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 Interprétations Ancien et Nouveau Testament

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Moricio




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyMer 28 Déc 2022 - 17:40

Thomas17 a écrit:
Moricio a écrit:
Les Ecritures nous disent : tu es poussière et tu retourneras à la poussière.

Pour le corps oui, mais pas pour l'âme qui elle est spirituelle.
Oui, selon Platon, mais pas selon les Ecritures.

Thomas17 a écrit:
Et que la poussière retourne à la terre, comme elle y avait été, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné (Ec 12:7).
Mais l'esprit, le souffle de vie, n'est pas l'âme (Genèse 2:7), puisque l'âme est la personne une et indivisible.
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyMer 28 Déc 2022 - 17:42

Moricio a écrit:
Jésus n'enseignait certainement pas en se servant des coutumes, puisque c'est lui qui reprochait aux pharisiens d'annuler la Parole de Dieu...

Comme ça vous pensez que les Juifs auraient dû mettre à mort ceux qui maudissent leur père ou leur mère, que Jésus leur reprochait de ne pas respecter ce commandement? Laughing
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyMer 28 Déc 2022 - 17:51

Moricio a écrit:
Mais l'esprit, le souffle de vie, n'est pas l'âme (Genèse 2:7), puisque l'âme est la personne une et indivisible.

C'est vous qui comprenez mal Genèse 2:7. ''L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant'', sans âme il n'y a pas de vie malgré le corps (c'est indivisible effectivement), mais c'est dualiste (deux choses).



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Moricio




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 13:25

Thomas17 a écrit:
Moricio a écrit:
Jésus n'enseignait certainement pas en se servant des coutumes, puisque c'est lui qui reprochait aux pharisiens d'annuler la Parole de Dieu...

Comme ça vous pensez que les Juifs auraient dû mettre à mort ceux qui maudissent leur père ou leur mère, que Jésus leur reprochait de ne pas respecter ce commandement? Laughing  
Tu n'as rien compris. Ce que les juifs auraient dû faire c'est de respecter eux-mêmes les Ecritures, ce qu'ils ne faisaient pas.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 13:32

Thomas17 a écrit:
Moricio a écrit:
Mais l'esprit, le souffle de vie, n'est pas l'âme (Genèse 2:7), puisque l'âme est la personne une et indivisible.

C'est vous qui comprenez mal Genèse 2:7. ''L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant'', sans âme il n'y a pas de vie malgré le corps (c'est indivisible effectivement), mais c'est dualiste (deux choses).
C'est toi qui détournes le texte. Le verset dit que c'est le souffle de vie qui rend l'âme vivante, et pas que le corps devint vivant par l'adjonction d'une âme. L'homme n'a pas une âme, il EST une âme, et lorsqu'il meurt c'est l'âme qui meurt et retourne à la poussière, alors que l'esprit (le souffle de vie) retourne à Dieu.
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 14:04

Moricio a écrit:
C'est toi qui détournes le texte. Le verset dit que c'est le souffle de vie qui rend l'âme vivante, et pas que le corps devint vivant par l'adjonction d'une âme. L'homme n'a pas une âme, il EST une âme, et lorsqu'il meurt c'est l'âme qui meurt et retourne à la poussière, alors que l'esprit (le souffle de vie) retourne à Dieu.

Il y a quand même quelque chose d'immortel en l'homme (ou en l'âme comme vous dites Rolling Eyes ) qui survit et retourne à Dieu.

Ceci dit, âme veut justement dire souffle en latin.
Spoiler:
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 14:19

Moricio a écrit:
Ce que les juifs auraient dû faire c'est de respecter eux-mêmes les Ecritures, ce qu'ils ne faisaient pas.

Donc c'est ça, ils auraient dû mettre à mort ceux qui maudissent leurs parents (c'est ce que vous pensez). Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 293813

J'espère pour vous que vous ne le ferez pas par contre. pukel  Parce qu'il y a des lois (humaines, mais des lois quand même) contre ça, pis vous allez voir qu'elles s'appliquent! Mr. Green
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Moricio




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 16:55

Thomas17 a écrit:
Moricio a écrit:
C'est toi qui détournes le texte. Le verset dit que c'est le souffle de vie qui rend l'âme vivante, et pas que le corps devint vivant par l'adjonction d'une âme. L'homme n'a pas une âme, il EST une âme, et lorsqu'il meurt c'est l'âme qui meurt et retourne à la poussière, alors que l'esprit (le souffle de vie) retourne à Dieu.

