le djihad ? sa signification ?

les points communs sont fallacieux si la finalité du message n'est pas le même.
Allah ne reconnait pas Jésus comme Dieu, et réfute la résurrection.

Je parle de la Torah (et il ne manquerait plus que je n'en parle pas quand Jésus le fait....si je le fais que moi ici et bien tant mieux...vu que Jésus le fait.....je préfère prendre son exemple que le votre dans ce cas)
et comme je le redis la Torah révèle le messie....sans la Torah, les évangiles sont vides de sens.

adolphe a écrit:

La loi naturelle de la "tradition aristotélico-thomiste" , dites vous ? Que disait Aristote sur l age de mariage des femmes : 18 ans .
Les platoniciens préconisaient entre 16 et 20 ans .

Oui mais Aristote disait que l’esclavage était de droit naturel, et dans la mesure ou c’était le seul moyen de sauver la vie des prisonniers de guerre, ce n’était pas faux.
Il y a des éléments dérivés et contingents, à partir des préceptes seconds de la loi naturelle. Mais on peut sacrifier une liberté pour sauver des vies.
Aristote aurait certainement admis que l’äge du mariage peut varier à travers les circonstances historiques.

Citation :

Dans l islam, la jeune enfant épousée n a pas son mot à dire , comme elle n a pas son mot à dire pour l excision

Les mariages décidés par les parents dans le monde ne sontpas l’apanage de l’Islam. Si la survie est impliquée, ils ne sont pas contre les préceptes 1ers de la loi naturelle

Citation :

Faites vos recherches pour détecter la fraude, autrement ca sent terriblement l’Islamophobie déraisonnable.  On peut trouver de nombreux recoupements
------------------

Ce document que vous encensez , je ne le trouve pas dans les bibliothèques . A vous la charge de la preuve

J’ai donné le lien wiki avec section sur la morale musulmane. Je n’encense rien, je montre un document que seule l’islamophobie voudra discréditer a priori.

Voici un extrait de recoupement du « petit musulman »  https://www.scribd.com/document/642848991/Le-petit-musulman

Ca recoupe les vertus naturelles, comme l’autre caté.

Citation :

Allah aime les bons comportements et déteste les mauvais comportements.
Et le Prophète que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui a été envoyé pourparfaire les nobles comportements.Donc je dois avoir des bons comportements comme la véracité, la loyauté, lasincérité, le courage, la générosité, avoir de bonnes paroles, respecter monenseignant et honorer les plus âgés.Et je m'écarte des mauvais comportements, comme le mensonge, la trahison, lafaiblesse, l'avarice, les mauvaises paroles et le manque de respect.
Le Prophète que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui a dit :
« Certes ceux d'entre vous qui auront la place la plus proche de moi le jour de larésurrection sont ceux qui ont eu le meilleur comportement dans cette vie »

Citation :

Les châtiments corporels en éducation enfantine sont partout en 1910.
----------------------


Les châtiments corporels n étaient pas du tout universels pour des omissions de prières .

Ils existaient certainement, pour désobéissance aux parents

Citation :

Faux . la notion de guerre juste et ses conditions sont catho et de philo morale. Une opération de bombardement contre Hitler aurait été de guerre juste.
--------------------

Et bien vous êtes contredit par le pape François , qui dans sa volonté personnelle de pacifique , arguait qu il n était plus possible de parler de guerre juste au 20ème siècle à cause de la technologie

Vatican II :  « droit de légitime défense »  repris par le caté #2308;  #2309 : les conditions d’une légitime défense par la force militaire : il en A 4.    « Ce sont les éléments ...énumérés dans la doctrine dite de la « guerre juste «

Il faudrait donner la référence de Francois. Ca impliquerait que la 2e guerre contre Hitler n’était pas juste…

Citation :

La question est alors qui a attaqué le premier. Tous ont droit de se défendre.
-----------------------
Mahomet n était pas en train de se défendre  : il a cherché à conquérir des forts , et des villes comme la Mecque

C’est la question.  Une guerre défensive va souvent comporter des actions onffensives

Citation :

L’exemple ne compte pas. On parle de remise en question du message du Xt.
-----------------------
L exemple en question ne compte pas alors que certains ont tenté de dire que cela était une remise en question de Sa Majesté Divine ?

Certains l’ont dit mais pas lui…

Citation :

Mais si la pasto de l’islam n’était pas efficace par ses qualités spirituelles, la religion ne se transmettrait pas efficacement.
------------------------
L Athéisme est dénoué de spiritualité par définition , et  se transmet plus efficacement que l islam .
L efficacité d une transmission n est donc pas une preuve de présence de spiritualité

Oui mais c’est un indice, une probabilité à creuser.  Et on ne parle pas de philo ici, comme pour l’athéisme (les athées plus nombreux que les  musulmans?) mais des religions

Citation :

Et d ailleurs votre catéchisme que vous citiez était dénoué de spiritualité : aspects physiques de la prière , aspects physiques du ramadan etc ..

Faux il est souvent question de mise en présence de Dieu, recueillement avant L’acte religieux

Citation :

Notez que ce "catéchisme" qui est chaféite , omet de parler de la circoncision , qui, pourtant , est bien obligatoire selon le fiqh chaféite
ash-Shâfi'î disait que la circoncision était obligatoire . L’école Shafi’i a rejeté les Ahl al-Ra’y (opinion personnelle) et les Istiḥsān (discrétion juridique).
Cette omission volontaire montre donc un ouvrage qui cherche à éviter d expliciter la pensée musulmane

Ce serait sur un seul point. Une surabondance d’autres points sont présents. Il serait intéressant de trouver un autre catéchisme.

