Irréductible Athée vs Arnaud Dumouch

je vais regarder......respect à toi déjà Arnaud pour avoir relevé le défi !

ben tu dis que c'est un débat délicat au début de ta vidéo
tu t'attendais à quoi ?
il n'est pas dans le dialogue mais la confrontation
c'était prévisible, qu'il ne ferait aucunes concessions

je verrai si je commenterai

un peu biaisé le débat..
Il est loin d'être idiot. Il est même très fort. Il sait où il voulait conduire la discussion. Bien orienté.


Je formulerai plutôt dans une introduction la question de la façon suivante.
Qu'est-ce que la foi a réellement apporté ?

Et qu'est-ce que des antidépresseurs prescrits par un pseudo-psy pourraient apporter dans une phase difficile de notre vie ?

Personnellement, je doute que l’effet placebo puisse avoir le même impact, même si certains athées le réduisent à cela.
Comment un effet placebo pourrait-il aider à surmonter des épreuves et à nous surpasser, sachant que ce en quoi on croit est quelque chose que l’on se persuade d’accepter comme vrai, comme dans l'effet Coué, où l'on répète une affirmation pour y croire, même si on sait qu'elle pourrait ne pas être vraie ?

Effet placebo ≠ Foi

En tout cas, si Dieu n'existe pas, les athées ont du soucis à se faire, dans un monde où la sélection naturelle fait bien les choses, et les plus forts survivent.

Il y a une erreur de méthode des 2 côtés qui fait qu'on dérive des thèses théistes-athées vers les thèses religion-irréligion. C'est pas pareil. Il faut en rester au théisme minimal, philosophique, versus l'athéisme philosophique qui croit ou sait que Dieu n'existe pas. Il ne faut jamais accepter que l'athéisme soit une incroyance en Dieu, c'est une croyance en une inexistence, au minimum. L'incroyance n'est qu'agnostique.
Donc l'athée doit prouver ou croire, exactement comme le théisme.

l'apologétique classique a 4 étapes
1 athéisme-théisme
2 théisme irréligieux (déisme)-religion
3 fausse religion-vraie religion
4 église inauthentique de la vraie religion-église inauthentique

Il ne faut jamais mêler les étapes , ca crée de la confusion. La 1ere est exclusivement philosophique, antérieurement à toute religion. C'est le Dieu des philos (une partie seulement du Dieu xtien) versus l'affirmation d'inexistence de ce Dieu.

Non il est dans l'arnaque tout simplement.

Il interdit à son contradicteur ce qu'il s'autorise à faire lui-même dès le départ.

Si l'on demande de ne pas réduire l'athéisme à une seule facette ou à un ensemble de caractéristiques, il est équitable de demander la même nuance et la même reconnaissance de diversité lorsqu'on aborde les croyances religieuses. La personne refuse d'être assimilée à des athéismes qui pourraient l'incriminer sous prétexte que l'athéisme du polonais d'en face n'a rien en commun avec lui, mais demande aux croyants d'endosser la responsabilité de leurs aïeux.  
Il faut pas déconner.

Un débat entre deux personnes, l'une athée et l'autre croyante. L'athée affirme : "Je ne suis pas responsable des actions ou des croyances d'autres athées, comme ceux qui ont adopté des idéologies violentes ou extrêmes. L'athéisme n'est pas une idéologie, et donc, on ne peut pas me tenir responsable de ce que d'autres athées ont fait ou pensé."

Cependant, dans le même débat, cette personne athée critique la croyante en lui disant : "Les religions ont causé tellement de souffrances dans le passé, et en tant que croyante, tu devrais reconnaître la responsabilité des actions de tes ancêtres religieux, comme les croisades, les guerres de religion, ou l'inquisition."

