Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?

Citation :

Le moine a écrit:


Je sais comme tous ici qu'il existe beaucoup de versets Biblique ou il est indiqué que :

- celui qui conteste la divinité de Jésus est anathème,

- et celui qui donne un autre "évangile ( coran )" que ce qui a été donné par Jésus est aussi anathème et vient du diable !


je ne dis pas que les musulmans sont des sbires de satan et ceci de façon volontaire, mais ne seraient il pas des victimes du mal puisqu'ils ne suivent pas JÉSUS qui est le S E U L chemin à suivre ?

Peut ton suivre le coran ou touts autres religions donc en reniant la Trinité et être sauvé par Jésus ?

Je répond " oui " peut-être car la miséricorde de notre DIEU est sans limite.

Mais il n'en reste pas moins que le coran ne viens pas de notre DIEU, mais alors de qui il est ?

Citation :

lion-des-bois :

Cher Lemoine,

Satan est partout, dans chaque âme humaine. SAtan est autant dans nos Eglises que dans les mosquées. Le but de la religion est de le chasser, très dur combat.

Dieu oeuvre pour le chasser. Il y des âmes de nature différente. Il y a dans l'âme du musulman un voile qui le protège de trop de lumière, qui fait que si on le lui retirait, il en mourrait. Reconnâitre le CHrist comme Dieu, pour un musulman, cela le tuerait. Dieu propose donc au musulman un autre chemin, qui lui est plus adapté. Pour moi, le Coran vient de DIeu, même avec toutes ses imperfections sous notre regard de chrétien. La Loi de Moïse aussi était incomplète, elle était destinée à préparer le coeur des chrétiens pour recevoir le Christ. L'homme, donc, avance et évolue. Ramener ses âmes au paradis, cela est long, douloureux, et Dieu a dessiné 3 voies en fonctions des types/groupes d'âmes: la voie, juif, chrétienne, musulmane. Se révolter contre cela, c'est se révolter contre Dieu.

Bonjour,


j'espère réellement que tu a raison mon cher lion, mais quand dit la sainte Bible. Je n'ai rien contre les musulmans ( sauf contre ceux qui sont manipulés par satan en commettant des actes de terrorisme et qu'ils persécutent nos frères et soeurs chrétiens ). Je souhaite de tout coeur qu'ils soient eux aussi dans le Paradis avec notre divin Jésus.

La question :

Est il possible d'être sauvé par Jésus sans le suivre et en le contestant ( toutes les religions ou philosophies etc... ) ??

Je vais reformuler ma question :

Avec la multitudes de religions, confessions, philosophies et autres pensés existantes, tous seront sauvés par Jésus ?

Le moine a écrit:

Je vais reformuler ma question :

Avec la multitudes de religions, confessions, philosophies et autres pensés existantes, tous seront sauvés par Jésus ?

Moi, je dis oui mais je n'avance que moi.

Les athées, ceux à qui personne n'a jamais parlé de Dieu, mais qui sont bons, généreux, qui oeuvrent dans les restos du coeur, vous croyez franchement qu'ils ne seront pas sauvés ?
ce n'est pas possible.
Arnaud dirait qu'à l'heure de la mort, ils pourront choisir, mais est-ce qu'on peut choisir quand on ne connait pas ?
Quant aux autres religions, à partir du moment où ils n'ont pas renié Jésus, pourquoi ne seraient il pas sauvés ?
Peut-être qu'à l'heure de la mort, ils comprendront quelque chose qu'ils ont cherché toute leur vie : c'est en tout cas ma conviction.

Le moine a écrit:

Je vais reformuler ma question :

Avec la multitudes de religions, confessions, philosophies et autres pensés existantes, tous seront sauvés par Jésus ?

Ils seront sauvés s'ils le veulent, à l'heure de la mort, à moins qu'ils ne se convertissent dès cette vie.

Simon1976 a écrit:

Le moine a écrit:

Je vais reformuler ma question :

Avec la multitudes de religions, confessions, philosophies et autres pensés existantes, tous seront sauvés par Jésus ?

Ils seront sauvés s'ils le veulent, à l'heure de la mort, à moins qu'ils ne se convertissent dès cette vie.

D'accord avec vous Simon, c'est ce que j'ai dit, avec un mais... car ceux qui n 'ont JAMAIS entendu parlé de Dieu, comment pourraient-ils choisir Le choisir à l'heure de la mort ?

Espérance a écrit:

Simon1976 a écrit:

Le moine a écrit:

Je vais reformuler ma question :

Avec la multitudes de religions, confessions, philosophies et autres pensés existantes, tous seront sauvés par Jésus ?

Ils seront sauvés s'ils le veulent, à l'heure de la mort, à moins qu'ils ne se convertissent dès cette vie.

D'accord avec vous Simon, c'est ce que j'ai dit, avec un mais... car ceux qui n 'ont JAMAIS entendu parlé de Dieu, comment pourraient-ils choisir Le choisir à l'heure de la mort ?

Parce qu'il leur expliquera qui il est et alors, comme dit saint Paul:

"Ceux à qui on ne l'avait pas annoncé le verront et ceux qui n'en avaient pas entendu parler comprendront." (Rom 15, 21)

"Ceux à qui on ne l'avait pas annoncé le verront et ceux qui n'en avaient pas entendu parler comprendront." (Rom 15, 21)

Merci Simon

Le moine a écrit:

Je vais reformuler ma question :

Avec la multitudes de religions, confessions, philosophies et autres pensés existantes, tous seront sauvés par Jésus ?

Catéchisme a écrit:

169. Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine?

Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Église.

171. Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

172. Et celui qui, tout en étant membre de l’Église catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait-il sauvé?

Celui qui, tout en étant membre de l’Église catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait un membre mort de l’Église et, par suite, ne serait pas sauvé, parce que pour le salut d’un adulte il faut non seulement le Baptême et la foi, mais encore les oeuvres conformes à la foi.

Voilà qui répond à votre question, cher le moine.

Autrement dit, les catholiques ont finalement plus "d'obligations", car "à qui beaucoup est donné, beaucoup sera redemandé".

