La loi divine est toujours au dessus de la loi civile mais...

Messages : 2174 Inscription : 27/11/2007

Chez St Thomas la loi civile dérive de la loi naturelle morale, laquelle dérive de la loi éternelle divine, puisque Dieu est auteur de la nature humaine et de ses fins (biens).
Il est donc évident que la loi divine est toujours au dessus des lois civiles.

Mais peut-on désobéir aux lois civiles en vertu de ce principe? En partie et sous condition seulement. D'abord il est impossible à aucun système de loi civile de nier complètement la la loi naturelle, car une telle société ne peut exister (la sociobiologie équivaut un peu à ca) , comme une société qui nierait le 1er principe de la loi naturelle "il faut faire le bien et éviter le mal", et mettrait en pratique un passage de Sade selon lequel il faut tuer ses parents.
Il arrive cependant que des lois civiles soient injustes du point de vue de la loi naturelle, et alors elles n'obligent pas et peuvent être combattues, mais il y a une condition: que le résultat ne soit pas pire, ce qui est AUSSI de la loi naturelle. On n'a pas le droit de combattre un mal avec des conséquences pires.

Quelques applications:

-La tolérance pour les erreurs scientifiques, ou des religions partiellement fausses. On peut ne pas les combattre si le combat trouble un autre bien important, comme la paix civile, les droits de l'homme dans des limites raisonnables etc. Pourtant ce sont des maux.

-La tolérance ( ne pas confondre avec un droit) pour la prostitution, un mal s'il en est, mais concentré à Salzbourg du temps de Mozart dans une maison close, par ordre du Prince-Evêque.

-Les combats de gladiateurs d'autrefois, impossible à empêcher sans violences civiles graves, voire exécution pour soi-même.

Toujours la loi divine prime, mais avec le principe de proportionnalité, qui est AUSSI (ne jamais oublier) de loi divine.

Un autre détail à surveiller est que la loi civile dérive certes de la loi morale naturelle, mais uniquement en ce qui concerne ce qui est indispensable au bien commun; elle ne règle pas les biens moraux particuliers, p.ex.elle ne criminalise pas le vice de paresse, ou celui d'avarice, ou celui de bouffonnerie etc.

Messages : 2220 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

Bien sur qu'il faut dire non a la lois naturel, car la lois naturel est celle du plus fort et de l'adaptation sans contraintes, d'ailleurs ont le voie bien encore aujourd'hui.

37. * Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, le vin nouveau fait rompre les outres, il se répand, et les outres sont perdues;

I love you

Messages : 3645 Inscription : 31/12/2010

https://www.letemps.ch/societe/jean-paul-ii-accuse-democratie-democratie

Jean Paul II accuse la démocratie démocratie
Dans un livre qui vient de paraître, le pape dénonce la permissivité morale comme une nouvelle forme de totalitarisme. Il fustige les régimes démocratiques qui autorisent l'avortement et acceptent les unions homosexuelles. Une nouvelle idéologie du mal est à l'œuvre, selon lui
__.
.
Le pape se concentre sur le XXe siècle, théâtre selon lui d'une grande «éruption du mal» qui a pris le visage bestial du nazisme et du communisme. Jean Paul II voit la source de ces «idéologies du mal» dans «l'histoire de la pensée philosophique européenne». Le point de rupture se situe à ses yeux dans la philosophie de Descartes, qui réduit Dieu à un contenu de la conscience humaine. Les Lumières ont amplifié la marginalisation de Dieu et la modernité a fini de l'accomplir. Or, «si l'homme peut décider par lui-même, sans Dieu, de ce qui est bon et de ce qui est mauvais, il peut aussi disposer qu'un groupe d'hommes soit anéanti. Des décisions de ce genre furent prises par exemple sous le IIIe Reich, par des personnes qui, étant arrivées au pouvoir par des voies démocratiques, s'en servirent pour mettre en œuvre les programmes pervers de l'idéologie national-socialiste qui s'inspirait de présupposés racistes. Des décisions analogues furent prises par le parti communiste de l'Union soviétique et des pays soumis à l'idéologie marxiste.»
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Il s'agit encore une fois d'une extermination décidée par des parlements élus démocratiquement, dans lesquels on en appelle au progrès civil des sociétés et de l'humanité entière.» Le pape compare ainsi l'avortement à la Shoah et à la destruction d'autres groupes humains. A ses yeux, la démocratie véhicule aussi une «nouvelle idéologie du mal»

Messages : 30755 Inscription : 07/11/2013

On voit aujourd'hui que le retour du totalitarisme et du nazisme ne se trouve pas dans la permissivité des démocraties, mais plutôt dans les actes de pays comme la Russie impérialiste et barbare en Ukraine et dans les actes du terrorisme islamique en Israël le 7 octobre.

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Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.

Messages : 2174 Inscription : 27/11/2007

Cath a écrit:: Bonjour

Bien sur qu'il faut dire non a la lois naturel, car la lois naturel est celle du plus fort et de l'adaptation sans contraintes, d'ailleurs ont le voie bien encore aujourd'hui.

37. * Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, le vin nouveau fait rompre les outres, il se répand, et les outres sont perdues;

Contresens . Ne pas confondre lois empiriques de la nature avec loi morale normative naturelle (on pourrait dire "essentielle" plutôt que naturelle)

Catéchisme:
1978 La loi naturelle est une participation à la sagesse et à la bonté de Dieu par l’homme, formé à l’image de son Créateur. Elle exprime la dignité de la personne humaine et forme la base de ses droits et de ses devoirs fondamentaux.

Messages : 2220 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

Comme si l'Homme avais déjas dépassé les lois empirique de la nature, comme vous l'écrivez, hélas l'Homme est encore animé de ces lois.