Il y a quand même quelque chose d'immortel en l'homme (ou en l'âme comme vous dites  Rolling Eyes ) qui survit et retourne à Dieu.

Ceci dit, âme veut justement dire souffle en latin.
Spoiler:
Parce que le mot latin ne correspond pas à la définition hébraïque. Dans la Bible, l'âme est la personne, et elle est une et indivisible. En hébreu, le souffle c'est rouah alors que l'âme c'est néphesh. Prétendre que l'âme et l'esprit sont la même chose est une hérésie. Mais bon, une de plus ou une de moins.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 17:05

Thomas17 a écrit:
Moricio a écrit:
Ce que les juifs auraient dû faire c'est de respecter eux-mêmes les Ecritures, ce qu'ils ne faisaient pas.

Donc c'est ça, ils auraient dû mettre à mort ceux qui maudissent leurs parents (c'est ce que vous pensez). Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 293813
Il y en a qui maudissaient leurs parents ? Les juifs auxquels Jésus s'adressait étaient plus rusés que cela, ils ne maudissaient pas leurs parents, du moins pas ouvertement, mais ils se comportaient mal envers eux en invoquant une coutume contraire à la Loi. C'est ça que Jésus leur reprochait et c'est pour ça qu'il les traitait d'hypocrites. Décidément, tu as de gros problèmes de compréhension.
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 17:30

Moricio a écrit:
Il y en a qui maudissaient leurs parents ? Les juifs auxquels Jésus s'adressait étaient plus rusés que cela, ils ne maudissaient pas leurs parents, du moins pas ouvertement, mais ils se comportaient mal envers eux en invoquant une coutume contraire à la Loi. C'est ça que Jésus leur reprochait et c'est pour ça qu'il les traitait d'hypocrites. Décidément, tu as de gros problèmes de compréhension.

Vous ne répondez pas à la question (peut-être parce que vous êtes rusé vous aussi, ou hypocrite). Est-ce qu'il faudrait mettre à mort les gens qui maudissent leurs parents selon vous (puisqu'il s'agit d'un commandement de Dieu dans la Bible)?

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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 17:37

Moricio a écrit:
Parce que le mot latin ne correspond pas à la définition hébraïque. Dans la Bible, l'âme est la personne, et elle est une et indivisible. En hébreu, le souffle c'est rouah alors que l'âme c'est néphesh. Prétendre que l'âme et l'esprit sont la même chose est une hérésie. Mais bon, une de plus ou une de moins.

C'est une question de sémantique, mais les deux peuvent vouloir dire la même chose même s'il est vrai que âme et esprit peuvent référer à deux choses différentes.
Spoiler:

L'âme est unie au corps et à la matière, l'esprit en est détaché. C'est l'âme qui assure des fonctions vitales (et l'esprit des fonctions mentales). Dans ces conditions (et dans le contexte de la Genèse), le souffle c'est l'âme et non l'esprit.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 17:40

Thomas17 a écrit:
Moricio a écrit:
Il y en a qui maudissaient leurs parents ? Les juifs auxquels Jésus s'adressait étaient plus rusés que cela, ils ne maudissaient pas leurs parents, du moins pas ouvertement, mais ils se comportaient mal envers eux en invoquant une coutume contraire à la Loi. C'est ça que Jésus leur reprochait et c'est pour ça qu'il les traitait d'hypocrites. Décidément, tu as de gros problèmes de compréhension.