Ceux qui n'ont jamais reçu l'évangile seront jugés sur la "loi naturelle", et bénéficierons très certainement de la sainte miséricorde de Dieu, qui est insondable.

julia a écrit:

Autrement dit, les catholiques ont finalement plus "d'obligations", car "à qui beaucoup est donné, beaucoup sera redemandé".

Ceux qui n'ont jamais reçu l'évangile seront jugés sur la "loi naturelle", et bénéficierons très certainement de la sainte miséricorde de Dieu, qui est insondable.

Tu veux dire par "loi naturelle", selon la manière dont ils ont vécu ? s'ils ont été charitables toute leur vie ?
Je pense aussi que c'est cela qui comptera ! et nous serons certainement très étonnés quand nous arriverons Là-Haut !

C'est vrai aussi ce que tu dis que nous, catholiques, avons plus d'obligations !!!

Oui, chère Espérance, ceux qui n'auront pas eu le bonheur de recevoir la Bonne Nouvelle, non par leur faute, seront jugés sur la bonté naturelle que Dieu met généreusement en toute créature, sans distinction.

C'est d'ailleurs pour cela que l'on remarque tous les jours des personnes naturellement bonnes et qui ne connaissent pourtant pas Notre Seigneur.

Néanmoins, cette bonté naturelle devient vraiment féconde sous l'action de l'Esprit Saint, et c'est pour cela que le baptême, les sacrements, la vie chrétienne est indispensable au monde et aux êtres humains.

On ne peut pas s'en passer, d'où le commandement de Notre Seigneur "allez et faites des nations des disciples, les baptisant au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit".

Citation :

Autrement dit, les catholiques ont finalement plus "d'obligations", car "à qui beaucoup est donné, beaucoup sera redemandé".

Ceux qui n'ont jamais reçu l'évangile seront jugés sur la "loi naturelle", et bénéficierons très certainement de la sainte miséricorde de Dieu, qui est insondable.

Je suis de l'avis d'Espérance et Julia. Le Seigneur est un abîme de miséricorde. Il pardonnera à tous ceux qui lui demanderont et l'accepteront comme Sauveur. Cela n'engage que moi mais j'y crois de toute mes forces. Dieu respecte notre liberté, si l'on ne veut pas de Lui, alors on passera l'éternité loin de Lui, en revanche, si on le désire, Lui nous désire encore plus..
Sainte Thérèse avait une confiance absolue en la miséricorde de Dieu.
Il sera aussi beaucoup demandé aux Chrétiens car tout leur a été donné.

Bien sûr Dieu seul est juge des âmes et il se peut qu'Il en décide autrement. Le jugement reste un mystère et aucun de nos pronostics n'est cent pour cent fiable.

Rose a écrit:

Je suis de l'avis d'Espérance et Julia. Le Seigneur est un abîme de miséricorde. Il pardonnera à tous ceux qui lui demanderont et l'accepteront comme Sauveur. Cela n'engage que moi mais j'y crois de toute mes forces. Dieu respecte notre liberté, si l'on ne veut pas de Lui, alors on passera l'éternité loin de Lui, en revanche, si on le désire, Lui nous désire encore plus..

Chris Prols a écrit:

Le moine a écrit:

Je vais reformuler ma question :

Avec la multitudes de religions, confessions, philosophies et autres pensés existantes, tous seront sauvés par Jésus ?

Catéchisme a écrit:

169. Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine?

Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Église.

171. Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

172. Et celui qui, tout en étant membre de l’Église catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait-il sauvé?

Celui qui, tout en étant membre de l’Église catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait un membre mort de l’Église et, par suite, ne serait pas sauvé, parce que pour le salut d’un adulte il faut non seulement le Baptême et la foi, mais encore les oeuvres conformes à la foi.

Voilà qui répond à votre question, cher le moine.

Tous ces textes sont issus du catéchisme de saint Pie X.

L’Église a bien évolué depuis.

Il y a eu bien des révélations privées et surtout bien des recherches théologiques.

De nombreux athées, de nombreux croyants en dehors de l’Église catholique seront sauvés.

Des chrétiens qui n'auraient pas eu l'Amour dans leur Coeur, sur cette Terre, qui l’auraient refusé définitivement, ne sauraient être sauvés.

Je tiens à vous remercier Simon, Julia, Espèrance...

Merci beaucoup de vos lumières.

Gloire à Dieu!!!!

Petit messager a écrit:

L’Église a bien évolué depuis.

Il y a eu bien des révélations privées et surtout bien des recherches théologiques.

De nombreux athées, de nombreux croyants en dehors de l’Église catholique seront sauvés.

Des chrétiens qui n'auraient pas eu l'Amour dans leur Coeur, sur cette Terre, qui l’auraient refusé définitivement, ne sauraient être sauvés.

Faux. Le Catéchisme Catholique est infaillible.


Cependant, ceux qui n'ont pas connu ni entendu la Bonne Nouvelle, à l'heure de la mort, auront certainement la vérité qui se révèlera à eux. J'ignore s'ils seront jugés selon les lois naturelles, ou par leur propre échelle de valeur (comme Jésus disait au serviteur au seul talent : "Je te prend par tes propres paroles ! " ) ou si comme le dit Arnaud, Jésus se révèlera complètement à eux en leur laissant le choix de le suivre dans son Royaume ou de sombrer dans leur enfer. Toujours est-il qu'il va de soi que Dieu ne jette pas iniquement tous les hommes qui ne se sont pas convertis durant leur vie terrestre.

Autrement dit, en acceptant le Salut de Jésus, ils entrent dans l'Eglise.

Cependant, soulignons que trop d'âmes se perdent à cause de chrétiens qui, estimant que Dieu sauvera tout le monde, taisent l'Evangile.

Citation :

"J'avais faim, et vous ne m'avez pas nourri, j'avais soif et vous ne m'avez pas donné de votre eau, j'étais nu et vous ne m'avez pas vêtu, j'étais prisonnier, et vous ne m'avez pas visité..."