Sourate 8 : 39 - Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Dieu. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Dieu observe bien ce qu'ils oeuvrent.

et même admettons que ce soit un djihad spirituel
tu ne vois pas d'objection  à me poser des questions sur ce verset ?
1/soit Jésus pour l'islam n'est pas Dieu...mais alors de qui on parle ?
parler d'amour alors que le coran dit de combattre la religion chrétienne ....c'est vraiment avoir la tête au fond d'un sable
2/ puisque l'islam fait son djihad spirituel, c'est un comble de reprocher d'en faire de même quelque part....je ne vais pas jouer à beni oui-oui en me laissant faire.

si le djihad spirituel existe je ne le lis pas dans ce verset 39, il y aurait écrit plutôt : "combattez-moi" si je fais une association, hors le combat ici est tourné vers l'extérieur et non vers l'intérieur, a moins de déformer ce verset je ne lis rien qui ressemble a un djihad spirituel.

quand bien même le djihad est spirituel avec un verset pareil, pousse à la méfiance...puisque cela place le musulman même théologiquement en position d'adversaire et non dans un dialogue.

avec l'islam de toute façon on ne dialogue que face a des intellectuels, même si c'est partout pareil j'ai l'impression qu'avec cette religion ce soit d'autant plus vrai.

Sourate 8 : 39 - Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Dieu. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Dieu observe bien ce qu'ils oeuvrent.


je lis " combattre tout le monde qui n'est pas musulman jusqu'à ce que l'islam domine et sous toutes ces formes "

Croquin83 a écrit:

avec l'islam de toute façon on ne dialogue que face a des intellectuels, même si c'est partout pareil j'ai l'impression qu'avec cette religion ce soit d'autant plus vrai.

de toutes façons il y a pas besoin de comprendre l'arabe et les traductions sont claires quand il s'agit de se convertir....par contre pour critiquer, il faut un doctorat en arabe
on prend les gens vraiment pour des cons

et pourquoi quand il critique la bible, on ne leur dit pas de connaitre l'hébreu ? pourtant une langue plus ancienne ?

oui, moi aussi je le lis bien sûr, ce n'est pas pour rien si la Trinité est régulièrement attaqué sur les forums dés qu'un musulman ce pointe ! pour eux c'est comme faire une association c'est un fait et ils le combattent effectivement, soit essayant de convaincre ou de l'imposer en usant d'intelligence soit en appliquant ce verset a la lettre comme tout idiot (je suis bien gentil) agirez !

un doctorat en arabe ? hum! dans l'islam ce sont des mentors, des intellos quoi, qui tente de convertir avec beaucoup de tact utilisant des mots pas commun sans faire de fautes d'orthographes, toujours avec beaucoup de révérences et de politesses.

Croquin83 a écrit:

oui, moi aussi je le lis bien sûr, ce n'est pas pour rien si la Trinité est régulièrement attaqué sur les forums dés qu'un musulman ce pointe ! pour eux c'est comme faire une association c'est un fait et ils le combattent effectivement, soit essayant de convaincre ou de l'imposer en usant d'intelligence soit en appliquant ce verset a la lettre comme tout idiot (je suis bien gentil) agirez !

Croquin83 a écrit:

un doctorat en arabe ? hum! dans l'islam ce sont des mentors, des intellos quoi, qui tente de convertir avec beaucoup de tact utilisant des mots pas commun sans faire de fautes d'orthographes, toujours avec beaucoup de révérences et de politesses.

je ne parlais pas des personnes qui enseignent mais de toutes personnes en général qui se convertissent......on ne demande pas une thèse en arabe pour embrasser cette religion
Ce qui est contradictoire dès lors que la personne se pose des questions et commence à le critiquer

n'importe qui même le plus illettré comprend le message du Christ .....dès le départ
que la personne la quitte ou y reste.....le message reste le même

et d'ailleurs ce n'est pas à l'avantage de l'islam qui se prétend universel
si la personne n'a pas compris le message de l'islam.....cela signifie qu'elle ne l'a jamais embrassé
et que le message est dur à comprendre

enfin bon

et pour finir je suis tellement convaincu que ce livre n'est pas divin que je reste sur l'existence de Mahomet ......Jésus, on a peut-être pas de preuves ....mais il y a quand même des événements/éléments qui laissent penser le contraire

parce que je pourrais carrément aborder le sujet de plagiat de la Torah et que c'est plusieurs rabbins qui a écrit ce livre mal écrit, plein de contradictions foireuses,

Karly a écrit:

et d'ailleurs ce n'est pas à l'avantage de l'islam qui se prétend universel
si la personne n'a pas compris le message de l'islam.....cela signifie qu'elle ne l'a jamais embrassé
et que le message est dur à comprendre

enfin bon

dur a accepté plutôt, tuer de supposer mécréants (peu importe d'ailleurs le terme) ne m'inspire en rien, c'est plutôt très ou trop humain comme procédé, tuer des humains pour ça les hommes (en particulier) sont particulièrement doué, et il n'y a aucunement besoin d'être musulman pour ça et aucune nécessité de croire en un hypothétique dieu pour ça non plus !

c'est peut-être pour ça que l'islam ce prétend universel, peut-être parce que cette religion est bien plus humaine que d'origine divine.

je ne mise pas sur cet argument...puisque dans la Torah, il est possible de trouver des versets qui sont du même ordre.

il faut savoir accepter le message du Christ, l'annoncer tout en admettant qu'il y a dans la bible des passages atroces, inaudibles.

oui, bien sûr, pourtant tout le monde connait les dix commandants, les tables de la loi de Moise bien connu, dont un est de ne pas tuer, ceci a t-il moins de poids que tout autre passage controversé de la bible !? Jésus préfère ce laisser tuer et pardonne ceci a t-il moins de poids que tout autre passage controversé de la bible ?

