touche à la SV) ne pourrait-on pas relier les étoiles entre elles selon d'autres constellations?

Par ailleurs (et là je suis vraiment perplexe) la photo de Jésus et des 2 apôtres devant le mur des lamentations: je sais bien que rien n'est impossible à Dieu, mais une photo, il n'y a rien de plus trucable (à rappeler: qd Ste Bernadette tend à lea Dame du papier et un crayon pour qu'Elle y inscrive son nom, la Dame se récuse en disant que cela n'est pas indispensable...)!

Qu'en pensez-vous?

Cher Pacalou,

Mon fils aîné arrive ce dimanche, et comme il fait de l'astronomie (bon niveau), je lui poserai la question à propos de N.D. de Guadalupe. Je n'oublierai pas.

Quant à la photo, je suis entièrement d'accord : rien de plus facile à truquer ; mais avez-vous pris connaissance des circonstances du cliché et du commentaire le concernant?

Un touriste aurait pris une photo du Mur des Lamentations, à Jérusalem, vers 1995-1996 ; or, au développement de la pellicule, seraient apparus Jésus, Joseph d'Arimathie et Jude (Thaddée)...

L'argument de son authenticité est on ne peut plus judicieux :

"Il y a un détail sur cette photo qu'aucun tricheur ou peintre n'aurait réussi à imaginer. Autour de la tête de Jésus, il y a une espèce de lanière... ce n'est pas un bandeau car celui-ci repasserait devant le front, or, ici, ce n'est pas le cas. En fait, c'est une sorte de diadème métallique cerclé d'un petit cordon de cuir que le Maître Jésus mettait parfois sur l'arrière de ses cheveux lorsqu'il y avait du vent."

Qu'en pensez-vous?

Chère Fanny,

A propos de le "photo de Jésus": il serait intéressant de savoir avec quel type d'appareil a été pris le cliché; car si au développement de la pellicule, il peut de passer bien des choses (j'ai un peu pratiqué cette activité ds ma jeunesse) qui peuvent apparaitre ...ou disparaitre, cela est plus difficile avec un appareil numérique, où il n'y a pas de négatif, où la photo se "réalise" immédiatement quasi telle que l'image apparait ds le viseur;

bien sûr, le Seigneur Dieu se rit des performances technologiques, et on peut lui faire confiance, là comme ailleurs, en numérique comme en argentique, pour nous tirer son portrait en guise de clin d'oeil, si l'envie lui en prend;

qt à l'indice dauthenticité avancé, le serre-tête, pquoi pas? Mais comment; d'ù tient-on que le Maitre portait ce genre d'objet? Etait-ce courant en Israel à l'époque?

Au fait, pourquoi se défier ainsi, Rien n'est impossible à Dieu; si ce miracle est un canular, cela ne doit rien changer à notre foi, n'est-ce pas? Pour la personne qui a reçu ce cliché, c'est une grâce insigne... pour elle surtout!

Il est évident - j'en suis bien d'accord - que notre foi ne se préoccupe pas de l'authenticité d'un tel document ; mais elle s'y intéresse, tout simplement (dans la mesure où l'on ne peut écarter l'hypothèse d'une réelle manifestation divine).

Il est tout aussi évident que nous n'avons pas besoin de miracles ou apparitions pour croire. "Heureux ceux qui ont cru sans avoir vu!"

Eh bien, j'ai discuté avec mon fils aîné, ce jour, et il a introduit toutes les données spatiales et temporelles à l'écran, afin de reconstituer l'image du ciel le 12 décembre 1531 à 10h 40. Seule question : l'heure est-elle l'heure locale?

Nous avons donc tenté l'heure locale, puis l'heure universelle : résultat très favorable ; l'heure en temps universel confirmant encore davantage la configuration des astres sur le manteau de la Vierge de Guadalupe! Et qu'on ne taxe pas mon fils de parti pris : il n'a pas particulièrement la foi...

Vous aurez noté que la constellation de la Vierge (l'Epi de la Vierge) apparaît à peu près au centre du manteau...

Chère Fanny, est ce avec cette image là?

Certes non, Arnaud, le schéma se trouvant sur le site de Pierre Souchier et indiquant le nom des constellations a servi de carte comparative. Ce schéma est astronomiquement exact.

Reste à savoir s'il reproduit bien fidèlement l'emplacement des étoiles du manteau de Marie. J'ai lieu de le croire, mais à moins de se trouver devant ledit manteau...

C'est bizarre, mais sur ce manteau là, je ne vois qu'une décoration géométrique...

Je vois ce que vous voulez dire : les étoiles, sur le manteau de Marie, semblent disposées dans un ordre régulier...