Dans cet exemple, l'athée refuse d'être associé aux aspects négatifs ou extrêmes de l'athéisme en affirmant que l'athéisme est divers et non uniforme, mais en même temps, il demande à la personne croyante de porter le poids de l'histoire de sa religion.

c'est pas fair play d'imposer ce double standard
qu'il faut déjà en plus considérer comme vrai

je n'étais pas présent à l'époque des croisades ou Jeanne D'Arc
donc cela me concerne en rien

je ne vois pas au nom de quoi et nom de qui je dois payer les erreurs des autres

il fait comme tout le monde
il s'adapte ou il prend un billet pour Saturne


après prétendre que Si Dieu était parfait, bon, le monde se porterait mieux
c'est croire à l'utopie
je ne crois pas du tout à l'utopie

Il n'est pas content du tout par ce montage d'une h 15. C'est que j'arrive à récupérer la substantifique moelle de ce qu'on arrive à dire tout de même et tous les passages où il m'empêche de répondre au bout de 10 secondes (pour sortir un autre sujet qui fait sortir du temp posé), je les ai supprimés. 

Il m'écrit pour exiger de moi que je mette un titre différent qui serait celui ci : « la religion chrétienne apporte elle quelque chose au monde ? »

a partir de 56 minutes, angoisse métaphasique ? il aurait vraiment fait mine de ne pas comprendre ? je ne connaissais pas ce terme perso en tout cas.

qu'un athée ne croit pas a des choses très particulière n'a rien de surprenant, il cite le sang et la chair du Christ qui sont vraiment le sang et la chair du Christ, alors qu'une hostie c'est tout simplement du pain sans levain, je comprend parfaitement qu'un athée trouve ça hallucinant.

sinon de point de vue de l'échange je trouve qu'Arnaud parle trop, bien sûr en face il y a du répondant, il aurait fallu le laisser parler plus, mais c'est peut-être la crainte que le débat aille en faveur de l'athéisme, j'ai comme l'impression qu'il a était plutôt en faveur de l'athéisme d'ailleurs

enfin ce n'est pas dramatique, l'athée reste athée et le croyant reste croyant, ce genre de chose ne change pas si facilement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'est pas content du tout par ce montage d'une h 15. C'est que j'arrive à récupérer la substantifique moelle de ce qu'on arrive à dire tout de même et tous les passages où il m'empêche de répondre au bout de 10 secondes (pour sortir un autre sujet qui fait sortir du temp posé), je les ai supprimés. 

Il m'écrit pour exiger de moi que je mette un titre différent qui serait celui ci : « la religion chrétienne apporte elle quelque chose au monde ? »

je pense que tu devrais laisser comme cela
avec tes commentaires explicatifs


pour le titre, c'est à toi de voir

je respecte le courage d'avoir tenté cela dit

je comprend que le titre actuel n'est pas en faveur de l'athéisme, mais le nouveau titre qu'il exige n'est pas en faveur de la religion chrétienne

Calame_ a écrit:

Non il est dans l'arnaque tout simplement.

Il interdit à son contradicteur ce qu'il s'autorise à faire lui-même dès le départ.

Si l'on demande de ne pas réduire l'athéisme à une seule facette ou à un ensemble de caractéristiques, il est équitable de demander la même nuance et la même reconnaissance de diversité lorsqu'on aborde les croyances religieuses. La personne refuse d'être assimilée à des athéismes qui pourraient l'incriminer sous prétexte que l'athéisme du polonais d'en face n'a rien en commun avec lui, mais demande aux croyants d'endosser la responsabilité de leurs aïeux.  
Il faut pas déconner.

Un débat entre deux personnes, l'une athée et l'autre croyante. L'athée affirme : "Je ne suis pas responsable des actions ou des croyances d'autres athées, comme ceux qui ont adopté des idéologies violentes ou extrêmes. L'athéisme n'est pas une idéologie, et donc, on ne peut pas me tenir responsable de ce que d'autres athées ont fait ou pensé."

Cependant, dans le même débat, cette personne athée critique la croyante en lui disant : "Les religions ont causé tellement de souffrances dans le passé, et en tant que croyante, tu devrais reconnaître la responsabilité des actions de tes ancêtres religieux, comme les croisades, les guerres de religion, ou l'inquisition."

