le djihad ? sa signification ?

christianK a écrit:

le point important est que si le Djihad était violent, tous les pays musulmans seraient en guerre déclarée contre les autres, dès que possible. Ce qu'on n'observe pas du tout.

mais ils le sont !, entre chiite et sunnite, mais ça aussi, je trouve que c'est calme en ce moment, nous ne savons pas tout ce qu'ils ce passent remarque.

si tu cherches sur internet tu verra, il y a des attentats tous les ans, les chiites étant souvent la cible d'attentat d'ailleurs, certainement parce qu'ils sont minoritaire dans les pays musulmans sunnites.

le principal et probablement le seul pays ou les chiites sont majoritaire c'est en Iran, a l'inverse l'Iran est responsable de beaucoup d'attentat dans les pays a majorité sunnite.

certes il ne s'agit pas de guerre de conscription, il ne s'agit pas d'une armée comme une autre armée, comme ce qu'il ce passe en Ukraine.

christianK a écrit:

Impossible puisqu'il y a plusieurs charias et plusieurs écoles juridiques.  Il y a une diversité à la protestante, sauf qu'elle est moindre car le Coran est un seul texte au lieu d'une biblio comme la bible. C,est inévitable quand la référence de base est un texte, et non un magistère vivant comme dans le catho.
Exact, pas le droit canon, mais le décalogue recouvre le droit divin moral et naturel. au point de vue duquel un droit civil peut être immoral, et en ce cas il n'oblige que si on peut pas faire autrement sans causer des  maux civils plus grands.  Tous les états sont soumis à la loi naturelle, laquelle dérive de la loi éternelle.  La loi civile n'est qu'une loi positive, en partie conventionnelle.

PS. Les droits de l'homme cathos solnt aussi différents des droits de l'homme libéraux (très marqués par Rousseau ou le relativisme)

C'est quoi que tu appelles plusieurs charias ?

ceci écrit, je l'ai écrit plus haut , je suis d'accord qu'il existe un djihad pacifique, beaucoup de travail sur soi, d'abnégation, de charité etc..

est-ce que l'islam évolue ou est-ce que cela a toujours été ? le soufisme par exemple comme courant pacifique.

Bon après, je n'ai pas osé la remettre cette vidéo, sauf jusqu'à la preuve du contraire, tu fais surtout de l'enfumage.

Tant que j'ai pas eu de contre-arguments, on pourra longtemps continuer à ce petit jeu

Majid Oukacha ? ha oui, c'est sur qu'avec lui, l'Islam en prend plein les dents

le contre-argument c'est le soufisme, même s'ils sont parfois la cible d'extrémistes musulmans, ils restent des musulmans et des musulmans pacifiques, tu l'ignores peut-être, mais c'est bien un contre-argument.

je ne sais pas s'il y a d'autres courant pacifique dans l'Islam, surement, j'espère, en tout cas c'est le seul courant pacifique que je connaisse pour le moment.

si vous en connaissez d'autres surtout n'hésitez pas ça m'intéresse, je pense que le djihad par les armes nous en avons fait largement le tour, et même des détours !

Certes les mots sont conventionnels. Mais si on appelle guerre des mesures de restrictions économiques, il faudra un autre nom, guerre militaire ou guerre physiquement violente pour faire la distinction. C'est encore une chose qui peut être glissante chez des musulmans: une fois la notion de guerre juste formulée, des Laden pourraient dire qu'il y a une guerre économique contre les pays musulmans, donc contre les musulmans (en palestine p.ex.) et que donc la guerre militaire violente est une guerre juste. Mais la guerre violente en réponse à la guerre économique ne peut être juste car toutes les conditions de la guerre juste (egé proportionnalité) ne sont pas respectées. Un algérien m'a fait penser que la notion de guerre semblait étirable. Ca reste à vérifier, surtout ;par des oulemas officiels.

