DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT

salam alaikoum mes chers amis chretiens

*La première chose qui étonne avec le NT, c'est lorsqu'on nous dit que les écrits originaux du NT sont en Grec, plutôt qu'en Hébreux, alors que Jésus et tous ses apôtres étaient hébreux.
Cela est d'autant plus étonnant que le NT avoue par ailleurs que ces apôtres étaient des illettrés (Ac. 4, 13; etc.).
Comment ces illettrés ont-ils pu écrire correctement, non pas dans leur langue maternelle qu'ils devaient maîtriser mal du fait de leur illettrisme, mais dans une langue étrangère dans laquelle ils ne s'exprimaient probablement pas ?
Il est vrai que le miracle de la pentecôte a pu leur enseigner cette langue, mais au point de l'écrire, c'est un miracle plus grand. On peut toutefois s'étonner que tous aient alors choisi le Grec et qu'aucun n'ait choisi ni l'Hébreux, ni l'Araméen, langues naturelles que leurs compatriotes, qui étaient les premiers destinataires de leurs ouvrages, comprenaient, ni aucune autre des multiples langues qu'ils parlaient alors le jour de la pentecôte.
L'autre fait qui intrigue l'imagination est que, lorsque ces apôtres qui viavient presque tous à Jérusalem choisissent d'écrire en Grec, ils traduisent ensuite pour le lecteur, les seules expressions Araméennes ou Hébraïques qu'ils citent dans leurs textes.
Y avait-il donc à Jérusalem, des gens qui avaient besoin qu'on leur parle en Grec et qu'on leur traduise les rares mots hébraïques qu'on aurait pu utiliser dans son discours?

Que des erreurs
1) Les originaux étaient en hébreu : la preuve, c'est que le texte grec est du mot à mot de l'hébreu (cf abbé carmignac, Tresmontant)
2) Mathieu n'était pas illéttré : il était percepteur d'impots : c'est justement pour cela qu'il a écrit le premier évangile
3) marc était le secrétaire de Saint pierre et Luc médecin.
4) 0 cette époque là tout le monde n'était pas illéttré, surtout chez les juifs car c'était une necessité pour lire la Bible.

Bonjour Ismael,

Dans le passage d'actes 4:13, Pierre et Jean sont présentés aux chefs religieux. Ceux-ci se font la réfléxion que Pierre et Jean sont des gens du peuple, par opposition aux rabins, anciens et chef religieux qui sont des gens instruits en théologie.
Comme le dit René, les juifs se devaient de savoir lire la Torah, l'Ecriture étant la base de leur religion.

Quelques passages retranscrivant un dialogue sont retranscrites telles quelle:
Marc 5:41 Il la saisit par la main, et lui dit : Talitha koumi, ce qui signifie : Jeune fille, lève-toi, je te le dis.
Marc 15:34 Et à la neuvième heure, Jésus s’écria d’une voix forte : Eloï, Eloï, lama sabachthani ? ce qui signifie : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?

Marc a rédigé son évangile à Rome d'après le témoignage des premiers chrétiens (Papias par exemple), Jean à Ephese, Luc à l'intention de Téophile , un grec et Matthieu en palestine ou à antioche.

Les orginaux en hébreux ou araméens, si ils ont existé, n'ont jamais été retrouvé en tout cas.
Il est possible que ces textes ait été écrit directement en grec afin que le plus grand nombre puisse les comprendre, le grec étant la lanque universelle de la connaissance à l'époque.
N'oublions pas que les épitres sont des lettres, les corinthiens par exemple parlaient le grec...

Finalement dans tout le bassin mediterranéen, la langue hébraique concernait une minorité en terme de population tandis que le grec était compris par toute personne instruite. Comme le fait remarquer René, Pierre faisait rédiger ses écrits par Marc, peut être parce que lui-même ne maîtrisait pas suffisamment le grec.
Les apôtres ont évangélisé jusqu'en espagne, il est normal que la langue dans laquelle ils ont voulu écrire fut le grec.

Si les apôtres rédigeaient aujourd'hui leur évangile, après avoir implanté des églises en Chine, en Afrique, en Amérique, ils l'écriraient probablement en anglais. (la comparaison n'est pas très précise mais vous voyez ce que je veux dire je suppose...)

RenéMatheux a écrit:

Que des erreurs
1) Les originaux étaient en hébreu : la preuve, c'est que le texte grec est du mot à mot de l'hébreu (cf abbé carmignac, Tresmontant)
2) Mathieu n'était pas illéttré : il était percepteur d'impots : c'est justement pour cela qu'il a écrit le premier évangile
3) marc était le secrétaire de Saint pierre et Luc médecin.
4) 0 cette époque là tout le monde n'était pas illéttré, surtout chez les juifs car c'était une necessité pour lire la Bible.

salam rené
1) ce témoignage Flavius Josèphe (Ant. 20.21.2), historien Juif qui est né 4 ans après la date supposée de la mort de Jésus, donc en 37 : "J'ai beaucoup travaillé à acquérir les connaissances des Grecs, et à apprendre le langage grec, bien que j'aie été habitué à parler notre propre langage [l'araméen] depuis si longtemps que je ne parle pas le grec avec une assez grande exactitude ; car notre nation n'encourage pas ceux qui apprennent le langage de nombreuses nations, etc. De là, on peut bien déduire que le Grec n'étaient pas une langue populaire en Judée.