évidemment non puisque la finalité du message du Christ est noble.

c'est l'argument laissant entendre que parce qu'il y a des passages dans le coran qui appellent à combattre qui n'est pas divin. Cet argument peut se retourner contre le chrétien sur la base de la Torah avec des versets similaires.
Quand on parcourt la Torah avec une grille de lecture de l'hébreu il y a une profondeur......mais bon cela n'est pas un argument non plus parce que c'est à  l'appréciation de chacun.....

C'est juste que l'on ne peut pas reprocher ce qui peut nous être reprochés.


J'accepte (chacun fait comme il veut ) le contenu de la Torah.....parce que l'on veuille ou non, Jésus s'est basé dessus pour apporter la parole.
je trouve hypocrite et pas courageux de vouloir se voiler la face derrière des excuses

il faut aller au bout de ses convictions
si on reconnait en Jésus le dieu de la Torah, c'est reconnaitre les actes commis en son nom.
il n'a pas inventé une religion en dehors de la Torah

c'est un peu trop facile, dire voilà, il y a une résurrection
et on ne prend plus l'Ancien Testament mais on prend que le Nouveau car il assez rose dans son ensemble

https://hadith-en-ligne.fr/hadith-quand-allah-a-noye-firawn-pharaon/



D’après Ibn ‘Abbâs (qu’Allah les agrée), le Messager d’Allâh (que la prière d’Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Quand Allah a noyé Fir’awn (Pharaon), il a dit: « Je crois qu’il n’y a d’autre divinité digne d’adoration que Celui en qui ont cru les Enfants d’Isrâ’îl. »,
« L’ange Jibril (que le salut Allah soit sur lui) a dit : « Ô Mohammed ! Si tu m’avais vu lorsque je pris de la boue de la mer et lui en ai rempli la bouche, de peur que la miséricorde ne l’atteigne »

Hadith rapporté par Tirmidhi (n°3107)


VS



Sourate 2 : 54 - Et [rappelez-vous], lorsque Moïse dit à son peuple: "Ô mon peuple, certes vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en prenant le Veau pour idole. Revenez donc à votre Créateur; puis, tuez donc les coupables vous- mêmes: ce serait mieux pour vous, auprès de votre Créateur"!... C'est ainsi qu'Il agréa votre repentir; car c'est Lui, certes, le Repentant et le Miséricordieux!

soit il y a une contradiction, soit l'ange est d'une maturité d'un gosse de 10 ans.
l'ange est fier de lui dis donc à tel point de le raconter à Mahomet (par la même occasion, on se demande d'ailleurs si il n'a pas désobéi à Dieu puisque miséricordieux )


du grand n'importe quoi

Karly a écrit:

oui mais il ne s'agit pas de ca, il s'agit de la nature du ou des Djihad et des points communs entre Islam et Xtianisme, comme honore ton  père et ta mère, le décalogue etc.
---------------
Belle contradiction dans une même phrase pour me contredire.

oui mais il ne s'agit pas de ca, il s'agit de la nature du ou des Djihad

vs

et des points communs entre Islam et Xtianisme, comme honore ton  père et ta mère, le décalogue etc.

Ton point était que la résurrection était fausse pour l’islam.  Ca n’a rien à voir avec le djihad ou les autres points qui sont commun comme honore ton père.
Si tu veut dire qu’il n’y a aucun djihad en xtianisme (pas de combat spirituel ou de guerre juste),  alors ce serait une différence mais c’est justement le point en question et ca concerne pas la resurrection….

.

Citation :

je vais chercher des points communs entre ce que les pharisiens préchaient et ce que Jésus disait ....pour dire que le pharisianisme est une religion d'amour
.

Je ne dit pas que l’islam est une religion d’amour. Je dit seulement que si le Djihad équivaut à une guerre juste, le xtianisme a aussi une notion de guerre juste. Et il y a un si : peut-être, ca reste à déterminer, que la notion de guerre est étirable en islam
.

Citation :

les points communs sont fallacieux si la finalité du message n'est pas le même.
Allah ne reconnait pas Jésus comme Dieu, et réfute la résurrection.
.

Faux, ils sont communs quand même et les différences et oppositions n’effacent pas ce qui est en commun
.

Citation :

1/soit Jésus pour l'islam n'est pas Dieu...mais alors de qui on parle ?
parler d'amour alors que le coran dit de combattre la religion chrétienne ....c'est vraiment avoir la tête au fond d'un sable
.

Non si ce combat est spirituel. Toute personne religieuse combat contre les religions qui lui semblent fausses. Idem pour les philos.  L’important c’est les règles du combat. Idem entre cathos et protestants.

.

Citation :

2/ puisque l'islam fait son djihad spirituel, c'est un comble de reprocher d'en faire de même quelque part....je ne vais pas jouer à beni oui-oui en me laissant faire.
.

Tout-à-fait c’est même ce que je dis : une des infériorités des cathos c’est que leur pasto est trop molle.  Mais les armes utilisées doivent être la recherche honnête de la vérité sur l’autre, surtout si ces autres sont divisés (Laden ou l’islam marocain etc.), et aussi la reconnaissance des vérités chez l’autre, eg. Que le ramadan est bien mieux observé que notre carême etc.
On doit critiquer l’islam sans tomber dans l’islamophobie.

Pour résumer:
-Si le djihad est spirituel, les Xtiens ont aussi un djihad, contre les tentations, sexuelles p.ex., particulièrement les mâles.
-S'il est de guerre juste, les Xtiens l'ont aussi.