Mais si vous dite que cela est faux, alors cela est faux Very Happy

Messages : 2174 Inscription : 27/11/2007

Oui, par le libre arbitre et la moralité l'homme dépasse les lois empiriques, dans une certaine sphère

Messages : 2220 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

Et si le déterminisme est incompatible avec le libre arbitre ? enfin dans certaine et même plusieurs circonstance !

I love you

Messages : 2174 Inscription : 27/11/2007

Bien sûr , le libre arbitre ne concerne que certains actes humains volontaires. Il est une propriété de la volonté (nommée aussi appétit rationnel par st Thomas, par opposition à l'appétit sensible)

Messages : 1854 Inscription : 12/07/2012

La loi divine est toujours au dessus de la loi civile

C'est exactement ce que disent les musulmans quand ils pratiquent la polygamie en France où c'est interdit.

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La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.

Quand je blague, j'écris en orange

Messages : 2174 Inscription : 27/11/2007

Je ne suis pas sûr du sens exact de la loi francaise; j'imagine qu'il s'agit d'interdiction de vrais mariages multiples à la mairie. Mais un musulman pourrait peut être avoir des concubines selon la loi et les marier secrètement devant l'imam sans effets légaux.

Pour l'aspect moral c'est plus compliqué, la théorie classique si je me souviens est que la polygamie est contraire aux préceptes seconds de la loi naturelle (amitié dans le mariage) mais pas necessairement aux préceptes 1ers (parentalite et éducation). Or les préceptes seconds sont plus évolutifs, bien que réels tout de même.
Je pourrais retrouver ca dans la somme.

Rien n'empêche d'autre part une règle d'une religion partiellement fausse d'être contre une loi divine appliquée par un droit civil.

Messages : 8138 Inscription : 03/05/2022

Mgr Marc Aillet, évêque de Bayonne, Lescar et Oloron s’inquiète d’un texte qui modifie profondément celui de 1905 et s’attaque à la liberté de conscience. Entretien.

La loi divine est toujours au dessus de la loi civile mais... Mgr_marc_aillet_1

La loi divine est toujours au dessus de la loi civile mais... Mgr_marc_aillet_1

Interrogé au sujet du respect de « la charte des principes de l’islam de France », le ministre de l’Intérieur, Gérald Darmanin, a déclaré que les croyants devaient considérer la loi de la République comme supérieure à la loi de Dieu. Comment réagissez-vous ?

Mgr Marc Aillet : Sans doute est-ce l’islamisme qui était visé ici, en tant qu’il réclame l’application chez nous de la « charia », que l’islam revendique comme une loi divine, s’imposant aux musulmans dans la cité.

Il faut dire que, dans l’islam, le politique et le religieux sont totalement imbriqués. Toutefois quand, sous le feu des critiques, il assume pleinement son propos, alors le ministre de l’Intérieur semble l’étendre à toutes les religions. Rompant avec la neutralité de l’État, il nous conduirait ainsi à passer d’un régime de séparation à un régime de subordination.

Ce propos est en ce sens inacceptable car il conduit tout bonnement à nier la liberté de conscience. En effet, si Dieu existe, ce que croient un nombre important de citoyens, toutes religions confondues, sa loi ne saurait être soumise à la République, au risque d’entraver la liberté de conscience, par ailleurs garantie par la Constitution et le discours officiel. Pour nous, catholiques, la loi de Dieu est inscrite dans la conscience de l’homme, elle ne se substitue pas à la loi humaine, mais elle en constitue la mesure ultime.

Considérer la loi de la République comme « supérieure » à la loi de Dieu : en quoi est-ce dangereux ?
La République est essentiellement un mode d’organisation du pouvoir politique, qui coïncide généralement aujourd’hui avec la démocratie. Mais ici, elle deviendrait une sorte d’hypostase, voire une véritable « déesse » qui pourrait imposer aux citoyens une idéologie totalisante de leur vie. Or, la République ne saurait en aucun cas embrasser le tout de la vie de l’homme, sans attenter gravement à ses libertés fondamentales.

La fin dernière de la société humaine est le bien commun, c’est-à-dire l’ensemble des conditions sociales, économiques, culturelles qui permettent précisément à chacun de rechercher sa fin ultime, laquelle transcende toute forme d’organisation sociale et dépasse nécessairement l’horizon de la société politique.

Cette attitude est révélatrice d’une culture marquée par une sorte d’humanisme *immanentiste fermé à la transcendance, où l’État prétend régir toute la vie des citoyens, au risque de les enfermer définitivement dans les limites de la cité terrestre. Mais aussi d’une conception positiviste de la loi où l’appréciation du bien et du mal dépendrait du seul arbitraire du Prince ou d’une majorité démocratiquement élue.

Le vénérable Pie XII dénonçait ce positivisme juridique comme une

« erreur qui est à la base de l’absolutisme d’État et qui équivaut à une déification de l’État lui-même »

(Discours au Tribunal de la Rote, 13 novembre 1949).

immanentiste :

Doctrine qui prône l'immanence de Dieu ou d'un absolu au sein de la nature, de l'homme, de l'histoire.
L'immanence désigne, en philosophie et en parlant d'une chose ou d'un être, le caractère de ce qui a son principe en soi-même, par opposition à la transcendance, qui indique une cause extérieure et supérieure.

https://www.france-catholique.fr/La-loi-de-Dieu-est-superieure-a-la-Republique.html

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La religion fait partie de sphère privée "rendez à César ce qui est à César". Il n'y a pas de débat.

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Invité

Que signifie « aimer son ennemi » pour le Vatican ?

Les propos du pape François lors de l’Angelus du 25 février illustrent l’essence de la diplomatie vaticane : servir la paix juste et durable. Cette finalité ne se comprend pas sans la parole évangélique "Aimez vos ennemis", rappelle l’auteur de "François le diplomate" (Salvator), qui précise : "Pour aimer l’ennemi, il faut d’abord le définir."