Si Flavius qui est d'une génération après Jésus ne connaît pas tant le Grec, malgré qu'il soit lettré et qu'il ait travaillé dur pour l'apprendre, cela confirme que le Grec n'était pas un langage d'usage commun en Judée.

2)Voyez comment l'apôtre Mathieu décrit son propre recrutement en tant qu'apôtre (Mt 9,9) : " De là, étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au bureau des péages et qui s'appelait Mathieu. Il lui dit suis-moi et cet homme se leva et le suivit.

N'est-ce pas là une drôle de façon pour Mathieu de relater son propre recrutement comme apôtre ? Puisqu'il est partie prenante de l'histoire et que c'est lui-même qui la raconte, pourquoi ne dit-il pas : " Jésus me trouva assis au bureau des péages, il me dit, suis-moi, aussitôt, j'abandonnai là, tout l'argent que le roi m'avait chargé de collecter, j'abandonnai même tous mes documents comptables, etc. et le suivis" ?

Hillel31415 a écrit:

Bonjour Ismael,

Dans le passage d'actes 4:13, Pierre et Jean sont présentés aux chefs religieux. Ceux-ci se font la réfléxion que Pierre et Jean sont des gens du peuple, par opposition aux rabins, anciens et chef religieux qui sont des gens instruits en théologie.
Comme le dit René, les juifs se devaient de savoir lire la Torah, l'Ecriture étant la base de leur religion.

Quelques passages retranscrivant un dialogue sont retranscrites telles quelle:
Marc 5:41 Il la saisit par la main, et lui dit : Talitha koumi, ce qui signifie : Jeune fille, lève-toi, je te le dis.
Marc 15:34 Et à la neuvième heure, Jésus s’écria d’une voix forte : Eloï, Eloï, lama sabachthani ? ce qui signifie : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?

Marc a rédigé son évangile à Rome d'après le témoignage des premiers chrétiens (Papias par exemple), Jean à Ephese, Luc à l'intention de Téophile , un grec et Matthieu en palestine ou à antioche.

Les orginaux en hébreux ou araméens, si ils ont existé, n'ont jamais été retrouvé en tout cas.
Il est possible que ces textes ait été écrit directement en grec afin que le plus grand nombre puisse les comprendre, le grec étant la lanque universelle de la connaissance à l'époque.
N'oublions pas que les épitres sont des lettres, les corinthiens par exemple parlaient le grec...

Finalement dans tout le bassin mediterranéen, la langue hébraique concernait une minorité en terme de population tandis que le grec était compris par toute personne instruite. Comme le fait remarquer René, Pierre faisait rédiger ses écrits par Marc, peut être parce que lui-même ne maîtrisait pas suffisamment le grec.
Les apôtres ont évangélisé jusqu'en espagne, il est normal que la langue dans laquelle ils ont voulu écrire fut le grec.

Si les apôtres rédigeaient aujourd'hui leur évangile, après avoir implanté des églises en Chine, en Afrique, en Amérique, ils l'écriraient probablement en anglais. (la comparaison n'est pas très précise mais vous voyez ce que je veux dire je suppose...)

salam et merci cher hillel
La Bible a été écrite sur une période de 1200 ans dans 3 langues, en Hébreu, en Grec et en Araméen par environ une quarantaine d'auteurs venant de milieux très différents.
ne trouve tu pas étrange que ce livre, écrit par des personnes si différentes
il ya Des écrits mentionnés comme faisant autorité dans la Bible n'y figurent pas. ou sont ils?

bonjour Ismaël,

Je vous répondais en ce qui concerne les écrits néotestamentaires, vous l'aviez compris.

Dans la bible certains livres sont mentionnés sans qu'une copie nous soit parvenue.
Néanmoins ces écrits ne sont pas dit comme ayant une autorité particulière lorsqu'ils sont cités.
En tout état de cause les chrétiens croient que les livres qui nous sont parvenus sont ceux que Dieu agréé. Les autres ne représentent donc que des livres historiques non inspirés.

Je suis protestant et en ce qui nous concerne, nous reconnaissons le canon juif (la tanakh) pour l'ancienne alliance (qui ne contient pas les livres deutérocanoniques, pour simplifier ce sont les écrits tardifs en langue grec qui concernent l'ancien testament, écrits qui sont par contre admis par l'église catholique) et le canon commun à toutes les églises chrétiennes en ce qui concerne le nouveau testament.