Ce qui est à déterminer: la notion de guerre juste a peut-être plusieurs sens. Un Algérien m'a dit que l'Occident faisait la guerre à l'islam pcq il soutenait les régimes plus ou moins militaires des pays musulmans, lesquels répriment l'islam politique. Mais alors"guerre" signifierait pression politiques ou commerciales, un sens très élargi, qui ne saurait justifier une guerre armée juste en riposte (L'Algérie n'est pas en guerre). Si l'influence culturelle est une "guerre" contre l'Islam, un djihad armé ne serait pas justifié au sens courant, et si des musulmans disent le contraire ca impliquerait que "guerre" peut justifier n'importe quoi. Selon le bon sens une guerre culturelle occidentale devrait attirer un dhihad uniquement culturel, pas du tout le terrorisme.
Tout dépend donc du sens précis de "guerre".

Exact, le terrorisme n'est pas une guerre juste et il faut étirer le concept de guerre juste pour couvrir le terrorisme, ie.cibler directement des civils non combattants sans guerre declarée par un état musulman.
L'idee que des palestiniens musulmans tués par les israeliens soutenus par l'occident constitue un acte de guerre de l'Occident contre l'islam implique un étirement de la notion de guerre. Voir les opinions des theos musulmans sur wiki anglais à djihad

Intox.
La guerre en Israël et Palestine est une guerre géo politique et non pas religieuse.

Exactement, c'est pourquoi on peut y voir un etirement de la notion de guerre. D'autre part il semble que certaines doctrines juridiques musulmanes referent à la guerre juste non seulement si la religion est attaquee violemment mais aussi si un pays musulman est attaqué. En ce cas, pour une guerre juste il faudrait que l'autorité palestinienne commence par déclarer la guerre. Ce qui de toute facon ne legitimerait pas le terrorisme. Il semble que le terrorisme ne soit appuye que par des theologiens marginaux en islam et non tradis.

Je ne comprends vraiment pas. La cathédrale nd d'Arabie n'existe pas? Ne compte pas?
Discuter d'une discussion ne m'interesse et j'accepte votre refus ca ne me dérange pas.

christianK a écrit:

adolphe a écrit:

La loi naturelle de la "tradition aristotélico-thomiste" , dites vous ? Que disait Aristote sur l age de mariage des femmes : 18 ans .
Les platoniciens préconisaient entre 16 et 20 ans .

Oui mais Aristote disait que l’esclavage était de droit naturel, et dans la mesure ou c’était le seul moyen de sauver la vie des prisonniers de guerre, ce n’était pas faux.
Il y a des éléments dérivés et contingents, à partir des préceptes seconds de la loi naturelle. Mais on peut sacrifier une liberté pour sauver des vies.
Aristote aurait certainement admis que l’äge du mariage peut varier à travers les circonstances historiques.

Aristote ne fait pas remonter  la nature de l esclavage à du droit naturel
Ne dit il pas dans sa métaphysique 2:18 " car la nature de l'homme est esclave de mille façons" et cite Simonide "Simonide, " Il n'y a que Dieu qui puisse jouir de ce privilège auguste de la liberté " ?
D autre part il faisait la distinction différentes formes d esclavage , et celui qui rendait esclave suite à des guerres était pour lui à interdire . Ce qui est donc une opposition à l islam
De plus , pour Aristote , dans son économique dit que l esclave doit être libéré et ne peut donc pas être rendu esclave toute sa vie  . On sait que l islam a légiféré dans le sens inverse en permettant à la permanence de l esclavage et même à que des personnes ayant été esclaves par un autre maitre puissent être cédées à un autre maître

Enfin , vous faites un non-sens : si l esclavage était un droit  naturel , il serait alors permis à toutes époques en tout lieux et en toute circonstance . Or , vous présumez par la suite que ce ne sont uniquement que dans quelques cas limites qu ont peut permettre la mis e en place de l  esclavage  . Or cela n a rien à voir avec une disposition universelle , cela est une disposition, particulière , exceptionnelle et donc ressort du droit positif et non pas du droit naturel

Pour aller plus loin , il n y a pas de droit naturel  qui permette qu’on peut sacrifier sa liberté pour sauver sa vie. Car si on sacrifie sa liberté , on cède alors à l autre la possibilité d abroger la vie de celui sacrifiant sa liberté et cela ne peut donc pas être une salvation de sa vie

Quant à l âge du mariage , il découle forcément du droit naturel , car dans la nature , en tout lieux , et en toute circonstance , on ne peut pas procréer si on n a pas atteint l âge de maturité sexuelle
Mahomet ne respectait pas le droit naturel puisqu il consomma sexuellement avec une personne n ayant pas atteint l âge de maturité sexuelle et qu il ordonna même dans le coran à se marier à des femmes n ayant pas encore atteint leurs menstruations

christianK a écrit:

Citation :

Dans l islam, la jeune enfant épousée n a pas son mot à dire , comme elle n a pas son mot à dire pour l excision

Les mariages décidés par les parents dans le monde ne sontpas l’apanage de l’Islam. Si la survie est impliquée, ils ne sont pas contre les préceptes 1ers de la loi naturelle

Vous faites une erreur de raisonnement :; pour vous , si quelque chose n est pas de l appanage exclusif  de quelqu un ou de quelque groupe , alors il peut recevoir une caution ou légitimation morale . Or de multiples contre exemples existent : le génocide n était pas l apanage du nazisme , pourtant , le nazisme ne peut pas recevoir une légitimation morale

christianK a écrit:

Citation :

Faites vos recherches pour détecter la fraude, autrement ca sent terriblement l’Islamophobie déraisonnable.  On peut trouver de nombreux recoupements
------------------

Ce document que vous encensez , je ne le trouve pas dans les bibliothèques . A vous la charge de la preuve

J’ai donné le lien wiki avec section sur la morale musulmane. Je n’encense rien, je montre un document que seule l’islamophobie voudra discréditer a priori.