Le pape François s’est exprimé sur la guerre en Ukraine en reprenant ce qui fait l’essence de la diplomatie vaticane lors de l’Angélus du 25 février. Des propos en résonance avec l’Évangile de la veille : « Ne pas haïr ses ennemis. »

Le Pape a ainsi demandé « la restauration de ce peu d’humanité qui créera les conditions d’une solution diplomatique à la recherche d’une paix juste et durable ».

S’il y a un agresseur — la Russie — et un agressé — l’Ukraine —, le Pape n’a cessé de rappeler que les origines du conflit sont bien plus anciennes que l'attaque de février 2022. Si l’on veut édifier une paix juste et durable, c’est à ces racines profondes qu’il faut s’attaquer.

L’Évangile du 24 février (Mt 5) rapporte les propos souvent les plus difficiles du Christ :

« Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent. »

Des propos qui, dans le cadre d’une guerre, peuvent paraître insupportables. Comment aimer les nazis qui envahissent la France, les Soviétiques qui occupent la Pologne ou les Russes qui bombardent Kiev ? Ce sont pourtant ces mots qui fondent la nature de la diplomatie vaticane.

Vouloir le bien de ses ennemis

Les propos rapportés par Saint Matthieu n’effacent pas la distinction entre amis et ennemis, ils confirment même qu’il existe bien des ennemis et des persécuteurs, ce qui disqualifie le pacifisme et l’idéalisme, deux idées qui ont tendance à nier l’existence de l’adversaire et de l’ennemi.

Mais Matthieu précise que face à eux, il faut les aimer et prier pour eux. Toute la subtilité réside dans la définition de ce que signifie « aimer » ses ennemis en temps de guerre.

Le message constant des papes depuis Léon XIII, s’appuyant sur la longue tradition de l’Église, est qu’il faut vouloir le bien de ses ennemis. Combattre le nazisme est une façon d’aider les Allemands et Pie XII a toujours fait la distinction entre l’idéologie nazie, défendue par un grand nombre d’Allemands, et les Allemands, dont un certain nombre étaient opposés, voire résistants au régime.

Citation :: La paix juste ne peut pas être fondée sur la haine et le ressentiment.

Le premier pas dans le fait d’aimer ses ennemis consiste donc à ne pas les essentialiser. Ainsi, il n’y a pas « les Russes » contre « les Ukrainiens », même si par commodité on emploie souvent le pluriel englobant.

Dans ce conflit, on trouve des Russes opposés à la politique de Vladimir Poutine, comme des Ukrainiens favorables au rattachement avec la Russie. Dans l’entourage du président Vladimir Poutine comme dans celui de Volodymyr Zelenski se trouvent des avis divergents et des dissensions, qui peuvent plus ou moins s’exprimer.

Le Christ nous rappelle que les fautes sont toujours personnelles et jamais collectives, et qu’il ne peut donc pas y avoir de punition collective qui soit juste. « Punir » la Russie ou « punir » les Russes n’a aucun sens. Seuls les coupables de crimes avérés et jugés peuvent être punis.

Le piège du conflit idéologisé

Le conflit idéologique n’a pas non plus sa place. Ce ne sont pas les « démocratie » contre les « dictatures ». La guerre n’est pas une croisade pour des valeurs mais un moyen de rétablir la justice.

C’est déjà ce que défendaient Pie XII face à Roosevelt et Jean-Paul II lors des attaques contre l’Irak en 1991 et 2003. Si l’on s’inscrit dans un conflit idéologique, il est impossible de bâtir la paix puisqu’on ne peut pas transiger avec des idées mauvaises. Depuis le début de l’invasion de l’Ukraine, François tente à son tour d’éviter le piège du conflit idéologisé.

Définir l’ennemi est donc la première condition pour l’aimer. Définir voulant dire « délimiter », « circonscrire » dans sa globalité. D’où l’attachement du Pape à voir toutes les causes de cette guerre, les causes directes (l’invasion du 24 février), comme les causes profondes (la politique ukrainienne à l’égard des russophones, l’extension de l’OTAN).

Pas d’amour sans justice

L’autre volet de l’amour est celui de la justice, une notion fondamentale en philosophie politique, mais qui a presque complètement disparu du débat politique. Or le pape François ne cesse de parler de la justice, encore pendant cet Angélus où il a évoqué « une paix juste et durable ».

La paix juste ne peut pas être fondée sur la haine et le ressentiment, ce que dit aussi Matthieu dans son Évangile. Aimer l’ennemi et le persécuteur, c’est ne pas avoir de haine à son égard.

Plus grand même : être capable de lui pardonner s’il demande pardon. Or, dans un conflit comme celui de la guerre en Ukraine, où les deux peuples sont si proches et partagent tant en matière historique et culturelle, le pardon est essentiel.

La paix ne pourra revenir que lorsque la barrière de la haine causée par les massacres et les bombardements aura disparu, comme elle a disparu entre Français et Allemands.

Le pardon n’est pas l’oubli, ainsi que le montrent les commémorations du 11 novembre et du 8 mai, mais c’est le ressort indispensable pour ne pas rejeter sur les fils les fautes des pères. Les Russes nés en 2022 ne pourront pas porter la responsabilité de la guerre déclenchée cette année-là. Et si l’on veut que la paix l’emporte et gagne réellement, il faudra bien passer par la réconciliation.

C’est là le rôle indispensable de la diplomatie vaticane, et ce devrait être aussi le rôle de l’église orthodoxe en Ukraine et en Russie.

https://fr.aleteia.org/2024/02/29/guerre-en-ukraine-que-signifie-aimer-son-ennemi-pour-le-vatican/

Messages : 30755 Inscription : 07/11/2013

Je pense que l'analyse du pape sur les causes de la guerre impérialiste et barbare de la Russie en Ukraine est fausse. Car cela revient à justifier une violence qui est similaire à celle du nazisme, et qui est contraire à l'évangile du Christ.