L'ecriture de la bible fut réalisé sur des siècles effectivement. Les livres qu'elle contient sont divers au niveau du style (poemes, chants, prophétie, récits ...) Mais ils ont une harmonie de doctrine commune. C'est pour nous la marque de leur inspiration divine.

ismael a écrit:

De là, on peut bien déduire que le Grec n'étaient pas une langue populaire en Judée.

Mais ça serait une déduction trop hâtive. Le NT n'était pas destiné aux seul descendants des hébreux et à la Judée. Il était destiné à tout le monde, et comme dans tout le bassin méditerranéen et au delà la langue commune était le grec, c'est tout naturellement dans cette langue que le NT fut écrit. A l'époque, le grec était l'équivalent de l'anglais aujourd'hui. Même pour ceux qui ne savaient pas le lire, il était possible de se faire lire un texte en grec dans tout le monde romain, alors que ça aurait été beaucoup plus difficile en hébreu ou en Araméen.

C'est le simple bon sens. Merci Ruper, persister dans cette discussion serait tout simplement tergiverser.

[quote="ismael"]

RenéMatheux a écrit:

Que des erreurs
1) Les originaux étaient en hébreu : la preuve, c'est que le texte grec est du mot à mot de l'hébreu (cf abbé carmignac, Tresmontant)
2) Mathieu n'était pas illéttré : il était percepteur d'impots : c'est justement pour cela qu'il a écrit le premier évangile
3) marc était le secrétaire de Saint pierre et Luc médecin.
4) 0 cette époque là tout le monde n'était pas illéttré, surtout chez les juifs car c'était une necessité pour lire la Bible.

salam rené
1) ce témoignage Flavius Josèphe (Ant. 20.21.2), historien Juif qui est né 4 ans après la date supposée de la mort de Jésus, donc en 37 : "J'ai beaucoup travaillé à acquérir les connaissances des Grecs, et à apprendre le langage grec, bien que j'aie été habitué à parler notre propre langage [l'araméen] depuis si longtemps que je ne parle pas le grec avec une assez grande exactitude ; car notre nation n'encourage pas ceux qui apprennent le langage de nombreuses nations, etc. De là, on peut bien déduire que le Grec n'étaient pas une langue populaire en Judée.
[quote]Mais oui! on parlait surtout l'hebreu voire l'aramééen en Judée.
C'est bien pour cela que les textes grecs des évangiles sont du mot à mot traduit de l"hebreu.

Et en plus il est bien connu que le premier evangile (mathieu) a été ecrit en hébreu ou araméen. C'est seulement après qu'il a été traduit en grec

ismael a écrit:

2)Voyez comment l'apôtre Mathieu décrit son propre recrutement en tant qu'apôtre (Mt 9,9) : " De là, étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au bureau des péages et qui s'appelait Mathieu. Il lui dit suis-moi et cet homme se leva et le suivit.

N'est-ce pas là une drôle de façon pour Mathieu de relater son propre recrutement comme apôtre ? Puisqu'il est partie prenante de l'histoire et que c'est lui-même qui la raconte, pourquoi ne dit-il pas : " Jésus me trouva assis au bureau des péages, il me dit, suis-moi, aussitôt, j'abandonnai là, tout l'argent que le roi m'avait chargé de collecter, j'abandonnai même tous mes documents comptables, etc. et le suivis" ?

Oh non Cela se fait ! Il y a des tas de livres où ce genre de choses se fait!
En fait c'est de l'humilité, vertue primordiale des chrétiens! Il ne veut pas se mettre en avant lui qui a approché le Dieu vivant! Il sait bien qu'il en était totalement indigne.

Vous voyez vraiment des problèmes où il n'y en a pas!

Salam Ismael,

Pourquoi vouloir absolument nettoyer le pas de porte de son voisin quand il y a déjà tant à faire sur le sien?
Aucun écrit ne peut être fiable à 100%, ni ceux des Chrétiens et ni ceux des Musulmans. N'importe qui peut se proclamer prophète et affirmer être directement inspiré par Dieu, même vous ou moi, mais pas n'importe qui peut démontrer par ses actes être un Dieu vivant. Et c'est la seule chose qu'il faut vraiment retenir. Être Chrétien a vraiment un sens, être Mahométan n'en a aucun, à part, évidemment, celui qui se réfère à une culture particulière. Mais on n'échafaude pas une doctrine divine, immuable et intouchable sur la base de lois et de principes culturels et humains.

RenéMatheux a écrit:

Que des erreurs
1) Les originaux étaient en hébreu : la preuve, c'est que le texte grec est du mot à mot de l'hébreu (cf abbé carmignac, Tresmontant)

Les deux langues étant tellement dissemblables, comment il serait possible que le grec soit du mot à mot de l'hébreu ? Le texte grec serait complètement incompréhensible.