Il faut prendre en compte deux paramètres, à mon avis :

D'une part le manteau est un élément limité (si l'on peut dire! ), qui n'inclut par conséquent qu'une partie de certaines constellations (que le schéma "complète" en débordant sur ce manteau). C'est un instantané, n'est-ce pas?

D'autre part ce même manteau ne représente pas tout le vêtement de la Sainte Vierge, ce qui fait que l'emplacement de certaines constellations existe, par exemple au "centre" du corps de Marie - comme Virgo -, et le schéma le fait figurer.

Enfin, les étoiles apparaissant sur l'image initiale ne sont pas disposées si régulièrement que cela, outre l'étoile figurant en bas à droite, et les trois en bas à gauche...

Je crois que le schéma est fidèle au modèle!

Citation :

Enfin, les étoiles apparaissant sur l'image initiale ne sont pas disposées si régulièrement que cela, outre l'étoile figurant en bas à droite, et les trois en bas à gauche...

Cela voudrait-il dire qu'il y aurait des images modifiées du poncho?


Auriez vous une photo de l'image initiale?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Enfin, les étoiles apparaissant sur l'image initiale ne sont pas disposées si régulièrement que cela, outre l'étoile figurant en bas à droite, et les trois en bas à gauche...

Cela voudrait-il dire qu'il y aurait des images modifiées du poncho?
Auriez vous une photo de l'image initiale?

Et si, tout bêtement, ce manteau n'était qu'une des représentations des attributs de la VM "Porte du ciel..."? A noter que beaucoup de divinités anciennes le portaient de même (voir les temples égyptiens...).

Ce qui me trouble le plus c'est que dans cette représentation "le serpent foulé aux pieds" semble avoir disparu? Faut-il comprendre ici que l'ancienne religion païenne s'est fondue dans la nouvelle? Comme le christianisme s'est en son temps coulé sans problème majeur dans le druidisme?

Citation :

Ce qui me trouble le plus c'est que dans cette représentation "le serpent foulé aux pieds" semble avoir disparu? Faut-il comprendre ici que l'ancienne religion païenne s'est fondue dans la nouvelle? Comme le christianisme s'est en son temps coulé sans problème majeur dans le druidisme?
_________________

Les rapports et les préparation multiples du Dieu "qui fait briller son soleil sur les bons et les mauvais" ne seront visibles en plénitude que lors du jugement général.

Cependant, ce qui a le plus sauvé les habitant de l'Amérique du Sud, c'est l'idée du SACRIFICE du christ, qui mettait fins à tous les sacrifices humains.

Ceci prouve comment Jésus a adapté sa manière de sauver les hommes au coeur profond, psychanalitique, de l'humanité.

Ouh, c'est super, ce que vous venez d'écrire là! Merci! C'est la réponse à l'une de mes questions, demeurée en suspens : un "messager" de l'au-delà a affirmé que le Christ ne pouvait venir S'incarner que sur Terre...

Voilà, Il ne l'a pu que parce que notre conception du sacrifice - rapport de l'homme aux forces naturelles et surnaturelles qui le dépassent - pouvait trouver son sommet dans l'Offrande du Christ à Son Père!

Il se peut que je me trompe, mais mon intuition me dit que je suis sur la bonne voie... Qu'en pensez-vous?


Quant au professeur Hernandez Illescas, notre contemporain, il est astronome et il a lui-même dessiné ce schéma à partir de l'image saisissante de la Vierge reproduite sur la tunique de Juan Diego! (soit dit en passant, le tissu de cette tunique est censé ne durer que vingt ans environ ; il a presque cinq siècles de vie...).

En outre, il est médecin, et le livre du Père Brune nous dit qu'il a été l'instrument, l'initiateur, du premier miracle de notre époque attribué à N.D. de Guadalupe.


Je vais essayer - c'est bien parce que c'est vous - de mettre l'image des constellations sur ce forum... (j'ai déjà réussi à la copier pour moi-même, ce qui constitue en soi, un prodige!! ). Personnellement, je suis convaincue.

https://servimg.com/view/10036511/1


Et voilà! Je ne me suis pas sitôt adressée en mon coeur à la Sainte Vierge, lui confiant que je n'y arriverais jamais sans son aide, qu'elle attire mon attention sur ce logo à droite de la boîte d'édition... Merci, Notre-Dame! Bénie soyez-vous!! Cette recherche s'effectue pour votre plus grande gloire!

Fanny a écrit:

https://servimg.com/view/10036511/1


Et voilà! Je ne me suis pas sitôt adressée en mon coeur à la Sainte Vierge, lui confiant que je n'y arriverais jamais sans son aide, qu'elle attire mon attention sur ce logo à droite de la boîte d'édition... Merci, Notre-Dame! Bénie soyez-vous!! Cette recherche s'effectue pour votre plus grande gloire!