Donner Dieu pour Père aux hommes est la toute première des charité, toutes nos actions et nos paroles ne doivent servir que de témoignage.

louis74 a écrit:

Je tiens à vous remercier Simon, Julia, Espèrance...

Merci beaucoup de vos lumières.

Gloire à Dieu!!!!

Petit messager a écrit:

Tous ces textes sont issus du catéchisme de saint Pie X.

L’Église a bien évolué depuis.

Il y a eu bien des révélations privées et surtout bien des recherches théologiques.

De nombreux athées, de nombreux croyants en dehors de l’Église catholique seront sauvés.

Des chrétiens qui n'auraient pas eu l'Amour dans leur Coeur, sur cette Terre, qui l’auraient refusé définitivement, ne sauraient être sauvés.

Et le péché originel, qu'en faites-vous ? Aurait-il disparu depuis que L’Église a bien évolué ?

L'Amour aura tout effacé, même le péché originel, pour ceux qui ont accepté l'Amour.

ça, c'est des belles phrases qui ne veulent rien dire.

L'amourl'amourl'amouououououououououououourrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.

Et la charité ?

Chris Prols a écrit:

ça, c'est des belles phrases qui ne veulent rien dire.

L'amourl'amourl'amouououououououououououourrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.

Et la charité ?

c'est de l'amour aussi

Chris Prols a écrit:

ça, c'est des belles phrases qui ne veulent rien dire.

L'amourl'amourl'amouououououououououououourrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.

Et la charité ?

Chris, La charité c'est l’acte d’aimer. L'image parfaite de la charité, c’est l’amour de Dieu qui nous éclaire de l’intérieur.

Catherine de Sienne a aussi de très belles pages sur la charité.

Il suffit de se reporter à la déclaration Dominus Jesus, 2005, pour constater que l'Eglise ne modifie pas sa doctrine d'un iota à ce sujet - et ne peut qui plus est pas le faire; tout simplement.

Son préambule est pour le moins clair:

Citation :

Le Seigneur Jésus, avant de monter aux cieux, a transmis à ses disciples le commandement d'annoncer l'Évangile au monde entier et de baptiser toutes les nations: « Allez dans le monde entier, proclamez l'Évangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné » (Mc 16,15-16)

Il est absolument effarant de constater à quel point de nombreux intervenants se fabriquent une religion de bric et de broc, selon la subjectivité du temps. On se rassure, à fort bon compte, et l'on repense le problème du Salut à partir de catégories anti-chrétiennes, et même plus largement absolument anti-traditionnelles.

Dans la mesure où saint Thomas d'Aquin affirme l'existence d'un désir naturel de Dieu, il est clair que celui qui ne cherche pas à rendre un culte à Dieu va tout simplement contre la loi de sa nature. Le premier devoir de l'homme, c'est de louer Dieu. Comment peut-on sérieusement penser que les ''braves gens'', sans foi, sans Dieu, puissent connaître le Salut ? Dans la mesure où ces mêmes personnes refusent le primat de Dieu, autrement dit revendiquent pour l'homme une place qui ne lui revient pas... elles commettent tout simplement le péché de Prométhée; la révolte contre le principe de tout. La confusion des esprits est visiblement très grande !

Le Christ ne reprochait aucunement aux pharisiens de ne pas pratiquer l'aumône (puisqu'ils pratiquaient ''les oeuvres''); mais de ne pas Le reconnaître. Tout l'Evangile s'articule autour de cette thématique.

Petit messager a écrit:

Chris Prols a écrit:

ça, c'est des belles phrases qui ne veulent rien dire.

L'amourl'amourl'amouououououououououououourrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.

Et la charité ?

Chris, La charité c'est l’acte d’aimer. L'image parfaite de la charité, c’est l’amour de Dieu qui nous éclaire de l’intérieur.

Catherine de Sienne a aussi de très belles pages sur la charité.

Super. Alors si j'aime le mal, si j'aime le crime, je fais acte de charité, selon votre optique.

La charité, petit messager, c'est une vertu théologale surnaturelle. C'est bien plus que l'amour. Il y a des milliers de gens qui aiment leur chien et qui n'aiment pas Dieu.

Une chose est sûre et certaine : annoncer Dieu, le révéler à ses enfants, par exemple, est bel et bien la première charité à faire à son prochain.

Car les âmes ont soif du Dieu Vivant, c'est un crime pour un chrétien que de ne pas vouloir donner ne serait-ce qu'un verre d'eau à ces âmes, en leur parlant du Seigneur.

J'avais lu quelque part qu'il sera redemandé compte aux parents qui n'ont pas cru bon d'instuire leurs enfants sérieusement des choses de Dieu, du culte qu'on lui doit etc...pensant qu'ils "ne comprendraient pas" (alors que les enfants comprennent parfois instantanément les choses de Dieu, même celles qui sont apparement complexes), qu'ils s'ennuient, qu'ils sont fatigués, qu'ils choisiront plus tard :

autant d'erreurs affreusement mortifères et qui détruisent les familles et la société toute entière.

Oui pour certain évangélique il peut être sauvé deux seconde avant sa mort si il reconnait ke Christ comme son sauveur personnel.

Dr house a écrit:

Oui pour certain évangélique il peut être sauvé deux seconde avant sa mort si il reconnait ke Christ comme son sauveur personnel.

moi, j'y crois, regarde le "bon larron" ?

Citation :

Cependant, soulignons que trop d'âmes se perdent à cause de chrétiens qui, estimant que Dieu sauvera tout le monde, taisent l'Evangile.

n'y a t'il pas aussi des âmes qui se perdent en raison de l'attitude hautaine de certains chrétiens qui se permettent des jugements inflexibles sur des ames attirées par le Christ mais encore bien fragiles? la sortie de la messe où l'on voit une majorité de gens sortir avec une tête jusque par terre et la bouche pincée donne t'elle envie d'y aller? ..... la douceur n'empêche pas de dire la Vérité, simplement, il faut y aller pas à pas. certaines manières de parler font fuir....