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Que des erreurs
1) Les originaux étaient en hébreu : la preuve, c'est que le texte grec est du mot à mot de l'hébreu (cf abbé carmignac, Tresmontant)

Les deux langues étant tellement dissemblables, comment il serait possible que le grec soit du mot à mot de l'hébreu ? Cela serait complètement incompréhensible dans la langue grecque.

Ben justement!
C'est pour cela que c'est évident que c'est une traduction mot à mot de l'hebreu en grec!

Comment on l'a vu? Eh bien par exemple l'abbé Carmignac a voulu traduire en hebreu (etudié à partir des parchemins de Qumran) l'évangile grec de saint Marc! Et il s'et aperçu avec stupeur que c'était très facile et qu'en fait le texte grec était une traduction mot à mot à partir de l'hebreu!

Mais je vous signale que c'est aussi le cas pour la Septante, ce que l'on savait depuis longtemps!

Votre remarque prouve de façon limpide qu'on a bien une traduction mot à mot!

Et donc que
1) Saint marc a été écrit tot!
2) Surtout surtout que le traducteur (St Marc) considerait l'original comme sacré!
Et si c'est sacré, on ne va surtout pas introduire des mensonges!
Ce qui veut dire que Saint Marc est véridique de A à Z!


Ce qui veut dire qu'on a la preuve que l'histoire de Jesus s'est exactement déroulée comme cela! Jesus est donc bien mort et ressucité pour nous!
On en a la preuve absolue!

salam ruper

Ruper a écrit:

Mais ça serait une déduction trop hâtive. Le NT n'était pas destiné aux seul descendants des hébreux et à la Judée. Il était destiné à tout le monde, .

"Je ne comprends pas pourquoi Jésus dit qu'il est venu seulement pour les Juifs"
Les textes qui suivent peuvent susciter une certaine incompréhension :
"Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." (Mat 15.24)
"N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël." (Mat 10.5-6)

RenéMatheux a écrit:

Oh non Cela se fait ! Il y a des tas de livres où ce genre de choses se fait!
En fait c'est de l'humilité, vertue primordiale des chrétiens! Il ne veut pas se mettre en avant  lui qui a approché le Dieu vivant! Il sait bien qu'il en était totalement indigne.

Vous voyez vraiment des problèmes où il n'y en a pas!

cher rené c'est mathieu qui le confirme

ysov a écrit:

C'est le simple bon sens. Merci Ruper, persister dans cette discussion serait tout simplement tergiverser.

question pour toi cher petit sioux
On peut toutefois s'étonner que tous aient alors choisi le Grec et qu'aucun n'ait choisi ni l'Hébreux, ni l'Araméen, langues naturelles que leurs compatriotes, qui étaient les premiers destinataires de leurs ouvrages, comprenaient, ni aucune autre des multiples langues qu'ils parlaient
pourquoi langue fourchue?

ismael a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oh non Cela se fait ! Il y a des tas de livres où ce genre de choses se fait!
En fait c'est de l'humilité, vertue primordiale des chrétiens! Il ne veut pas se mettre en avant  lui qui a approché le Dieu vivant! Il sait bien qu'il en était totalement indigne.

Vous voyez vraiment des problèmes où il n'y en a pas!

cher rené c'est mathieu qui le confirme

qui confirme quoi? Ce que j'ai dit!
Ou alorsje ne vois pas de quoi vous parlez! En tout cas, je ne vois aucun problème pour ma part!

Ismaël> Je vous ai expliqué pourquoi cette langue a été choisi préférablement aux autres.

Je ne comprends pas où vous voulez en venir en persistant à voir un problème avec la langue grec parlé dans tout l'empire autour de la méditerranée où étaient implanté par les apôtres toutes les églises...

Gérard2 a écrit:

Salam Ismael,

Salam cher Gerard

Gérard2 a écrit:

Pourquoi vouloir absolument nettoyer le pas de porte de son voisin quand il y a déjà tant à faire sur le sien?

c'est qu'on aime la propreté

Gérard2 a écrit:

Aucun écrit ne peut être fiable à 100%, ni ceux des Chrétiens et ni ceux des Musulmans.

il y a une grande difference entre une religion qui a tant de livre et celle qui a un seul qui se lit par tte une communaute

Gérard2 a écrit:

N'importe qui peut se proclamer prophète et affirmer être directement inspiré par Dieu,

jesus est l un prophete

Gérard2 a écrit:

même vous ou moi,

moi non je ne suis qu'un soumis a dieu

Gérard2 a écrit:

Être Chrétien a vraiment un sens,

si tu peux m'eclairer

Gérard2 a écrit:

être Mahométan n'en a aucun.

erreur de jugement

ismael laissez le Christ vous lavez les pieds, qu'il ai des parts avec vous plutôt que de vous référez aux mensonge colporté par les judéo-nazaréen

Selon l'Évangile selon Saint Jean 13, 1 - 20.

