L'euthanasie et avortement...

J'avais poser cette question mais on ne m'avait pas repondus.

Voila est ce que c'est grave si on arrete la vie qui est atteind d'une maladie comme Alzheimer, ou atteind de tetraplégi :?:

Idem si on sait qu'un enfant sera handicapé serieusement?

Au nom de quoi arrêter la vie d'un malade? Parfois c'est le malade qui le demande. Parfois c'est l'entourage, mais pas le malade.
J'ai un ami myopathe, qui dit que si avant sa naissance on lui avait demandé son avis, il aurait voulu vivre quand même. Il souffre, mais il aime la vie. Mais il dit aussi qu'il ne juge pas ceux qui ne peuvent supporter cette épreuve.

Mouais mais bon serieux garder un enfant qui va souffrir toute sa vie c'est dur quand même. :|

Cher Seb,
L'Eglise est pour l'avortement dans ce seul cas: l'avortement thérapeutique.

Je précise: il ne s'agit pas d'éliminer les trisomiques. C'est une notion très précise:

- L'un des deux (la mère ou l'enfant) doit mourir. Dans ce cas, l'Eglise laisse à la conscience de la mère le choix en fonction de sa prudence. Un femme italienne, atteinte d'un cancer, choisit de ne passefaire soigner pour mener au terme sa grossesse. Elle est aujourd'hui canonisée.

- Si les deux (la mère ET l'enfant) doivent mourir (Exemple: grossesse extra-utérine): dans ce cas, IL FAUT AVORTER pour sauver la mère.

- Si l'enfant n'est pas viable: Exemple: enfant sans peau, ou sans cerveau. Dans ce cas, on avorte, sauf miracle venant de Dieu.

Mais dans tous les autres cas (viol, inceste, handicap de l'enfant, jeunesse de la fille), l'Eglise dit qu'il ne faut pas avorter pour une raison simple: l'enfant a déjà son âme. La vie terrestre, qui est toujours source de malheur (comme de joie) est un purgatoire très utile qui prépare vraiment les âmes à la vie éternelle.

Si on avorte, sous prétexte de bonheur de l'enfant, on raisonne dans une perspective athée, comme si la vie terrestre seule comptait, sans espoir de vie éternelle pour l'enfant.

Je ne sais passi je suis bien clair. Il faudrait que je développe...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Seb,
L'Eglise est pour l'avortement dans ce seul cas: l'avortement thérapeutique.

Je précise: il ne s'agit pas d'éliminer les trisomiques. C'est une notion très précise:

- L'un des deux (la mère ou l'enfant) doit mourir. Dans ce cas, l'Eglise laisse à la conscience de la mère le choix en fonction de sa prudence. Un femme italienne, atteinte d'un cancer, choisit de ne passefaire soigner pour mener au terme sa grossesse. Elle est aujourd'hui canonisée.

- Si les deux (la mère ET l'enfant) doivent mourir (Exemple: grossesse extra-utérine): dans ce cas, IL FAUT AVORTER pour sauver la mère.

- Si l'enfant n'est pas viable: Exemple: enfant sans peau, ou sans cerveau. Dans ce cas, on avorte, sauf miracle venant de Dieu.

Mais dans tous les autres cas (viol, inceste, handicap de l'enfant, jeunesse de la fille), l'Eglise dit qu'il ne faut pas avorter pour une raison simple: l'enfant a déjà son âme. La vie terrestre, qui est toujours source de malheur (comme de joie) est un purgatoire très utile qui prépare vraiment les âmes à la vie éternelle.

Si on avorte, sous prétexte de bonheur de l'enfant, on raisonne dans une perspective athée, comme si la vie terrestre seule comptait, sans espoir de vie éternelle pour l'enfant.

Je ne sais passi je suis bien clair. Il faudrait que je développe...

Bah justement pour moi c'est lui rendre service car bon y'a handicap et handicap, on a bo me dire que je suis sur terre plus ou moin handicapé, etc... je peux quand même y trouver un bonheur. Je prefere me taper du purogatoire pendant 50 000 mille an, et me dire que l'enfant n'aura pas a souffrir et qu'il sera bien mieux en haut.

Perso je trouve ca un peu cruel de la par de dieu de faire que certain enfants naissent handicapé. Serieux moi je préfere me tirer une balle que d'êtres sur un fauteuille avec ma paille pour boire et que pour me laver, ou aller au toillette et bien je suis obliger d'êtres accompagner, on peut ne profitez de rien on est la a attendre que les journée passe , etc...

Pour moi il est clair que l'Église erre complètement en interdisant à une fille qui a été violée d'être avortée. C'est inacceptable d'imposer à l'infortunée, à cause d'une épreuve qu'elle n'a pas choisie et qui l'a profondément traumatisée, la responsabilité la plus lourde de toutes, celle d'élever un enfant. Elle n'est pas prête à élever cet enfant. Cet enfant n'aura pas tous les soins auxquels il a droit.

Imaginez seulement ce qu'elle vivra quand l'enfant lui demandera de lui parler de son père...

Dans le cas de relations sexuelles consentantes, comme dans le cas de Naima sur le forum thomiste, la position de l'Église est juste un peu moins inhumaine.

Si cette position se déduit rigoureusement de la doctrine de l'Église, il faut dire que cette doctrine même est monstrueuse.

Cher Sâmkhya,

Citation :

Pour moi il est clair que l'Église erre complètement en interdisant à une fille qui a été violée d'être avortée. C'est inacceptable d'imposer à l'infortunée, à cause d'une épreuve qu'elle n'a pas choisie et qui l'a profondément traumatisée, la responsabilité la plus lourde de toutes, celle d'élever un enfant. Elle n'est pas prête à élever cet enfant. Cet enfant n'aura pas tous les soins auxquels il a droit.

L'Eglise n'en est plusà imposer, mais à supplier.

Face au viol, et à la conception de l'enfant, il existe deux positions:

- L'humanisme est la plus évidente: ce qui compte c'est le bonheur de la mère. Et, la question de l'enfant ne se pose pas puisque, n'étant pas conscient, il n'existe pas. C'est, je dirais, un pari. Un pari que je respecte car, dans ce cas, il vient d'un grand amour pour cette jeune fille.