Voici un extrait de recoupement du « petit musulman »  https://www.scribd.com/document/642848991/Le-petit-musulman

Ca recoupe les vertus naturelles, comme l’autre caté.

Citation :

Allah aime les bons comportements et déteste les mauvais comportements.
Et le Prophète que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui a été envoyé pourparfaire les nobles comportements.Donc je dois avoir des bons comportements comme la véracité, la loyauté, lasincérité, le courage, la générosité, avoir de bonnes paroles, respecter monenseignant et honorer les plus âgés.Et je m'écarte des mauvais comportements, comme le mensonge, la trahison, lafaiblesse, l'avarice, les mauvaises paroles et le manque de respect.
Le Prophète que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui a dit :
« Certes ceux d'entre vous qui auront la place la plus proche de moi le jour de larésurrection sont ceux qui ont eu le meilleur comportement dans cette vie »

Il ne s agit pas de moralité mais de propagande mahométane :
si on parle de loyauté , c est envers un califat ou un pouvoir islamique , et non aps d être loyaux envers les ennemis de Mahomet
si on parle de vérite , c est au sens de prétendre que Mahomet dit vrai alors que Mahomet était un menteur
si on parle de courage , c est au sens de tuer pour défendre Mahomet, et non pas de courage se récoltant contre Mahomet
Si on parle de bonnes paroles , c est au sens de ne pas oser contredire Mahomet même par des poésies  , et non pas de dire de bonne s paroles qui contredisent l islam
Si on parle de trahison  , c est au sens de ne pas trahir  Mahomet , et non pas d un interdit de tra trahison universel

christianK a écrit:

Citation :

Les châtiments corporels en éducation enfantine sont partout en 1910.
----------------------


Les châtiments corporels n étaient pas du tout universels pour des omissions de prières .

Ils existaient certainement, pour désobéissance aux parents

Les désobéissances des enfants peuvent être violentes : il n en est rien de l omission de quelques prières
Le but de Mahomet et de tout l islam était de causer des traumatismes aux enfants afin qu ils ne puissent pas avoir un autre avis que la doxa musulmane ; c est du formatage psychologique au sens fort et institutionnalisé

christianK a écrit:

Citation :

Faux . la notion de guerre juste et ses conditions sont catho et de philo morale. Une opération de bombardement contre Hitler aurait été de guerre juste.
--------------------

Et bien vous êtes contredit par le pape François , qui dans sa volonté personnelle de pacifique , arguait qu il n était plus possible de parler de guerre juste au 20ème siècle à cause de la technologie

Vatican II :  « droit de légitime défense »  repris par le caté #2308;  #2309 : les conditions d’une légitime défense par la force militaire : il en A 4.    « Ce sont les éléments ...énumérés dans la doctrine dite de la « guerre juste «

Il faudrait donner la référence de Francois. Ca impliquerait que la 2e guerre contre Hitler n’était pas juste…

Le problème, c’est que depuis le développement des armes nucléaires, chimiques ou biologiques, sans oublier les possibilités énormes et croissantes qu’offrent les nouvelles technologies, la guerre a acquis un pouvoir destructif incontrôlé qui affecte beaucoup de victimes civiles innocentes. Incontestablement, « jamais l’humanité n’a eu autant de pouvoir sur elle-même et rien ne garantit qu’elle s’en servira toujours bien ». Nous ne pouvons donc plus penser à la guerre comme une solution, du fait que les risques seront probablement toujours plus grands que l’utilité hypothétique qu’on lui attribue. Face à cette réalité, il est très difficile aujourd’hui de défendre les critères rationnels, mûris en d’autres temps, pour parler d’une possible “guerre juste”. Jamais plus la guerre !

Encyclique FRATELLI TUTTI

christianK a écrit:

Citation :

La question est alors qui a attaqué le premier. Tous ont droit de se défendre.
-----------------------
Mahomet n était pas en train de se défendre  : il a cherché à conquérir des forts , et des villes comme la Mecque

C’est la question.  Une guerre défensive va souvent comporter des actions onffensives

Cela n a rien à voir avec une guerre défensive puisqu il n avait aucun pouvoir  politique au départ

christianK a écrit:

Citation :

Mais si la pasto de l’islam n’était pas efficace par ses qualités spirituelles, la religion ne se transmettrait pas efficacement.
------------------------
L Athéisme est dénoué de spiritualité par définition , et  se transmet plus efficacement que l islam .
L efficacité d une transmission n est donc pas une preuve de présence de spiritualité

Oui mais c’est un indice, une probabilité à creuser.  Et on ne parle pas de philo ici, comme pour l’athéisme (les athées plus nombreux que les  musulmans?) mais des religions

La vous faites un raisonnement en référence circulaire :
vous prétendez que l islam  a des qualités spirituelles parce que ce serait une religion
et vous prétendez que c est une religion parce que l islam aurait des qualités spirituelles

christianK a écrit:

Citation :

Et d ailleurs votre catéchisme que vous citiez était dénoué de spiritualité : aspects physiques de la prière , aspects physiques du ramadan etc ..

Faux il est souvent question de mise en présence de Dieu, recueillement avant L’acte religieux

Citation :

Notez que ce "catéchisme" qui est chaféite , omet de parler de la circoncision , qui, pourtant , est bien obligatoire selon le fiqh chaféite
ash-Shâfi'î disait que la circoncision était obligatoire . L’école Shafi’i a rejeté les Ahl al-Ra’y (opinion personnelle) et les Istiḥsān (discrétion juridique).
Cette omission volontaire montre donc un ouvrage qui cherche à éviter d expliciter la pensée musulmane

Ce serait sur un seul point. Une surabondance d’autres points sont présents. Il serait intéressant de trouver un autre catéchisme.