Très Sainte Bible - Traduction Crampon a écrit:

1 Avant la fête de Pâque, Jésus, sachant que son heure était venue de passer de ce monde à son Père, après avoir aimé les siens qui étaient dans le monde, les aima jusqu’à la fin.
2 Pendant le souper, lorsque déjà le diable avait mis dans le cœur de Judas, fils de Simon Iscariote, le dessein de le livrer,
3 Jésus, qui savait que son Père avait remis toutes choses entre ses mains, et qu’il était sorti de Dieu et s’en allait à Dieu,
4 se leva de table, posa son manteau, et, ayant pris un linge, il s’en ceignit.
5 Puis il versa de l’eau dans le bassin et se mit à laver les pieds de ses disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
6 Il vint donc à Simon-Pierre ; et Pierre lui dit : " Quoi, vous Seigneur, vous me lavez les pieds ! "
7 Jésus lui répondit : " Ce que je fais, tu ne le sais pas maintenant, mais tu le comprendras bientôt. "
8 Pierre lui dit : " Non, jamais vous ne me laverez les pieds. " Jésus lui répondit : " Si je ne te lave, tu n’auras point de part avec moi. "
9 Simon-Pierre lui dit : " Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête ! "
10 Jésus lui dit : " Celui qui a pris un bain n’a besoin que de laver ses pieds ; il est pur tout entier. Et vous aussi, vous êtes purs, mais non pas tous. "
11 Car il savait quel était celui qui allait le livrer ; c’est pourquoi il dit : " Vous n’êtes pas tous purs. "
12 Après qu’il leur eut lavé les pieds, et repris son manteau, il se remit à table et leur dit : " Comprenez-vous ce que je vous ai fait ?
13 Vous m’appelez le Maître et le Seigneur : et vous dites bien, car je le suis.
14 Si donc moi, le Seigneur et le Maître, je vous ai lavé les pieds, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres.
15 Car je vous ai donné l’exemple, afin que, comme je vous ai fait, vous fassiez aussi vous-mêmes.
16 En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni l’apôtre plus grand que celui qui l’a envoyé.
17 Si vous savez ces choses vous êtes heureux, pourvu que vous les pratiquiez.
18 Je ne dis pas cela de vous tous ; je connais ceux que j’ai élus ; mais il faut que l’Écriture s’accomplisse : Celui qui mange le pain avec moi, a levé le talon contre moi.
19 Je vous le dis dès maintenant, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle sera arrivée, vous reconnaissiez qui je suis.
20 En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque me reçoit, reçoit celui qui m’a envoyé. "

Je met à votre disposition le commentaire de Saint Augustin à ce propos

Saint Augustin a écrit:

Le sage donne à l'homme ce précepte: «Que ce ne soit point ta bouche qui te loue, mais la bouche de ton prochain». Car la vaine complaisance est dangereuse pour l'homme qui doit éviter l'orgueil. Mais pour celui qui est au-dessus de tout, quelques louanges qu'il se donne, il ne peut s'élever au-dessus de ce qu'il est, et on ne peut légitimement accuser Dieu d'arrogance. En effet, c'est à nous et non pas à lui qu'il importe de connaître Dieu, et personne ne peut le connaître, si celui-là qui seul a cette connaissance, ne daigne nous la communiquer. Si donc il s'abstient de se louer lui-même pour éviter le reproche d'aimer la vaine gloire, il nous prive des leçons de la sagesse. Mais comment la vérité peut-elle craindre la tentation d'orgueil? Personne ne peut lui reprocher de se donner le nom de maître, même celui qui ne verrait en lui qu'un homme, car il ne fait en cela que ce que font tous les jours les hommes qui enseignent les différentes branches des connaissances humaines, et qui prennent sans se rendre coupables d’arrogance, le nom de professeurs. Toutefois on ne pourrait supporter qu'un homme s'arrogeât le titre de seigneur de ses disciples qui seraient eux-mêmes de condition distinguée suivant le monde. Mais lorsque Dieu parle, ne craignez aucun orgueil d'une si grande élévation, aucun mensonge de la part de la vérité, nous avons tout profit à nous soumettre à cette hauteur, à obéira cette vérité. Vous avez donc raison de m'appeler votre Maître et votre Seigneur, car je le suis en effet, et si je ne l'étais pas, vous auriez tort de tenir ce langage.

Gérard2 a écrit:

Salam Ismael,

ismael a écrit:

Salam cher Gerard

Tiens le retour du petit mahométan.

Gérard2 a écrit:

Pourquoi vouloir absolument nettoyer le pas de porte de son voisin quand il y a déjà tant à faire sur le sien?

ismael a écrit:

c'est qu'on aime la propreté

Ça dépend de ta notion de propreté...
Mais tu pourrais méditer sur le témoignage de Aicha quand elle nettoya le linge de mahomet afin d'enlever son sperme...