Vous ne répondez pas à la question (peut-être parce que vous êtes rusé vous aussi, ou hypocrite). Est-ce qu'il faudrait mettre à mort les gens qui maudissent leurs parents selon vous (puisqu'il s'agit d'un commandement de Dieu dans la Bible)?
Mais là n'est pas la question. Tu es vraiment à côté de la plaque ! No
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 17:55

Moricio a écrit:
Mais là n'est pas la question. Tu es vraiment à côté de la plaque ! No

Laughing

Vous ne voulez pas y répondre hein, vous êtes bien trop hypocrite! Mr. Green
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 18:02

Moricio a écrit:
Mais là n'est pas la question.

Cette question est pourtant très importante (et pas juste pour savoir ce que vous pensez), elle permet de savoir si Jésus pouvait s'opposer à certaines lois des Écritures (et moi je pense que oui, il en a modifié quelques-unes).
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Moricio




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 18:09

Thomas17 a écrit:
Moricio a écrit:
Parce que le mot latin ne correspond pas à la définition hébraïque. Dans la Bible, l'âme est la personne, et elle est une et indivisible. En hébreu, le souffle c'est rouah alors que l'âme c'est néphesh. Prétendre que l'âme et l'esprit sont la même chose est une hérésie. Mais bon, une de plus ou une de moins.

C'est une question de sémantique, mais les deux peuvent vouloir dire la même chose
C'est faux, c'est ce que voudraient les adeptes de l'âme immortelle distincte du corps de Platon. Mais ce concept n'existe pas dans la Bible. Wikipédia s'aligne sur la croyance de la chrétienté et n'a tout comme elle rien à fouttre de la Bible. La chrétienté a inventé ce concept de l'âme/esprit pour appuyer sa conception platonicienne de l'âme.

Thomas17 a écrit:
L'âme est unie au corps et à la matière, l'esprit en est détaché. C'est l'âme qui assure des fonctions vitales (et l'esprit des fonctions mentales). Dans ces conditions (et dans le contexte de la Genèse), le souffle c'est l'âme et non l'esprit.
A non, ça n'est pas du tout ce que dit la Genèse. Nulle part elle ne prétend que l'esprit (qui est le souffle de vie, je te le rappelle) assurerait les fonctions mentales, ni que l'âme assurerait les fonctions vitales. Tu inventes pour essayer d'adapter tant bien que mal ton concept platonicien à la Bible. L'âme c'est la personne, et quant l'âme meurt, c'est la personne qui meurt : TU es poussière et TU retourneras à la poussière, nous dit la Bible, et pas ton corps est poussière et ton âme lui survivra.








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Moricio




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 18:16

Thomas17 a écrit:
Moricio a écrit:
Mais là n'est pas la question.

Cette question est pourtant très importante (et pas juste pour savoir ce que vous pensez), elle permet de savoir si Jésus pouvait s'opposer à certaines lois des Écritures (et moi je pense que oui, il en a modifié quelques-unes).
Mais là n'est pas la question puisque ce que Jésus reprochait aux juifs auxquels il s'adressait c'était justement qu'ils ne se conformaient pas à la Loi. Mais, en tant que juif, Jésus s'est toujours conformé à la Loi. De son vivant, il n'a rien modifié du tout. C'est par sa mort sacrificielle qu'il a accompli la Loi, rendant celle-ci obsolète.
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 18:24

Moricio a écrit:
A non, ça n'est pas du tout ce que dit la Genèse. Nulle part elle ne prétend que l'esprit (qui est le souffle de vie, je te le rappelle) assurerait les fonctions mentales, ni que l'âme assurerait les fonctions vitales.

Vous m'avez mal compris (pis vous mélangez tout), ce que j'ai voulu dire c'est que l'esprit (selon certains, et pas nécessairement la Bible) est relié aux fonctions mentales. Il y a donc une distinction à faire entre l'esprit et l'âme.

Mais Ruwach et Nephesh peuvent tous les deux vouloir dire souffle, et c'est cela qu'on appelle l'âme.
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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 18:29

Moricio a écrit:
C'est par sa mort sacrificielle qu'il a accompli la Loi, rendant celle-ci obsolète.

Ça c'est vrai, Jésus a supprimé cette loi (la loi mosaïque qui faisait des Juifs un peuple privilégié et les séparait des païens) en accomplissant la loi une fois pour toutes par sa Croix.
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 18:37

Moricio a écrit:
Mais, en tant que juif, Jésus s'est toujours conformé à la Loi. De son vivant, il n'a rien modifié du tout.