Dans cet exemple, l'athée refuse d'être associé aux aspects négatifs ou extrêmes de l'athéisme en affirmant que l'athéisme est divers et non uniforme, mais en même temps, il demande à la personne croyante de porter le poids de l'histoire de sa religion.

C'est exactement ce qu'il ne faut pas faire, mêler le théisme tout court aux religions, pire au rôle historique des religions

plutôt que : "L’athéisme a-t-il tué au cours de l’histoire ?" je mettrais comme nouveau titre : "la mort fait partie de la vie", histoire de mettre tout le monde d'accord! bien que il me semble même pas que vous ayez parler de ça

Arnaud Dumouch a écrit:

Il m'écrit pour exiger de moi que je mette un titre différent qui serait celui ci : « la religion chrétienne apporte elle quelque chose au monde ? »

Pas surprenant. Ca n'a rien à voir avec l'athéisme, l'affirmation que tout Dieu quel qu'il soit , n'existe pas

tu étais au courant des sujets abordés et du thème central ?

Croquin83 a écrit:

enfin ce n'est pas dramatique, l'athée reste athée et le croyant reste croyant, ce genre de chose ne change pas si facilement.

Je comprends ce raccourci courant mais logiquement il est faux. L'athée (athéisme postif ou fort, "strong atheism") est croyant. Comte Sponville se dit croyant.

pourquoi pas, ne croyant pas en Dieu en tout cas, croyant en l'homme probablement.

Calame_ a écrit:

tu étais au courant des sujets abordés et du thème central ?

J'ai cessé d'écouter après 25 min.pour les raisons ci haut

christianK a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il m'écrit pour exiger de moi que je mette un titre différent qui serait celui ci : « la religion chrétienne apporte elle quelque chose au monde ? »

Pas surprenant. Ca n'a rien à voir avec l'athéisme, l'affirmation que tout Dieu quel qu'il soit , n'existe pas

il y a deux types d'athéisme

les athées forts
Ils affirment activement que toutes les conceptions de divinité sont fausses ou impossibles.
et
les athées faibles ne revendiquent pas que les dieux ne peuvent pas exister, mais simplement qu'ils ne croient pas en eux en l'absence de preuves suffisantes.

christianK a écrit:

Calame_ a écrit:

tu étais au courant des sujets abordés et du thème central ?

J'ai cessé d'écouter après 25 min.pour les raisons ci haut

je posais la question à Arnaud

christianK a écrit:

Croquin83 a écrit:

enfin ce n'est pas dramatique, l'athée reste athée et le croyant reste croyant, ce genre de chose ne change pas si facilement.

Je comprends ce raccourci courant mais logiquement il est faux. L'athée (athéisme postif ou fort, "strong atheism") est croyant. Comte Sponville se dit croyant.

Richard Dawkins, célèbre pour son livre "The God Delusion" (2006), dans lequel il argumente de manière vigoureuse contre la religion et l'existence de Dieu. Il défend une vision athée forte, affirmant que la croyance en Dieu est non seulement infondée, mais également nuisible.

Croquin83 a écrit:

pourquoi pas, ne croyant pas en Dieu en tout cas, croyant en l'homme probablement.

non non, croyant en l'inexistence de Dieu, tout à fait distinct de ne pas croire

Agnostique= ne pas croire qu'il existe et ne pas croire qu'il n'existe pas

Athée= ne pas croire qu'il existe ET (plus important) croire qu'il n'existe pas

Ça partait dans tous les sens dès le départ : c'était impossible de rester sur un sujet !

 il bondissait sur un cabri au moindre mot que j'employais et qui lui paraissait critiquable.

Calame_ a écrit:

Richard Dawkins, célèbre pour son livre "The God Delusion" (2006), dans lequel il argumente de manière vigoureuse contre la religion et l'existence de Dieu. Il défend une vision athée forte, affirmant que la croyance en Dieu est non seulement infondée, mais également nuisible.