Croquin83 a écrit:

mais ils le sont !, entre chiite et sunnite,

C'est bien la preuve que ces guerres ne sont pas par l'islam, mais pour d'autres raisons, politiques. La guerre n'est pas contre les pays non musulman, c'est pas au programme.

Karly a écrit:

C'est quoi que tu appelles plusieurs charias ?

Par exemplle Ca:

https://www.nouvelobs.com/monde/20111025.OBS3182/comprendre-une-charia-mais-plusieurs-ecoles.html

@ Croquin83

Non, tu ne donnes pas un contre-argument.
Tu cites un mouvement coranique qui a une lecture différente du coran.
Dans la vidéo, Oukacha présente 3 facettes de la personnalités du terroriste djihadiste  qu'il confronte au coran pour invalider ou valider.
A savoir:


Seulement comment savoir lequel peut dire de l'autre qu'il ne suit pas le coran ?


Sourate 3 verset 7
7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.


Sur quoi se baser pour dire que le djihad n'est qu'un combat spirituel et rien d'autre ?

Mais il est toujours spirituel, exactement comme chez les xtiens, c'est le combat contre satan et le péché.
Il devient parfois guerrier au sens de guerre entre nations quand un pays musulman est injustement attaqué. Tout va alors tourner autour de la notion de guerre juste, exactement comme dans le Xtianisme ou encore plus dans le judaisme de l'AT

Ce n'est pas une réponse satisfaisante.
Sur quelle sourate du coran ou haddith, tu t'appuies ?

On s'en moque que Pierre, Paul, Jacques ait pu faire ceci.

Le coran etc sont trop complexes. Il suffit d'écouter les experts musulmans, soupeser leurs points de vue. Les savants du Caire et du Maroc réfèrent à la guerre juste quand on parle d'apostasie de haute trahison pouvant mériter la mort...
Et puis, bien sur, il y avait un contexte de guerre au moyen âge musulman.

christianK a écrit:

Croquin83 a écrit:

mais ils le sont !, entre chiite et sunnite,

C'est bien la preuve que ces guerres ne sont pas par l'islam, mais pour d'autres raisons, politiques. La guerre n'est pas contre les pays non musulman, c'est pas au programme.

a l'origine il me semble que c'est une guerre d'héritage, d'argent bien sûr comme toujours, mais aussi religieux, de qui serait le descendant de Mahomet un truc du genre, je n'ai pas les détails mais apriori c'est ça.

Il faut cesser l'enfumage.

Une sourate n'a pas le sens littérale quand cela arrange.
Quand le coran dit ne pas manger de porc...on comprend ne pas manger de porc.
Je ne vois pas pourquoi on devrait comprendre autre chose que "donner cent coups de fouets", "couper la main du voleur"...etc

Karly sur ce point je suis du même avis que toi, et je suis pour faire de même avec la Bible, ce qui est écrit est écrit.

Ok.

Tu as aucun argument.....on parle dans le vide.


Et Sami Aldeed est loin de ne rien y connaitre au coran.
Il a même traduit le livre en plusieurs langues, et il donne des cours de droit islamique dans différents pays.

Croquin83 a écrit:

Karly sur ce point je suis du même avis que toi, et je suis pour faire de même avec la Bible, ce qui est écrit est écrit.

Le nouveau Testament et le coran n'est pas comparable.

Karly a écrit:

Le nouveau Testament et le coran n'est pas comparable.  

peut-être bien, mais comme tous les textes il n'y a rien a interpréter (de mon avis) tant que nous ne perdons pas le contexte, tant que nous savons qu'une phrase commence par une majuscule et fini par un point, tant que nous prenons en compte la conclusion et l'introduction, en faite tant que nous savons lire il n'y a rien a interpréter, il y a juste a comprendre ou a ne pas comprendre, à approuver ou à désapprouver (et accessoirement a croire ou a ne pas croire).

Karly a écrit:

Il faut cesser l'enfumage.