Chère Fanny,

C'est tout-à-fait la représentation du manteau de Marie, avec les constellations, qui se trouve dans le livre du Père Brune.

Tenez pour l'anecdote, je sors du sujet, il y a qq heures, j'avais ma carte master sur mon bureau, impossible de la retrouver.

Je soulève un lourd objet sur mon bureau et je trouve une image toute petite que l'on m'avait rapporté de Padoue je devais avoir 15 ans, inspirée je dis à mon premier saint préféré : oh ! Antoine mon ami, je suis perturbée pour le moment avec ces histoires d'ordi, et il me vient à l'esprit d'ouvrir le tiroir de mon bureau ! bon je suis assez désordre et je l'ai trouvée.

Oui dans nos coeurs je suis persuadée de l'action de Dieu, des saints....

je me rappelle étant jeune après la messe il avait toujours son cierge, maintenant avec l'après-concile, on les a mis là tous ensemble et encore il n'y a pas encore de St Antoine à la Basilique Nationale... les gens me taquinaient à cette époque... on disait cette fille cherche "un amoureux", je suis originaire d'un village....

Et moi je ne pensais qu'à St Antoine mon ami dans le Ciel et à lui demander des grâces spirituelles ! marrant vraiment

Je suis abonnée à la revue "Messager de St Antoine" depuis mes 16 ans.

Pour en revenir au dessin des constellations, je ne sais pas... je crois vraiment que Marie est notre Mère bien-aimée et qu'elle venue même en terre de Guadalupe ! la merveille c'est ce manteau conservé depuis si longtemps. Les images vues dans sa rétine... sur les constellations pas assez forte en ce domaine pour me prononcer

Mais la Ste Vierge est un phare, c'est l'Etoile du matin, l'Etoile de la mer.... C'est notre Etoile

Il y a une ou deux choses que vous faites remarquer, Fanny, et qui tendent à me convaincre de cette histoire de constellations: les étoiles en bas à droite et à gauche; je n'y avais jamais réfléchi...
En effet, si le manteau était disposé de façon un tout petit peu différente, on y verrait d'autres étoiles vers le bas de la SV, et cela changerait tout ou fausserait tout!
Et j'ajoute que le fait que le bras gauche de la SV ramasse un pan du manteau peut être un indicateur précieux: s'il ne le faisait pas il y aurait vers le centre du corps un groupe d'étoiles supplémentaires qui n'aurait rien à y faire...
Merci, Fanny!

Au fait pourquoi les étoiles sur le manteau ne pourraient représenter le ciel de ce soir là du 12 décembre ? je ne saisis pas bien l'objection :foot: si objection il y a ?

Que saint Antoine intercède toujours en votre faveur, chère Elise! Tous les saints nous sont d'un grand soutien, et surtout pour nos progrès spirituels ; mais vous le savez mieux que moi! Vive la Communion des saints!

Bien sûr, la Sainte Mère de Dieu est la première et la plus puissante, puisque son Fils Bien-Aimé comble celle qui est emplie de grâce... Et elle est aussi notre Mère : que ne ferait-elle pas pour ses enfants?

Les étoiles du manteau de N.D. de Guadalupe, chère Elise, correspondent bien au ciel du moment des apparitions à Juan Diego.
Arnaud demandait si le dessin du poncho avait été modifié par le professeur Illescas : non ; il est fidèle, et c'est un astronome qui l'a élaboré!...
En outre, mon fils m'ayant confirmé l'exactitude de ce schéma, je n'ai aucune raison de douter de l'authenticité de l'apparition, le dessin des constellations s'inscrivant dans l'instantané historique et cosmique...

Cher Pacalou, vos remarques sont intéressantes ; le manteau ne laisse, certes, apparaître que certaines étoiles, mais comme vous l'aurez remarqué, il y a aussi les étoiles que l'on ne peut voir (comme celles de la constellation de la Vierge, au "centre" du corps de Marie...!) ; on voit donc en bas à gauche, les trois étoiles du Taureau (Taurus), puis les Gémeaux (Gemini), (le Cancer ne semble pas présent) la Vierge (Virgo), la Balance (Libra), et le Scorpion partiellement (Scorpio). La Grande Ourse (Ursa Major) sur le bras gauche (reconnaissable à sa forme de "casserole" ), et Orion tout en bas (constellation typique de l'hiver).

A noter la Croix (Cruz) à l'extrémité du pan du manteau, à droite, avec le Centaure (Centaurus) et l'Hydre (Hydra) au-dessus, etc.

Le front de Marie porte la Couronne Boréale (Corona borealis), n'est-ce pas magnifique?