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Messages : 190 Inscription : 04/11/2023

ChristianK a écrit:: Il arrive cependant que des lois civiles soient injustes du point de vue de la loi naturelle, et alors elles n'obligent pas et peuvent être combattues, mais il y a une condition: que le résultat ne soit pas pire, ce qui est AUSSI de la loi naturelle. On n'a pas le droit de combattre un mal avec des conséquences pires.

... Si "la loi naturelle" comme vous dites, était aussi évidente qu'elle semble l'être pour vous, ça se saurait depuis le temps je pense or, force est de constater que les lois civiles diffèrent selon les pays, ethnies, cultures ou civilisations.

"La loi naturelle" comme vous dites, n'est pas évidente du tout pour personne et même la question peut se poser de savoir si elle a jamais existé et donc, mieux vaut ne pas en parler ou alors commencer par la définir exactement mais si c'est une loi définie, alors ce n'est pas une loi naturelle, me semble-t-il.

Messages : 2174 Inscription : 27/11/2007

humanlife a écrit:: La religion fait partie de sphère privée "rendez à César ce qui est à César". Il n'y a pas de débat.

Pas du tout dans tous les pays, beaucoup ont une religion d'état.
Ensuite même en France la religion est partiellement de sphère sociale.
Puis, même en admettant la sphère privée, la loi religieuse donc divine, reste en principe au dessus de la loi civile, pour la conscience individuelle. Voir autrement serait incohérent. D'ailleurs le droit canon sur le divorce est nettement au dessus de la loi civile pour l'ensemble des cathos en règle.

Messages : 2174 Inscription : 27/11/2007

Eminence a écrit:: ... Si "la loi naturelle" comme vous dites, était aussi évidente qu'elle semble l'être pour vous, ça se saurait depuis le temps je pense or, force est de constater que les lois civiles diffèrent selon les pays, ethnies, cultures ou civilisations.

"La loi naturelle" comme vous dites, n'est pas évidente du tout pour personne et même la question peut se poser de savoir si elle a jamais existé et donc, mieux vaut ne pas en parler ou alors commencer par la définir exactement mais si c'est une loi définie, alors ce n'est pas une loi naturelle, me semble-t-il.

La morale catho est basée largement sur la loi naturelle, laquelle est dans tous les catés.
Et il faut distinguer préceptes 1ers de préceptes dérivés, plus contingents. Il y a unanimité absolue et universel sur le précepte absolument 1er " il faut faire le bien et éviter le mal"

Messages : 190 Inscription : 04/11/2023

christianK a écrit:: " il faut faire le bien et éviter le mal"

Tout le monde est d'accord là dessus, simplement les gens ne voient pas les mêmes bien et mal mais encore les mêmes moyens (lois civiles ou autre) qu'il faut instituer ou mettre en œuvre, pour faire le bien plutôt que le mal.

En Iran les homosexuels parfois sont pendus mais en France ils vivent aisément leur homosexualité.

Ici l'avortement est interdit absolument, là et spécialement en France, il est autorisé dans certaines conditions.

Etc.

En fait les seules lois qui font consensus partout dans le monde, sont celles des Mathématiques or, justement, celles-ci ne sont pas du tout franchement naturelles, me semble-t-il.

Messages : 2174 Inscription : 27/11/2007

Là il faut distinguer loi civile et loi morale et à l'intérieur des 2 préceptes plus fondamentaux (assassinat, vol) et dérivés.
Puis moeurs de fait de morale pleinement normative.
Il faut faire le bien, un monde existe, la justice est une vertu, ne sont pas des propositions de maths.

Messages : 1854 Inscription : 12/07/2012

christianK a écrit:: Je ne suis pas sûr du sens exact de la loi francaise; j'imagine qu'il s'agit d'interdiction de vrais mariages multiples à la mairie. Mais un musulman pourrait peut être avoir des concubines selon la loi et les marier secrètement devant l'imam sans effets légaux.

Pour l'aspect moral c'est plus compliqué, la théorie classique si je me souviens est que la polygamie est contraire aux préceptes seconds de la loi naturelle (amitié dans le mariage) mais pas necessairement aux préceptes 1ers (parentalite et éducation). Or les préceptes seconds sont plus évolutifs, bien que réels tout de même.
Je pourrais retrouver ca dans la somme.

Rien n'empêche d'autre part une règle d'une religion partiellement fausse d'être contre une loi divine appliquée par un droit civil.

L'homme prend une femme officielle qu'il épouse à les mairie, les autres il leur loue un appartement financé par l'Allocation de Soutien Familial (ASF) pour les mères isolées, plus l’Allocation familiale quand elle a des enfants

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Messages : 30755 Inscription : 07/11/2013

Le juste, le croyant n’est pas régi par la loi. Elle a été instituée pour ceux qui n’en veulent pas : pour les hommes sans foi ni loi, vivant sans règle ni frein, pour les rebelles, les gens qui méprisent Dieu et les pécheurs… (1 Tm 1.9)
https://www.servir.caef.net/?p=968

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Messages : 2174 Inscription : 27/11/2007

Le point de vue de la loi civile et celui de la loi divine (ou en conscience droite tenue pour telle) semblent différents. Si on dit que la loi civile a priorité je crois que ca équivaut à une vérité triviale sans grand contenu car ca signifie "dans le domaine propre de la loi civile". Mais théologiquement ou philosophiquement c'est différent.

Messages : 8138 Inscription : 03/05/2022

humanlife a écrit:: La religion fait partie de sphère privée "rendez à César ce qui est à César". Il n'y a pas de débat.