C'est faux, et cela n'était pas pour plaire aux Pharisiens (pensons à la femme adultère). ''Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes. Et toi, que dis-tu''.  Et leur dit; que celui d'entre vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle (Jean 8).

On peut donc comprendre que Jésus n'était pas pour les mises à mort, notamment de ceux qui maudissaient leurs parents (même s'il devait être pour ça qu'on les honore).
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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 19:46

Matthieu 5.17
17 Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes ; je ne suis point venu abolir, mais accomplir.


Cet accomplissement, dans un sens plus élevé, plus parfait, l’Évangile de Christ l’opère à son tour dans le cœur des croyants. Ainsi Jésus a accompli la loi et les prophètes d’une manière organique et vivante, comme la fleur accomplit le bouton, comme le fruit accomplit la fleur. Et en portant nos regards plus loin, nous pouvons attendre encore pour l’avenir l’accomplissement de ce qu’il y a de plus excellent dans l’économie présente, notre communion avec Jésus, la joie de ses rachetés.

Romains 3.31
Cela signifie-t-il donc que, par l’intermédiaire de la foi, nous annulions la loi ? Certainement pas ! Au contraire, nous confirmons la loi.

Luc 22.16
16 car je vous dis que je n’en mangerai pas, jusqu’à ce que qu’elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.

Jean 15
10 Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour.
11 Je vous ai dit ces choses, afin que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite.
12 C'est ici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 20:47

Toi le tout petit a écrit:
Matthieu 5.17
Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes ; je ne suis point venu abolir, mais accomplir.

Il y a manifestement contradiction avec les faits ici, avec certaines actions de Jésus. Jésus n'a rien écrit il faut dire, et il est possible (je pense qu'on peut le déduire) que certains disciples étaient très attachés à la loi, ce qui explique ces propos.

Jésus a très certainement aboli certaines lois en tout cas!
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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 20:59

Jésus ne cesse pas d'être juif. Il a d'ailleurs affirmé : « Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Amen, je vous le dis: Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas un seul iota ne disparaîtra de la Loi jusqu'à ce que tout se réalise » (Matthieu 5, 17-18).

Il n'abolit pas la Loi. Il la radicalise en lui restituant sa visée originelle. Il en donne plusieurs exemples: « Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu'un commet un meurtre, il devra passer en jugement. Eh bien, je vous dis: Tout homme qui se met en colère contre son frère devra passer en jugement. Si quelqu'un insulte son frère, il devra passer devant le tribunal (…). Vous avez appris qu'il a été écrit: Tu ne commettras pas d'adultère. Eh bien! moi, je vous dis: Tout homme qui regarde une femme avec convoitise a déjà commis l'adultère avec elle dans son cœur » (Matthieu 5, 21-22).

Comment comprendre les relations conflictuelles entre Jésus et les autorités juives ?
Jésus a des paroles dures à l'égard des pharisiens. Cette élite spirituelle est très attachée à la pratique des commandements divins. Jésus est proche d'eux quant à l'enseignement, mais il critique sévèrement leur comportement légaliste, les qualifiant même d'hypocrites à diverses reprises. Il leur reproche de s'attacher parfois à des choses secondaires au détriment de l'esprit de la Loi dans son ensemble. « Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous payez la dîme sur la menthe, le fenouil et le cumin, mais vous avez négligé ce qui est le plus important dans la Loi: la justice, la miséricorde et la fidélité. Voilà ce qu'il fallait pratiquer sans négliger le reste » (Matthieu 23, 23).

Jésus s'oppose aussi aux sadducéens, qui refusent toute tradition orale, ne croient pas à la résurrection des morts, tiennent le Temple de Jérusalem, centre de la vie religieuse d'Israël, sous le contrôle de l'occupant romain avec lequel ils collaborent. En chassant les vendeurs du Temple, Jésus met le comble à leur animosité contre lui (Matthieu 21, 12).