Une sourate n'a pas le sens littérale quand cela arrange.
Quand le coran dit ne pas manger de porc...on comprend ne pas manger de porc.
Je ne vois pas pourquoi on devrait comprendre autre chose que "donner cent coups de fouets", "couper la main du voleur"...etc

Des théologiens pourraient très bien dire : selon la coutume de l'époque. Comme le Xt qui fait références aux tortionnaires (tortoribus, peut être avec sens de geoliers) dans une parabole sans une once de critique.
Dieu peut très bien dire "couper la main" (chatiment corporel) en L'an 800, et pas de problème vraiment

le Nouveau Testament a été rédigé selon la vision humaine de ceux qui témoignent de la parole.
Ce n'est pas le cas d'une parole divine par l'intermédiaire d'un archange (prétendu)

Par ailleurs, une autre question se pose:

Pourquoi les musulmans ne publient pas le Coran par ordre chronologique

Je pense que je vais vous laisser continuer....vous n'avez aucuns arguments

Les procès d'intention pour tenter de sauver la face, cela ne casse pas trois pattes

Croquin83 a écrit:

a l'origine il me semble que c'est une guerre d'héritage, d'argent bien sûr comme toujours, mais aussi religieux, de qui serait le descendant de Mahomet un truc du genre, je n'ai pas les détails mais apriori c'est ça.

A mon avis ca change peu de chose: que la raison profonde soit l'hérésie de l'autre, ou non, on aura toujours la notion de guerre juste qui joue: qui a été l'injuste agresseur , hérétique ou non

Karly a écrit:

Je pense que je vais vous laisser continuer....vous n'avez aucuns arguments

Les procès d'intention pour tenter de sauver la face, cela ne casse pas trois pattes

De toute facon je n'ai pas confiance en ceux qui n'ont pas connu l'islam de l'intérieur, comme c'est probablement ton cas.

Karly a écrit:

Pourquoi les musulmans ne publient pas le Coran par ordre chronologique

ça a l'air intéressant, je l'écouterais lorsque j'aurai un peu de temps, je sais une chose en tout cas sur le Coran, il ce récite, alors probablement l'aspect chronologique n'a pas d'importance pour ceux qui l'ont écrit (oui je suis au courant le Coran est descendu du ciel ).

Karly a écrit:

Je pense que je vais vous laisser continuer....vous n'avez aucuns arguments

Les procès d'intention pour tenter de sauver la face, cela ne casse pas trois pattes

heu! pourquoi veux-tu des arguments !? si tu veux avoir raison, tu as raison, argument ou pas je ne vois pas le problème , perso je suis assez d'accord avec toi tout de même, a partir du moment ou le Coran explique comment faire la guerre je ne vois pas ce que la croyance en un Dieu viens faire là, même s'il est unique !

christianK a écrit:

Karly a écrit:

Je pense que je vais vous laisser continuer....vous n'avez aucuns arguments

Les procès d'intention pour tenter de sauver la face, cela ne casse pas trois pattes

De toute facon je n'ai pas confiance en ceux qui n'ont pas connu l'islam de l'intérieur, comme c'est probablement ton cas.

Vu le portrait pas du tout flatteur de Mahomet qu'on retrouve dans des haddiths authentifiés.....soit l'islam d'aujourd'hui est un faux islam puisque des califes ont été assassinés pour ne garder qu'une version du coran, soit la religion coranique est à l'image de son auteur.

J'ai bien plus confiance à la force de la bible pour me fatiguer davantage avec un livre qui en réalité contient une grande quantité d'erreurs linguistiques pour un livre prétendu divin.

Quant à la sagesse du coran comme tu dis, je n'ai pas l'intention de voir une religion empiéter davantage ma vie sans dire ce que j'en pense, et encore moins faire confiance à des être humains qui ne seront pas aussi bienveillants le jour où ce sera la charia pure et dure qui sera mise en place le moment venu......et on y va tout droit.