Tout à fait : sphère privée ...

« La France est une République… laïque…»
Par Jean-Marc Sauvé, Vice-président du Conseil d'Etat

C’est bien le sens de l’article premier de la loi de 1905 , qui proclame :

« La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées […] dans l'intérêt de l'ordre public ».

La liberté est en son cœur, c’est-à-dire à la fois la liberté de conscience, mais aussi la liberté de vivre sa religion dans la sphère privée comme, avec certaines restrictions toutefois, dans la sphère publique.

Le juge administratif applique d’ailleurs en cette matière le régime des libertés publiques, selon lequel la liberté est la règle et la restriction de police l’exception[xvi]. Il s’en est suivi une jurisprudence nuancée, mais clairement libérale, sur les sonneries de cloches, les processions ou les convois funéraires[xvii], qui n’est d’ailleurs pas dépourvue d’enseignements pour le temps présent.

Après des décennies de tensions, voire de combats, c’est parce que la laïcité a été résolument ancrée dans les libertés qu’elle a pu s’imposer, de manière pacifiée, comme un concept-clé sur lequel est fondée la République.
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https://www.conseil-etat.fr/publications-colloques/discours-et-interventions/la-france-est-une-republique-laique

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Bonjour

C'est pour cela que je préfère les lois scientifiques, elle son inférer, et sa ne reflète pas la folie humaine et toute leur blabla pour ne pas dire grand chose ...hihihihi

Bien sur, ont peu aussi dire que le comportement humain est inférer, mais se n'est pas tout le monde qui son d'accord Very Happy

que veut tu, la majorité des humain se pense haut dessus de tout, par ce qu'il sont intelligent, qu'ils dise !

Very Happy

Messages : 30755 Inscription : 07/11/2013

En fin de compte la loi de Dieu est toujours soumise à l'interprétation humaine, et les hommes sont pécheurs. Le peuple juif en a fait l'expérience avec la mise à mort du Christ, et la civilisation occidentale a aussi fait le même chemin au cours de son histoire, avec une Eglise catholique forte et proche du pouvoir, mais corrompue.

La civilisation occidentale moderne est ainsi la civilisation la plus accomplie sur le plan religieux, et particulièrement en France, avec le principe de laïcité, et une religion à sa juste place. Ce n'est en effet pas sans raison que l'on nomme la France la fille aînée de l'Eglise.

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Messages : 190 Inscription : 04/11/2023

christianK a écrit:: en conscience droite

Qu'est-ce qu'une "conscience droite" ?

Les dictateurs croient toujours ou ont toujours cru, qu'ils ont ou avaient eux-mêmes une conscience droite.

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"La haine de l'imparfait du subjonctif, ne peut exister que dans le crâne d'un imbécile." Léon Bloy.

Messages : 519 Inscription : 28/02/2018

Les croyants font souvent confusion entre la loi de Dieu et le commandement de Dieu.

La loi, c'est un principe qui gère le monde comme les lois de la science, exemple: naître sur terre, est une loi divine, c'est Dieu qui décide, ce n'est pas nous.
On ne choisit ni ses parents, ni son pays. C'est la loi de Dieu qui s'applique, et aucune loi d'état ne peut aller à l'encontre de la loi divine.

Le commandement de Dieu, par exemple,c'est d'obéir à ses parents, et là on a un choix de les obéir ou pas, et personne ne peut m'empêcher de les obéir.

Si l'état interdit la mendicité, rien ne m'empêche d'aller aider un pauvre chez lui.
Si l'état m'interdit la croix sur mes vêtements, rien ne m'empêche de la garder sous mes vêtements.

Rendez à César ce qui est à César, est l'établissement de la laïcité par Jésus depuis des siècles.

Je donne de l'argent à l'église pour aider la communauté, mais je dois donner aussi à l'état pour réparer les routes et les écoles.

Messages : 1854 Inscription : 12/07/2012

La loi divine ne concerne que les religions, tandis que la loi civile concerne tous les français, quelle que soit leur origine ou leur religion.

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Messages : 4447 Inscription : 10/06/2009

florence_yvonne a écrit:: La loi divine ne concerne que les religions, tandis que la loi civile concerne tous les français, quelle que soit leur origine ou leur religion.

La loi que tu t'appropries dans ton forum en me disant que je devrait dégager ??? LoganJ tu le détestes ???

Messages : 1854 Inscription : 12/07/2012

Tu extrapoles souvent les messages comme cela. ?

La seule loi qui s'applique sur mon forum, c'est le respect de la charte.

Si tu es inscrit sur mon forum, tu as du la lire.

Je te défie se poster le message ou je suis censée t'avoir demandé de dégager car il n'existe pas. Jamais je ne ferais cela.

Message de Loganj Mer 13 Mar 2024 - 9:20

Citation :: On ne voit plus les intervenants au portail il y a deux défilements des titres de sujets c'est catastrophique je vais m'arrêter là allez ADIOS

Message Loganj jeudi 19 h 52

Citation :: ah bah d'accord je dois me désinscrire du coup ???

Ma réponse jeudi 22 h 14

Citation :: Pourquoi faire ? tu peux prendre des vacances et tu reviens quand tu veux.

tu dis je vais m'arrêter là allez ADIOS , mais ici on fait comme on veut, ce n'est pas une prison.

même dans les meilleures familles, il peut y avoir des différents et puis on se réconcilie.

https://www.forum-religions.org/t13045-l-aspect-du-forum#440063

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Messages : 2174 Inscription : 27/11/2007

« toi le tout petit » a écrit:: Tout à fait : sphère privée ...

Il faut ajouter « et sociale ». Se limiter à « non étatique ». Et pour la France seulement, sans valeur pour l’Angleterre.