Espérance a écrit:

Dr house a écrit:

Oui pour certain évangélique il peut être sauvé deux seconde avant sa mort si il reconnait ke Christ comme son sauveur personnel.

moi, j'y crois, regarde le "bon larron" ?

Je ne fais que d'expliquer la foi évangélique et rien de plus.

Espérance a écrit:

Quant aux autres religions, à partir du moment où ils n'ont pas renié Jésus, pourquoi ne seraient il pas sauvés ?
Peut-être qu'à l'heure de la mort, ils comprendront quelque chose qu'ils ont cherché toute leur vie : c'est en tout cas ma conviction.

Mais ceux qui renient Jésus de la Sainte Bible seront il sauvés ?

Personnellement, la Miséricorde de JÉSUS est illimité et donc beaucoup hors chrétiens seront sauvés à leur de leur mort, mais je peux me tromper !

8)

Dr house a écrit:

Espérance a écrit:

Dr house a écrit:

Oui pour certain évangélique il peut être sauvé deux seconde avant sa mort si il reconnait ke Christ comme son sauveur personnel.

moi, j'y crois, regarde le "bon larron" ?

Je ne fais que d'expliquer la foi évangélique et rien de plus.

cath1250 a écrit:

Citation :

Cependant, soulignons que trop d'âmes se perdent à cause de chrétiens qui, estimant que Dieu sauvera tout le monde, taisent l'Evangile.

n'y a t'il pas aussi des âmes qui se perdent en raison de l'attitude hautaine de certains chrétiens qui se permettent des jugements inflexibles sur des ames attirées par le Christ mais encore bien fragiles? la sortie de la messe où l'on voit une majorité de gens sortir avec une tête jusque par terre et la bouche pincée donne t'elle envie d'y aller? ..... la douceur n'empêche pas de dire la Vérité, simplement, il faut y aller pas à pas. certaines manières de parler font fuir....

Et tout simplement des personnes qui ne se représente pas Dieu d'une manière chrétienne.
Un Kiné que je connais par exemple lui crois en l'âme et l'haut delà mais pour un chrétien sa pensée est satanique, il croit à la communication de l'haut delà.

Le moine a écrit:

Espérance a écrit:

Quant aux autres religions, à partir du moment où ils n'ont pas renié Jésus, pourquoi ne seraient il pas sauvés ?
Peut-être qu'à l'heure de la mort, ils comprendront quelque chose qu'ils ont cherché toute leur vie : c'est en tout cas ma conviction.

Mais ceux qui renient Jésus de la Sainte Bible seront il sauvés ?

Personnellement, la Miséricorde de JÉSUS est illimité et donc beaucoup hors chrétiens seront sauvés à leur de leur mort, mais je peux me tromper !

8)

Mais non et moi j'ai péché contre le Saint Esprit (prophétie sur ma personne) mais je m'en moque absolument.

Puisque tu connaissais la sanction en commettant ce péché, et bien pour ton suicide-spirituel JESUS aura de la compassion

Constant a écrit:

Dans la mesure où saint Thomas d'Aquin affirme l'existence d'un désir naturel de Dieu, il est clair que celui qui ne cherche pas à rendre un culte à Dieu va tout simplement contre la loi de sa nature. Le premier devoir de l'homme, c'est de louer Dieu. Comment peut-on sérieusement penser que les ''braves gens'', sans foi, sans Dieu, puissent connaître le Salut ? Dans la mesure où ces mêmes personnes refusent le primat de Dieu, autrement dit revendiquent pour l'homme une place qui ne lui revient pas... elles commettent tout simplement le péché de Prométhée; la révolte contre le principe de tout. La confusion des esprits est visiblement très grande !

Heureusement cher Constant que le Bon Dieu a un Esprit et un Coeur bien plus larges que vos réflexions étroites, qui n'ont pour elles que l'apparence de la vérité dogmatique formelle, selon une interprétation littéraliste et froidement scolastique, et non selon une interprétation spirituelle profonde comme le Magistère authentique a su la pratiquer tout au long de l'Histoire de l'Eglise, en approfondissant et développant, sans se contredire, le sens spirituel profond des vérités contenues en puissance dans les saintes Ecritures et la sainte Tradition apostolique...

A cet égard, la parabole du Jugement Dernier en Matthieu 25, ne fait pas intervenir des notions de croyance en Dieu. Ce n'est pas sur celle-ci que les hommes de toutes nations seront jugés au Dernier Jour mais sur les actes de pitié et de bonté que chacun aura su poser envers son prochain, à un moment ou un autre de sa vie... Il sera davantage demandé aux chrétiens conscients et formés qu'aux autres hommes, ça c'est vrai par contre...

Comment d'ailleurs s'étonner de l'athéisme et de l'agnosticisme de beaucoup de nos contemporains quand on sait que nous sortons d'un siècle au cours duquel des Nations supposées chrétiennes se sont entretuées, où des massacres et des génocides, dus aux totalitarismes "bruns" et "rouges", ont été perpétrés à une échelle terrifiante et diabolique, et pendant lequel Dieu semblait à vue humaine le grand absent, indifférent et silencieux ?

Faisons donc preuve d'un peu plus de "hauteur" de vue historique, en comprenant que l'incroyance des générations actuelles s'explique en grande partie par le rejet dans les années 60-70 des valeurs martiales et traditionnelles de leurs pères, ayant abouti aux désastres et au traumatisme de guerre évoqués, et comme on peut jeter le bébé avec l'eau du bain, ainsi ont-elles décidé aussi d'oublier les valeurs traditionnelles chrétiennes...

C'est pour cette raison qu'accuser, comme beaucoup ici le font, le Concile Vatican II d'être la principale cause de l'incroyance actuelle, relève, excusez-moi, de l'imbécilité ... Car même avec la perpétuation de la messe en latin avec pompe et encensoir, même avec un catéchisme de S. Pie X encore à l'honneur, même avec les menaces de l'enfer en chaire, il n'est pas difficile d'imaginer, à condition de laisser ses passions tendancieuses et sa mauvaise foi au placard et de s'armer un peu de son intelligence intuitive, que le déclin de la Foi aurait quand même eu lieu en Occident, sous les coups conjugués du "désenchantement" du monde lié aux atrocités du 20ème siècle, et de la séduction des valeurs hédonistes hélas intemporelles depuis la Chute originelle, dans le contexte actuel de la société de consommation, et qui pourrait se résumer à "mangeons et buvons car demain nous mourrons" ou au fameux "carpe diem"...