Karly a écrit:

......et on y va tout droit.
 

ce n'est pas très droit, la preuve, Daech nous menace encore, c'est génial , c'est que nous sommes sur la bonne voie.

Mahomet n'a pas fait de prophéties.
Mahomet n'a pas fait de miracles.
Le coran contient des erreurs linguistiques
Mahomet n'a pas vu l'ange-Gabriel

Une question, cette religion se repose sur quoi au bout du compte ?
Ils prient qui en réalité ?



Un auteur saoudien reconnaît des erreurs linguistiques dans le Coran estimées à 2500 erreurs

Il faut dabord consulter ce que les savants musulmans de differentes tendances disent sur le sujet.
Il semble que le coran tienne tout seul comme chef d'oeuvre en langue arabe, alors que Mahomet etait peu cultivé, ils en tirent l'origine divine.
Generalement une religion repose sur l'argument testimonial (ou d'autorité, auctor) d'un fondateur extraordinairement credible, à une multitude de signes.

L'idee que mahomet serait satanique alors qu'il reconnait la majorité des enseignements juifs et xtiens est islamophobe à l'évidence.

Un point de vue islamophobe n'est pas crédible pour parler de l'islam et des musulmans.

Tu peux continuer à faire du déni et t'appuyer sur des procès d'intention si cela t'amuse.....quand un musulman débarque sur ce forum et pond un topic, c'est certainement pas dans une recherche d’éventuelle spirituelle mais déglinguer le christianisme.

Au vue des réponses que tu as donné, je suis même ravi d'être islamophobe.
Ok Paul est islamophobe alors.

En ce qui me concerne, je vais en rester là.

ll semble normal qu'un musulman dise ce qui lui parait défectueux dans le xtianisme, c'est instructif. S'il ne dit pas que le xtianisme est satanique il sera plus intelligent que ceux qui disent que Mahomet l'est...

d'ailleurs on voit toute la malhonnêteté intellectuelle d'un débat quand un chrétien fait exactement comme le musulman pour critiquer le christianisme.


Quand il citera des versets de la bible, on parlera de la pluie et du beau temps pour noyer le poisson avant de terminer par une accusation de christianophobie à son encontre

Il ne s'agit aucunment de critiquer le xtianisme mais d'écouter soigneusement les savants musulmans eux-mêmes.  Et de comprendre la pastorale qui semble avoir une efficacité spirituelle telle que des conversions de xtiens se produisent en nombre appréciable. Il y a un monde évident entre ca et le satanisme.

christianK a écrit:

ll semble normal qu'un musulman dise ce qui lui parait défectueux dans le xtianisme, c'est instructif.  S'il ne dit pas que le xtianisme est satanique il sera plus intelligent que ceux qui disent que Mahomet l'est...

il est normal de rien du tout.
Mahomet n'a pas de fait de miracles et de prophéties.
C'est un fait

Pourquoi je devrais aller me fatiguer à écouter des gens qui croient une religion qui contredit le christianisme ?
Tu es dans le déni le plus total.

Maintenant, je pense qu'on va en rester là......parce que lorsqu'un musulman débarque, on parle du contenu de la bible.
sauf jamais du contenu du coran bizarrement

c'est bon l’hypocrisie et la mauvaise foi au bout d'un moment en laissant supposer que tout ceux qui critiquent l'islam, ne l'ont pas étudié et n'y connaissent rien...et surtout sont des idiots et islamophobes.

christianK a écrit:

Il ne s'agit aucunment de critiquer le xtianisme mais d'écouter soigneusement les savants musulmans eux-mêmes.  Et de comprendre la pastorale qui semble avoir une efficacité spirituelle telle que des conversions de xtiens se produisent en nombre appréciable. Il y a un monde évident entre ca et le satanisme.