- Le christianisme qui est ici absolument dans la foi, qui n'a aucun moyen de se défendre autre que sa confiance en la parole de Dieu (indémontrable!). Il dit que cet enfant existe déjà, et pour tujours, même si ce n'est pas évident.

L'Eglise fait alors le prophète:

Citation :

"Si vous tuez cet enfant, vous ne ferez que tuer son corps et le priver de sa vie terrestre. Vous le punirez pour la faute du violeur. Dans 60 ans, à l'heure de votre mort, cet enfant vous accueillera. Il est certain qu'il n'y aura aucun repproche de sa part et qu'il comprendra. Mais vous-même, pourrez-vous vous pardonner lorsque vous verrez que vous avez privé, et ce pour l'éternité, votre fils ou fille d'une possibilité d'apprendre plein de choses sur terre ?

Cher Seb,

Citation :

Je prefere me taper du purogatoire pendant 50 000 mille an, et me dire que l'enfant n'aura pas a souffrir et qu'il sera bien mieux en haut.

Perso je trouve ca un peu cruel de la par de dieu de faire que certain enfants naissent handicapé. Serieux moi je préfere me tirer une balle que d'êtres sur un fauteuille avec ma paille pour boire et que pour me laver, ou aller au toillette et bien je suis obliger d'êtres accompagner, on peut ne profitez de rien on est la a attendre que les journée passe , etc...

Je ne pense pas qu'une femme qui avorte pour éviter la souffrance à un enfant handicapé subit 50 000 ans de purgatoire (je parle ici d'un handicap qui n'entre pas sous l'avortement thérapeutique).

Je pense qu'elle subit juste le purgatoire du moment de la rencontre avec son petit. On se dit alors, conscient du vrai sens de la vie: "Quelle connerie j'ai fait. Du bonheur, il en aurait eu si j'avais su l'aimer. J'ai avorté sur des critères du monde: "Il n'aura pas un bon métier, ils sera pas beau etc. etc."

Et c'est une prise de conscience terrible car, finalement, priver un enfant de la vie terrestre, c'est comme priver un enfant d'école sous prétexte qu'il aura forcement de mauvaise notes de temps en temps. Seulement, l'école de la vie terrestre est justement efficace à cause des injustices qu'elle implique: elle fait grandir des désirs du coeur qui mesurent notre éternité.

Vous dites:

Citation :

"Dieu est cruel d'imposer la vie terrestre."

Et vous avez raison. Surtout qu'on ne comprend la raison de ces souffrances provisoires que si on a la foi: "Heureux celui qui croit sans avoir vu."

Or la foi est d'abord un don de Dieu.
Il semble qu'on soit comme des enfants tout petits qui, ayant reçu une correction pour un danger dont nous ignorons la nature, ne comprennent que devenus grands (donc après la mort) que c'était l'amour qui avait frappé.

en tous cas, Yahvé est un sacré massacreur d'enfants égyptiens. XD

heureusement, pour moi, le massacre des premiers-nés n'a pas eu lieu.^^

Cher Sousou, Bien pire encore:
Yahvé a décidé de la mort de TOUS LES HOMMES, sans exception, depuis le péché originel.

Interprétation de Lucifer: "

Citation :

Il veut briser l'échine de l'humanité. Pour rester le maître."

Interprétation de Dieu, qui vint le raconter en venant lui même vivre ce qu'il imposait aux hommes:

Citation :

"C'est parce que nul ne peut obtenir le bonheur éternel sans devenir tout humble." Ayez de la patience, portez votre croix. Dèsque vous serez prêt, je vous expliquerai tout et plus personne ne pleurera.."

Nous sommes ici au coeur le plus profond de la théologie.

Cher Seb

Citation :

Mouais mais bon serieux garder un enfant qui va souffrir toute sa vie c'est dur quand même.

C'est mon cas, en plus je les cumule, ma femme est dans un état pire. Cela dépend de ce que vous appelez dur. Et du but de la vie.

amitiés
Christian

Cher Arnaud

Citation :

L'un des deux (la mère ou l'enfant) doit mourir. Dans ce cas, l'Eglise laisse à la conscience de la mère le choix en fonction de sa prudence.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pourquoi l'Eglise ne le dit jamais? Pourquoi laisser souffrir les gens des decennies en leur laissant croire qu'ils ont commis un crime? Pourquoi l'Eglise comet-elle ce péché monstrueux?

amitiés
Christian

Cher Christian,

L'avortement thérapeutique a toujours été autorisé. Je ne savais pas que c'était une chose non connue.
C'est la même chose que l'interdiction par l'Eglise de l'archarnement thérapeutique.

Mais, vous le voyez, il ne faut pas avorter trop vite, sans avoir longuement prié. Et c'est là qu'un signe peut être demandé, en toute simplicité, à Dieu.

Dieu a fait un vrai miracle pour votre fille qui n'était pas viable!

Cher Arnaud

Citation :

L'avortement thérapeutique a toujours été autorisé. Je ne savais pas que c'était une chose non connue.
C'est la même chose que l'interdiction par l'Eglise de l'archarnement thérapeutique.

Mais, vous le voyez,

Citation :

il ne faut pas avorter trop vite, sans avoir longuement prié.

Et c'est là qu'un signe peut être demandé, en toute simplicité, à Dieu.

Dieu a fait un vrai miracle pour votre fille qui n'était pas viable!

Puisque tout le monde aura compris que je parlais pour moi (mais ne t'inquiètes pas Arnaud, cela n'a aucune espèce d'importance).
Pour ma fille Dieu a fait en fait plusieurs miracles, mais alors que je n'étais pas du tout, mais alors pas du tout croyant (et cela est intéressant pour Sâmkhya, car cela lui montre que Dieu agit en tous temps et en tous lieux; pour les croyants et non-croyants; Je devais être à l'époque dans la même étape, à peu près, que lui aujourd'hui).
Si je me permets d'en reparler, c'est pour donner un sens précis aux mots avortement et euthanasie


Dieu est libre de faire ce que bon lui semble, et aller à son encontre, c'est vous le voyez bien, plus que catastrophique.
Et du mal, il sort du bien: toujours.