Après la résurrection de Jésus, ses disciples se perçoivent comme ceux qui suivent « la Voie » tracée par le Christ. Ils fréquentent le Temple et prient dans les synagogues. Mais les tensions vont aller croissant jusqu'à ce que ceux qui reconnaissent en Jésus le Christ, le Messie, soient exclus de ces lieux de prière. Les Évangiles en portent la trace. Ainsi l'Évangile de Jean évoque des juifs qui s'étaient « mis d'accord pour exclure de leurs assemblées tous ceux qui déclareraient publiquement que Jésus est le Christ » (Jean 9, 22).

Cliquer sur le lien : Je ne suis venu abolir mais accomplir la Loi
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Moricio




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 21:18

Thomas17 a écrit:
Moricio a écrit:
A non, ça n'est pas du tout ce que dit la Genèse. Nulle part elle ne prétend que l'esprit (qui est le souffle de vie, je te le rappelle) assurerait les fonctions mentales, ni que l'âme assurerait les fonctions vitales.  

Vous m'avez mal compris (pis vous mélangez tout)
J'ai très bien compris, et je ne mélange rien du tout.

Thomas17 a écrit:
ce que j'ai voulu dire c'est que l'esprit (selon certains, et pas nécessairement la Bible) est relié aux fonctions mentales.
Ceux qui racontent ça disent n'importe quoi.

Thomas17 a écrit:
Mais Ruwach et Nephesh peuvent tous les deux vouloir dire souffle, et c'est cela qu'on appelle l'âme.
Absolument pas.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 21:25

Thomas17 a écrit:
Moricio a écrit:
Mais, en tant que juif, Jésus s'est toujours conformé à la Loi. De son vivant, il n'a rien modifié du tout.

C'est faux, et cela n'était pas pour plaire aux Pharisiens (pensons à la femme adultère). ''Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes. Et toi, que dis-tu''.  Et leur dit; que celui d'entre vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle (Jean 8).
Jean 7:53 à 8:11 est reconnu comme apocryphe.
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 21:34

Moricio a écrit:
Jean 7:53 à 8:11 est reconnu comme apocryphe.

Celle-là est bonne! Laughing

Par qui, par des sectes? Rolling Eyes
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 21:37

Toi le tout petit a écrit:
En chassant les vendeurs du Temple, Jésus met le comble à leur animosité contre lui (Matthieu 21, 12).

Jésus s'est donc mis en colère lui aussi? Peut-être qu'il n'aurait pas dû radicaliser la loi? scratch
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Moricio




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 22:00

Thomas17 a écrit:
Moricio a écrit:
Jean 7:53 à 8:11 est reconnu comme apocryphe.

Celle-là est bonne! Laughing

Par qui, par des sectes? Rolling Eyes
Par à peu près tout le monde. La plupart des traductions contiennent une note signalant que ces versets ne sont pas de jean mais ont été ajoutés.
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 22:14

Moricio a écrit:
Par à peu près tout le monde. La plupart des traductions contiennent une note signalant que ces versets ne sont pas de jean mais ont été ajoutés.

Ça serait dommage, parce que c'est l'un des meilleurs versets (l'un des plus appréciés).

Je vais attendre confirmation des autres croyants là-dessus (des catholiques notamment). Mais c'est la première fois que j'entends ça.

Moi j'y adhère en tout cas, et c'est tout ce qui compte (pis on peut régler ça autrement que par la discussion si certains en ont le courage)!

Ceux qui pensent comme vous vont être jugés avec la même mesure aussi, pis cé eux qui vont se faire lapider! Very Happy

Ça sera surement pas des fleurs que j'vais leur lancer en tout cas (la prochaine fois qu'ils vont venir à ma porte), mais ceci. fleur3
Spoiler:


Dernière édition par Thomas17 le Jeu 29 Déc 2022 - 22:40, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 22:35

Vous avez raison Thomas, je demande à Arnaud.
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 22:40

Espérance2 a écrit:
Vous avez raison Thomas, je demande à Arnaud.

Merci!
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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 22:53

Moricio a écrit:
Thomas17 a écrit:
Moricio a écrit:
Mais, en tant que juif, Jésus s'est toujours conformé à la Loi. De son vivant, il n'a rien modifié du tout.