Un âne qui conduit une centaine de chameaux, ne fera pas d'un âne un chameau

Jésus a été jugé à l'unanimité devant Pilate
le nombre ne veut rien dire

A soi seul non, mais si les musulmans ont une pasto plus efficace, par ex.pcq centrée sur les fins dernières, les autres religions peuvent apprendre de cette pasto et l'imiter; ce qui d'ailleurs peut aider dans la compétition. On peut apprendre des musulmans sur certains points, eg.leur carême est bien plus observé que le nôtre.

c'est grotesque ce qu'ils peuvent dire ou avoir écrit......à partir du moment qu'une religion est fausse
c'est une perte de temps

Une religion révélée se fait à partir de vrais miracles et de prophéties réalisées......

le truc et on peut s'amuser longtemps, c'est la preuve que ce que Mahomet dit avoir vu est véridique déjà ?
d'autant si on prétend que la Torah est falsifiée


de voir aller écouter des prétendus sages sur une religion qui repose uniquement sur les paroles d'un tyran (et je peux citer des haddits authentifiés.....islamophobes ? c'est quand même pas moi qui a écrit que Mahomet est sorti avec Aicha à 6 ans par exemple...ce sont sont des savants.)


On peut jouer longtemps avec ce déni ......c'est la personne qui prétend quelque chose d'apporter les preuves de qu'i l'avance.
dans le cas contraire, ce qui est avancé sans preuves, peut être réfuté sans preuves.
aller écouter ensuite ?
il est là le problème ?  qui est le plus orgueilleux ? on pourrait très bien leur retourner la même invitation au lieu de s'obstiner dans l'idée que leur religion est dans le vrai


j'arrête là
je vais me consacrer davantage sur la bible......j'ai compris que c'est un dialogue de sourd

Exact mais les mariages a 11-12 ans étaient aussi courants en chretiente, affaire de contexte historique.
Une religion comme l'islam qui inclue partiellement le xtianisme et le judaisme ne peut être totalement fausse, seulement partiellement, et cela ne concerne pas la qualite pastorale au sens d'efficacite. La pasto est affaire d'efficacité, pas seulement de verite ou faussete dogmatique

christianK a écrit:

Exact mais les mariages a 11-12 ans étaient aussi courants en chretiente, affaire de contexte historique.

Non , c est faux . De plus le mariage de Mahomet et Aisha a eu lieu a 6 ans  et consommation sexuelle à 9 ans . A cet age là , quelques années de différences a son importance

Avant l’arrivée au pouvoir du parti islamiste de l’ayatollah Ruhollah Khomeiny en 1979, l’âge légal du mariage était de 18 ans pour les filles et de 20 ans pour les garçons. Après que le parti des mollahs a imposé la charia en Iran et en a fait la loi officielle incontestable du pays, les autorités ont immédiatement changé l’âge légal du mariage à 9 ans pour les filles et à 13 ans pour les garçons.
Ce n est donc pas une histoire de contexte historique puisque l Iran a choisi en 1979 de changer pour coller à un âge plus proche de Mahomet

christianK a écrit:

Exact mais les mariages a 11-12 ans étaient aussi courants en chretiente, affaire de contexte historique.
Une religion comme l'islam qui inclue partiellement le xtianisme et le judaisme ne peut être totalement fausse, seulement partiellement, et cela ne concerne pas la qualite pastorale au sens d'efficacite. La pasto est affaire d'efficacité, pas seulement de verite ou faussete dogmatique

désolé mais cela ne prend pas la question de la temporalité comme excuse, puisque c'est toujours en vigueur
preuve que le coran est un livre irréformable

https://iqri.org/mariage-de-filles-mineures/


"Les législations officielles des pays musulmans permettent ainsi aux hommes d’épouser des filles mineures, même si elles n’ont pas atteint l’âge de la puberté. Leurs législations ne peuvent proscrire des pratiques que le Coran, la Sunna et l’ensemble des jurisconsultes musulmans autorisent depuis 1400 ans."