Ensuite tu écris:
L'avortement thérapeutique a toujours été autorisé. Je ne savais pas que c'était une chose non connue.
C'est la même chose que l'interdiction par l'Eglise de l'archarnement thérapeutique.

Citation :

Mais, vous le voyez, il ne faut pas avorter trop vite, sans avoir longuement prié. Et c'est là qu'un signe peut être demandé

Cela est vrai quand on a la Foi, mais lorsque on est à 100 lieux de la religion, c'est improbable.
Ma fille,.. c'était plus que non viable. Elle avait, mais entre autre, car il y avait tellement de choses (échographie pendant la grosesse) pas de Cerveau (micro-céphale) et les médecins ont décidé un avortement thérapeutique, qui n'a jamais eu lieu. Ma fille est née tout de même, avec un cerveau (bravo la soi-disant grande science: je dis cela, car vous ne pouvez imaginer toutes les angoisses qu'un jeune couple peut subir alors: c'est notre 1ère enfant et la seule, malheureusement).
Avec une autre maladie, paralysante etc.. et re-miracle deux ans après (guérie en partie).
Le couple est bien obligé d'agir avec sa conscience.Alors bien sûr dans sa conscience, il ya Dieu, mais il peut aussi y avoir l'Autre, celui qui veut la mort à toutes fins. Et lorsque la question est la vie de l'enfant ou de la mère, que veux-tu que réponde un couple non-croyant? La vie de la mère; c'est automatique et normal.
Dans ce cas, puisque l'on sait que Dieu sait tout, voit tout, connaît tout de nous, peut-on penser que cela fait partie de son dessein (cet avortement thérapeutique)? Cela va loin, j'en suis conscient et peut choquer.

Mais cet acte démesuré en soi, permet de toutes façons, soit l'endurcissement du couple, soit la connaissance plus parfaite de l'humilité et Charité en Dieu. peut-être cela n'aurait pas été ainsi autrement!

amitiés

Christian

Christian c'est sans doute a travers ca qu'il a voulus vous prouvez son existence?

Cher Seb

Citation :

Christian c'est sans doute a travers ca qu'il a voulus vous prouvez son existence?

Oui, vous avez raison. Mais à l'époque, non croyant, cela n'a pas été vraiment probant, car ce n'est que qqs années après que l'évidence m'est apparue en pleine figure.
Dieu avait donc un autre dessein pour l'immédiat.

amitiés
Christian

La sagesse veut que même un être qui aura des malformations ou des handicapes sera plus heureux vivant que mort. Un peu absurde comme affirmation, mais si on lui disait adulte veux-tu mourir ? Il dirait le plus souvent non. En tout cas dans le doûte concernant ses volontés mieux vaut lui donner la vie, c'est une question de générosité et de responsabilité par rapport à la vie. Maintenant le problème vient pour des couples qui ne peuvent pas pour une raison sociale ou pour une question de travail assumer l'éducation d'un enfant handicapé, ce n'est pas forcement de l'égoïsme, il faut que l'état propose alors des structures humaines pour accueillir ces personnes. Oui, je pense que beaucoup de personnes accepteraient de garder les enfants s'il y avait les structures adaptés pour les accueillir. Mais allez faire une visite à quelqu'un dans par exemple un hôpital psychiatrique pour constater comme les autistes sont traîtés ou plutôt l'indifférence dans lequel on les laisse toute la journée, pareil pour des centres d'handicapés lourds. S'il y a un crime à tuer un être, il y a aussi un crime à ne pas bien traîter quelqu'un d'handicapé dans des établissements spécialisés. Il est inconcevable que l'on enferme les autistes dans des hôpitaux psychiatriques, c'est aussi un crime.

Cher Emmanuel

Citation :

Mais allez faire une visite à quelqu'un dans par exemple un hôpital psychiatrique pour constater comme les autistes sont traîtés ou plutôt l'indifférence dans lequel on les laisse toute la journée, pareil pour des centres d'handicapés lourds. S'il y a un crime à tuer un être, il y a aussi un crime à ne pas bien traîter quelqu'un d'handicapé dans des établissements spécialisés. Il est inconcevable que l'on enferme les autistes dans des hôpitaux psychiatriques, c'est aussi un crime.

Bien entendu, vous avez raison. mais ne pensez-vous pas que le problème de notre société soit une sur-médicalisation de l'enfant à naître (puis ensuite après sa naissance), que cela amène souvent les parents à tout remettre entre les mains de la technicité et plus du tout en Dieu.?
Ce qui nous donne des aberrations que vous citez, ces "mouroirs pour enfants malades de ce monde".
Dans mon cas, cité plus haut, j'ai du me battre contre tout cela, sans connaître Dieu à l'époque, mais Dieu me connaissait intimement. Et le résultat, malgré de très grandes souffrances est ma foi assez beau tout de même.
ma fille (toujours handicapée, mais peu par rapport à ce qu'elle aurait dû être) devait avoir un Q.I. quasi plat, zéro: ne pas parler (elle n'a parlé qu'à 7 ans) être en fauteil, un IMC comme beaucoup. résusltat et uniquement par la grâce de Dieu, elle vient d'obtenir une licence en lettres Classiques à al Sorbonne. Je me permets de vous le dire unqiuement pour donner un exemple des plus concrêt montrant qu'il ne faut pas tout attendre de la société (qui de toutes façons ne fera jamais tout) mais tout de Dieu; car on peut et on doit Tout demander à Dieu, c'est notre Papa, et un papa répndra toujours à ses enfants, il "ne leur donnera pas une pierre quand ils ont besoin de pain".

