Venue intermédiaire du Christ ?

Cherr Arnaud...

je te suis à 98% dans ton interprétation/vision de la venue de l'Antechrist... les 2% restant, concernant la date... non... car Dieu nous a préparé pour vivre cela... +++

je voudrai, si cela est possible que tu postes une question du genre...

"Avez-vous eu dans votre vie le sentiment que la grâce du martyr pourrait vous avoir été préparée ?"....

A mon avis nous serons surpris du résultat...

Vous pouvez démarrer un nouveau sondage, philos ;)

Oui, SVP. Lancez ce passionnant débat. Et même Laurent pourra y participer car il y a une approche patriotique et non seulement eschatologique de cette question.

Aie, ca promet

Arnaud lance le pour moi... je sais pas le faire techniquement

Aïe moi non plus... (pour le sondage j'entends). J'ai essayé et il n'apparaît pas...

Bon bon, je m'y colle ;)

J'ai encore quelques extraits de messages de l'oeuvre de "La Vraie Vie en Dieu" de Vassula Ryden :

Citation :

Jésus 22 avril 1990

Je répète que Mon Saint Esprit de Grâce est actuellement envoyé aux quatre coins de la terre pour vous apprendre à être saints et pour vous ressusciter à nouveau en êtres divins. La terre se transformera en une copie du Ciel et ainsi Ma Volonté sera faite. La prière que Je vous ai apprise sera accomplie. (…)

La paix soit avec toi. Je te dis en vérité que les jours s'en viennent où Mon Règne sur terre sera comme il est au Ciel.

Vous ne resterez pas divisés longtemps encore sous ces cieux.
Bientôt vous serez tous un et l'Amour demeurera parmi vous, c'est Ma Promesse.

Mais, Mes bien-aimés, ce renouveau n'arrivera pas sans tribulations. Comme toute naissance, ce renouveau aura aussi ses douleurs d'enfantement, mais les douleurs seront rapidement surmontées par la joie. (…)
Je vous demande alors, Mes bien-aimés, de prier quotidiennement pour Ma Seconde Venue qui est la seconde Pentecôte. (…)

Marie 28 avril 1990

Aujourd'hui, Je vous invite tous à prier avec ferveur pour le renouveau de l'Église, pour la seconde Venue du Seigneur, pour la seconde Pentecôte. C'est pourquoi Jésus et Moi venons aujourd'hui en différentes contrées afin de vous préparer tous à cette Venue. Priez et menez une vie d'adoration; priez pour la conversion des âmes, afin que chacun puisse être prêt au Retour du Seigneur (…)

Qu'en pensez-vous ?
Ces messages, passés au crible de la congrégation pour la doctrine de la foi, n'ont pas fait l'objet de mise à l'index.

Vraie Vie en Dieu (Vassula Ryden)

Citation :

Jésus 10 décembre 1995

Ce Message n'ajoute rien de nouveau aux Écritures. Tout ce que J'ai dit dans ce Message est écrit dans les Écritures, mais vous n'avez cependant pas compris pleinement ce qui est écrit.

Vous M'avez entendu dire : Je vous enverrai le Paraclet pour être avec vous pour toujours et en ceux qui M'aiment pour vous enseigner.
Mon Esprit sera votre Conseiller et votre Éducateur.
Sans Lui, même Mes Disciples ne M'ont jamais compris pleinement ni Mes enseignements.

Mais le jour où Je suis retourné au Père, Je leur ai envoyé le Paraclet afin qu'Il leur rappelle tout ce que Je leur ai dit lorsque J'étais avec eux.

Je suis tout prêt maintenant à venir à vous, mais vous n'avez toujours pas compris comment et de quelle façon; pourtant, Je n'ai pas parlé en métaphores.

Je vous dis solennellement : Je vous enverrai Mon Saint Esprit en pleine force sur toute l'humanité et, comme signe avant-coureur, Je montrerai des prodiges dans le ciel comme jamais auparavant.

Il y aura une seconde Pentecôte, afin que Mon Royaume sur terre soit restauré.

Beaucoup d'entre vous demandent : "quand? quand toutes ces choses se produiront-elles ?". Il n'est pas donné à qui que ce soit de connaître les temps ou les dates que le Père a décidés par Sa propre autorité.

Dans le passé, vos ancêtres ont tué tous ceux qui ont prédit Ma Venue et maintenant, en votre génération, vous faites la même chose.

Combien de temps résisterez-vous à Mon Saint Esprit de Grâce ? Repentez-vous de cette méchanceté qui est la vôtre et priez qu'aucune des choses que vous avez dites ne vous condamne.
Ne doutez pas plus longtemps.
Bientôt vous recevrez une effusion de Mon Saint Esprit afin que votre force vous soit ramenée.