Un seul point dites vous ? Explication de pourquoi le coran serait incréé ?
Cela fait bien plusieurs points qui sont manquants

A la bonne heure,  on ne discute plus de la discussion.

adolphe a écrit:

Aristote ne fait pas remonter  la nature de l esclavage à du droit naturel

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Esclavage_par_nature

Il aurait admis que tout prisonnier de guerre n’est pas esclave par nature, mais il aurait aussi admis qu’on peut sacrifier sa liberté pour sauver sa vie.

Citation :

. On sait que l islam a légiféré dans le sens inverse en permettant à la permanence de l esclavage et même à que des personnes ayant été esclaves par un autre maitre puissent être cédées à un autre maître

C’est pas le point en question : sacrifier la liberté pour sauver la vie

Citation :

Enfin , vous faites un non-sens : si l esclavage était un droit  naturel , il serait alors permis à toutes époques en tout lieux et en toute circonstance . …et donc ressort du droit positif et non pas du droit naturel

Droit positif oui, mais en dépendance des préceptes seconds de la loi naturelle. Et ces préceptes seconds sont variables dans l’histoire.

Citation :

Pour aller plus loin , il n y a pas de droit naturel  qui permette qu’on peut sacrifier sa liberté pour sauver sa vie. Car si on sacrifie sa liberté , on cède alors à l autre la possibilité d abroger la vie de celui sacrifiant sa liberté et cela ne peut donc pas être une salvation de sa vie

Oui mais les prisonnniers de guerre étaient preneurs à quasi 100%. Seule une minorité préféraient mourir. La vie était sauve dans l’immédiat. Plus tard la vie des esclaves bénéficia de certaines protections.

Citation :

Quant à l âge du mariage , il découle forcément du droit naturel , car dans la nature , en tout lieux , et en toute circonstance , on ne peut pas procréer si on n a pas atteint l âge de maturité sexuelle
Mahomet ne respectait pas le droit naturel puisqu il consomma sexuellement avec une personne n ayant pas atteint l âge de maturité sexuelle et qu il ordonna même dans le coran à se marier à des femmes n ayant pas encore atteint leurs menstruations

Le mariage et la consommation sont différents.   A des époques, si le corps est apte, cela peut –être considéré mature. Il n’est pas clair, si la vie est en jeu, que de tels mariages soient immoraux à toutes les époques quelles qu’elles soient.

https://www.centre-al-forqane.be/age-du-consentement-en-droit-islamique-classique

« Les juristes islamiques classiques autorisaient généralement qu’un mariage soit contracté avec un enfant, mais pas consommé par des rapports sexuels jusqu’à ce que l’enfant ait atteint la puberté ou soit physiquement prêt à le faire. 9…
…
Il est dit qu’il n’est pas permis de consommer avec elle tant qu’elle n’a pas atteint la puberté, il est dit qu’il peut consommer avec elle quand elle atteint neuf ans, et il est dit qu’il peut consommer avec elle si son corps est assez grand pour gérer les rapports sexuels, sinon il ne peut pas. 11 » » » » »
«

Citation :

Les mariages décidés par les parents dans le monde ne sontpas l’apanage de l’Islam. Si la survie est impliquée, ils ne sont pas contre les préceptes 1ers de la loi naturelle
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Vous faites une erreur de raisonnement :; pour vous , si quelque chose n est pas de l appanage exclusif  de quelqu un ou de quelque groupe , alors il peut recevoir une caution ou légitimation morale

C’est pas le point. L’idée est que L’islam n’est pas 1er responsable puisque ca existe ailleurs. Ensuite la vraie cause est souvent de sauver sa vie ou des vies, dans certaines circonstances. Ca existe dans l’islam et ailleurs, surtout dans le passé.

Citation :

Ce document que vous encensez , je ne le trouve pas dans les bibliothèques . A vous la charge de la preuve

Voici la source, en biblio :

https://books.google.ca/books/about/A_Reader_on_Islam.html?id=v_kPAQAAIAAJ&redir_esc=y

Vous pouvez faire les recherches à propos des compétences de l’auteur.

Citation :

Ca recoupe les vertus naturelles, comme l’autre caté.

« Allah aime les bons comportements et déteste les mauvais comportements.
Et le Prophète que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui a été envoyé pourparfaire les nobles comportements.Donc je dois avoir des bons comportements comme la véracité, la loyauté, lasincérité, le courage, la générosité, avoir de bonnes paroles, respecter monenseignant et honorer les plus âgés.Et je m'écarte des mauvais comportements, comme le mensonge, la trahison, lafaiblesse, l'avarice, les mauvaises paroles et le manque de respect.
Le Prophète que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui a dit :
« Certes ceux d'entre vous qui auront la place la plus proche de moi le jour de larésurrection sont ceux qui ont eu le meilleur comportement dans cette vie  »
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Il ne s agit pas de moralité mais de propagande mahométane :
si on parle de loyauté , c est envers un califat ou un pouvoir islamique , et non aps d être loyaux envers les ennemis de Mahomet
si on parle de vérite , c est au sens de prétendre que Mahomet dit vrai alors que Mahomet était un menteur
si on parle de courage , c est au sens de tuer pour défendre Mahomet, et non pas de courage se récoltant contre Mahomet
Si on parle de bonnes paroles , c est au sens de ne pas oser contredire Mahomet même par des poésies  , et non pas de dire de bonne s paroles qui contredisent l islam
Si on parle de trahison  , c est au sens de ne pas trahir  Mahomet , et non pas d un interdit de tra trahison universel

Vous avez oublié l’avarice. Ce serait de la propagande musulmane? Le courage, ce serait uniquement contre les non musulmans et pas dans le travail quotidien ou la pauvreté???
Et la vérité ce serait uniquement la vérité religieuse et pas la vérité dans un contrat entre musulmans???
Très très bizarre….
Et honore ton père et ta mère, pas de la moralité???