Ainsi, quand le fils prodigue a décidé de quitter son père pour dépenser son héritage dans la débauche, ledit père a patiemment, amoureusement, et douloureusement espéré qu'il revienne un jour de son péché et de son aveuglement... C'est un peu l'attitude que l'Eglise est contrainte d'adopter vis à vis des hommes de notre temps, ce qui l'expose hélas à des insultes et crachats, à des procès en 'haute trahison', de la part d'une frange de catholiques qui rêvent encore avec nostalgie de l'époque de son pouvoir contraignant sur les sociétés... Voilà pour cette petite parenthèse.

Revenons à mon propos consistant en quelque sorte à défendre que certains athées, oui bien sûr, pourront vous précéder dans le Royaume cher Constant ! J'en connais dans mon entourage qui n'ont ni un esprit orgueilleux "prométhéen", ni ne sont d'horribles blasphémateurs, mais mènent une vie belle et droite au service de leur famille et de leur prochain dans diverses oeuvres... Seulement ils ne croient pas en Dieu et n'ont pas d'espérance pour une vie après leur mort.

D'ailleurs l'Eglise sous l'inspiration de l'Esprit-Saint a bien compris cette situation historique sans précédent d'un athéisme et agnosticisme très répandus, puisqu'elle vient de créer, sous les auspices du Conseil pontifical pour la culture, le premier "Parvis des Gentils" à Paris au mois de mars 2011, initiative, je cite, "visant à favoriser la rencontre et le dialogue respectueux entre croyants et non-croyants, à sortir d’une dialectique d’opposition entre l’héritage des Lumières et celui de la foi." Voilà qui devrait satisfaire les tenants du grand complot judéo-maçonnique oeuvrant dans l'Eglise, n'est-ce pas ? Je laisse quant à moi ces réflexes névrotiques voire psychotiques aux bons soins de la médecine...
http://benoit-et-moi.fr/2011-I/0455009e5f0781801/0455009eb20d5f01d.html

Pour conclure, disons qu'il y a bien un athéisme et un agnosticisme non gravement coupables aux yeux de Dieu (Lui qui seul peut sonder véritablement les consciences), comme il existe un animisme et un hindouisme etc. également non gravement coupables...

Le parvis des gentils, c'est du gros n'importe quoi. Voyez la perfidie des conciliaires:

On part de l'idée que qui est en recherche (athées, agnostiques, etc.), a déjà trouvé, alors que les catholiques d'habitude, eux, n'ont rien trouvé du tout vu qu'ils sont momifiés dans leurs pratiques et leurs certitudes.

Il devient donc plus vertueux d'être en recherche de Dieu dans tout ce qui n'est pas l'Eglise que de rester fidèlement, frileusement, dans l'Eglise.

Citation :

Revenons à mon propos consistant en quelque sorte à défendre que certains athées, oui bien sûr, pourront vous précéder dans le Royaume cher Constant ! J'en connais dans mon entourage qui n'ont ni un esprit orgueilleux "promothéen", ni ne sont d'horribles blasphémateurs, mais mènent une vie belle et droite au service de leur famille et de leur prochain dans diverses oeuvres... Simplement ils ne croient pas en Dieu et n'ont pas d'espérance pour une vie après leur mort.

Hormis le fait que visiblement vous adorez de plus en plus vous écouter parler, pérorer, déclarer, décider, attribuer bons points et mauvais (les mauvais toujours pour les cathos, les bons toujours pour les non-cathos, remarquons bien), il est totalement faux de dire que des athées seront sauvés:

Marc 16, 16 a écrit:

Celui qui ne croira pas sera condamné

Symbole de S. Athanase a écrit:

Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique : celui qui ne la garde pas intègre et inviolée ira, sans aucun doute, à sa perte éternelle.

C'est insuportable ces attermoiements continuels, où les baptisés sont toujours des mauvais

Emmanuel a écrit:

Comment d'ailleurs s'étonner de l'athéisme et de l'agnosticisme de beaucoup de nos contemporains quand on sait que nous sortons d'un siècle où des Nations supposées chrétiennes se sont entretuées, où des massacres et des génocides, dus aux totalitarismes "bruns" et "rouges", ont été perpétrés à une échelle terrifiante et diabolique, et pendant lequel Dieu semblait à vue humaine le grand absent, indifférent et silencieux ?

et les athées des modèles de sainteté

Emmanuel a écrit:

certains athées, oui bien sûr, pourront vous précéder dans le Royaume cher Constant ! J'en connais dans mon entourage qui n'ont ni un esprit orgueilleux "promothéen", ni ne sont d'horribles blasphémateurs, mais mènent une vie belle et droite au service de leur famille et de leur prochain dans diverses oeuvres...

Les ennemis de l'Eglise de font pas mieux que vous Emmanuel, et n'ont pas d'autre discours que le vôtre.

Une bonne part de votre message n'a pas grand rapport avec le mien, et il n'y a pas grand chose à vous répondre - ce pour une raison fort simple. Vous confondez le constat et l'analyse, comme si l'apostasie générale ne pouvait avoir la conséquence de l'apostasie, ce qui n'est pas sérieux. Expliquer qu'un homme pense ou fait une chose dans un cadre X ne revient pas à transférer toute responsabilité, et même toute identité, dans l'abstraction du cadre X. A moins de tenir la totalité de l'humanité sous le manteau de l'ignorance invincible.