Il est croyant probabiliste fort: il croit qu'il est très probable que Dieu n'existe pas, mais sans savoir. Mais il ne compte pas car il est incompétent en philo.
Sa diatribe est avec certains protestants américains sur l'évolution, ca va pas beaucoup plus loin. Voir sa discussion avec Coyne, sj, sur youtube

Arnaud Dumouch a écrit:

Ça partait dans tous les sens dès le départ : c'était impossible de rester sur un sujet !

 il bondissait sur un cabri au moindre mot que j'employais et qui lui paraissait critiquable.

Vouloir dialoguer avec une personne qui a des idées arrêtées et une position négative envers le christianisme, c'est assez logique que cela n'aboutisse nulle part.

christianK a écrit:

Calame_ a écrit:

Richard Dawkins, célèbre pour son livre "The God Delusion" (2006), dans lequel il argumente de manière vigoureuse contre la religion et l'existence de Dieu. Il défend une vision athée forte, affirmant que la croyance en Dieu est non seulement infondée, mais également nuisible.

Il est croyant probabiliste fort: il croit qu'il est très probable que Dieu n'existe pas, mais sans savoir.  Mais il ne compte pas car il est incompétent en philo.
Sa diatribe est avec certains protestants américains sur l'évolution, ca va pas beaucoup plus loin. Voir sa discussion avec Coyne, sj, sur youtube

il y a confusion


https://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion

The God Delusion est un livre de 2006 du biologiste et éthologiste de l'évolution britannique Richard Dawkins. Dans The God Delusion, Dawkins affirme qu'un créateur surnaturel, Dieu, n'existe presque certainement pas, et que la croyance en un dieu personnel est qualifiée d'illusion, qu'il définit comme une fausse croyance persistante tenue au visage de preuves contradictoires fortes. Il est sympathique à la déclaration de Robert Pirsig dans l'établissement de Lila (1991) selon laquelle « lorsqu'une personne souffre d'une illusion, elle est appelée folie. Quand beaucoup de gens souffrent d'une illusion qu'on appelle la religion. » [1]Dans le livre, Dawkins explore la relation entre la religion et la moralité, en fournissant des exemples qui discutent de la possibilité de la moralité existant indépendamment de la religion et de la religion et de la moralité.


Dawkins écrit que The God Delusion contient quatre messages de « conscience-élévation de la conscience » :

Les athées peuvent être heureux, équilibrés, moraux et intellectuellement accomplis.
La sélection naturelle et les théories scientifiques similaires sont supérieures à une « hypothèse de Dieu » - l'illusion du design intelligent - dans l'explication du monde vivant et du cosmos.
Les enfants ne doivent pas être étiquetés par la religion de leurs parents. Des termes tels que "enfant catholique" ou "enfant musulman" devraient faire grincer les dents des gens.
Les athées devraient être fiers, pas s'excuser, parce que l'athéisme est la preuve d'un esprit sain et indépendant.[1]

Richard Dawkins est un athée fort et militant. Dans son livre "The God Delusion", il exprime clairement sa conviction que la croyance en Dieu est non seulement infondée, mais aussi préjudiciable. Il affirme que, sur la base des preuves disponibles et des arguments rationnels, il est extrêmement improbable que Dieu existe.

christianK a écrit:

Spoiler:

Athée= ne pas croire qu'il existe ET (plus important)  croire qu'il n'existe pas

pour l'agnosticisme je le savais, c'est facile.

par contre c'est très subtile votre affaire pour l'athéisme, ok, j'aurais dû écrit ne croyant pas en l'existence de Dieu, c'est aussi ce que j'entendais dans ne croit pas en Dieu, effectivement qui ne sait pas que l'athée ne croit pas en l'existence même de Dieu ?