Gérard2 a écrit:

Aucun écrit ne peut être fiable à 100%, ni ceux des Chrétiens et ni ceux des Musulmans.

ismael a écrit:

il y a une grande difference entre une religion qui a tant de livre et celle qui a un seul qui se lit par tte une communaute

D'ailleurs, celui qui fut à l'origine d'un seul livre a été assassiné pour ça...

Gérard2 a écrit:

N'importe qui peut se proclamer prophète et affirmer être directement inspiré par Dieu,

ismael a écrit:

jesus est l un prophete

Il est Dieu fait homme, le Christ, le sceau jusqu'à son retour.

Gérard2 a écrit:

même vous ou moi,

ismael a écrit:

moi non je ne suis qu'un soumis a dieu

Mais en tant que mahométan, sarrasin et espérons que dans ta vie, tu n'appliques pas toute ses prescriptions, car si oui
tu bafoues le Christ en continuité depuis ton bédouin du VIIe siècle...

Gérard2 a écrit:

Être Chrétien a vraiment un sens,

ismael a écrit:

si tu peux m'eclairer

Mission impossible, car tu es trop pollué depuis ton berceau par le mahométisme. Et de toute manière, tu ne viens pas ici
pour l'être éclairé.

Gérard2 a écrit:

être Mahométan n'en a aucun.

ismael a écrit:

erreur de jugement

Au contraire, c'est une vérité. être mahométan aurait du sens si ce bédouin avait été en totale lignée des enseignements et
prescriptions du Christ, mais non, il le bafoue au nom d'une culture qui plut à tes semblables depuis le VIIe siècle.

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Que des erreurs
1) Les originaux étaient en hébreu : la preuve, c'est que le texte grec est du mot à mot de l'hébreu (cf abbé carmignac, Tresmontant)

Les deux langues étant tellement dissemblables, comment il serait possible que le grec soit du mot à mot de l'hébreu ? Cela serait complètement incompréhensible dans la langue grecque.

Ben justement!
C'est pour cela que c'est évident que c'est une traduction mot à mot de l'hebreu en grec!

A parce qu'on ne s'était pas aperçu que les évangiles en grec étaient incompréhensibles ? Comment devenaient-ils compréhensibles en français ?

RenéMatheux a écrit:

Comment on l'a vu? Eh bien par exemple l'abbé Carmignac a voulu traduire en hebreu (etudié à partir des parchemins de Qumran) l'évangile grec de saint Marc! Et il s'et aperçu avec stupeur que c'était très facile et qu'en fait le texte grec était une traduction mot à mot à partir de l'hebreu!

Voulez-vous dire que, malgré une traduction mot à mot de l'hébreu, les textes grecs étaient quand-même compréhensibles ? C'est impossible, exactement comme si on traduisait mot à mot de l'hébreu au français. En traduisant ainsi on arrive à un charabia incompréhensible pour des raisons bien évidentes, car on ne tient aucun compte des grammaires complètement différentes ni du contexte, sans parler des expressions qui ne sont pas traductibles telles quelles d'une langue à l'autre etc...

RenéMatheux a écrit:

Votre remarque prouve de façon limpide qu'on a bien une traduction mot à mot!

Au contraire, elle prouve que quelque chose ne va pas dans cette idée de traduction mot à mot.

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Votre remarque prouve de façon limpide qu'on a bien une traduction mot à mot!

Au contraire, elle prouve que quelque chose ne va pas dans cette idée de traduction mot à mot.

Voilà! Vous vous obstinez!
Vous refusez de voir!
Vous croyez vraiment que quelqu'un aurait pris le risque d'etre aussi ridicule si c'était aussi absurde!
En plus la Septante, la bible grecque, est aussi une traduction mot à mot!

Mais vous ne voulez pas voir! Vous niez contre l'évidence!
Parce que vous ne voulez pas changer de vie et cessez de faire du mal aux autres! Comme tous les autres! Niez, mon bon, niez!

Mais là, vous ne pouvez avoir aucun doute! Jesus a fait ce que disent les évangiles! Il est mort et ressucité pour nous! Mais il a dit aussi où allaient ceux qui ne veulent pas convertir! En enfer! Il l'a répété je ne sais combien de fois!
Vous ferez mieux d'y réfléchir! Et d'aller le supplier de vous tirer de là vu que visiblement vous ne le pouvez pas vous meme! Maintenant si vous ne voulez pas, hein..... ! Allez je vais prier pour vous! Reflechissez! Ne soyez pas et débile et méchant!

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Votre remarque prouve de façon limpide qu'on a bien une traduction mot à mot!

Au contraire, elle prouve que quelque chose ne va pas dans cette idée de traduction mot à mot.

Voilà! Vous vous obstinez!Vous refusez de voir!

De voir quoi ?

RenéMatheux a écrit:

Vous croyez vraiment que quelqu'un aurait pris le risque d'etre aussi ridicule si c'était aussi absurde!