Citation :

Les désobéissances des enfants peuvent être violentes : il n en est rien de l omission de quelques prières
Le but de Mahomet et de tout l islam était de causer des traumatismes aux enfants afin qu ils ne puissent pas avoir un autre avis que la doxa musulmane ; c est du formatage psychologique au sens fort et institutionnalisé

Mais on faisait pareil en Occident, L’éducation se faisait par châtiment, et pas seulement pour la violence des enfants, une désobéissance suffisait.  Les Xtiens voulaient aussi que les enfants n’aient pas d’opinion non Xtienne.

Citation :

Le problème, c’est que depuis le développement des armes nucléaires, chimiques ou biologiques, sans oublier les possibilités énormes et croissantes qu’offrent les nouvelles technologies, la guerre a acquis un pouvoir destructif incontrôlé qui affecte beaucoup de victimes civiles innocentes. Incontestablement, « jamais l’humanité n’a eu autant de pouvoir sur elle-même et rien ne garantit qu’elle s’en servira toujours bien ». Nous ne pouvons donc plus penser à la guerre comme une solution, du fait que les risques seront probablement toujours plus grands que l’utilité hypothétique qu’on lui attribue. Face à cette réalité, il est très difficile aujourd’hui de défendre les critères rationnels, mûris en d’autres temps, pour parler d’une possible “guerre juste”. Jamais plus la guerre !

Encyclique FRATELLI TUTTI

Merci mais vous avez coupé le texte :

Le Catéchisme de l’Église catholique parle de la possibilité d’une légitime défense par la force militaire, qui suppose qu’on démontre que sont remplies certaines « conditions rigoureuses de légitimité morale ».[239] Mais on tombe facilement dans une interprétation trop large de ce droit éventuel. On veut ainsi justifier indument même des attaques ‘‘préventives’’ ou des actions guerrières qui difficilement n’entraînent pas « des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer ».[240] Le problème, c’est que depuis le développement des armes nucléaires, chimiques ou biologiques, sans oublier les possibilités énormes et croissantes qu’offrent les nouvelles technologies, la guerre a acquis un pouvoir destructif incontrôlé qui affecte beaucoup de victimes civiles innocentes. Incontestablement, « jamais l’humanité n’a eu autant de pouvoir sur elle-même et rien ne garantit qu’elle s’en servira toujours bien ».[241] Nous ne pouvons donc plus penser à la guerre comme une solution, du fait que les risques seront probablement toujours plus grands que l’utilité hypothétique qu’on lui attribue. Face à cette réalité, il est très difficile aujourd’hui de défendre les critères rationnels, mûris en d’autres temps, pour parler d’une possible “guerre juste”. Jamais plus la guerre ![242]

Francois ne fait que resserrer restrictivement la guerre juste, ou la légitime défense militaire.

https://dioceseauxarmees.fr/actualites/4169-guerre-juste-et-injustice-de-la-guerre-en-fratelli-tutti-n258/

Citation :

Cela n a rien à voir avec une guerre défensive puisqu il n avait aucun pouvoir  politique au départ

Tout groupe a droit à la légitime défense. Celui qui ala charge du bien commun du groupe a un pouvoir politique.

Citation :

.  Et on ne parle pas de philo ici, comme pour l’athéisme (les athées plus nombreux que les  musulmans?) mais des religions
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La vous faites un raisonnement en référence circulaire :
vous prétendez que l islam  a des qualités spirituelles parce que ce serait une religion
et vous prétendez que c est une religion parce que l islam aurait des qualités spirituelles

L’islam ne serait pas une religion? A aucun point de vue? Il ne ferait pas l’objet de l’étude des sciences des religions?  Il croit en Dieu, il a des prières et des rites. Il y a donc là spiritualité. Non? Il n’y a pas 5 prières par jour avec recueillement et mise en présence de Dieu?

Citation :

Ce serait sur un seul point. Une surabondance d’autres points sont présents. Il serait intéressant de trouver un autre catéchisme.
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Un seul point dites vous ? Explication de pourquoi le coran serait incréé ?
Cela fait bien plusieurs points qui sont manquants

Puisque ce catéchisme vous semble un faux,  que vous ne trouvez pas en biblio, voici la référence :

https://books.google.ca/books/about/A_Reader_on_Islam.html?id=v_kPAQAAIAAJ&redir_esc=y

Vous pouvez enquêter sur la fiabilité de l’auteur Arthur jeffery, qui aurait pu lui-même être abusé par les si monstrueux musulmans, puisqu’ils ont tous les défauts et pas une qualité….

Les propos de ChristianK ne sont pas en conformité avec la loi française sur l'apologie du terrorisme.

J'encourage Humanlife à solliciter des avis juridiques...
J'ai bel et bien dit que le terrrorisme n'était pas couvert par la notion de guerre juste (Djihad en Islam), donc par l'islam tradi; ses théologiens semblentt marginaux . Il y aurait donc à distinguer faux Djihad et vrai Djihad. Sans oublier le djihad spirituel que les Xtiens doivent pratiquer.

Toi le tout petit a écrit:

J'ai mis des messages à la poubelle, et j'en mettrai d'autres si les messages postés sont irrespectueux et H.S.

Bien. Reste plus qu'à faire subir même sort pour ceux du troll. Il s'adonne qu'ils sont justement irrespectueux et H.S.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

Pilgrim2 a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

J'ai mis des messages à la poubelle, et j'en mettrai d'autres si les messages postés sont irrespectueux et H.S.