Calame_ a écrit:

il y a confusion


u'un créateur surnaturel, Dieu, n'existe presque certainement pas, et que la croyance en un dieu personnel est qualifiée d'illusion, qu'il définit comme une fausse croyance

C'est le presque qui est important, car il admet aussi qu'il ne sait pas. S'il ne sait pas il croit.  D'autre part si Dieu existe c'est lui qui est dans l'illusion, donc la notion d'illusion ne prouve rien. Freud se gardait bien de dire que Dieu n'existait pas dans l'avenir d'une illusion, il admettait même l'existence possible

Citation :

croyance en Dieu est non seulement infondée, mais aussi préjudiciable. Il affirme que, sur la base des preuves disponibles et des arguments rationnels, il est extrêmement improbable que Dieu existe.

Donc il est évident qu'il est croyant, il a des probabilités.

Arnaud Dumouch a écrit:

Richard Dawkins va bientôt changer d'avis : il a 83 ans. 


Ça doit faire drôle quand on se retrouve vivant dans l'autre monde ! 

ps.il a eu 20 ans dans les ans 60...

Croquin83 a écrit:

par contre c'est très subtile votre affaire pour l'athéisme, ok, j'aurais dû écrit ne croyant pas en l'existence de Dieu, c'est aussi ce que j'entendais dans ne croit pas en Dieu, effectivement qui ne sait pas que l'athée ne croit pas en l'existence même de Dieu ?

oui mais le point important c'est que dans le langage courant le je ne crois pas escamote la raison de cette incroyance chez le vrai athée: je crois qu'il n'existe pas DONC je ne crois pas.
C'est plus facile à voir si on remplace croire par dire ou affirmer:
Je ne dis pas que Dieu existe. So what? Personne ne va conclure à une position athée avec ca.
Le prof Anthony Flew, passé au théisme ensuite, a popularisé la notion d'athéisme négatif (ne pas croire) , mais il n'a pas bien vu que cet athéisme faible n'est rien d'autre qu'un agnosticisme et il a négligé le théisme négatif ou faible, ne pas croire que Dieu n'existe pas

C'est quoi un irréductible athée ? un athée qui persiste dans sa volonté de ne pas se convertir ?

Comme cela doit être frustrant pour un croyant qui cherche à l'évangéliser.

Irréductible n'est pas la même chose , ca désigne plutôt l'affectivité ou la volonté. L'athéisme fort et faible distingue les positions négatives et positives: ne pas croire que Dieu existe versus croire qu'il n'existe pas. C'est pas pareil.

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi un irréductible athée ? un athée qui persiste dans sa volonté de ne pas se convertir ?

Comme cela doit être frustrant pour un croyant qui cherche à l'évangéliser.

Penses-tu que quiconque ait besoin de déchets?

J' ai essayé de regarder la vidéo d' une heure et quart, je vais chercher l' intégral pour avoir la totalité de l' échange si il était assez intéressant pour être publié.
Mais mon avis à froid est que nous n' avons aucun intérêt, rien à gagner à aller sur ce genre de vidéo en public face à un athée apostat connaissant les textes. Arnaud Dumouch a été courageux de tenter le pari, mais je ne l'aurais pas fait à sa place. Et surtout pas en public, en vidéo filmée et accessible à tous. En privé, peut être, mais pas en public de cette manière.

Fidèle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi un irréductible athée ? un athée qui persiste dans sa volonté de ne pas se convertir ?

Comme cela doit être frustrant pour un croyant qui cherche à l'évangéliser.

Penses-tu que quiconque ait besoin de déchets?

C'est qui les déchets ? les personnes athées ?

je pense qu'il voulait écrire : "péché", mais je me trompe peut-être

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi un irréductible athée ? un athée qui persiste dans sa volonté de ne pas se convertir ?

Comme cela doit être frustrant pour un croyant qui cherche à l'évangéliser.