Il y a cependant plus dommageable. Vous ne voyez aucun orgueil prométhéen dans l'athéisme, ce qui est insensé, puisque l'athéisme n'est rien moins que le fantasme de l'auto-institution ou, du moins, l'existence à l'intérieur des représentations de l'auto-institution. Ne pas reconnaître sa dépendance, c'est la définition dudit orgueil. Voilà une chose simple que vous refusez de comprendre, parce que nous sommes tous peu ou prou entourés d'athées ou d'indifférents qu'il est insupportable à certains de caractériser objectivement. Mais il en est ainsi: l'homme de la rue du Ier siècle craignait Dieu, l'homme de la rue du XXIe siècle ne s'en préoccupe aucunement.

On ne peut parler d'une vie belle et droite sans Dieu, à moins de considérer que l'on peut mener une vie belle et droite sans même reconnaître ses propres parents, tout en étant exemplaire avec ses voisins. Permettez cette analogie, qui est encore très insuffisante. Le premier amour, qui pour l'homme est un devoir de sa nature, est l'amour de Dieu. Nier cela, c'est nier l'Ecriture de la Genèse à l'Apocalypse; c'est fondamentalement considérer qu'Adam et Ève n'avaient pas à s'ordonner à Dieu perpétuellement, et que la Chute n'est pas le fait d'une velléité d'auto-institution. Vous tendez de fait à légitimer la Chute, à justifier le péché.

Vous confondez, dans votre message du moins, le point de vue religieux et le point de vue du monde lorsque vous abordez la question de l'orgueil. Or, il est bien évident que le Christ n'est pas le héraut de l'humanisme (dont vous mobilisez malheureusement les catégories intellectuelles), mais de la conversion, c'est-à-dire du retour explicite à Dieu. Le nier, c'est nier ou du moins attaquer tout le mystère de la Rédemption.

Constant a écrit:

Une bonne part de votre message n'a pas grand rapport avec le mien, et il n'y a pas grand chose à vous répondre - ce pour une raison fort simple. Vous confondez le constat et l'analyse, comme si l'apostasie générale ne pouvait avoir la conséquence de l'apostasie, ce qui n'est pas sérieux. Expliquer qu'un homme pense ou fait une chose dans un cadre X ne revient pas à transférer toute responsabilité, et même toute identité, dans l'abstraction du cadre X. A moins de tenir la totalité de l'humanité sous le manteau de l'ignorance invincible.

Il y a cependant plus dommageable. Vous ne voyez aucun orgueil prométhéen dans l'athéisme, ce qui est insensé, puisque l'athéisme n'est rien moins que le fantasme de l'auto-institution ou, du moins, l'existence à l'intérieur des représentations de l'auto-institution. Ne pas reconnaître sa dépendance, c'est la définition dudit orgueil. Voilà une chose simple que vous refusez de comprendre, parce que nous sommes tous peu ou prou entourés d'athées ou d'indifférents qu'il est insupportable à certains de caractériser objectivement. Mais il en est ainsi: l'homme de la rue du Ier siècle craignait Dieu, l'homme de la rue du XXIe siècle ne s'en préoccupe aucunement.

On ne peut parler d'une vie belle et droite sans Dieu, à moins de considérer que l'on peut mener une vie belle et droite sans même reconnaître ses propres parents, tout en étant exemplaire avec ses voisins. Permettez cette analogie, qui est encore très insuffisante. Le premier amour, qui pour l'homme est un devoir de sa nature, est l'amour de Dieu. Nier cela, c'est nier l'Ecriture de la Genèse à l'Apocalypse; c'est fondamentalement considérer qu'Adam et Ève n'avaient pas à s'ordonner à Dieu perpétuellement, et que la Chute n'est pas le fait d'une velléité d'auto-institution. Vous tendez de fait à légitimer la Chute, à justifier le péché.

Vous confondez, dans votre message du moins, le point de vue religieux et le point de vue du monde lorsque vous abordez la question de l'orgueil. Or, il est bien évident que le Christ n'est pas le héraut de l'humanisme (dont vous mobilisez malheureusement les catégories intellectuelles), mais de la conversion, c'est-à-dire du retour explicite à Dieu. Le nier, c'est nier ou du moins attaquer tout le mystère de la Rédemption.

Votre réponse me confirme avec clarté l'extrême rigidité de votre intelligence, qui évidemment ne peut vous conduire qu'à l'hérésie, comme d'un autre côté la souplesse extrême y conduit d'une autre façon...

Le minimum de courtoisie n'exigeait-il pas que vous me nommiez en tête de votre message cher Constant ?

Je reviendrai sur votre message, mais je n'en ai pas le temps aujourd'hui...

Prols a écrit:

il est totalement faux de dire que des athées seront sauvés:

Le Royaume de Dieu n'est-il donc ouvert qu'aux seuls catholiques ?

Vous avez en tout cas le temps de m'insulter à plusieurs reprises.

Mon cher Simon, la réponse, vous l'avez un peu plus haut. Je vous la redonne:

Caté S. pie X a écrit:

169. Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine?

Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver

Je me demande comment être plus clair.

Chris Prols a écrit:

Mon cher Simon, la réponse, vous l'avez un peu plus haut. Je vous la redonne:

Caté S. pie X a écrit:

169. Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine?

Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver

Je me demande comment être plus clair.

Et pour ceux qui auront fait le bien durant leur vie mais n'auront pas connu le Christ, c'est l'enfer ?

Que penser de ceci:

"Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde. Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, malade ou prisonnier et de venir te voir ? Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait." (Mat 25, 34-40)

Cela ne s'applique-t-il qu'aux seuls catholiques ?

Citation :

Et pour ceux qui auront fait le bien durant leur vie mais n'auront pas connu le Christ, c'est l'enfer ?

Encore une fois, cher ami, vous avez la réponse un peu plus haut:

Citation :

Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

De plus, cher Simon, Saint Paul nous l'a clairement dit, même si je donne tout ce que j'ai ou que je donne mon corps pour être brûlé et que je n'ai pas la charité, cela ne sert à rien.

Quant au verset que vous avez cité, voyez la Chaine d'Or ce qu'elle en dit.