Cela ne veut pas dire triomphe tel que l'homme le voit...
Si c'est une "copie" du ciel sur la terre au niveau du royaume c'est que l'église qui est le corps du Christ passera de la gloire "visible" à l'humilité donc au martyr (comme le Christ) et donc si il ya une nouvelle pentecôte alors que la martyr sera au plus haut donc moins de "croyant" mais plus de fidèles l'Esprit de Dieu descendra sur eux et se sera comme le ciel : HUMILITE et CHARITE et AMOUR...

Donc ce n'est en rien contradictoire avec l'enseignement de l'église sauf qu'il ne faut pas le voir comme les hommes mais comme Dieu le voit.
C'est tout simplement l'annonce de ce qu'on sait déjà, à savoir la fin des temps...mais pour quand ???

Citation :

mais pour quand ???

Allez voir le sondage

Voici un dernier extrait de La Vraie Vie en Dieu de Vasula Ryden :

Citation :

Jésus 19 décembre 1990
Dans Mon École, Je prépare vos esprits à Mon Grand Retour et, par Ma Grâce, Je vous entretiens de temps en temps de choses futures pour vous faire connaître leur aboutissement. (…)

Aujourd'hui, Je vous dis : votre Berger vivra bientôt parmi vous et paîtra Son troupeau dans les jardins de Sa Cité. (…)

Bientôt, Je lèverai l'anathème et votre grande apostasie prendra fin, et la prière que Je vous ai donnée sera accomplie. Ma Volonté sera faite sur la terre comme elle l'est au Ciel et, sous Mon Nom Sanctifié, beaucoup de nations viendront de loin, de tous les coins de la terre, demeurer près de Mon Saint Nom, exaltant Ma grandeur par la divinité que Je vous aurai rendue.

Et Mon Règne viendra, parce que d'en haut Mon Trône descendra dans Ma Cité Sainte et Je régnerai parmi le reste subsistant, qui Me verra face à face. (…)

L'Amour reviendra comme Amour et Ma Volonté sera faite sur la terre comme elle l'est au Ciel parce que vous serez un, M'adorant autour d'un seul Tabernacle avec l'amour dans votre coeur et un Feu brûlant en vous. (…)

Oui, Mes bien-aimés, non seulement Je vous donnerai votre pain quotidien, mais aussi un Trésor caché venant de Mon Coeur - La Manne Céleste qui transfigure, élève votre esprit en une copie de Mon Esprit.

Vous serez transfigurés par l'effusion de Mon Esprit pour que vous sachiez pardonner pleinement à ceux qui vous ont offensés. (…)

Aussi, quand vous verrez le ciel se dissoudre en flammes et les éléments fondre dans la chaleur, sachez que ceci est le signe du commencement de Ma Promesse, et des Cieux Nouveaux et de la Terre Nouvelle, le Renouvellement de Mon Église, la Renaissance de Mon Église, la Renaissance de vos coeurs. (…)

Voilà : de tels textes donnent à penser.
Ils laisseraient présager que, suite à la grande tribulation, viendrait un règne de paix sur terre, mais pour l'homme transfiguré.
Ce qui ne semble pas être l'interprétation actuelle des écritures.

Interpréter de façon humaine ça sent le millénarisme à plein nez
Interpréter de façon comme Dieu le voit, je continue à penser que cela ressemble ou du moins n'est pas incompatible avec l'enseignement de l'église...

Ce qui est assez complexe dans ces annonces, en fait, c'est que plusieurs éléments qui, pris successivement, concordent à la perfection avec l'enseignement de l'Eglise, sont présentés imbriqués les uns dans les autres...

Ainsi, on peut imaginer une venue intermédiaire comme prédication de l'Evangile, celle qui selon l'évangile de Matthieu doit précéder la fin. Mais est liée à cette prédication la fin de l'apostasie, selon ces messages. Ce qui est pour le moins curieux.
De même, il est question d'un règne sur le petit reste. Ce qui peut se comprendre comme le règne du Christ sur les coeurs, au sein de cette future Eglise du silence. Mais, immédiatement, il est question du renouvellement de la Création qui doit avoir lieu à la fin de l'histoire...

Bref... Soit il y a un problème quant à l'origine de ces annonces, soit il faudrait songer à offrir un calendrier ou une horloge, ou un chronomètre, que sais-je ? pour le prochain anniversaire du Seigneur

Si le Christ fait comme Jean dans son apocalypse il faut le voir comme un tableau vivant et non une suite chronologique...

Cher Olivier

Citation :

Bref... Soit il y a un problème quant à l'origine de ces annonces

Tous les écrits ont été remis au cardinal Ratzinger à l'époque Préfet de la doctrine de la Foi. Donc le pape Benoit XVI en connaît tout le contenu. Aussi, nul doute que l'Eglise se prononcera.
Mais l'essentiel du message donné à Vassula n'est pas là, il est dans la volonté expresse que l'Eglise respire avec ses deux poumons, et pas autre chose.
Ne prendre que ces textes à consonnance apocalyptique c'est retirer l'essentiel de la mission donnée à Vassula par Jésus. Si cela provient bien de Jésus, bien entendu: mais à ce sujet, ce sera l'Eglise qui se prononcera.