Citation :: la laïcité a été résolument ancrée dans les libertés qu’elle a pu s’imposer, de manière pacifiée, comme un concept-clé sur lequel est fondée la République.

Je n’en crois rien, la laicité est un épisode historique accidentel de 1905, circonstanciel et relatif, que les franco-francais absolutisent comme leur république, s’imaginant naivement constituer une modèle universel

« cath » a écrit:: C'est pour cela que je préfère les lois scientifiques, elle son inférer, et sa ne reflète pas la folie humaine et toute leur blabla pour ne pas dire grand chose

Indéfendable. Le premier principe de loi naturelle morale « il faut faire le bien et éviter le mal » n’a rien de scientifique (au sens empirique); pourtant il est infiniment plus important que les lois scientifiques et les englobem car on peut faire mauvais usage de la science et l’édification de la science elle-même suppose des vertus morales, comme le respect de L’objectivité, la franchise, l’évitement du mensonge etc.

e

« Eminence » a écrit:: Qu'est-ce qu'une "conscience droite" ?

Les dictateurs croient toujours ou ont toujours cru, qu'ils ont ou avaient eux-mêmes une conscience droite.

Là on est dans le domaine de la politique, ou la conscience ne suffit pas pour le bien commun. Mais en morale tout court, la droiture consiste en la bonne foi : volonté de s’informer, de consulter, de trouver le vrai, i.e. éviter l’ignorance volontaire (comme celui qui refuserait à l’avance de s’informer si son acte est immoral, justement pour pouvoir le commettre).
Une fois que la conscience est suffisammment droite, elle oblige, même erronée (mettons, dans une religion partiellement fausse)

« florence yvonne » a écrit:: La loi divine ne concerne que les religions, tandis que la loi civile concerne tous les français, quelle que soit leur origine ou leur religion.

Ici c’est la loi divine révélée. La loi divine éternelle ou naturelle, est simplement la loi morale qui concerne tout homme. Dieu cause de la droite raison en l’homme.
La loi francaise est sans valeur aucune hors de France, la loi morale est partout valable. Donc la loi morale concerne les francais avant la loi civile (ce qui explique qu’une loi civile puisse être injuste), même si cette dernière les concerne aussi. Les cathos ne sont moralement aucunement concernés par le mariage homo, même si leur opposition à ce mal ne doit pas causer de mal plus grand.

Messages : 2220 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

(((( Indéfendable. Le premier principe de loi naturelle morale « il faut faire le bien et éviter le mal » n’a rien de scientifique (au sens empirique); pourtant il est infiniment plus important que les lois scientifiques et les englobem car on peut faire mauvais usage de la science et l’édification de la science elle-même suppose des vertus morales, comme le respect de L’objectivité, la franchise, l’évitement du mensonge etc. ))))

Indéfendable, toute a fait !

L'être Humain, peu importe ce qu'il écrit, il n'aura jamais la plénitude de la vérité, car la plénitude de la vérité se trouve dans le vivre, dans le mouvement et l'être, tu aura beau écrire la vérité, si elle n'est pas vécu c'est de la foutaise.

Alors tes paroles sont aussi indéfendable christianK que les miennes !

Cela vaut même pour les Monsieurs connait tous !

I love you

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christianK a écrit:

Spoiler:

« toi le tout petit » a écrit:: Tout à fait : sphère privée ...

Il faut ajouter « et sociale ». Se limiter à « non étatique ». Et pour la France seulement, sans valeur pour l’Angleterre.

Citation :: la laïcité a été résolument ancrée dans les libertés qu’elle a pu s’imposer, de manière pacifiée, comme un concept-clé sur lequel est fondée la République.

Je n’en crois rien, la laicité est un épisode historique accidentel de 1905, circonstanciel et relatif, que les franco-francais absolutisent comme leur république, s’imaginant naivement constituer une modèle universel

« cath » a écrit:: C'est pour cela que je préfère les lois scientifiques, elle son inférer, et sa ne reflète pas la folie humaine et toute leur blabla pour ne pas dire grand chose

Indéfendable. Le premier principe de loi naturelle morale « il faut faire le bien et éviter le mal » n’a rien de scientifique (au sens empirique); pourtant il est infiniment plus important que les lois scientifiques et les englobem car on peut faire mauvais usage de la science et l’édification de la science elle-même suppose des vertus morales, comme le respect de L’objectivité, la franchise, l’évitement du mensonge etc.

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« Eminence » a écrit:: Qu'est-ce qu'une "conscience droite" ?

Les dictateurs croient toujours ou ont toujours cru, qu'ils ont ou avaient eux-mêmes une conscience droite.

Là on est dans le domaine de la politique, ou la conscience ne suffit pas pour le bien commun. Mais en morale tout court, la droiture consiste en la bonne foi : volonté de s’informer, de consulter, de trouver le vrai, i.e. éviter l’ignorance volontaire (comme celui qui refuserait à l’avance de s’informer si son acte est immoral, justement pour pouvoir le commettre).
Une fois que la conscience est suffisammment droite, elle oblige, même erronée (mettons, dans une religion partiellement fausse)

« florence yvonne » a écrit:: La loi divine ne concerne que les religions, tandis que la loi civile concerne tous les français, quelle que soit leur origine ou leur religion.

Ici c’est la loi divine révélée. La loi divine éternelle ou naturelle, est simplement la loi morale qui concerne tout homme. Dieu cause de la droite raison en l’homme.
La loi francaise est sans valeur aucune hors de France, la loi morale est partout valable. Donc la loi morale concerne les francais avant la loi civile (ce qui explique qu’une loi civile puisse être injuste), même si cette dernière les concerne aussi. Les cathos ne sont moralement aucunement concernés par le mariage homo, même si leur opposition à ce mal ne doit pas causer de mal plus grand.