C'est faux, et cela n'était pas pour plaire aux Pharisiens (pensons à la femme adultère). ''Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes. Et toi, que dis-tu''.  Et leur dit; que celui d'entre vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle (Jean 8).
Jean 7:53 à 8:11 est reconnu comme apocryphe.

Rolling Eyes

Selon la bibliothèque de Watchtower des Témoins de Jéhovah :
Spoiler:
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 23:00

Moricio,
Tu sais ce que je pense de ces théories exégétiques : elles sont souvent du vent. :help:

Thomas17 aime ce message

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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 23:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Moricio,
Tu sais ce que je pense de ces théories exégétiques : elles sont souvent du vent. :help:

En effet, toute exégèse scripturaire, sans recours à la Tradition du Credo, est nulle et non avenue. Car, la notion de Canon scripturaire implique celle de l'unique Symbole de Foi: "SELON les Écritures":
Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 Credo88

De sorte que, toute exégèse biblique se trouve encadrée par un protocole herméneutique préalable qu'elle doit admettre, sous peine d'incohérence...
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 23:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Moricio,
Tu sais ce que je pense de ces théories exégétiques : elles sont souvent du vent. :help:

Tout ne doit pas être apocryphe non plus, comme Mt 7:2 qui incite à la tempérance. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil, c'est assez semblable à que celui qui n'a jamais péché lui lance la première pierre.

Ça n'a pas de sens lapider des gens pour ça (c'est excessif), Dieu n'était pas pour ça (ça devait être une épreuve comme celle envoyée à Abraham de sacrifier son fils). Dans ce cas il a envoyé un ange, mais dans l'autre il a envoyé son fils.
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2022 - 23:53

Fidèle a écrit:
En effet, toute exégèse scripturaire, sans recours à la Tradition du Credo, est nulle et non avenue. Car, la notion de Canon scripturaire implique celle de l'unique Symbole de Foi: "SELON  les Écritures":

Ça peut être apocryphe mais être canonique quand même. Mais Moricio ne reconnait manifestement pas le canon de la foi catholique.
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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyVen 30 Déc 2022 - 0:49

Thomas17 a écrit:


Ça peut être apocryphe mais être canonique quand même.

Question
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyVen 30 Déc 2022 - 1:06

Fidèle a écrit:
Thomas17 a écrit:


Ça peut être apocryphe mais être canonique quand même.

Question

Des écrits tardifs j'veux dire (je sais que apocryphe veut aussi dire le contraire de canonique).

Jean 8 est quand même canonique (pour les catholiques du moins), n'est-ce pas? On en parle à la messe en tout cas (j'ai été élevé dans le catholicisme pis il me semble que j'me trompe pas).
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyVen 30 Déc 2022 - 3:09

Moricio a écrit:
Ferais-tu partie de ceux qui, si Dieu t'accorde la vie éternelle, ne pourra vivre heureux que si tu sais que les méchants souffrent éternellement ? Si c'est le cas, quel (s) péché (s) pourrait justifier des souffrances sans fin, selon toi ?

Il me serait difficile d'être heureux (de trouver la paix) avec des gens qui pensent comme vous en tout cas, et je pense que vous feriez un bon candidat.

Et savez-vous comment j'imagine l'enfer? Comme un endroit qu'on peut visiter notamment (pour se défouler un peu, comme dans une cage d'UFC).
Spoiler:

Pis vous savez quoi? Juste pour ça j'ai parfois hâte de traverser le miroir.
Spoiler:
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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyVen 30 Déc 2022 - 4:02

Thomas17 a écrit:
Fidèle a écrit:
Thomas17 a écrit:


Ça peut être apocryphe mais être canonique quand même.

Question

Des écrits tardifs j'veux dire (je sais que apocryphe veut aussi dire le contraire de canonique).

Jean 8 est quand même canonique (pour les catholiques du moins), n'est-ce pas? On en parle à la messe en tout cas (j'ai été élevé dans le catholicisme pis il me semble que j'me trompe pas).