"Les savants musulmans précisent même comment procéder :

« Les savants et jurisconsultes musulmans sont unanimes à accorder au père le droit de donner en mariage sa jeune fille impubère, sans la consulter pour lui demander son consentement. Ils prennent en cela comme modèle le Messager d’Allah qui a épousé Aïcha. Abu Bakr, le père d’Aïcha, la lui a donnée en mariage quand elle n’avait que six ou sept ans. Quand la fille a atteint l’âge de neuf ans, elle peut donner son consentement, à condition que son tuteur légal soit accord. »"


"Qui est vraiment responsable ?

Il fait porter la responsabilité de ces mariages aux « imams ». Or, ils ne font qu’appliquer les prescriptions du Coran et de la Sunna de Mahomet. Les pays musulmans les ont d’ailleurs intégrées à leurs législations et leurs institutions consulaires les appliquent aux citoyens binationaux qui résident en Suisse et en Europe. Si telle est la situation, Pascal Gemperli, citoyen suisse, devrait dénoncer ces préceptes et demander leur abrogation officielle."

cela va plus loin que cela quand on accuse d'islamophobie des gens observent une volonté de l'islam de s'imposer avec des moeurs de jadis en Europe

La réponse embarrassée de la Confédération suisse

En dépit d’appels à reformer notre législation pour autoriser la dissolution de ces mariages, la position officielle de la Suisse est très timide. Sur le site du parlement suisse, on peut lire :

« …. Le mariage d’un mineur est validé et ne peut plus être annulé dès que la personne concernée a atteint sa majorité. Le juge saisi de l’affaire doit en outre renoncer à l’annulation du mariage si sa poursuite répond à l’intérêt prépondérant du conjoint concerné. Cela permet au juge de peser les intérêts en jeu dans le cas d’espèce et de renoncer à une annulation lorsque l’intérêt de la personne mineure au maintien des liens du mariage pèse plus lourd que l’intérêt protecteur fondant l’article 105 chiffre 6 du Code civil… »

Voir la motion déposée au Parlement suisse pour Interdire les mariages précoces
Une révision du Code civil incomplète

La branche suisse de l’organisation Humanright dénonce cette situation dans un article intitulé : Mariages de mineur·e·s: une réforme encore insatisfaisante

« La lutte contre les mariages de mineur·e·s reste d’actualité en Suisse ; en 2020, sur les 361 cas de mariages forcés, 133 impliquaient des enfants. Bien qu’étroitement liés, ces deux types d’union se distinguent dans leur traitement juridique. Si le dispositif législatif relatif aux mariages forcés a été renforcé en 2013, d’importantes lacunes subsistent aujourd’hui pour lutter contre les mariages de mineur·e·s. Une révision du Code civil est prévue en ce sens, mais reste incomplète aux yeux de la société civile« .

Cela montre deux choses:
que le coran est supérieur aux lois humaines aux yeux des musulmans.
et si on laisse la possibilité d'instaurer la charia, elle sera mise en place.

il y a aucune raison de ne pas se demander que ce qui se passe en Suisse, ne se produira pas en France

Hélène Boulé, femme du fondateur de Québec Champlain , a été mariée à 12 ans. Elle ne devait certes pas être une exception.
Ensuite des nuances sont nécessaires. Dans un pays ultra pauvre, relevant d'une longue guerre, agricole, vivant un peu l'équivalent du moyen âge,comme L'afghanistan,  il n'est pas surprenant que des mineures soient mariées, ou que des pratiques proches de l'esclavage existent, comme elles existaient dans le passé de l'occident.  C'est souvent une question de survie, et en général les gens préfèrent la survie; donc le nous des familles a préséance sur le moi des individus, car les familles sont la seule sécu sociale.