La sainte charité, pour être féconde, doit être faite dans l'ordre :

Dieu premier servi, dixit Sainte Jeanne, c'est à dire que le premier devoir à rendre est A DIEU , car c'est lui le Créateur, et la créature lui doit adoration et action de grâce.

Si l'on omet cette Vérité, toutes les oeuvres sont vaines.

"Abraham crut, et cela lui fut imputé à justice" dit Saint Paul

C'est à dire que le juste est d'abord et avant tout celui qui croit en Notre Seigneur.

Voyons maintenant ce que Notre Seigneur a révélé à la grande Sainte Gertrude, qui s'inquiétait de ne pouvoir aider concrétement les pauvres du fond de son couvent.

"Si quelqu'un s'applique chaque jour à lire quelques paroles de la Sainte Ecriture, pour s'édifier, celui-là, certainement, apaisera ma faim par une réflexion très douce.

S'il ajoute encore l'intention et le désir d'obtenir la grâce du repentir et de la ferveur, il apaisera ma soif par une délicieuse boisson.

Si, de plus, il s'efforce de penser à moi au moins un moment chaque jour, avec toute son attention, il m'offrira une très agréable hospitalité.

Celui qui aura résisté avec courage à quelque tentation, j'estime qu'il m'aura visité dans ma maladie.

Quant à celui qui priera avec ferveur pour les pécheurs et les âmes du purgatoire, je le considérerai avec autant de bienveillance que s'il était venu me voir en prison.

Et Notre Seigneur ajouta : " Si quelqu'un, par amour pour Moi, pratique chaque jour ceci, je lui donnerai pour récompense ma Gloire Royale, avec toute ma douceur Divine et mon affection très fidèle."

Nous avons là une magnifique démonstration de la vraie charité, qui doit être ordonnée à Dieu, source de toute chose qui existe.

Le moine a écrit:

Je vais reformuler ma question :

Avec la multitudes de religions, confessions, philosophies et autres pensés existantes, tous seront sauvés par Jésus ?

la réponse est "NON" , et c'est une chose certaine.

en revanche à la question :

Est-ce que, malgré la multitudes de religions, confessions, philosophies et autres pensés existantes, tous peuvent, pourraient, pourront, être sauvés par Jésus ?

la réponse est "OUI".

En tout cas, j'ignorais qu'il y a avait une Église qui a bien évolué, descendue de son arbre, et une autre qui se balançait encore entre deux branches en mangeant des bananes.

Bonsoir Constant,


Je trouve étonnant que vous persévériez dans votre manque de politesse élémentaire, laquelle exige selon mon éthique chrétienne -et non athée- de nommer son interlocuteur avant de lui répondre, ne serait-ce par ailleurs par simple souci d'être compris, puisque vos messages à mon adresse ne se situent pas juste après les miens. Et si par hypothèse votre attitude déplacée était une réponse à mes critiques directes, ressenties hélas par vous comme des insultes, elle n'en demeurerait pas moins anti-évangélique.

D'autre part, tous les travers et erreurs -qui ne constituent pas en soi des insultes sauf peut-être pour votre ego- que je relevais dans mon premier message, ne s'adressaient pas à vous, mais peut-être vous êtes-vous senti visé  ?

En relisant mon 1er message, je retirerais cependant le mot « imbécillité » en le remplaçant par « aveuglement stupide »... Quant à l'expression « extrême rigidité intellectuelle » je l'assume pleinement, malgré son caractère âpre, car c'est vraiment ce qui caractérise votre logique et vos raisonnements. « Hérésie » convient assez bien dans la mesure où votre état d'esprit psycho-rigide ne peut progressivement, de jugements erronés en jugements erronés, que verser dans l'hérésie de ceux qui coupent la vérité formelle des dogmes de la « sève », de l'esprit qui les anime...

Je ne serais d'ailleurs pas surpris d'apprendre que vous fassiez partie des traditionalistes ex-lefèvristes comme ceux de l'institut du Bon-Pasteur, et qui rechignent toujours pour certains à s'ouvrir vraiment aux inspirations suscitées par l'Esprit-Saint lors du saint Concile Vatican II...

Citation :

Une bonne part de votre message n'a pas grand rapport avec le mien, et il n'y a pas grand chose à vous répondre - ce pour une raison fort simple.

J'avais bien mis en gras l'extrait de votre message auquel je voulais répondre précisément : Comment peut-on sérieusement penser que les ''braves gens'', sans foi, sans Dieu, puissent connaître le Salut ? Et quand rarement je n'ai pas répondu stricto sensu dans mon message à cet énoncé en gras, j'ai bien précisé que c'était par parenthèse. Serait-ce une tentative de discrédit pour cause de hors sujet de votre part ?

D'ailleurs, mes insultes, à supposer qu'elles existent ailleurs que du point de vue de votre amour-propre, ne seraient pourtant rien en comparaison de la violence et du mépris incroyables exprimés par votre jugement péremptoire ci-dessus, et auquel je ne pouvais en conscience répondre que d'une façon parfois virulente. Vous l'avez bien cherché si j'ose dire !

Citation :

Vous confondez le constat et l'analyse, comme si l'apostasie générale ne pouvait avoir la conséquence de l'apostasie, ce qui n'est pas sérieux. Expliquer qu'un homme pense ou fait une chose dans un cadre X ne revient pas à transférer toute responsabilité, et même toute identité, dans l'abstraction du cadre X. A moins de tenir la totalité de l'humanité sous le manteau de l'ignorance invincible.

Concernant l'apostasie, vous ne semblez pas vous rendre compte à quel point le scandale des horreurs à grande échelle dont se sont rendues coupables au siècle dernier les Nations chrétiennes et les totalitarismes athées, a provoqué un traumatisme collectif en Occident. L'« homme contemporain », souvent mis KO, sonné par le souvenir de ces récentes horreurs, est sorti de ce siècle en ayant beaucoup de mal à concevoir qu'un Dieu, présumé Bon, puisse exister. Voilà une réaction bien humaine non ? Trop humaine certes...