J'imagine que ce doit être frustrant oui, Jésus avait sa méthode, il ignorait tout simplement ceux qui ne faisait pas assez attention a lui, s'il ne venait pas vers vous de lui-même il fallait parfois même insisté beaucoup pour le faire réagir (quelques passages d'évangiles m'y font penser).

parce que contrairement a nous il avait l'air de savoir d'où il viens et où nous allons, comme il a pu le dire certainement dans un calme parfait : "(Jean8.23) Vous, c'est d'en bas que vous êtes, moi, c'est d'en haut que je suis. Vous, c'est de ce monde que vous êtes ; moi, je ne suis pas de ce monde (Jean8.24) Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Moi, Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."

comme a écrit Arnaud, il a 83 ans mais même s'il en avait 12, ce n'est pas réellement un problème en soit pour un évangélisateur que quelqu'un persiste dans ses croyances (fausse en particulier) ou dans ses incroyances.

Je pense que croire en Dieu n'est pas une obligation.

Les personnes athées ne sont qu'indifférence envers les religions,

Sur google, je n'ai pas trouvé la définition d'Irréductible Athée

Définition irréductible par le dictionnaire le Robert

1.
Sciences
Qui ne peut être réduit.
2.
didactique
Qui ne peut être ramené à autre chose.

Je pense que tous les hommes exceptés les petits bébés et les fous se pose forcément la question du sens de la vie. Je pense que l'irréductible athée passe sa vie à se préparer à une mort paisible puisque, de toute façon, il n'y a que le néant après la mort. 


Bref il ne pense qu'à cela.

C'est le terme irréductible athée qui me gène, parce que je n'en saisie pas la signification.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que tous les hommes exceptés les petits bébés et les fous se pose forcément la question du sens de la vie. Je pense que l'irréductible athée passe sa vie à se préparer à une mort paisible puisque, de toute façon, il n'y a que le néant après la mort. 


Bref il ne pense qu'à cela.

Les athées ne se préoccupent pas de ce qui nous attend après la mort, s'il n'y a rien, il ne s'en apercevrons même pas.

Tu sais a quoi pensent les athées ? il n'y a que eux qui le savent.

Arnaud, moi aussi je pense et j'espère avoir une mort paisible, ce n'est probablement pas une caractéristique des athées uniquement, il y a seulement un problème dans l'équation, nous ne choisissons pas vraiment comment nous mourrons, tout peut bien ce passer comme tout peut arriver

Ça veut dire athée quoi qu'il arrive et jusqu'au bout du monde.

Croquin83 a écrit:

Arnaud, moi aussi je pense et j'espère avoir une mort paisible, ce n'est probablement pas une caractéristique des athées uniquement, il y a seulement un problème dans l'équation, nous ne choisissons pas vraiment comment nous mourrons, tout peut bien ce passer comme tout peut arriver

Nous, comme chrétiens, nous nous préparons aussi toute notre vie à avoir une mort paisible puisqu'elle n'est qu'un passage et que nous sommes passionnés et curieux, et pressés de voir le monde lumineux qui est de l'autre côté, avec surtout la rencontre avec le Christ et la Vierge Marie.

Je sais ils sont rares en ce moment les chrétiens qui parlent comme cela et qui vivent encore de la vertu d'espérance théologale

j'ai vue une émission récemment sur le rapport au temps, même les athées sont soumis au temps, hors même a nous projeter dans l'avenir ou a regarder dans le passé, nous vivons au présent, nous mourrons dans le présent, et nous ressuscitons au présent, ceci signifie qu'un athée l'est peut-être aujourd'hui mais ne le sera peut-être plus demain.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ça veut dire athée quoi qu'il arrive et jusqu'au bout du monde.

Non être athée, c'est ici et maintenant, j'ai été athée jusqu'au jour où j'ai eu la révélation.

Peut-être pouvons nous dire que l'athée est une personne qui n'a pas encore eu la révélation.

Pour moi, une mort paisible c'est quand on s'endort et que l'on ne se réveille pas, car la mort est venu nous prendre dans notre sommeil.

Cerrtainement.

Mais lui il est encore davantage puisque aucun raisonnement ne peut arriver à le faire sortir de l'idée que le monde est apparu tout seul et que le néant a créé l'univers.