La loi morale ne veut rien dire pour moi, par contre si s'attrape un PV pour excès de vitesse, je sais ce que c'est.

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La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.

Quand je blague, j'écris en orange

Messages : 2174 Inscription : 27/11/2007

Faut commencer par le fondateur de la philo morale, Aristote, Ethique à Nicomaque, repris par St Thomas, lui même docteur commun de l'église.
La vertu de libéralité est un juste milieu entre avarice et prodigalité et il n'y a pas de pv pour ca

Messages : 2174 Inscription : 27/11/2007

Cath a écrit:: Indéfendable, toute a fait !

L'être Humain, peu importe ce qu'il écrit, il n'aura jamais la plénitude de la vérité, car la plénitude de la vérité se trouve dans le vivre, dans le mouvement et l'être, tu aura beau écrire la vérité, si elle n'est pas vécu c'est de la foutaise.

Ceci est une position sceptique, et ca suppose que la position sceptique est vraie, donc c'est incohérent.
Si rien n'est vrai et tout se vaut, ceci ne vaut rien non plus.

Messages : 2220 Inscription : 12/05/2021

christianK a écrit:

Cath a écrit:: Indéfendable, toute a fait !

L'être Humain, peu importe ce qu'il écrit, il n'aura jamais la plénitude de la vérité, car la plénitude de la vérité se trouve dans le vivre, dans le mouvement et l'être, tu aura beau écrire la vérité, si elle n'est pas vécu c'est de la foutaise.

Ceci est une position sceptique, et ca suppose que la position sceptique est vraie, donc c'est incohérent.
Si rien n'est vrai et tout se vaut, ceci ne vaut rien non plus.

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Messages : 1854 Inscription : 12/07/2012

Je me demande en quoi la loi divine pourrait me concerner.

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Messages : 2174 Inscription : 27/11/2007

Elle concerne tous indirectement, via la loi naturelle, en supposant que Dieu est l'auteur de la nature humaine. Mais il est vrai que cette supposition n'est pas indispensable à la découverte de la loi naturelle. La morale d'Aristote est pratiquement indépendante de Dieu, sauf peut être en ce qui concerne la vertu de piété (qui d'ailleurs il est vrai concerne les dieux de la cité plus que la Cause Première.

Messages : 190 Inscription : 04/11/2023

christianK a écrit:: Là on est dans le domaine de la politique, ou la conscience ne suffit pas pour le bien commun. Mais en morale tout court, la droiture consiste en la bonne foi : volonté de s’informer, de consulter, de trouver le vrai, i.e. éviter l’ignorance volontaire (comme celui qui refuserait à l’avance de s’informer si son acte est immoral, justement pour pouvoir le commettre).

Une fois que la conscience est suffisamment droite, elle oblige, même erronée (mettons, dans une religion partiellement fausse)

Pour avoir une conscience droite d'après ce que vous dites, il faut avoir une tête bien remplie, mais remplie de quoi ?

A quelle école faut-il donc s'informer, se remplir la tête, pour avoir une conscience droite ?

D'un point de vue profane, non religieux, l'école de la vérité existe-t-elle, où est-elle ?

Hitler avait été droit dans ses bottes, eu une conscience droite.

A partir de 1942 il était allé, imperturbable, jusqu'au bout de son implacable logique, ce qui donna la "solution finale" ou l'abomination absolue que chacun sait.

Messages : 2220 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

La lois de Divine !

Jn 4:23- * Mais l'heure vient - et c'est maintenant - où les véritables adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père.

Car la lois de Dieu est : * Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.

Tu adorera le seigneur ton Dieu en Esprit, par ta prières, (Sous toutes ces formes) par la vérité, (comportements) tu mettra en pratique ta prière, car il ne suffis pas de dire seigneur, seigneur, pour trouver le royaume des cieux.

Malgré ta job, malgré tes épreuves, cherche d'abord le royaume des cieux et sa justice dans l'adoration, par la pratique de la prières, et par la vérité en la mettant en oeuvres dans ta vie.

Tu tombe tu te relève, Tu tombe tu te relève, Tu tombe tu te relève, ...... n'abandonne jamais, jamais, jamais ....

sunny

Messages : 2174 Inscription : 27/11/2007

Eminence a écrit:: Pour avoir une conscience droite d'après ce que vous dites, il faut avoir une tête bien remplie, mais remplie de quoi ?

A quelle école faut-il donc s'informer, se remplir la tête, pour avoir une conscience droite ?

D'un point de vue profane, non religieux, l'école de la vérité existe-t-elle, où est-elle ?

Hitler avait été droit dans ses bottes, eu une conscience droite.

A partir de 1942 il était allé, imperturbable, jusqu'au bout de son implacable logique, ce qui donna la "solution finale" ou l'abomination absolue que chacun sait.

Des infos ici : https://www.discernement.com/TheologieMorale/LaConscience.htm

Le ch. Sur la conscience dans le grand manuel de Fagothey, en Anglais, mais facilement traduisible par google, téléchargeable gratuitement :

https://www.pdfdrive.com/right-and-reason-ethics-based-on-the-teachings-of-aristotle-st-thomas-aquinas-e184665860.html

La conscience ne porte pas surtout sur des sciences mais sur des actions concrètes, auxquelles on applique des principes généraux. POur la majorité, les principes viendront largement de L'éducation, de l'argument d'autorité: traditions, experts, "sages" etc.

La question de Hitler est différente car il était chef d'état: alors la moralité subjective dépend non seulement de sa conscience mais aussi de multitudes de consciences qui forment la société. A cause de ca la vertu de justice est un peu différente des 3 autres vertus cardinales, courage, tempérance, prudence. La conscience de Hitler était obligée de tenir compte de la conscience des juifs, p.ex.