Le crime vient donc beaucoup plus de couper les parents d'enfants handicapés et donc les enfants eux-mêmes (qui eux n'aspirent qu'à cela, en règle générale) de Dieu et de son Amour. Un enfant handicapé a toujours plus d'Amour à donner et à recevoir que quiconque.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Oui évidemment s'en remettre à Dieu, cela est l'idéal comme de pouvoir s'occuper de son enfant. Mais je prends l'exemple de cet autiste que j'ai vu dans cet hôpital la mère ne pouvait pas s'en occuper tout simplement parce qu'elle avait 80 ans. A cet âge devait-elle avorter ou garder son enfant ? La question est alors complexe, et surtout si c'est pour laisser son enfant dans un hôpital où il reste pratiquement toute la journée dans une solitude et une indifférence totale quel est le sens de la vie, du respect d'une vie différente de nous ? Je suis absolument d'accord avec vous, ce n'est pas dans un hôpital que devrait se trouver cet autiste mais dans une maison familliale à la campagne. C'est dans ce sens que je parle de crime après la vie. Très bien de garder l'enfant, mais si c'est pour qu'il meurt lentement à dose de médicament pour éviter ses crises dans une forme de génocide à la vie existante, c'est atroce. Donc de s'en remettre à Dieu certes, mais il faut que l'état donne aussi des réponses plus humaines pour tous ces handicapés.

Cher Emmanuel

Citation :

mais il faut que l'état donne aussi des réponses plus humaines pour tous ces handicapés.

Ne pensez-vous pas que l'état ne pourra donner comme réponses plus humaines que celle de Dieu d'Amour? Et que c'est ceci qui fait que cet enfant dont la mère a 80 ans, ne se trouve pas chez un des membres de sa famille, comme cela se faisait dans le temps?
Mais l'état refusant manifestement la gouvernance du pays dans et avec Dieu Amour, c'est à chacun individuellement et en communauté spirituelle, de vivre tous ces états de vie du plus ingrat au plus souffrant. C'est ce que fait Jean Vanier avec l'Arche (pour les handicapés) et c'est manifestement une merveille et bien d'autres associations et communautés qui prennent les handicapés comme des enfants de Dieu, et comme des enfants vraiment privilégiés de Dieu, uniques parmi les uniques enfants de Dieu.
Dans nos sociétés, les états ne pourront jamais en arriver là.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Bien évidemment Christian la réponse de Dieu, la prière, la foi en Dieu, mais toujours est-il qu'il faut être concret aussi. L'association dont vous parlez a besoin de financement pour accueillir plus de malades dans un cadre digne de leur personne. Surtout quand les familles renoncent à recevoir ces malades. Quand je réussirai ma foi, et vous me jugerez matérialiste, ne sera pourtant pas incompatible par la volonté de trouver des financements que ce soit pour l'Eglise mais aussi pour des associations dont vous avez parlé. Maintenant pour revenir à cet autiste que j'ai vu dans un höpital, très bien de donner la vie, vous savez que je m'oppose le plus souvent à l'avortement, je ne vais pas redonner toutes mes pensées à ce sujet, vous vous exprimez mieux que moi. Simplement cet autiste et plus généralement ces malades mentaux étaient traîtés dans une univers froid comme des criminels. La société cherche on le dirait à leur faire expier leur faute de ne pas être comme les autres, les met à la marge de la ville . C'est un véritable génocide, un avortement après la naissance qui se passe dans ces hopitaux psychiatrique. Ils laissent les malades dans une solitude atroce, ils les droguent de médicaments pour avoir la paix, ils les contrôlent et les surveillent comme des malfrats. Ces gens vivent dans le dénument le plus total, sans aucun plaisir terrestre. Un chien on le sort chaque jour pour faire une promenade, ces gens restent dans des espaces exigües toute la journée. C'est pourquoi je parle de génocide, car avec cette médicamentation, cette vie associalisée, ce vide, ils pourrissent lentement mais sûrement. C'est une honte pour des démocraties de cautionner cela. Donc le respect de la vie ne s'arrête pas à la naissance, à la conception, mais continue dans le cadre et la qualité de vie de ces gens. Allez quelques heures dans un hôpital psychiatrique pour ressentir un énorme malaise et il ne viendra pas d'être entouré de malade, mais d'un climat que vous découvrirez. D'ailleurs il n'y a que très peu de place pour la foi dans cet univers, ce sont des camps, des machines à néant. Doit-on donner la vie pour faire vivre cette souffrance à ces gens ? Moi je me souviendrai toute ma vie de cet autiste et ces malades que j'ai vu quelques instants et je me suis promis de les sortir de là.

Cher Emmanuel

Citation :

Allez quelques heures dans un hôpital psychiatrique pour ressentir un énorme malaise et il ne viendra pas d'être entouré de malade, mais d'un climat que vous découvrirez.

Vous savez, j'y ais passé un an entier en tant qu'infirmier, il y a 30 ans maintenant, et c'est entre autre pour les raisons que vous énumérez que j'ai démissionné (et depuis, je vis entouré d'autres malades): mais, cela pour une simple et unique raison, à cette époque, je n'avais pas la Foi.
Mais, le monde que décrivez est bien un monde sans Amour, sans l'Amour de Dieu. Aussi, je persiste à dire que Dieu doit rentrer dans ces mouroirs, par les aumôniers, les visiteurs de malades etc... Nous avons une situation dramatique, mais d'un côté, l'Arche nous montre tout le possible en dehors des structures étatiques et de l'autre au sein de ces structures étatiques il y a un grand vide à combler.
Mais ne parlez pas de post avortement que vous remarquez, c'est à dire d'euthanasie, ces enfants, ces malades ont un poids mille fois supérieur aux yeux de Dieu.
Il est vrai que on cache la différence, mais petit à petit la société montre cette différence et de plus en plus cette différence vit au milieu de nous. L'impact des Téléthons, ALE et autres battages médiatiques, le montrent; dans nos rues, nos bureaux, il y a 30 ans, vous ne voyiez, cotoyiez pas autant de malades, d'handicapés. Il semble qu'en cette ère médiatique, on ne puisse plus (même si cela dérange les biens portants, et d'un côté, je les comprends) cacher la souffrance; parfois, on l'étale même un peu trop.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian

La vision que vous donnez des ces endroits fait furieusement penser aux léproseries du Moyen-Age :|

Mais nous avons encore des léproseries du moyen âge, la seule chose cela semble plus soft, plus respectueux de la loi, des cadres déontologiques médicales, mais l'on tue ces gens à coup de médicaments et d'enfermement. J'ai vu même des gens qui avait des problèmes physiques à cause de l'enfermement, même des gens dont les dents n'étaient pas soignées. Evidemment que pour Dieu ces personnes ont une place plus grande. Mais je ne crois pas que Dieu pardonnera aux hommes qui maintiennent ce système en place de ne pas faire tout pour donner à ces personnes malades du bohneur d'être accueillis dans des structures humaines. Personnellement, je créerai des fermes et de lieux d'accueils pour ces personnes, je me suis promis de sortir de là tout ces gens que j'ai vu. Espérons qu'avec le Téléthon le regard sur les malades changent, mais il y a encore beaucoup de progrès à faire croyez-moi.