Il faut se méfier des exégètes qui pontifient un peu trop vite à propos du texte de la Bible. Par exemple, d'aucuns vous diront que le comma johannique, I Jn.5/7, est apocryphe, puisqu'absent des manuscrits avant le IVe siècle. Pourtant, cette péricope est exprimée intégralement dans une citation d'un écrit de Tertullien (Contre Praxéas. 25), datant du second siècle...


Dernière édition par Fidèle le Ven 30 Déc 2022 - 4:17, édité 1 fois
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyVen 30 Déc 2022 - 4:16

Fidèle a écrit:
Il faut se méfier des exégètes qui pontifient un peu trop vite à propos du texte de la Bible. Par exemple, d'aucuns vous diront que le comma johannique, I Jn.5/7, est apocryphe, puisqu'absent des manuscrits avant le IVe siècle. Pourtant, cette péricope est exprimée intégralement dans une citation d'un écrit de Tertullien, datant du second siècle...

Je n'ai malheureusement pas votre érudition, et je suis peut-être tombé dans un piège. Wink
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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyVen 30 Déc 2022 - 4:19

Thomas17 a écrit:
Fidèle a écrit:
Il faut se méfier des exégètes qui pontifient un peu trop vite à propos du texte de la Bible. Par exemple, d'aucuns vous diront que le comma johannique, I Jn.5/7, est apocryphe, puisqu'absent des manuscrits avant le IVe siècle. Pourtant, cette péricope est exprimée intégralement dans une citation d'un écrit de Tertullien, datant du second siècle...

Je n'ai malheureusement pas votre érudition, et je suis peut-être tombé dans un piège. Wink

Aussi, avant de critiquer la Tradition, commençons par entendre ses arguments...
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyVen 30 Déc 2022 - 4:43

Fidèle a écrit:
Aussi, avant de critiquer la Tradition, commençons par entendre ses arguments...

Je ne comprends pas. Est-ce que j'ai été trop critique de quelque chose à part la lapidation?
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Moricio




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyVen 30 Déc 2022 - 12:08

Thomas17 a écrit:
Moricio a écrit:
Par à peu près tout le monde. La plupart des traductions contiennent une note signalant que ces versets ne sont pas de jean mais ont été ajoutés.

Ça serait dommage, parce que c'est l'un des meilleurs versets (l'un des plus appréciés).
C'est la preuve qu'il vaut mieux s'attacher à ce qui est vrai qu'à ce qui nous plait.

Thomas17 a écrit:
Mais c'est la première fois que j'entends ça.
Pourtant, ça ne devrait pas.

Thomas17 a écrit:
Ceux qui pensent comme vous vont être jugés avec la même mesure aussi, pis cé eux qui vont se faire lapider!
Pourquoi ça ? Parce qu'ils s'efforcent de se conformer aux Ecritures ?

Thomas17 a écrit:
Ça sera surement pas des fleurs que j'vais leur lancer en tout cas (la prochaine fois qu'ils vont venir à ma porte), mais ceci. fleur3
Spoiler:
De qui tu parles ?
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Moricio




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyVen 30 Déc 2022 - 12:28

Thomas17 a écrit:
Moricio a écrit:
Ferais-tu partie de ceux qui, si Dieu t'accorde la vie éternelle, ne pourra vivre heureux que si tu sais que les méchants souffrent éternellement ? Si c'est le cas, quel (s) péché (s) pourrait justifier des souffrances sans fin, selon toi ?

Il me serait difficile d'être heureux (de trouver la paix) avec des gens qui pensent comme vous en tout cas, et je pense que vous feriez un bon candidat.
A bon ? S'efforcer de servir Dieu selon SA vlonté ne rendrait pas heureux, selon toi ?

Thomas17 a écrit:
Et savez-vous comment j'imagine l'enfer?
Quelle que soit la façon dont tu l'imagines, elle est fausse vu que l'enfer n'existe pas. Il s'agit d'une invention destinée à créer et à entretenir une certaine peur.