Qu'en pensez-vous?
Amitiés
Christian

Espérons que cela arrive... ..enfin des bon fruits venant de prophètes contemporains...

Cher Christian, je vous fait entièrement confiance sur ce point. Tout ce que je sais de Vassula vient de ce que j'en lis ici.

Cher Scat

Citation :

..enfin des bon fruits venant de prophètes contemporains...

Heureusement que j'ai déjà mangé car des fruits pareils

amitiés
Christian

Cher Olivier

Citation :

Cher Christian, je vous fait entièrement confiance sur ce point. Tout ce que je sais de Vassula vient de ce que j'en lis ici.

Oui, et c'est peu de chose. Vassula a écrit des quantités de livres de ses mesages; au moins 3 ou 4000 pages, je n'en sais rien. Elle a d'ailleurs un site net avec tous ses écrits.
Personnellement, je ne porte aucun jugement, néanmoins beaucoup de choses me plaisent beaucoup dans ses écrits et j'y vois souvent la plume de Jésus. Etant orthodoxe, née en Egypte, de parents grecs (en 1942) elle a eu un parcours très atypique, comme beaucoup de vrais âmes en Dieu.
L'abbé Laurentin l'approuve (mais il approuve un trop trop beaucoup de choses ce cher abbé) et surtout, un de ses directeurs spirituels a été (jusqu'à sa mort) le père Michael O'Carroll, C.S.Sp, ce qui en soi est de bonne augure.
Et ce qui m'interresse par-dessus tout est la communion pleine et entière avec tous nos frères séparés. C'est d'ailleurs le plus grand chantier que se propose d'accomplir Benoit XVI. Faut-il y voir un rapport? Je ne sais.

Amitiés
Christian

Cher Olivier,

Si tu veux te faire une petite idée de l'oeuvre "La Vraie Vie en Dieu",
le site est le suivant :
http://www.tlig.org/fr.html

à voir également, la page des thèmes majeurs, utiles pour la recherche :
http://www.vassula.org/themes.html

Cher Christian,

Il est vrai que le thème central de l'oeuvre est "l'unité des chrétiens".
Cependant, ces textes sont un vrai trésor sur tous les sujets.

Si le retour de Jésus y est annoncé, il s'y trouve en fait toutes les étapes de la fin des temps, même si les textes ont été donnés sur plus d'une quinzaine d'années.

Cher Arnaud,

Suivant vos (toujours judicieux) conseils, j'ai recherché le texte du catéchisme sur le "millénarisme".

Le voici :

Citation :

L’Épreuve ultime de l’Église

675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12).

La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité.

L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9).

Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4).

Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

C'est très clair : tout système ou idéologie issus de l'homme, (cf le communisme condamné par PIE XI dans son encyclique) est rejeté et considéré comme anti-christique : il ne peut venir un homme régner en se considérant comme le Christ.

Donc l'apostasie, c'est bien just'avant le Retour du Christ, et c'est l'antéchrist qui en sera le maître d'oeuvre, lui qui se prendra et se fera passer pour le Christ.

L'Eglise passera par l'épreuve finale, (comme Jésus dans Sa passion) et ne peut ni ne pourra établir le Royaume d'elle même.

Il me semble que la question que l'on peut encore se poser reste celle-ci :

A la venue du Christ, tout se passera-t-il comme un enchaînement final unique (la fin du monde) ou bien ce fameux "règne de mille ans" pourra-t-il être introduit par le Christ dans une terre transformée, avec des hommes transfigurés, avec une "sortie" de l'histoire actuelle, sans pour autant en être arrivé à la fin du monde, là où les éléments et la terre disparaîtront ?

Ce qui laisserait la place à différentes étapes, (conformes aux écritures et à la seule et unique Révélation).

Citation :

A la venue du Christ, tout se passera-t-il comme un enchaînement final unique (la fin du monde) ou bien ce fameux "règne de mille ans" pourra-t-il être introduit par le Christ dans une terre transformée, avec des hommes transfigurés, avec une "sortie" de l'histoire actuelle, sans pour autant en être arrivé à la fin du monde, là où les éléments et la terre disparaîtront ?

Il s'agit de deux évènements concomitants.
En réalité, les annonces "catastrophistes" sur le retour ultime du Seigneur sont une "christiannisation" du vocabulaire liturgique de l'empire romain. A preuve que ces annonces, on les retrouve chez Marc (et de là dans les autres synoptiques), et chez Pierre. On ne les trouve pas chez Paul, par exemple. On en retrouvera trace dans l'écrit le plus tardif, l'Apocalypse.