Cher Emmanuel,

Citation :

Personnellement, je créerai des fermes et de lieux d'accueils pour ces personnes, je me suis promis de sortir de là tout ces gens que j'ai vu.

C'est un véritable apostolat qui doit démarrer ici.

Les personnes agées de la génération à venir vont subir encore davantage cette souffrance de la fin et ce pour deux raison principales:

1° c'est une génération (celle d'après guerre) qui a élevé ses enfants dans la recherche centrale du plaisir individuel. Or ce n'est pas un plaisir que de s'occuper de ses vieux parents. Il va donc y avoir un retournement terrible et une déception;

2° C'est la première génération qui s'est débarassée du rôle social de la religion. Or, quand on est dans une maison à zattendre devant la TV, seule la religion est capable de donner un sens. C'est donc beaucoup de désespoir qui se profile, plus que jamais.

Au plan humain, on peut donc être plus qu'inquiet même si, au plan chrétien, il et probable que ces souffrances seront une planche de salut pour l'autre monde. Car la vraie nature des valeurs matérialistes va se révéler pour ces frères et soeurs, pères et mères.

Vous avez raison, c'est un véritable apostolat qui doit démarrer. Je vais avoir une discussion prochainement avec un prêtre des dominicains à ce sujet et sur la fonction concrête de l'église. La prière est une chose et est totalement respectable et absolument utile. La miséricorde pour son prochain, l'idée qu'il y a une justice après la vie qui réparerait toutes les horreurs ou les injustices j'y crois. Simplement la vie doit être respecter dans sa pleinitude et l'on doit respecter ces malades. L'hommage à rendre à Dieu est de donner la vie, mais le plus grand hommage à donner à Dieu est de respecter la vie et de l'honorer et de ne pas chercher dans un échappatoire qui nous fait perdre toute notre responsabilité sur terre, c'est-à-dire le Royaume des Cieux. Nous avons une responsabilité sur terre pour rendre plus heureux les êtres humains, là je parle des handicapés mais c'est valable pour tout être humain. La vie doit être une joie, une merveille, une aventure exaltente. Il faut donner à tout être humain ce plaisir de vivre entre cette réalité terrestre et cet absolu dans un au-delà

Cher Emmanuel

Citation :

Vous avez raison, c'est un véritable apostolat qui doit démarrer. Je vais avoir une discussion prochainement avec un prêtre des dominicains à ce sujet et sur la fonction concrête de l'église. La prière est une chose et est totalement respectable et absolument utile. La miséricorde pour son prochain, l'idée qu'il y a une justice après la vie qui réparerait toutes les horreurs ou les injustices j'y crois. Simplement la vie doit être respecter dans sa pleinitude et l'on doit respecter ces malades

Ce que vous dîtes-là est parfaitement évangélique "la Foi sans les Oeuvres n'est que paille au vent".

amitiés
Christian

Cher Seb, après ce débat, je pense que vous avez mieux saisi les raisons qui, en tant que chrétien, nous font dire: "Protégeons la vie terrestre, de son début à sa fin, même si elle n'est qu'u purgatoiure."

Car en comparason de ce court temps d'abandon, il est vrai que notre coeur grandi pour une éternité qui ne sera pas sans rapport, puisque nous verrons Dieu à la mesure exacte de notre désir d'amour et de vérite.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Seb, après ce débat, je pense que vous avez mieux saisi les raisons qui, en tant que chrétien, nous font dire: "Protégeons la vie terrestre, de son début à sa fin, même si elle n'est qu'u purgatoiure."

Car en comparason de ce court temps d'abandon, il est vrai que notre coeur grandi pour une éternité qui ne sera pas sans rapport, puisque nous verrons Dieu à la mesure exacte de notre désir d'amour et de vérite.

;)

Chers Seb et Arnaud

Citation :

Arnaud écrit: Car en comparaison de ce court temps d'abandon, il est vrai que notre coeur grandi pour une éternité qui ne sera pas sans rapport, puisque nous verrons Dieu à la mesure exacte de notre désir d'amour et de vérite.

Il y a aussi un aspect qui n'a pas été évoqué, qui est aussi, et peut-être plus, important que celui de mettre au monde un enfant handicapé, ou d'avoir un conjoint, un parent handicapé.
C'est celui de l'entourage: la société dans son ensemble, la cellule familiale, les proches, les moins proches. Et Dieu se sert de ces souffrances (qui à notre vue humaine peuvent paraître intolérables et inacceptables de la part du Dieu d'Amour), pour en quelque sorte forcer la main, forcer les coeurs à prodiguer le Bien.
De tout mal, doit sortir le Bien, et toute souffrance bien comprise doit être un formidable tremplin vers Dieu, car c'est la seule diposition humaine remettant tous les paradygmes humains en cause, remettant toutes nos certitudes en cause et nous obligeant à nous voir pour ce que nous sommes, et d'apprendre que d'un côté, nous ne sommes "qu'un objet inutile" au sens matériel, mais qu'avec et en Dieu, nous pouvons tout: "si tu avais la Foi comme un grain de sénevé, tu déplacerais des montagnes". Un handicapé qui a la Foi (qui se prend en charge psychologiquement et spirituellement) déplace des montagnes incroyables: par ses souffrances offertes, par son exemple pour tout son entourage. Dans sa vie, et même en étant cloué dans un lit ou fauteuil, il fait un travail autrement plus colossal qu'un valide; et dans son temps de vie, bien utilisé, il fera plus que 10 bataillons réunis. L'exemple de JP II, encore une fois nous le montre, qui a abouti à la communion des saints du monde entier, toutes croyances (et non-croyances) confondues, le jour de son enterrement, 6 milliards d'individus, peut-on dire, étaient en communion auprès de lui.
Et par l'abnégation du malade, et surtout, souvent, par l'abnégation de tout, de ceux qui le prennent en charge, chacun fait des pas gigantesques qu'ils nauraient jamais pû faire en étant riches et bien portants. Ceci bien entendu, comme le précise Arnaud, à la condition d'avoir devant les yeux, la vie éternelle et non que et uniquement notre pélerinage terrestre, qui n'est qu'un petit instant d'une petite seconde.
Et chacun, le handicapé, et le soignant (si il le fait pour son prochain et non uniquement pour un but lucratif), donnent ainsi, sans en avoir conscience, sans volonté délibérée (mais totalement gratuitement, sans arrière-pensée) leur Fiat à Dieu, qui l'entend de suite, et prend en charge (spirituellement) ces âmes qui ensuite passent leurs vies entre ses mains (même si cette vie est difficile, Jésus aide toujours à 100% à porter ces Croix).
Un petit enfant qui tombe, se fait mal, nous le consolons, mais en même temps sommes heureux qu'il ait fait une expérience concrète lui permettant un degré d'autonomie pour la vie. La souffrance a aussi cet aspect pédagogique, car permet de se connaître et de mieux connaître le monde divin, sans livres, sans discours, tout simplement naturellement; ce qui est la meileur façon d'apprendre les choses de la vie.