Ce que je voulais faire comprendre aussi à Chris Prols plus haut c'est que cette forme d'incroyance, même si elle ne correspond pas en effet au projet de Dieu sur la nature humaine, ne revêt pas en soi un caractère d'extrême gravité morale appelant la damnation éternelle, étant donné les circonstances historiques uniques du 20ème siècle et étant donné la Justice parfaite et la Miséricorde de Dieu. Pour bien saisir cette possibilité, je prenais l'exemple d'un jeune abusé sexuellement par un prêtre qui allait rejeter ensuite en tant qu'adulte la Foi et devenir athée, car il n'arrivera pas à guérir de son traumatisme psychologique initial …

C'est pourquoi, encore une fois, je trouve votre jugement sur l'athéisme et l'agnosticisme de certains complètement décalé, et témoignant d'un manque de profondeur spirituelle. D'ailleurs la théologie magistérielle sur la Miséricorde divine s'est approfondie et développée ces dernières décennies sous l'influence de saints et de docteurs comme Ste Thérèse de Lisieux et Ste Faustine par ex.

Prenez donc le train du Magistère de l'Eglise sur ce sujet, et cessez de vouloir vous accrocher à des vues théologiques étroites, liées à un contexte ecclésial passé, en oubliant au passage la parabole du Jugement Dernier qui en elle-même est déjà assez claire, et dont l'interprétation qu'en fait le Magistère authentique dans le CEC ne va pas du tout dans le sens de votre affirmation « comment peut-on sérieusement penser que les ''braves gens'', sans foi, sans Dieu, puissent connaître le Salut ? »... Vous serez d'ailleurs vous-même jugé à la mesure dont vous jugez votre prochain (y compris athée) selon vos vues - et peut-être aussi votre cœur - bien étroites...

Citation :

Il y a cependant plus dommageable. Vous ne voyez aucun orgueil prométhéen dans l'athéisme, ce qui est insensé, puisque l'athéisme n'est rien moins que le fantasme de l'auto-institution ou, du moins, l'existence à l'intérieur des représentations de l'auto-institution. Ne pas reconnaître sa dépendance, c'est la définition dudit orgueil. Voilà une chose simple que vous refusez de comprendre, parce que nous sommes tous peu ou prou entourés d'athées ou d'indifférents qu'il est insupportable à certains de caractériser objectivement. Mais il en est ainsi: l'homme de la rue du Ier siècle craignait Dieu, l'homme de la rue du XXIe siècle ne s'en préoccupe aucunement.

C'est dans ce contexte d'apostasie relevant en quelque sorte au plan de la psychologie collective du syndrome de guerre post-traumatique, qu'une autre apostasie de nature différente, de plus en plus prégnante à notre époque, s'est ensuite greffée sur la première. Cette dernière en effet, vous avez raison, s'enracine dans l'esprit orgueilleux prométhéen, inspiré par Lucifer depuis la Chute. C'est celle d'un Homme se voulant absolument autonome et au-dessus de toute morale objective, notamment celle inspirée par les valeurs chrétiennes qui demandent humilité et conversion sous le regard de Dieu. La prospérité économique liée à l'essor fabuleux des sciences et des techniques dans la 2è moitié du 20è s. , a rendu certes cette tentation luciférienne plus que jamais actuelle et répandue.

Citation :

On ne peut parler d'une vie belle et droite sans Dieu, à moins de considérer que l'on peut mener une vie belle et droite sans même reconnaître ses propres parents, tout en étant exemplaire avec ses voisins. Permettez cette analogie, qui est encore très insuffisante. Le premier amour, qui pour l'homme est un devoir de sa nature, est l'amour de Dieu. Nier cela, c'est nier l'Ecriture de la Genèse à l'Apocalypse; c'est fondamentalement considérer qu'Adam et Ève n'avaient pas à s'ordonner à Dieu perpétuellement, et que la Chute n'est pas le fait d'une velléité d'auto-institution. Vous tendez de fait à légitimer la Chute, à justifier le péché.

Quand je parlais de vie belle et droite à propos d'incroyants de mon entourage, c'était bien sûr selon des critères moraux naturels. Honnêteté, souci d'aimer leur conjoint et leurs enfants, de rendre service à leur prochain dans leur travail et certaines oeuvres parfois très courageuses … Je ne nie pas cependant qu'une vie athée privée d'une relation vivante avec son Créateur, ne présente pas de graves failles objectives : tendance à être davantage pollué spirituellement par « l'air vicié » de son époque ; vide intérieur provoquant de profondes angoisses devant la mort et parfois des déséquilibres psychologiques importants etc.

Cependant l'Eglise a conscience aujourd'hui que beaucoup d'incroyants sont des hommes de bonne volonté, et leur propose désormais un dialogue persévérant dont elle espère qu'il sera à l'avenir fécond. Il permet déjà de poursuivre l'œuvre sainte d'évangélisation de tous les hommes...

Citation :

Vous confondez, dans votre message du moins, le point de vue religieux et le point de vue du monde lorsque vous abordez la question de l'orgueil. Or, il est bien évident que le Christ n'est pas le héraut de l'humanisme (dont vous mobilisez malheureusement les catégories intellectuelles), mais de la conversion, c'est-à-dire du retour explicite à Dieu. Le nier, c'est nier ou du moins attaquer tout le mystère de la Rédemption.

Libre à vous de diaboliser l'humanisme dont pourtant certains saints ont défendu une certaine forme de compatibilité avec les exigences de la vérité chrétienne, comme St Thomas More, et aujourd'hui comme le Magistère lui-même dans sa pastorale, en voulant « sortir d’une dialectique d’opposition entre l’héritage des Lumières et celui de la foi ».

Vos catégories elles ne ressortissent certes pas à l'humanisme mais j'ai ma petite idée sur leur provenance rance et politisée...

Vous semblez vous attacher seulement aux apparences visibles et explicites de conversion à Jésus-Christ. Beaucoup d'hommes se convertissent d'ailleurs dans leur for interne, et non toujours explicitement, dans les dernières années de leur vie - si ce n'est même sur leur lit de mort - à la faveur des humiliations de la vieillesse...