L'empereur romain était considéré comme le maître du cosmos. Dans le christiannisme, c'est le Christ qui tient ce rôle. Il est le "cosmocrator", et ainsi est justifiée la reprise du vocabulaire impérial.
Il faut voir qu'il s'agit ici de parler du retour du Christ. Ce n'est pas rien. Ce n'est pas Jésus qui monte sur son char tiré par des anges, et qui apparaît au milieu du ciel, précédé par d'autres anges sonnant dans des trompettes. Il s'agit de parler de l'ineffable : le Christ, maître du cosmos parce que Roi de l'univers et Principe de toutes choses, va revenir et transformer la Création. Comment en parler ? La réponse est évidente : en utilisant un langage liturgique.

Hors de ce langage, on ne peut pas dire grand chose... Il est même difficile de parler d'une "durée", puisque temps et éternité vont comme se télescoper, ou plus exactement, le temps va cesser d'être temps et entrer dans l'éternité de Dieu.

Mais, une chose reste certaine. La "destruction" de l'ancienne terre et des anciens cieux n'est pas à proprement parler une "destruction", mais comme une assomption en Dieu. Là encore, l'Apocalypse en est réduite à utiliser un langage liturgique : la Jérusalem céleste qui descend des Cieux.

Qu'en pensez-vous ?

Cher Olivier

Citation :

Qu'en pensez-vous ?

Que du bien!

amitiés
Christian

J'ai retrouvé mes sources sur l'interprétation des signes cosmiques de la Parousie. Je vous le copie (Ratzinger - La mort et l'au-delà - Fayard)
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b) Le retour du Christ. Du fait de sa nature, l'arrivée du Seigneur ne peut se décrire qu'en images. Le Nouveau Testament a emprunté sa propre imagerie aux représentations du Jour du Seigneur dans l'Ancien, elles-mêmes héritées de l'histoire antérieure des religions. En outre, le Nouveau Testament a emprunté des images aux cultes politiques (épiphanie du Seigneur, etc.) et à leurs propres liturgies. On voit dès lors que, concrètement, le Jour de Yahvé est le Jour de Jésus-Christ ; en même temps, face à la prétention cosmique et universelle du pouvoir politique - Rome, en fait - se dresse la Seigneurie sans exclusive de Jésus-Christ, lequel n'est pas le dieu cultuel d'un groupe privé, mais le véritable imperator du monde. Cela permet d'apprécier correctement les symboles du langage cosmique du Nouveau Testament. C'est un langage liturgique ; en effet, la liturgie impériale de Rome s'exprime en symboles cosmiques, parce que, pour elle, dans les traditions de l'ancien Orient, l'empereur est un personnage cosmique - cosmocrator -, la cime du monde et son point de contact avc la divinité. Or la liturgie de l'Ancien Testament contient aussi des paroles et des pensées d'ordre cosmique. Ainsi, le "cri" qui compte parmi les maîtres mots de la description eschatologique (Mt 5, 1 sp.) fait également partie de la liturgie politique comme de la liturgie de l'Ancien Testament, où, lors de la fête du schofar (nouvel an, nouvelle lune), il joue avec la "trompette" un rôle capital. La description de la parousie porte donc à la fois des traits de l'épiphanie du Seigneur comme des traits de la fête du nouvel an et sa liturgie ; de cette double manière, le Christ y est caractérisé comme Celui qui dépouille de leur puissance les anciens maîtres de ce monde. Son irruption est l'entrée du véritable imperator, sa venue signifie la chute des "éléments" du monde (Ga 4, 3-9 ; Col 2, 8 et 20, relatif à la situation actuelle des chrétiens ; dans la perspective eschatologique : Mt 24, 29-31 ; 2 P 3, 10 ; etc.) qui ""fournissaient le matériau des célébrations de la nouvelle lune et du nouvel an" ; elle signifie également le commencement d'une nouvelle année de Dieu, du banquet éternel qu'il tient avec les siens.
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Pour la suite, je vous renvoie au bouquin. Le cardinal Ratzinger fait le lien avec la liturgie de l'Eglise (lien qu'il développe plus spécifiquement dans l'Esprit de la liturgie, à lire aussi...).

Amicalement,

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceux à qui le Christ apparaitra alors qu'ils sont en vie doivent pouvoir choisir le purgatoire.

C'est certain. Il y a ici quelque chose à approfondir, sachant que la Parousie à l'heure de la mort, et celle de la fin du monde sont un seul mystère dans le regard de Jésus.

https://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/Fin-du-monde-et-millenarisme-t4514.htm

Cher Arnaud,

Est-ce que cette dernière remarque apporte un éclairage nouveau sur la question débattue sur ce fil ?