Citation :

Et comme l'écrit Arnaud: en comparaison de ce court temps d'abandon, il est vrai que notre coeur grandi pour une éternité

La vie est courte, si courte, et ce court temps d'abandon (même contraint et forcé) "grandit les coeurs pour une éternité".

Je me fais souvent la remarque suivante: aujourd'hui, dans nos pays industrialisés, le confort, les commodités, les outils pour le bonheur matériel, n'ont jamais été si immenses. Et pourtant les gens sont peut-être moins heureux qu'auparavant. Et dans notre bain mercantile, les maladies prennent de plus en plus d'ampleur, de place, comme si il y avait un rapport de cause à effet, comme si il fallait ré-équilibrer la balance. Un monde uniquement mercantile , est un monde qui se coupe de Diue, aussi, ces souffrances de toutes sortes,, ne nous rééquilibrent-elles pas en Dieu (ou du moins vers son chemin)? Aussi, ne peut-on dire qu'elles soient nécessaires et que heureusement que nous les avons ces souffrances! Car imaginez un monde sans souffrance, sans maladie, avec tout notre confort matériel... ce serait un monde où toutes les portes divines seraient fermées, où la communication ne pourrait plus passer entre la créature et son créateur.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Cher Christian, absolument.

Et vous remarquez, les maladies sont plutôt plus tardives. Jamais on n'a vécu aussi longtemps.

Pourtant, les gens en sont davantage angoissés, justement parce que leurs racines sont sur terre et non au Ciel:
L'apocalypse commente:

Citation :

"Malheur aux habitants de la terre".

Cher Arnaud

Citation :

Pourtant, les gens en sont davantage angoissés, justement parce que leurs racines sont sur terre et non au Ciel:
L'apocalypse commente: Citation:
"Malheur aux habitants de la terre".

Oui, tout à fait et "malheur aux habitants de la terre" qui ne pensent qu'à leurs petites personnes, leurs petites autos, boulots maison dodo, et leur petit lopin de terre où leurs pieds y ont déjà creusé leurs tombes et les immobilisent sur terre (plus de possibilité de prendre son envol). Je poétise un peu, mais c'est vrai qu'il est triste de voir ce spectacle, cette incapacité à prendre la vie telle qu'elle doit être, une simple petite étape, rien de plus, où tout doit servir à notre amélioration spirituelle (les bonheurs comme les malheurs).

amitiés
Christian

Christian a écrit:

Cher Arnaud

Citation :

Pourtant, les gens en sont davantage angoissés, justement parce que leurs racines sont sur terre et non au Ciel:
L'apocalypse commente: Citation:
"Malheur aux habitants de la terre".

Oui, tout à fait et "malheur aux habitants de la terre" qui ne pensent qu'à leurs petites personnes, leurs petites autos, boulots maison dodo, et leur petit lopin de terre où leurs pieds y ont déjà creusé leurs tombes et les immobilisent sur terre (plus de possibilité de prendre son envol). Je poétise un peu, mais c'est vrai qu'il est triste de voir ce spectacle, cette incapacité à prendre la vie telle qu'elle doit être, une simple petite étape, rien de plus, où tout doit servir à notre amélioration spirituelle (les bonheurs comme les malheurs).

amitiés
Christian

Et moi qui est matérialiste je m'imagine pas allez dans un lieu sans un PC avec des jeu, du film grand spectacle, et de la musique de barbare. Moi qui aime bien tous ce qui s'approche de la fiction, la fantasy j'aurais bien du mal a me detacher de cela...

A par les ceux qui ont tous delaisser (les prete, soeur, etc...) bcp auront du mal a se detacher de leur coter terreste car un passionner d'imfortique ne pourra plus faire d'imformatique, un passionner de foot ne pourra plus en faire, un passionner des jeux de massacre ne pourra plus massacrer des amas de polygonne, etc.... Perso je fait partie de cette liste, j'aime dieu, etc... mais j'aime aussi ce qui fait ma vie actuelle et m'en separer serait dur.

Mais bon je suis pas comme certain qui vont gueuller a la premiere rayure sur leur voiture, moi je serait plutot a m'en foutre un peu.

Cher Seb, on est tous dans otre cas.

Je nous visais tous, même les moines qui sont attachés à certaines choses, ne serait ce que leur corps qui doit mourir.

Je pense que pas un d'entre nous ne pourra dire: "JHJe vaux mieux que toi"... :|

Cher Seb

Citation :

Et moi qui est matérialiste je m'imagine pas allez dans un lieu sans un PC avec des jeu, du film grand spectacle, et de la musique de barbare. Moi qui aime bien tous ce qui s'approche de la fiction, la fantasy j'aurais bien du mal a me detacher de cela...