En philo profane, il faut parcourir les grands axes de la philo morale, 3 ou 4 au max.
En philo éclairée par la foi (argument d'autorité: tel locuteur est jugé fiable, le Xt, eg.), le plus prudent est de suivre le docteur commun, St Thomas (comme font surtout les néotridentins antimodernistes, et eg.les dominicains de Washington en pleine expansion).

Messages : 30755 Inscription : 07/11/2013

Cath a écrit:: Car la lois de Dieu est : * Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.

Regardons le problème si la société confond la loi de Dieu avec la loi civile, car ce sont des hommes qui jugent selon leurs idées qui aime Dieu et qui n'aime pas Dieu de tout son coeur, et on finit par pendre ou brûler les gens en place publique d'après une interprétation humaine de la loi divine, comme pendant l'inquisition catholique au moyen-âge.

_________________
Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.

Messages : 190 Inscription : 04/11/2023

christianK a écrit:: La conscience ne porte pas surtout sur des sciences mais sur des actions concrètes, auxquelles on applique des principes généraux. POur la majorité, les principes viendront largement de L'éducation, de l'argument d'autorité: traditions, experts, "sages" etc.

Exactement, et d'ailleurs c'est la raison pour laquelle la mémoire est aussi importante en ce qui concerne la conscience ou simplement la pensée.

Sans mémoire pas de pensée et pas de vie morale non plus.

La vraie vie et donc les choix moraux c'est d'abord mais pas seulement, ici et maintenant, et donc chercher à appliquer aveuglément des lois morales toutes extérieures à soi, quand un choix moral particulier se présente à soi, des fois ça marche des fois ça marche pas.

Maintenant d'un point de vue religieux, une personne qui est rattachée à une religion, librement, à trouvé en quelque sorte, une école de la vérité à sa convenance.

L'immense majorité des gens n'ont pas cette chance ou alors ils se fabriquent eux-mêmes leur propre école de la vérité, ce qui peut amener à des situations morales catastrophiques.

Messages : 2220 Inscription : 12/05/2021

humanlife a écrit:

Cath a écrit:: Car la lois de Dieu est : * Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.

Regardons le problème si la société confond la loi de Dieu avec la loi civile, car ce sont des hommes qui jugent selon leurs idées qui aime Dieu et qui n'aime pas Dieu de tout son coeur, et on finit par pendre ou brûler les gens en place publique d'après une interprétation humaine de la loi divine, comme pendant l'inquisition catholique au moyen-âge.

Bonjour

Dieu est Esprit, donc la loi de Dieu est Esprit !

Se n'est pas pour rien qu'il est écrit, * Tous sont appelés, mais peu sont élu.

Aujourd'hui comparé au moyen-âge, nous pouvons saisir la compréhension de ces paroles du Christ Jésus et les mettre en pratiques.

C'est par sa lumière que nous voyons la lumière, et cette lumière se trouve par la constance de la prières, afin de vivre le chercher d'abord le royaume des cieux et sa justice, et le reste vous sera donner pas surcroit.

Jésus dit aussi, * qui met les main a la charrue et regard en arrière n'est pas digne de moi !

Alors, laissons le moyen-âge et nos propre fautes du passé dans le passé, et regardons toujours vers l'avant, avec, et dans le Seigneur Christ Saint.

I love you

Messages : 1854 Inscription : 12/07/2012

Pour vous, la loi civile c'est quoi ? La loi de la laïcité n'est t'elle pas une loi civile ?

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La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.

Quand je blague, j'écris en orange

Messages : 8138 Inscription : 03/05/2022

Eminence a écrit:: Pour avoir une conscience droite d'après ce que vous dites, il faut avoir une tête bien remplie, mais remplie de quoi ?

"Mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine."

Montaigne

Messages : 2174 Inscription : 27/11/2007

humanlife a écrit:: Regardons le problème si la société confond la loi de Dieu avec la loi civile, car ce sont des hommes qui jugent selon leurs idées qui aime Dieu et qui n'aime pas Dieu de tout son coeur, et on finit par pendre ou brûler les gens en place publique d'après une interprétation humaine de la loi divine, comme pendant l'inquisition catholique au moyen-âge.

Le problème de l'applicabilité de la peine de mort pour certains délits, eg.lèse majesté, vol (angleterre 1850) est un probléme distinct

Messages : 2174 Inscription : 27/11/2007

florence_yvonne a écrit:: Pour vous, la loi civile c'est quoi ? La loi de la laïcité n'est t'elle pas une loi civile ?

Oui, civile, sans valeur ailleurs qu'en France et relative à 1905 et inexistante dans 3 départements concordataires.
Elle est inférieure à la loi morale philosophiquement et à la loi divine (révélée) théologiquement.

Messages : 30755 Inscription : 07/11/2013

christianK a écrit:

humanlife a écrit:: Regardons le problème si la société confond la loi de Dieu avec la loi civile, car ce sont des hommes qui jugent selon leurs idées qui aime Dieu et qui n'aime pas Dieu de tout son coeur, et on finit par pendre ou brûler les gens en place publique d'après une interprétation humaine de la loi divine, comme pendant l'inquisition catholique au moyen-âge.

Le problème de l'applicabilité de la peine de mort pour certains délits, eg.lèse majesté, vol (angleterre 1850) est un probléme distinct

Je parle de l'inquisition parce qu'elle est significative de la dérive de la confusion entre la loi de Dieu et la loi civile, mais il peut s'agir aussi bien de la prison ou de tout autre jugement d'une personne humaine qui prétend juger au nom de Dieu. C'est à dire celui qui veut juger à la place de Dieu. Ce débat est un débat d'un passé révolu, encore une idéologie promulguée par un défenseur du mouvement catholique traditionnaliste, et qui défend aussi la violence du terrorisme islamique sur le forum.

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