Thomas17 a écrit:
Pis vous savez quoi? Juste pour ça j'ai parfois hâte de traverser le miroir.
Spoiler:
Quel miroir ?
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Moricio




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyVen 30 Déc 2022 - 12:33

Thomas17 a écrit:
Fidèle a écrit:
Il faut se méfier des exégètes qui pontifient un peu trop vite à propos du texte de la Bible. Par exemple, d'aucuns vous diront que le comma johannique, I Jn.5/7, est apocryphe, puisqu'absent des manuscrits avant le IVe siècle. Pourtant, cette péricope est exprimée intégralement dans une citation d'un écrit de Tertullien, datant du second siècle...

Je n'ai malheureusement pas votre érudition
Peut-être que lui non-plus. Mr. Green


Dernière édition par Moricio le Ven 30 Déc 2022 - 12:37, édité 1 fois
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Moricio




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyVen 30 Déc 2022 - 12:36

Fidèle a écrit:
Thomas17 a écrit:
Fidèle a écrit:
Thomas17 a écrit:


Ça peut être apocryphe mais être canonique quand même.

Question

Des écrits tardifs j'veux dire (je sais que apocryphe veut aussi dire le contraire de canonique).

Jean 8 est quand même canonique (pour les catholiques du moins), n'est-ce pas? On en parle à la messe en tout cas (j'ai été élevé dans le catholicisme pis il me semble que j'me trompe pas).

Il faut se méfier des exégètes qui pontifient un peu trop vite à propos du texte de la Bible.
Il faut surtout se méfier de ceux qui se donnent le droit (à l'image des pharisiens) de remplacer les Ecritures par leurs propres traditions.

Fidèle a écrit:
Par exemple, d'aucuns vous diront que le comma johannique, I Jn.5/7, est apocryphe, puisqu'absent des manuscrits avant le IVe siècle. Pourtant, cette péricope est exprimée intégralement dans une citation d'un écrit de Tertullien (Contre Praxéas. 25), datant du second siècle...
Et tout le monde sait que Tertullien bénéficiait de l'inspiration divine. :beret:
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyVen 30 Déc 2022 - 14:31

Moricio a écrit:
Quelle que soit la façon dont tu l'imagines, elle est fausse vu que l'enfer n'existe pas. Il s'agit d'une invention destinée à créer et à entretenir une certaine peur.

Je doute qu'il n'y a que sur Terre en tout cas qu'on peut souffrir (d'un blocage de reins notamment).
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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyVen 30 Déc 2022 - 15:15

L’enfer vient d’un choix de l’homme

C’est donc parce qu’Il est bon que Dieu – à son corps défendant pourrait-on dire – permet à celui qui le veut, de se damner, de préférer rester dans la haine plutôt que de vivre de l’amour. D’une certaine manière, l’enfer vient donc d’un choix de l’homme. L’homme est capable de maintenir ce choix même s’il le plonge dans une torture terrible. En effet, d’un côté, toute sa nature, créée pour l’amour, continue d’aspirer au Bien. De l’autre, toute sa volonté, tournée vers la haine, persiste à refuser et haïr ce Bien.

Cliquer sur le lien : Si Dieu est bon pourquoi l'enfer ?
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Moricio




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyVen 30 Déc 2022 - 16:15

Thomas17 a écrit:
Moricio a écrit:
Quelle que soit la façon dont tu l'imagines, elle est fausse vu que l'enfer n'existe pas. Il s'agit d'une invention destinée à créer et à entretenir une certaine peur.

Je doute qu'il n'y a que sur Terre en tout cas qu'on peut souffrir (d'un blocage de reins notamment).
Désolé pour tes douleurs reinales.
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Thomas17




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MessageSujet: Re: Interprétations Ancien et Nouveau Testament   Interprétations Ancien et Nouveau Testament - Page 2 EmptyVen 30 Déc 2022 - 16:34

Moricio a écrit:
Quel miroir ?

De celui-ci notamment (pis on a généralement peur de la mort).
Spoiler:

Mais j'imagine qu'elle peut être douce, et ne pas nous réserver la prise de l'ours (de l'autre côté du moins si sur Terre on souffre tous plus ou moins).
Spoiler:
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