C'est un faux problème, car Dieu est partout et aussi quand vous écoutez de la musique barbaresque ou autre. Seul ce qui compte c'est votre état d'esprit. Est-ce que vous l'écoutez parce que vous êtes un barbare "sans coeur et sans remords"? Non, c'est évident.
Avant d'avoir la Foi, je trouvais des mots, des phrases, qui me faisaient aller dans des sens insoupçonnables (pour leurs auteurs) et me faisaient aller vers Dieu. Exemple le livre "2001 l'odyssée de l'espace" (pas le film, lui il me faisait plutôt dormir), qui se termine par une vue de Dieu tout à fait originale. Ou toutes sortes de livres, de musiques etc... Comme JBrel, qui se diasait non-croyant et qui en fait en avait des kilomètres à remontrer à nous tous.
Nous sommes chacun, de toutes façons, à notre place, qui évolue dans le temps. Je n'étais pas le même Christian il y a 20 ans qu'aujourd'hui, comme vous ne serez pas le même Seb dans 20 ans. Et vos occupations présentes ne sont pas un obstacle; connaître ce qu'est la vie d'un jeune de votre âge est tout au contraire bénéfique car vous permet d'évangéliser dans votre milieu; ce qui à moi serait tout à fait impossible (je me ferais jeter dehors en 1 seconde).
Et le détachement des choses matérielles, ne vient de toutes façons (sauf comme vous le dîtes quand on est totalement consacré au service de Dieu) qu'avec l'âge: quand on a fait le tour des choses utiles et non utiles, quand on a fait le tri dans sa vie. Mais pour faire ce tri, il faut le connaître et l'expérimenté comme vous le faites et comme nous l'avons tous faits (et le faisons encore de toutes façons).
Mais dans votre environnement de tous les jours, vous avez une place pour Dieu, et avec Arnaud, nous évoquions ceux qui sont complètement coupés de Dieu et uniquement préoccupés par ce même environnement matériel.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian

C'est ca qui m'éffraie de ce que pourrait êtres le paradis...

D'un coter y'a le monde de Lucifer qui me plait absolument pas car êtres seul dans son coin, êtres égoiste etc... c'est bien nul....

Apres le paradis, bah c'est quoi justement????? On contemple dieu avec plein de monde... sinon on fait quoi????
Donc je me dit que je ne peu comprendre car justement c'est ca le mystere, sans doute ce que le ciel nous reserve fera que nos petite chose terreste parraitrons résible.

Cher Seb

Citation :

Apres le paradis, bah c'est quoi justement????? On contemple dieu avec plein de monde... sinon on fait quoi????
Donc je me dit que je ne peu comprendre car justement c'est ca le mystere, sans doute ce que le ciel nous reserve fera que nos petite chose terreste parraitrons résible.

je prends mon mirage 3000, vais y faire un petit tour et viens vous raconter.

Nous aurons une vie de pures esprits d'Amour. tout sera paradisiquae, comme une enfant baignant dans l'amour de ses parents etuniquement dans cela. Il n'ay aura que cela à voir sentir, renifler, penser. cela n'empêche que par notre état nous aurons toutes les facultés d'un esprit: déplacements, connaissances , communications etc.. Sur terre, nous avons besoin d'objets matériels pour remplacer toutes ces facultés (un marteau pour enfoncer des clous) au Ciel, ces facultés seront en nous et serons nous. Et nous ne nous y ennuierons jamais, car tout sera fait avec plaisir amour. Jamais de contrainte, jamais de rapport patron/ouvrier, pas de conflits de classes en perspective.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian

Cher Christian, absolument: Seb, vous aurez mieux qu'un mirage 3000 et qu'un PC avec ce corps glorieux aux facultés étonnantes.

Un tout petit exemple: Un témoin de NDE nous a écrit dans ce forum (témoignages) que son oeil fonctionnait comme un zoom, pouvant voir une feuille d'arbre située à l'autre bout de la vallée comme si elle était à 10 cm...

Et ce n'est qu'un exemple...

Les gens de l'enfer ont ces mêmes facultés, mais ils n'en profitent pas car leur âme a d'autre soucis: vengeance, haine etc.

cher arnaud ..re ;) vouliez vous dire que les temoins de NDE ont un corps glorieux? car le corps glorieux est , me semble til un corps spirituel et donc spiritualisé et a titre definitif me semble til aussi, le corps glorieux une fois acquis ne reprend pas son origine humaine , je veux dire interieurement , je pense que les temoins de NDE ont une experience de corps étheré ou astral que par exemple les adeptes du yoga peuvent avoir ..

bien a vous
pierre-jean

Cher Pierre-Jean,
Absolument, le corps des témoins des NDE n'est pas le corps glorieux. C'est un corps réel et sensible, fait d'une énergie étonnante et que l'Occident découvre à peine depuis l'apparition de ces témoignages, quoique saint Augustin en ait parlé.

Ses propriétés, cependant, ressemblent fort à celles de notre corps glorieux sauf que notre corps glorieux sera UN VRAI CORPS PALPABLE. Jésus le prouve à ses disciples dans ses apparitions, montrant EXPLICITEMENT qu'il n'est pas un FANTÔME (il emploie ce terme dans l'Evangile;

Pour simplifier, le corps des NDE est un corps psychique de fantôme.

Le corps glorieux sera un corps matériel et palpable aux propriétés nouvelles, tout obéissant à l'esprit.

N'hésitez pas à ouvrir un débat sur ce thème important de théologie.

merci arnaud (je m'en doutais mais ne voulait pas etre imperatif) mais puisque vous desirez un debat alors , je me demandais si, ce corps spirituel ne pouvait pas se decouvrir ici bas deja de maniere a servir Dieu dans le combat eschatologique afin que les anges , tout comme dans l'echelle de jacob montent et descendent de ce corps spirituel pour anhiler le mal ici bas ( surtout a l'epoque de l'antechrist et ses anges dechus par ex)?
et si c'est possible de quelle maniere decouvrir tout d'abord le corps originel a cet instant T de notre creation , dans l'ame et ensuite ce corps spirituel , ne serait pas magnifique?

que pense le forum et vous meme arnaud?

bien a vous

pierre-jean

Citation :

Et moi qui est matérialiste je m'imagine pas allez dans un lieu sans un PC avec des jeu, du film grand spectacle, et de la musique de barbare. Moi qui aime bien tous ce qui s'approche de la fiction, la fantasy j'aurais bien du mal a me detacher de cela...