Bien. Reste plus qu'à faire subir même sort pour ceux du troll. Il s'adonne qu'ils sont justement irrespectueux et H.S.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

Inutile. Je m'en vais.

Spoiler:

PROPOS INJURIEUX ET MEPRISANT A L'EGARD DE DIEU -Toi le tout petit
Restez entre catholiques. Parce que parler de débats, il faudrait préciser dans chacun de vos messages "selon l'église catholique" et non partir du postulat que vous avez la parole de vérité et qu'on doit s'y soumettre. Les musulmans pensent pareil en ne jurant que leur livre est divin n refusant toute contradiction.

C'est la laicité que vous combattez......défendre la liberté de ne pas croire, de refuser qu'on nous impose une croyance.


Mon dernier message dans ce forum. Bye

Dommage, des objections d'une sorte de protestatnt original formant église à lui seul sont dignes d'intérêt en apologétique.
Ca n'implique pas que le forum avec religions non cathos impliquent uniquement un point de vue catho, mais une expression comme dieu sadique peut être vue comme blasphématoire et non convenable; il fallait dire simplement dieu qui punit les péchés par le déluge.
On voit aussi que cet intervenant ne rejetait pas que le seul Paul...  Son protestantisme de libre examen biblique est extrêmement baroque.
Enfin c'est Dieu qui tue tout le monde, qui rappelle à lui, car la mort vient des lois naturelles qui sont causées par lui à chaque seconde. L'évolution du soleil tuera toute vie un jour, et les lois qui gouvernent cela sont causées par Dieu.  Et Bien sûr ca n'a rien d'injuste car Dieu a tous les droits (donc l'objection est anthropomorphique).  Et C'est même pas de la religion, ca concerne le Dieu des philos.

Sur la crédibilité de Arthur Jeffery dont le livre de référence contient le caté musulman cité plus haut:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arthur_Jeffery

la suite concernant le mal est ici :

https://docteurangelique.forumactif.com/t28818-d-ou-vient-le-mal

(si quelqu'un a une autre idée pour le titre, qu'il le dise)

Il me vient une comparaison stimulante autour de la guerre juste.

-Le Djihad contre l'URSS athée en Afghanistan était il légitime malgré que les djihadistes aient été des franc-tireurs au sens du droit international?

-La résistance francaise violente composée de franc-tireurs (Explicitement pour les FTP) était-elle comparable au Djihad afghan?

les derniers échanges sur d'autres fils m'ont fait réfléchir.
débattre sur la religion islamique peut souvent nous laisser apparaitre comme orgueilleux.
finalement je me dis que la posture du pape JP II est sans doute la bonne.

je vais cesser de m'en prendre à l'islam.....mais il vous faudra attendre que les poules aient des dents pour me faire croire que Allah est mon Dieu.

Ces questions sont complexes et ont été grandement simplifiées depuis 2001 et les violences ou des musulmans furent impliqués. Cela n'empêche pas d'examiner les points forts de l'Islam, surtout en pastorale, versus les points faibles postconciliaires locaux, surtout dans une perspective de concurrrence en Europe. Qui sait si cette concurrence ne va pas avoir un effet bénéfique sur la caté postconciliaire locale?

La spiritualité et la croyance en Dieu sont deux choses totalement distinctes.

pas du tout etymologiquement. La spiritualité est une branche de la théologie pratique concernant les rapports concrets avec Dieu. Ce n'est donc pas du tout totalement distinct car il y a un proche cousinage. On pourrait appeler la spiritualité athée de Comte-Sponville, qui porte sur "l'Etre" (quasi panthéiste-spinoziste) , une spiritualité par analogie.
Mais la spiritualité d'un concert rock semble un mauvais usage du langage.Il faut dire qq chose comme "attitude intérieure, psychologique" etc.

Astropikl a écrit:

La spiritualité et la croyance en Dieu sont deux choses totalement distinctes.

Non pas du tout ce sont deux choses complémentaires ?

christianK a écrit:

pas du tout etymologiquement. La spiritualité est une branche de la théologie pratique concernant les rapports concrets avec Dieu. Ce n'est donc pas du tout totalement distinct car il y a un proche cousinage.  On pourrait appeler la spiritualité athée de Comte-Sponville, qui porte sur "l'Etre" (quasi panthéiste-spinoziste) , une spiritualité par analogie.
Mais la spiritualité d'un concert rock semble un mauvais usage du langage.Il faut dire qq chose comme "attitude intérieure, psychologique" etc.  

Ca existe chez les mystiques de TOUTES les religions.

Mais pas chez les illusionnés qui se prétendent en contact avec le St Esprit.

ni chez les athées qui ne savent pas de quoi ils parlent.

"Il me vient une comparaison stimulante autour de la guerre juste.

-Le Djihad contre l'URSS athée en Afghanistan était il légitime malgré que les djihadistes aient été des franc-tireurs au sens du droit international?

-La résistance francaise violente composée de franc-tireurs (Explicitement pour les FTP) était-elle comparable au Djihad afghan?"



Combien la résistance française a-t-elle tué de femmes, de vieillards et d'enfants ?

Une guerre juste est une guerre qui se fait proprement et sans lâcheté.

Pas comme le Hamas.

Croquin83 a écrit:

ni chez les athées qui ne savent pas de quoi ils parlent.

Les apostats (dont je suis) savent de quoi ils parlent et de ce que les religieux parlent.

Astropikl a écrit:

Croquin83 a écrit:

ni chez les athées qui ne savent pas de quoi ils parlent.

Les apostats (dont je suis) savent de quoi ils parlent et de ce que les religieux parlent.