Il est évident que si on croit que telle loi est divine, elle doit être supérieure au droit humain positif. Le problème est qu'une prescription qui pouvait être justifiée il y a 1 millénaire peut ne plus l'être, particulièrement quant aux préceptes seconds (ou dérivés) de la loi naturelle. L'âge du mariage en fait partie.  C'est ce qui a fait évolué l'occident. Il reste à savoir si les théologiens musulmans sont unanimes sur ces questions ou s'il n'y a pas divergences comme chez les protestants sur beaucoup de questions. Il y a véritablement plusieurs tendances dans la charia.
De toute facon ces aspects ne concernent pas la pasto musulmane ou la piété.  Certains anachronismes de l'islam ne lui otent pas ses qualités et n'en font surtout pas un satanisme.

Il est évident qu'une charia ne peut être instaurée dans tous ses aspects que si les musulmans sont nettement majoritaires, c'est à dire si nous sommes morts depuis longtemps dans 200 ans ou s'il y a des conversions massives. Or si c'est le cas, "nous " voudrions la charia, personne ne nous l'imposerait. Nous aurions simplement cessé d'être une société ultralibérale quant aux moeurs (nous serions aussi peut-être disparus par sous fécondité...)

christianK a écrit:

Hélène Boulé, femme du fondateur de Québec Champlain , a été mariée à 12 ans. Elle ne devait certes pas être une exception.

Cela nous fait une belle jambe , puisque le mariage de Mahomet est à 6 ans et que le contrat de mariage d Hélène boullé  stipulait de ne pas cohabiter pendant 2 ans , ce qui porte à 14 ans ... Et c est bel et bien une exception
Je lis de plus :
"Comme elle n’était pas encore nubile, le contrat exigeait l’espace de deux années avant la cohabitation des conjoints."
Mais peut être était ce davantage . Est on certain des dates de la date de naissance d Hélène boullé et la date de son mariage ...
Je lis de plus :
"Le lieu et la date de naissance de Samuel de Champlain soulèvent des doutes encore au xxie siècle. "
http://www.biographi.ca/fr/bio/champlain_samuel_de_1F.html
Même la catholicité de Champlain est mise en doute
De plus , ce contrat de mariage que nul n a vu , contiendrait une clause disant que  Champlain  s'engageeait  à verser 1800 livres par année pour assurer le soutien de sa femme lorsqu'il serait hors de France . Une forte allusion à son départ à 1620 soit 10 ans plus tard après la date présumée de son mariage . N est il pas plus vraisemblable que son mariage fut fait peu avant son départ plutôt que 10 ans avant ? Pourquoi n a t on aps le jour exact de la la naissance de Hélène Boulé ? Parce que c est une date recalculée par les historiens , qui n ont pas trouvé les registres contenant son nom , donc une date à mettre entre parenthèses
Autrement dit , un mariage supposé par des historiens à un un âge supposé n est aps une preuve ; il peut très bien y avoir des erreurs chronologiques

C'est au moins un indice que l'âge des mariages et la décision des parents est relative et nous renvoit au passé de l'Occident. Le mariage sentimental et subjectif est chose récente. POur la loi naturelle classique, la fécondité est première , les sentiments seconds, et on estimait que les parents pouvaient décider des mariages, avec âges variables, consentement de l'épouse, mais avec forte pression parentale, avec consommation reportée.
Les préceptes seconds de la loi naturelle sont évolutifs, au contraire des préceptes premiers.
Plus que l'âge la polygamie, bien que selon St Thomas relevant aussi des préceptes seconds (ainsi traite -t-il de cette réalité de l'AT.) , est plus problématique. Mais les Mormons de stricte observance sont aussi polygames. Ces choses ne sont pas si simples.
Cependant il ne s'agit pas de dire que L'islam (ou le judaisme, ou les mormons) ont raison sur toute la ligne, il s'agit seulement de faire la part des choses et de se demander quelle religion va le plus marquer de points à moyen terme et pourquoi. Si l'islam marquait des points importants, en dépit du terrorisme, en dépit de ses anachronismes, il y a peut-être de grandes qualités pastos qui réussissent à surcompenser ces défauts et qu'il s'agit de découvrir.

christianK a écrit:

C'est au moins un indice que l'âge des mariages et la décision des parents est relative et nous renvoit au passé de l'Occident. Le mariage sentimental et subjectif est chose récente.

Et alors ? Cela ne vous donne pas raison pour autant
Au contraire , puisque les sentiments étaient mis de côté ,l importance de la gestion du patrimoine , qui nécessite donc un âge adulte et responsable justifiait davantage un âge avancé

christianK a écrit:

POur la loi naturelle  classique, la fécondité est première

Aisha , l épouse de Mahomet n était certainement pas féconde à 6 ans . Donc Mahomet violait la loi naturelle . Idem pour Umar

Et en 1979 , quand l Iran donnait l age de se marier à 9 ans pour les filles alors auparavant c était 18 ans sous le Shah d Iran  , elles ne sont pas non plus fécondes

christianK a écrit:

Si l'islam marquait des points importants, en dépit du terrorisme, en dépit de ses anachronismes, il y a peut-être de grandes qualités pastos qui réussissent à surcompenser ces défauts et qu'il s'agit de découvrir.

Lesquelles ? Le mensonge ?

,

christianK a écrit:

Il est évident que si on croit que telle loi est divine, elle doit être supérieure au droit humain positif.

Tout est dit. Un soufiste n'a pas plus de légitimité qu'un salafiste

christianK a écrit:

Certains anachronismes de l'islam ne lui otent pas ses qualités et n'en font surtout pas un satanisme.

Ce qui en fait un satanisme, c'est le fait que l'islam est anti-christ.

christianK a écrit:

Il est évident qu'une charia ne peut être instaurée dans tous ses aspects que si les musulmans sont nettement majoritaires, c'est à dire si nous sommes morts depuis longtemps dans 200 ans ou s'il y a des conversions massives. Or si c'est le cas, "nous " voudrions la charia, personne ne nous l'imposerait. Nous aurions simplement cessé d'être une société ultralibérale quant aux moeurs (nous serions aussi peut-être disparus par sous fécondité...)

Oui, c'est bon on connait le refrain de la taqqya.

sauf que les lois quand elles ne sont pas imposées part les moyens de la coercition, elles finissent par être peu à peu dans les normes, au fil de banalisation, de concession, de mode de vie du plus grand nombres.
Il a fallu longtemps pour que le droit de votes des femmes soit accordé et rentré en vigueur en France.

Je n'entends pas beaucoup de musulmans contester les lois coraniques qui a gagné du terrain en Suisse.....un moment donné, il est inutile de vouloir endormir.

Un musulman honnête explique l'islamophobie


Un musulman honnête explique la taqiya

Comment les musulmans nous mentent ?

J'ai la visite d'un archange qui prétend être un envoyé d'un dieu, me demande que ce soit écrit sur le marbre la parole de Dieu "coupez la main du voleur"....la main doit être coupée....cela ne veut pas dire "donne des bonbons à ton voisin". Et je ne supporterai pas qu'un homme remette en doute le message....
cet archange me demande de répandre cette religion......je ferai tout et même par la ruse, pour qu'elle rentre dans les moeurs d'un pays.

.......dans un pays comme la France où la notion de sacrée ne veut plus rien dire, où les libertés sont considérées acquises et qu'elles ne peuvent pas être perdues, je n'attends plus rien d'elle (la France bobo et naive )

Après, sa soit disant apparition de l'ange-Gabriel, je n'y crois pas du tout.....ce n'est rien d'autre à mes yeux que la parole d'un homme qui voulait le pouvoir, et qui a réussi à convaincre des gens qui voulaient un dieu conquérant pour justifier une guerre.
ce n'est pas pour rien que des personnalités comme Napoléon et Hitler ont vanté l'islam.

j'estime avoir tout dit sur l'islam........le sage montre la lune, le sot regarde le doigt pour reprendre une citation.




Bonne continuation autour de cette religion