Je vois d'ici la tête du Christ quand il te verra faire une partie de doom 3 tout en écoutant du black metal avec ton auréole autour de la tête

Cher Pierre-Jean

Citation :

je me demandais si, ce corps spirituel ne pouvait pas se decouvrir ici bas deja de maniere a servir Dieu dans le combat eschatologique afin que les anges , tout comme dans l'echelle de jacob montent et descendent de ce corps spirituel pour anhiler le mal ici bas ( surtout a l'epoque de l'antechrist et ses anges dechus par ex)?
et si c'est possible de quelle maniere decouvrir tout d'abord le corps originel a cet instant T de notre creation , dans l'ame et ensuite ce corps spirituel , ne serait pas magnifique?

que pense le forum et vous meme arnaud?

Nous avons déjà tout cela en nous, c'est le chemin, le parcours pièces par pièces des 7 demeures.

amitiés
christian

cher christian merci de votre reponse que je connaissais je voulais faire allusion a autre chose en fait..par les 7 demeures nous pouvons( peut etre y arriver) mais si nous ou ceux qui seront dans cette lutte eschatologique le demandent directement ? quelle voie serait la plus courte pour ces elus des derniers temps ? la voie de st therese d'avila ?ou sera ce un selection voulue et desiree par Dieu afin de permettre aux choisis d'y acceder par l'esprit saint directement ?

qu'en pense le forum ( a moins que ma question soit farfelue mdrr)

pierre-jean

Cher Pierre-Jean

Citation :

quelle voie serait la plus courte pour ces elus des derniers temps ? La voie de st therese d'avila ?ou sera ce un selection voulue et desiree par Dieu afin de permettre aux choisis d'y acceder par l'esprit saint directement

la voie la plus courte? Vous la connaissez aussi, c'est la Petite voie de Sainte Thérèse de Lisieux et celle de Sainte Elisabeth de la Trinité.
Il n'en existe pas d'autre, aussi il n'y a qu'en se détachant au plus qu'il soit possible, des contingences matérielles que ces voies peuvent être empruntées.
Mais vous savez les voies de St J. de la Croix et de Ste Th. d'Avila, ne sont pas forcément si laborieuses (cela est condionné à chacun; untel y mettra 20 ou 30 ans, et tel autre que 5 ans). Prenez par exemple les consacrés; lorsqu'ils le deviennent, ils donnent tout d'eux-mêmes, leurs carrières, leurs familles, leurs intérêts, et se donnent 24h/24 à Dieu (et à nous en définitive). De par ce fait, ils ont déjà parcouru les 3 premières Demeures et sont prêts pour la "Nuit des Sens" de la 4ème Demeure.
Mais en fait de voie, le temps ne fait pas grand chose à l'affaire, car nous voyons bien que nous pouvons mourir au bout de 5 ans comme au bout de 100 ans. A celui qui ne vit que 5 ans, il n'est pas demandé un tel cheminement, il n'est demandé qu'une seule chose, qui est de se fondre dans la divine Volonté au plus possible. Et ceci résume toutes les voies: Confiance totale en Dieu (évacuer toute peur, toute crainte), Persévérance et Patience, et pour tout ce qu'il peut faire en nous et pour nous , quoi que ce soit. C'est la meilleure arme, et là, vous devenez totalement invincible, car ce n'est plus vous qui agissez mais Dieu par vous.

vaste programme n'est-ce pas?
Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Cher Pierre-Jean, Christian répond avec précision.

Cette petit voie de l'enfance est sans rapport avec la notion de corps lorieux ou de corps spirituel.

Ele concerne les vertus de notre âme et non la structure de notre corps.

Laurent a écrit:

Citation :

Et moi qui est matérialiste je m'imagine pas allez dans un lieu sans un PC avec des jeu, du film grand spectacle, et de la musique de barbare. Moi qui aime bien tous ce qui s'approche de la fiction, la fantasy j'aurais bien du mal a me detacher de cela...

Je vois d'ici la tête du Christ quand il te verra faire une partie de doom 3 tout en écoutant du black metal avec ton auréole autour de la tête

Jesus: A 23h45, tu as arreter de jouer a un jeu qui s'appelle Unreal tournament 2004. Je voit dans ma boule que tu as fait en tous 1500 frags.
Seb: C'tous
Jesus: Que veut dire frag ?
Seb: 1 frag veut dire que j'ai tuer 1 personne dans le jeu.
Jesus, les anges, etc...:
200 ans apres avoir parler de la tonne incalculable de pecher, vient ensuite lucifer qui apres avoir raconter a sa maniere la vie de Seb qui se dernier regardait un peu partout lui répondit d'un air moqueur.

Seb: Ah!!!!! tu m'parlais.
Lucifer: ?
Seb: bah t'a cas recommencer ^^
Lucifer: Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
bon a ta...
Seb:Je peux te demander un truc?
Lucifer:Quoi?
Seb: Tu peux te taire s'te plait
Lucifer: ....
Seb: Ouais!!! j'aime mieux.
Lucifer: Espece de petit %§/%µ
Seb: Ta bave de crapeau n'atteind pas la blanche colombre, enfin moi.

Et lucifer s'en alla humilier par un mésirable humain. Revint Jesus qui avait avec horreur vu qu'un certain laurent était dans le même cas....

Jesus: Seb tu te rappelle du livre "l'heure de la mort".
Seb: voui
Jesus: Te rappelle tu du chapitre du purogatoire?
Seb: Heu! oui.
Jesus: Tu vas pouvoir le voir de tres pres et pendant un long moment.
Seb:

cher christian vaste programme sans Dieu en effet , avec son aide peut etre plus simple puisque la petite Therese nous a montré la voie ..

bien a vous

pierre-jean

seb ! vous m'avez rire de bon coeur sur ce coup mdrrrr merci

Bon si, ça continue, dit :evil: , aucun d'entre eux ne va même passer par le purgatoire. Ils sont en train de devenir lucides = humbles.

Mais j'ai encore une arme: je vais les rendre fiers de leur humilité. hi hi!!! :twisted: