Jesus a dit etre Dieu. Il est donc, ou fou, ou menteur ou Dieu

Jesus a dit etre Dieu. Il est donc, ou fou, ou menteur ou Dieu

Cet argument simple est rappelé sur https://fr.aleteia.org/2023/07/06/jesus-fou-menteur-ou-seigneur par exemple.


Il est parfaitement juste

Voici l'avis habituel

C. S. Lewis, grand apologète et auteur du "Monde de Narnia", proposa un jour son fameux "Trilemme". Le problème se pose ainsi : un homme — Jésus-Christ — qui revendique sa divinité, est-il : fou, menteur ou véritablement Dieu ?

Est-ce un fou ?

De telles paroles, peuvent-elles sortir de la bouche d’un fou ? Quel fou pourrait prêcher l’appel à la sainteté ou l’amour du prochain, voire même le pardon de ses ennemis ? Un fou peut-il opérer des miracles visibles, chasser les démons, puis se laisser torturer et crucifier ? Selon C. S. Lewis, il semblerait que de telles choses ne peuvent venir d’un esprit confus.

Est-ce menteur ?

Si les paroles du Christ sont celles d’un menteur, quel serait le motif d’une telle déception ? Un menteur aurait-il choisi librement d’être haï de tous jusqu’à la mort ? S’il s’agissait d’un besoin de pouvoir, pourquoi Jésus aurait-il parfois voulu rester dans la discrétion en évitant les énormes foules qui le suivaient ? Avec une vie publique de trois ans, ce pouvoir aurait été très furtif…



Donc ....



C'est un bon argument et très simple. Il peut amener à la conversion. Cela été le cas pour C. S. Lewis à qui JR Tolkien l'avait dit! Bien sûr il a résisté. Et ceux qui ne veulent pas entendre n'écouteront pas!


Mais avec une prière, il peut aider à la conversion. Ne le négligez donc pas

Le monde de Narnia ? Bilbo le Hobbit et le seigneur des anneaux ? Il y a des références littéraires moins nobles pour défendre le catholicisme. J' ai vu un film du monde de Narnia, mais par contre, j' ai vu presque tous les films du seigneur des anneaux. Est ce que se sont de bonnes œuvres pour convertir les incroyants, et les convaincre de l' existence de Jésus, je n' en suis pas persuadé. Mais pour modérer tout cela, mon oncle m' a plus d' une fois dit avoir été mené sur le Chemin grâce à la bande dessinée ''rahan'' et ensuite par les premiers romans d' Isaac Asimov. Je ne suis donc pas étonné que vous parliez de Bilbo le Hobbit. Tous les chemins mènent à Rome.

Et voilà : comment détruire un argument prouvant l'existence de Dieu? En faisant dévier le sujet sur un autre point!

De qui est cette tentative? De cyro! Quelle surprise

Nulle part dans la Bible on ne voit Jésus prononcer ces mots : « Je suis Dieu. »

Mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas affirmé être Dieu.

En Jean 10.30 : « Le Père et moi, nous sommes un. » Il suffit de regarder la réaction des Juifs pour comprendre qu'il s'agit d'une revendication de sa divinité : ils ont voulu le lapider « parce que [lui,] qui [était] un être humain, [il se faisait] Dieu. » (Jean 10.33)

Les Juifs avaient compris que cette affirmation de Jésus était une proclamation de son identité divine. À noter que Jésus ne l'a pas nié. Quand il a déclaré : « Le Père et moi, nous sommes un » (Jean 10.30), il est clair qu'il voulait dire qu'il était d'une même nature et d'une même essence que le Père.

Jean 8.58 en est un autre exemple. Dans ce verset, Jésus déclare : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis ! » Les Juifs qui ont entendu cette déclaration ont pris des pierres pour le tuer pour blasphème, comme l'exigeait la Loi de Moïse (Lévitique 24.15).
Jean insiste sur la divinité de Jésus : Jean 1.1 dit que « la Parole était Dieu » et Jean 1.14 que « la Parole s'est faite homme. » Ces versets indiquent clairement que Jésus est Dieu incarné. Actes 20.28 nous dit : « prenez soin de l'Église de Dieu qu'il s'est acquise par son propre sang. » Qui s'est acquis l'Église de Dieu par son sang ? Jésus-Christ. Actes 20.28 déclare que Dieu s'est acquis l'Église par son propre sang. Donc, Jésus est Dieu !

Thomas a dit en parlant de Jésus : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20.28). Jésus ne l'a pas corrigé. Tite 2.13 nous encourage à attendre le retour de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ (voir aussi 2 Pierre 1.1). Dans Hébreux 1.8, le Père déclare en parlant de Jésus : « Mais Il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. » Le fait que le Père l'appelle Dieu atteste que Jésus l'est réellement.
______________

Nulle doute que Jésus est Dieu.
Il est le Verbe INCARNÉ.
La vie de Jésus sur terre vivant parmi les hommes est remplie de MYSTÈRES comme celui de L'INCARNATION.

Cyro a écrit:

Le monde de Narnia ? Bilbo le Hobbit et le seigneur des anneaux ? Il y a des références littéraires moins nobles pour défendre le catholicisme. J' ai vu un film du monde de Narnia, mais par contre, j' ai vu presque tous les films du seigneur des anneaux. Est ce que se sont de bonnes œuvres pour convertir les incroyants, et les convaincre de l' existence de Jésus, je n' en suis pas persuadé. Mais pour modérer tout cela, mon oncle m' a plus d' une fois dit avoir été mené sur le Chemin grâce à la bande dessinée ''rahan'' et ensuite par les premiers romans d' Isaac Asimov. Je ne suis donc pas étonné que vous parliez de Bilbo le Hobbit. Tous les chemins mènent à Rome.

Moi, j'ai vu SOS fantômes.

Tu as lu la série Dune ? si non, tu devrais. bon, il y a sept ou huit tomes.

Romans de l'écrivain Frank Herbert

Sanctus a écrit:

Jean 8.58 en est un autre exemple. Dans ce verset, Jésus déclare : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis ! » .

Ben, "Je suis" c'est bien le nom de Dieu!

UnPlusUn a écrit:

Sanctus a écrit:

Jean 8.58 en est un autre exemple. Dans ce verset, Jésus déclare : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis ! » .

Ben, "Je suis" c'est bien le nom de Dieu!

Exode 3:14 ►

Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis.

Et Il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

UnPlusUn a écrit:

Jesus a dit etre Dieu. Il est donc, ou fou, ou menteur ou Dieu

Cet argument simple est rappelé sur https://fr.aleteia.org/2023/07/06/jesus-fou-menteur-ou-seigneur par exemple.


Il est parfaitement juste

Voici l'avis habituel

C. S. Lewis, grand apologète et auteur du "Monde de Narnia", proposa un jour son fameux "Trilemme". Le problème se pose ainsi : un homme — Jésus-Christ — qui revendique sa divinité, est-il : fou, menteur ou véritablement Dieu ?

Est-ce un fou ?

De telles paroles, peuvent-elles sortir de la bouche d’un fou ? Quel fou pourrait prêcher l’appel à la sainteté ou l’amour du prochain, voire même le pardon de ses ennemis ? Un fou peut-il opérer des miracles visibles, chasser les démons, puis se laisser torturer et crucifier ? Selon C. S.  Lewis, il semblerait que de telles choses ne peuvent venir d’un esprit confus.

Est-ce menteur ?

Si les paroles du Christ sont celles d’un menteur, quel serait le motif d’une telle déception ? Un menteur aurait-il choisi librement d’être haï de tous jusqu’à la mort ? S’il s’agissait d’un besoin de pouvoir, pourquoi Jésus aurait-il parfois voulu rester dans la discrétion en évitant les énormes foules qui le suivaient ? Avec une vie publique de trois ans, ce pouvoir aurait été très furtif…



Donc ....        



C'est un bon argument et très simple. Il peut amener à la conversion. Cela été le cas pour C. S. Lewis à qui JR Tolkien l'avait dit! Bien sûr il a résisté. Et ceux qui ne veulent pas entendre n'écouteront pas!


Mais avec une prière, il peut aider à la conversion. Ne le négligez donc pas

après il n'a pas inventé la roue
son argument je la répétais en boucle avant qu'il la sorte sa vidéo ou son article


ce questionnement vient naturellement quand tu médites sur la déclaration du Christ quand il dit "Je suis la vie"
alors que YHWH dit la même chose en demandant de choisir la vie ou la mort dans l'Ancien Testament

il faut se mettre dans la situation où tu as un type venu de nulle part, il te dit cela, et tu es quelqu'un qui suit la Loi de Moise, et lui également

il faut se mettre dans le contexte à l'époque où Jésus fait son apparition, et le christianisme n'existait pas encore

en fait c'est Alain Dumont sur youtube qui m' a aidé à arriver cette question

" fou, ou menteur ou Dieu"

Calame_ a écrit:

il faut se mettre dans la situation où tu as un type venu de nulle part, il te dit cela, et tu es quelqu'un qui suit la Loi de Moise, et lui également

il faut se mettre dans le contexte à l'époque où Jésus fait son apparition, et le christianisme n'existait pas encore

L'argument reste valable même en dehors de cette époque. Il a l'avantage d'être très simple! Et me semble il imparable!

Calame_ a écrit:

ce questionnement vient naturellement quand tu médites sur la déclaration du Christ quand il dit "Je suis la vie"
alors que YHWH dit la même chose en demandant de choisir la vie ou la mort dans l'Ancien Testament

Encore faut il y penser! Traduction : que Dieu nous l'inspire!

Calame_ a écrit:

en fait c'est Alain Dumont sur youtube qui m' a aidé à arriver cette question

" fou, ou menteur ou Dieu"

Donc, si Jésus revenait aujourd'hui, il irait prêcher dans un hôpital psychiatrique ?

D'un point de vue psychologique, l'argument a peut-être la vertu de rassurer certains croyants, ce qui après tout n'est pas rien.
Mais ce serait une illusion de croire qu'il est convaincant d'un point de vue strictement logique.
1) Jésus, dont nous ne connaissons rien si ce n'est par la foi (mais la foi ne doit pas entrer en ligne de compte dans un argument purement logique), pourrait très bien être un prophète ivre de sa popularité, ce que l'argument appelle, un peu trop fortement, "fou". Un incroyant ne verra aucune impossibilité à cela.
2) Il est aussi possible que l'enseignement de Jésus ait été mal compris par ses disciples. C'ers ce que pense un très grand nombre d'athées "ouverts".

Bref, vous venez de donner les arguments des athées! C'est ce que vous appelez etre catholique dissident Ceci dit,

Un prophète ivre de sa popularité au point de se prendre pour Dieu, euh.......

Enseignement mal compris? Quelqu'un me dit "Je suis le Dieu créateur tout puissant" et je ne comprend pas bien? Euh......

florence_yvonne a écrit:

Calame_ a écrit:

en fait c'est Alain Dumont sur youtube qui m' a aidé à arriver cette question

" fou, ou menteur ou Dieu"

Donc, si Jésus revenait aujourd'hui, il irait prêcher dans un hôpital psychiatrique ?

quel rapport ?

Prodigal a écrit:

D'un point de vue psychologique, l'argument a peut-être la vertu de rassurer certains croyants, ce qui après tout n'est pas rien.
Mais ce serait une illusion de croire qu'il est convaincant d'un point de vue strictement logique.
1) Jésus, dont nous ne connaissons rien si ce n'est par la foi (mais la foi ne doit pas entrer en ligne de compte dans un argument purement logique), pourrait très bien être un prophète ivre de sa popularité, ce que l'argument appelle, un peu trop fortement, "fou". Un incroyant ne verra aucune impossibilité à cela.
2) Il est aussi possible que l'enseignement de Jésus ait été mal compris par ses disciples. C'ers ce que pense un très grand nombre d'athées "ouverts".

ce qui est rassurant c'est de croire qu'on en sait forcément plus que ceux qui l'ont côtoyé et vivaient une foi parce qu'ils n'avaient pas les moyens d'aujourd'hui
et surtout qu'on n'aurait agi différemment ......sauf que juger les faits avec les donnés du passé n'est pas forcément objectif


ce que pense les athées je m'en fiche......je ne vis pas ma foi en fonction de ce que pensent les autres


d'ailleurs, rien ne dit que tu te serais pas rangé parmi les gens qui ont contribué à faire condamner le Christ devant Pilate

Calame_ a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Calame_ a écrit:

en fait c'est Alain Dumont sur youtube qui m' a aidé à arriver cette question

" fou, ou menteur ou Dieu"

Donc, si Jésus revenait aujourd'hui, il irait prêcher dans un hôpital psychiatrique ?

quel rapport ?

C'est bien là que l'on met les fous, Non ?

florence_yvonne a écrit:

Calame_ a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Calame_ a écrit:

en fait c'est Alain Dumont sur youtube qui m' a aidé à arriver cette question

" fou, ou menteur ou Dieu"

Donc, si Jésus revenait aujourd'hui, il irait prêcher dans un hôpital psychiatrique ?

quel rapport ?

C'est bien là que l'on met les fous, Non ?

pourquoi serait-il fou puisque il a suivi la loi de Moise à la lettre ? sinon il serait devenu pêcheur et son sacrifice serait devenu vain ?
pourquoi il serait fou alors qu'il connait bien ses textes sacrés ? et que tout ce qu'il faisait était dans le chemin de la vertu ?
et pourquoi il serait fou parce qu'il a démontré ce qu'il disait par ses miracles ? sa résurrection ?


si il était fou, la religion chrétienne n'aurait pas vu le jour puisqu'il aurait entrainé ceux qui l'ont suivi dans sa perte.

Si Jésus revenait, tu crois qu'il reviendrait comme la première fois ? on ne nait pas deux fois de suite de la même personne.

en disant "je suis la vie", il paraphrase YHWH
il faut pas avoir fait les grandes écoles pour y voir une identification particulière

quant à la folie, la foi est le meilleur antidépresseur qui puisse exister
et c'est pas sur cette société dépravée, en manque de repère que je compte pour sortir ou ne pas tomber dans la dépression

UnPlusUn a écrit:

Bref, vous venez de donner les arguments des athées!

Vous nous avez présenté cet argument en affirmant qu'il était convaincant. Que veut dire "convaincant"?
Un argument est dit "convaincant" lorsque celui qui est en désaccord avec vous est amené à changer d'avis sur la foi de cet argument. Nous sommes bien d'accord?
Par conséquent, pour savoir si un argument est convaincant, il faut bien aller voir ce que répondraient ceux à qui cet argument est adressé, en l'occurrence, comme vous le dites, les athées. Ce que j'ai fait.
Dès lors il y a deux possibilités. Ou bien j'ai raison, l'argument que vous avez présenté ne sert qu'à se rassurer. Ou bien  je me trompe, et donc ce qui fait la valeur logique de l'argument m'a échappé. En ce cas, c'est à vous qu'il appartient de m'éclairer, et de me faire comprendre ce que je n'ai pas compris, en faisant tout simplement confiance à ma bonne foi, par laquelle je vous donnerai raison, c'est promis, dès que vous serez effectivement convaincant.

cela na aucun sens
un athé veut des preuves matérielles de l'existence de Dieu comme il voudrait la preuve que la Terre est ronde

ce questionnement est convaincant dans le sens non pas de convaincre n'importe qui avec une confession différente mais au niveau comportemental du Christ


on peut raisonner par l'absurde
démontre-nous que Jésus est fou ? ou que Jésus est un menteur ?

toujours est-il qu'il y a des versets dont on ne peut nous reprocher de dire qu'il est Dieu

un boulanger n'a pas besoin de me dire qu'il est boulanger
je le vois au fruit de son travail quand il me donne un pain sorti du fourneau

dire qu'il est la vie, il commet d'office un blasphème si il n'est pas Dieu

un menteur ? on peut écarter cette hypothèse en attendant tes arguments

L'argument du fil est d'apologétique classique. Excellent. Une des principales qualités oastorales des néotridentins antimodernistes.

Je n'ai en effet pas repris l'hypothèse selon laquelle Jésus aurait été un menteur, parce qu'elle manque de crédibilité.
Mais c'est l'argument proposé qui est le sujet de ce fil, et non pas telle ou telle élucubration à propos du "Jésus historique".
L'argument nous dit ceci, je l'écris en italique pour plus de clarté: Ou bien Jésus est Dieu, ou bien il est menteur, ou bien il est fou. Or il n'est évidemment ni menteur ni fou, donc il est Dieu.
Or, s'il est vrai qu'il puisse réconforter psychologiquement ceux qui seraient assaillis de doutes, en quoi il peut se montrer utile, en revanche il ne saurait convaincre quelqu'un qui ne serait pas convaincu d'avance et qui ne se laisserait convaincre que par la vérité. Pourquoi?
1) Que veut dire ici "Fou"?. Il se pourrait qu'un prophète se proclamant Dieu soit tombé dans la démesure et se soit ainsi laissé aller à une forme de délire par mégalomanie. Bien des chefs de secte sont tombés dans ce délire. Bien sûr, cela ne convient pas à Jésus, mais c'est ce qu'il faudrait prouver pour compléter l'argument. C'est d'ailleurs ce qu'a commencé à faire UnPlusUn, mais en s'arrêtant en chemin. Par exemple, il n'est pas spontanément évident que quelqu'un qui accepte d'être crucifié prouve par là qu'il n'est pas fou.
2) Il reste aussi à prouver que l'enseignement de Jésus relatif à sa divinité ait été bien compris par ses disciples, et si oui par lesquels. C'est pour cela qu'il existe ce que l'on appelle la christologie.
Bref, si nous voulons entrer en controverse avec des savants non chrétiens, des musulmans par exemple, nous aurons à affronter deux difficultés : montrer que le christianisme n'est pas une folie d'une part, montrer que c'est l'Eglise catholique qui est dépositaire de l'authentique enseignement du Christ d'autre part. Je ne dis absolument pas que c'est impossible, je suggère seulement que cela réclame peut-être un peu plus de rigueur intellectuelle que n'en déploie cet argument.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de préciser ma pensée.

menteur ? manipuler la foule pour finir sur la croix, c'est un peu gros
surtout qu'il ne faisait rien pour sa gloire personnelle.

Jésus répond aux tentations de Satan avec des citations de l'Écriture et des réponses réfléchies. Il rejette la tentation en affirmant : "L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu" (Matthieu 4:4). Sa capacité à résister à la tentation avec des réponses basées sur les Écritures montre une maîtrise de soi

si il n'était pas Dieu, il n'aurait pas ressuscité.

Dieu ne va pas se permettre de laisser quelqu'un ressusciter pour prêcher autre chose que ce qui a été dit dans l'ancien testament
et encore moins en laissant quelqu'un en s'identifier à lui

combien de religions YHWH avait combattu ? en commençant par celle du pharaon d’Égypte ?

Pourtant, ce que prêche Jésus est très différent de ce que prêchent les auteurs de l' Ancien Testament. Comment expliquer cela?

Jésus critique les Pharisiens pour leur hypocrisie et leur obsession des détails extérieurs de la loi, tout en négligeant des aspects plus importants comme la justice et la miséricorde (Matthieu 23:23-24). Cette critique est une réponse à la manière dont la loi était appliquée et perçue à son époque

?


peut-être celui qui a les clés de la révélation divine et en se voulant l'accomplissement des prophéties et des lois précédentes

?

Bonjour

N'est t'il pas écrit : La sagesse de Dieu est folie pour l'Homme, et la folie de l'Homme est sagesse pour Dieu !

N'est ce pas ce que Jésus a vécu !

Alors Oui et re Oui !, Jésus est belle et Bien Dieu sortie de Dieu, pour faire de nous, des Enfants de Dieu !

quels versets ?

1 Corinthiens 1:18-25

   "Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, et je rendrai nulle l'intelligence des intelligents. Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n’a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ? Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication. Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse : nous, nous prêchons Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs. Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes."


oui, le message de la croix (la mort et la résurrection de Jésus-Christ) est une folie pour ceux qui ne croient pas mais pour ceux qui croient, c'est une manifestation de la puissance et de la sagesse divine.



mais ce n'est pas le sujet, on s'écarte là

"N'est t'il pas écrit : La sagesse de Dieu est folie pour l'Homme, et la folie de l'Homme est sagesse pour Dieu !"

en plus cette phrase m'aurait étonné formulée ainsi
la folie des hommes (les chambres à gaz comme exemple) n'est certainement pas une sagesse divine

Bonjour

Il faut y lire la folie de l'Homme pour Dieu, ou la folie de l'Homme spirituel, - est sagesse pour Dieu !

Cath a écrit:

Bonjour

N'est t'il pas écrit : La sagesse de Dieu est folie pour l'Homme, et la folie de l'Homme est sagesse pour Dieu !

N'est ce pas ce que Jésus a vécu !

Alors Oui et re Oui !, Jésus est belle et Bien Dieu sortie de Dieu, pour faire de nous, des Enfants de Dieu !

Non , justement ce n est pas écrit cela....

Cath a écrit:

Bonjour

Il faut y lire la folie de l'Homme pour Dieu, ou la folie de l'Homme spirituel, -  est sagesse pour Dieu !

je lis la phrase telle comme tu nous la présentes
et en plus d'être fausse, elle n'est pas sourcée

ta vision fabriquée de la bible est ta vision
elle ne signifie pas qu'elle est vraie pour autant

si je marque un dragon vole la nuit, il n'y a rien à comprendre d'autre qu'il y a un dragon qui vole la nuit
cette façon de dénaturer le sens des mots n'importe comment

Prodigal a écrit:

Il reste aussi à prouver que l'enseignement de Jésus relatif à sa divinité ait été bien compris par ses disciples, et si oui par lesquels. C'est pour cela qu'il existe ce que l'on appelle la christologie.

Cela c'est la technique habituel des athées face à ce qui les gênent : ils disent "ce n'et pas prouvé" Ainsi lisez les avis sur les miracles de Lourdes. Il y aurait toujours un médecin qui aurait fait un témoignage suspect! Toujours! C'est vraiment pas de chance!

Ici vous dites "Jésus n'a peut être pas dit cela"8 Exactement la même technique! Et c'est toujours la même!

adolphe a écrit:

Cath a écrit:

Bonjour

N'est t'il pas écrit : La sagesse de Dieu est folie pour l'Homme, et la folie de l'Homme est sagesse pour Dieu !

N'est ce pas ce que Jésus a vécu !

Alors Oui et re Oui !, Jésus est belle et Bien Dieu sortie de Dieu, pour faire de nous, des Enfants de Dieu !

Non , justement ce n est pas écrit cela....

Bonjour

Il faut lire la bible de façon spirituel, avec l'Esprit Saint et l'Amour, bien sur il y a de la nourriture pour tous, du nourrisson a l'adulte, bien sur le nourrisson doit avoir sa nourriture près mâcher, car la nourriture difficile n'est pas fait pour lui !

Cath a écrit:

adolphe a écrit:

Cath a écrit:

Bonjour

N'est t'il pas écrit : La sagesse de Dieu est folie pour l'Homme, et la folie de l'Homme est sagesse pour Dieu !

N'est ce pas ce que Jésus a vécu !

Alors Oui et re Oui !, Jésus est belle et Bien Dieu sortie de Dieu, pour faire de nous, des Enfants de Dieu !

Non , justement ce n est pas écrit cela....

Bonjour

Il faut lire la bible de façon spirituel, avec l'Esprit Saint et l'Amour, bien sur il y a de la nourriture pour tous, du nourrisson a l'adulte, bien sur le nourrisson doit avoir sa nourriture près mâcher, car la nourriture difficile n'est pas fait pour lui !

la grosse blague

et tu es qui pour décréter qui n'a pas le saint esprit ?



cela va pas trop le melon ? là ?

Prodigal a écrit:

Je n'ai en effet pas repris l'hypothèse selon laquelle Jésus aurait été un menteur, parce qu'elle manque de crédibilité.
Mais c'est l'argument proposé qui est le sujet de ce fil, et non pas telle ou telle élucubration à propos du "Jésus historique".
L'argument nous dit ceci, je l'écris en italique pour plus de clarté: Ou bien Jésus est Dieu, ou bien il est menteur, ou bien il est fou. Or il n'est évidemment ni menteur ni fou, donc il est Dieu.
Or, s'il est vrai qu'il puisse réconforter psychologiquement ceux qui seraient assaillis de doutes, en quoi il peut se montrer utile, en revanche il ne saurait convaincre quelqu'un qui ne serait pas convaincu d'avance et qui ne se laisserait convaincre que par la vérité. Pourquoi?
1) Que veut dire ici "Fou"?. Il se pourrait qu'un prophète se proclamant Dieu soit tombé dans la démesure et se soit ainsi laissé aller à une forme de délire par mégalomanie. Bien des chefs de secte sont tombés dans ce délire. Bien sûr, cela ne convient pas à Jésus, mais c'est ce qu'il faudrait prouver pour compléter l'argument. C'est d'ailleurs ce qu'a commencé à faire UnPlusUn, mais en s'arrêtant en chemin. Par exemple, il n'est pas spontanément évident que quelqu'un qui accepte d'être crucifié prouve par là qu'il n'est pas fou.
2) Il reste aussi à prouver que l'enseignement de Jésus relatif à sa divinité ait été bien compris par ses disciples, et si oui par lesquels. C'est pour cela qu'il existe ce que l'on appelle la christologie.
Bref, si nous voulons entrer en controverse avec des savants non chrétiens, des musulmans par exemple, nous aurons à affronter deux difficultés : montrer que le christianisme n'est pas une folie d'une part, montrer que c'est l'Eglise catholique qui est dépositaire de l'authentique enseignement du Christ d'autre part. Je ne dis absolument pas que c'est impossible, je suggère seulement que cela réclame peut-être un peu plus de rigueur intellectuelle que n'en déploie cet argument.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de préciser ma pensée.

mes arguments vont finalement se limiter ce soir à mes expériences spirituelles avec le Christ de toute une vie


de toute façon chacun verra ce qui l'arrange à sa porte
en prétendant savoir mieux que l'autre


une grande majorité dans leur vie n'auront que le même héritage que Jésus a réservé aux pharisiens en matière de preuve

Matthieu 12:38-41

   38 Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, disant : Maître, nous voudrions te voir faire un miracle.
   39 Il leur répondit : Une génération méchante et adultère demande un miracle ; il ne lui sera donné d’autre miracle que celui du prophète Jonas.

Calame_ a écrit:

Cath a écrit:

adolphe a écrit:

Cath a écrit:

Bonjour

N'est t'il pas écrit : La sagesse de Dieu est folie pour l'Homme, et la folie de l'Homme est sagesse pour Dieu !

N'est ce pas ce que Jésus a vécu !

Alors Oui et re Oui !, Jésus est belle et Bien Dieu sortie de Dieu, pour faire de nous, des Enfants de Dieu !

Non , justement ce n est pas écrit cela....

Bonjour

Il faut lire la bible de façon spirituel, avec l'Esprit Saint et l'Amour, bien sur il y a de la nourriture pour tous, du nourrisson a l'adulte, bien sur le nourrisson doit avoir sa nourriture près mâcher, car la nourriture difficile n'est pas fait pour lui !

la grosse blague

et tu es qui pour décréter qui n'a pas le saint esprit ?



cela va pas trop le melon ? là ?

Bonjour

Va pour le melon, c'est plus facile a digérer pour les enfants !

bref, un fil de plus où on tourne en rond

Cath a écrit:

adolphe a écrit:

Cath a écrit:

Bonjour

N'est t'il pas écrit : La sagesse de Dieu est folie pour l'Homme, et la folie de l'Homme est sagesse pour Dieu !

N'est ce pas ce que Jésus a vécu !

Alors Oui et re Oui !, Jésus est belle et Bien Dieu sortie de Dieu, pour faire de nous, des Enfants de Dieu !

Non , justement ce n est pas écrit cela....

Bonjour

Il faut lire la bible de façon spirituel, avec l'Esprit Saint et l'Amour, bien sur il y a de la nourriture pour tous, du nourrisson a l'adulte, bien sur le nourrisson doit avoir sa nourriture près mâcher, car la nourriture difficile n'est pas fait pour lui !

cela fait depuis que j'ai 7 ans que j'ai le saint esprit et il te faudra bien plus que ton charabia pour prouver le contraire
et la bible je la lis, en lisant comme elle est écrite, et je ne tiens pas à changer


oui le melon c'est bon pour la santé, à condition qu'elle ne monte pas trop à la tête et te fasse perdre le sens des réalités




sur ce bonne soirée

Calame_ a écrit:

bref, un fil de plus où on tourne en rond

Bonjour

Pourquoi préfère tu voir tourner en rond, plutôt que de prendre la sagesse des autres dans la communion des Saints et Saintes ?

Cath a écrit:

Calame_ a écrit:

bref, un fil de plus où on tourne en rond

Bonjour

Pourquoi préfère tu voir tourner en rond, plutôt que de prendre la sagesse des autres dans la communion des Saints et Saintes ?

parce que tu ne sais pas à qui tu as à faire en parlant de saint esprit

ce genre de vanne, on la sort à toutes les sauces
pour manipuler les faibles d'esprit

tu ne sais pas ce que j'ai vu et vécu et à quel degré j'ai approché le Christ

redescends de ton nuage avec ta prétendue sagesse qui te fait sortir des phrases fausses en faisant dire des phrases autre chose que ce qu'elle veut dire

Cath a écrit:

adolphe a écrit:

Cath a écrit:

Bonjour

N'est t'il pas écrit : La sagesse de Dieu est folie pour l'Homme, et la folie de l'Homme est sagesse pour Dieu !

N'est ce pas ce que Jésus a vécu !

Alors Oui et re Oui !, Jésus est belle et Bien Dieu sortie de Dieu, pour faire de nous, des Enfants de Dieu !

Non , justement ce n est pas écrit cela....

Bonjour

Il faut lire la bible de façon spirituel, avec l'Esprit Saint et l'Amour, bien sur il y a de la nourriture pour tous, du nourrisson a l'adulte, bien sur le nourrisson doit avoir sa nourriture près mâcher, car la nourriture difficile n'est pas fait pour lui !

Tout à fait , et c est pour cela que j ai dit qu il n était pas écrit cela ; car si vous n aviez changé que la lettre mais pas le sens , je ne serais pas intervenu

Bonjour

Comme vous voulez !

Calame_ a écrit:

Cath a écrit:

Calame_ a écrit:

bref, un fil de plus où on tourne en rond

Bonjour

Pourquoi préfère tu voir tourner en rond, plutôt que de prendre la sagesse des autres dans la communion des Saints et Saintes ?

parce que tu ne sais pas à qui tu as à faire en parlant de saint esprit

ce genre de vanne, on la sort à toutes les sauces
pour manipuler les faibles d'esprit

tu ne sais pas ce que j'ai vu et vécu et à quel degré j'ai approché le Christ

redescends de ton nuage avec ta prétendue sagesse qui te fait sortir des phrases fausses en faisant dire des phrases autre chose que ce qu'elle veut dire

Bonjour

D'accord, je vais descendre d'un brin, juste pour vous !