La seule explication est que ceux qui parlent de traduction mot à mot se trompent de définition. Je vous conseille un livre intitulé "Une Bible et Tant de Versions". Ce livre explique clairement (entre autres) pourquoi la traduction mot à mot ne pourrait aboutir qu'à un texte incompréhensible.

RenéMatheux a écrit:

En plus la Septante, la bible grecque, est aussi une traduction mot à mot!

Elle est donc complètement incompréhensible.

RenéMatheux a écrit:

Mais vous ne voulez pas voir! Vous niez contre l'évidence!

Tout ce que je nie, c'est une affirmation complètement invraisemblable.

RenéMatheux a écrit:

Parce que vous ne voulez pas changer de vie et cessez de faire du mal aux autres!

Quoi ? Vous dites n'importe quoi. C'est vous qui essayez de me faire prendre les vessies pour des lanternes.

RenéMatheux a écrit:

Mais là, vous ne pouvez avoir aucun doute! Jesus a fait ce que disent les évangiles! Il est mort et ressucité pour nous!

Mais je ne dis pas le contraire.

RenéMatheux a écrit:

Mais il a dit aussi où allaient ceux qui ne veulent pas convertir! En enfer! Il l'a répété je ne sais combien de fois!

En enfer ? Savez-vous que les Ecritures prédisent la fin de l'enfer ?

RenéMatheux a écrit:

Vous ferez mieux d'y réfléchir! Et d'aller le supplier de vous tirer de là vu que visiblement vous ne le pouvez pas vous meme! Maintenant si vous ne voulez pas, hein..... ! Allez je vais prier pour vous! Reflechissez! Ne soyez pas et débile et méchant!

Hé ben, et tout ça parce que j'ai expliqué que l'idée de mot à mot entre l'hébreu et le grec n'est pas crédible. Heureusement que c'est Dieu qui juge et pas vous.

Vous n'expliquez rien vous affirmé que l'abbé Carmignac est un sacré menteur et un sacré imbécile prétendre qu'il y a mot à mot quand - selon vous ce serait impossible!
Je ne crois pas qu'un savant prenne le risque d'etre aussi ridicule
Je ne crois pas qu'un croyant catholique puisse mentir aussi effrontément

Cela me semble d'une évidence!

De tutes façons, je peux vous donner de exemples!

RenéMatheux a écrit:

Vous n'expliquez rien vous affirmé que l'abbé Carmignac est un sacré menteur et un sacré imbécile prétendre qu'il y a mot à mot quand - selon vous ce serait impossible!

C'est vous qui n'expliquez rien. De mon côté, je ne prétend pas qu'il est un imbécile, ni même qu'il est un menteur, mais quelle que soit l'explication de ce qu'il appelle à tort du "mot à mot", il s'est planté car il ne peut s'agir de mot à mot.

RenéMatheux a écrit:

Je ne crois pas qu'un savant prenne le risque d'etre aussi ridicule

Il serait temps de voir les choses en face, le grec (koiné) et l'hébreu sont deux langues trop différentes pour qu'une traduction mot à mot donne à l'arrivée un texte compréhensible, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

RenéMatheux a écrit:

Je ne crois pas qu'un croyant catholique puisse mentir aussi effrontément
Cela me semble d'une évidence!

Moi pas, car ça ne serait portant pas la première fois qu'un croyant, catholique ou non, mente de façon effrontée.

RenéMatheux a écrit:

De tutes façons, je peux vous donner de exemples!

Des exemples de quoi ? De croyants qui ne mentent pas, ou qu'on pourrait traduire de l'hébreu vers le grec mot à mot (ou inversement) et arriver à un texte clairement compréhensible ?

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons, je peux vous donner de exemples!

Des exemples de quoi ? De croyants qui ne mentent pas, ou qu'on pourrait traduire de l'hébreu vers le grec mot à mot (ou inversement) et arriver à un texte clairement compréhensible ?

Des exemple de phrases grecque qui ne veulent rien dire sauf quand on considère la phrase hebreu originale!


Allez en attendant, niez cela

Citation :

. La certitude de Tresmontant vient de sa parfaite connaissance du grec et de l'hébreu. Il a constaté que le grec des Évangiles est du mauvais grec, complexe, obscur, truffé de nombreuses fautes de grammaire. Mais si l'on sait l'hébreu, ces fautes n'en sont plus ; elles apparaissent comme la transcription en grec de la syntaxe hébraïque. Or, nous apprend Tresmontant, ce passage mot à mot de l'hébreu au grec est une tradition très ancienne du peuple hébreu. Dès le IVe siècle avant Jésus-Christ, les Juifs dispersés autour de la Méditerranée avaient oublié l'hébreu. Pour qu'il puissent continuer à lire leur livre saint, ils disposaient de transcriptions mot à mot en grec. En rapprochant ces versions grecques et hébraïques de l'Ancien Testament, Tresmontant a réinventé un dictionnaire hébreu-grec tel qu'il aurait pu exister il y a deux mille ans. C'est donc avec ce lexique que Tresmontant a reconstitué, à partir du texte grec des Évangiles, un probable original hébreu. Et c'est à partir de cet original réinventé qu'il nous livre une nouvelle traduction française.

http://www.philo5.com/Les%20vrais%20penseurs/25%20-%20Claude%20Tresmontant.htm

Le mot à mot est possible, mais non systématiquement, car le grec étant plus précis que l'hébreux,
le choix d'un mot du grec pour traduire à partir d'un mot hébreux nécessite absolument de prendre
en considération le contexte, car le mot hébreux pourrait être employé selon plusieurs contextes et
même plusieurs sens.

Eh oui! Ysov! C'est bien pour cela qu'il y a parfois des phrases qu'on ne comprend pas! Sauf si on repasse en Hebreu

Exemple le plus simple l'annonciation : Gabriel dit à Marie "tu l'appelera Jesus car c'est lui qui sauvera son peuple!
Diantre Car??????? Car???
Je me l'était logtemps poser la question

Sauf qu'en hebreu C'est 'tu l'appeleras ieschoua' et Ieouscha veut dire salut!

Ruper a écrit:

En enfer ? Savez-vous que les Ecritures prédisent la fin de l'enfer ?

Ma boule de cristal me dit que tout le monde est très curieux de savoir comment la Bible l'exprime mais tous sont trop orgueilleux pour le demander.

Chribou a écrit:

Ruper a écrit:

En enfer ? Savez-vous que les Ecritures prédisent la fin de l'enfer ?

Ma boule de cristal me dit que tout le monde est très curieux de savoir comment la Bible l'exprime mais tous sont trop orgueilleux pour le demander.

Cher Chribou, ta boule ne t'a pas trompé! Je peux te dire qu'un tel scoop je vais l'écrire en rouge dans mes notes!

Non pas en rouge cher Gérard mais en Bleu Ciel!

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons, je peux vous donner de exemples!

Des exemples de quoi ? De croyants qui ne mentent pas, ou qu'on pourrait traduire de l'hébreu vers le grec mot à mot (ou inversement) et arriver à un texte clairement compréhensible ?

Des exemple  de phrases grecque qui ne veulent rien dire sauf quand on considère la phrase hebreu originale!

Vraiment ? Pourtant il n'a jamais été nécessaire au cours des siècle de passer par l'hébreu pour traduire de façon très compréhensible le NT directement dans différentes langues dont le français.

RenéMatheux a écrit:

La certitude de Tresmontant vient de sa parfaite connaissance du grec et de l'hébreu.

Il ne fut pourtant ni le seul ni le premier à traduire de façon très compréhensible le NT du grec au français, sans passer par l'hébreu, ce qui, au passage, serait une aberration. Mais, dès qu'on aura trouvé, ne serait-ce qu'un fragment du NT en hébreu, nous serons fixés. Mais, je suis certain que ça n'est pas demain la veille.

RenéMatheux a écrit:

Il a constaté que le grec des Évangiles est du mauvais grec, complexe, obscur, truffé de nombreuses fautes de grammaire. Mais si l'on sait l'hébreu, ces fautes n'en sont plus

A parce que maintenant ça se limiterait à des fautes. Et curieusement, les traducteurs précédents n'auraient rien remarqué et auraient traduit le NT de façon compréhensible malgré ce mauvais grec (qui est en fait le grec koiné parlé et écrit dans tout l'empire romain au premier siècle). Est-ce que cette mauvaise excuse du mot à mot grec hébreu ne servirait pas à cacher autre chose et à contourner une règle de grammaire dérangeante pour les adeptes de la divinité de Jésus ?

Une petite question en passant, croyez-vous au principe du jugement dernier?

Gérard2 a écrit:

Chribou a écrit:

Ruper a écrit:

En enfer ? Savez-vous que les Ecritures prédisent la fin de l'enfer ?

Ma boule de cristal me dit que tout le monde est très curieux de savoir comment la Bible l'exprime mais tous sont trop orgueilleux pour le demander.

Cher Chribou, ta boule ne t'a pas trompé! Je peux te dire qu'un tel scoop je vais l'écrire en rouge dans mes notes!

Il ne s'agit pas du tout d'un scoop, mais de ce que disent les Ecritures depuis des siècles. Les connaissez-vous donc si mal ? : La mer rendit ses morts ; la Mort et l’Enfer rendirent les leurs ; et ils furent jugés chacun selon ses œuvres. Puis la Mort et l’Enfer furent jetés dans l’étang de feu: c’est la seconde mort, l’étang de feu. Apocalypse 20:13-14.

ysov a écrit:

Une petite question en passant, croyez-vous au principe du jugement dernier?

Oui, et c'est bien pour ça que je parle de la fin de l'enfer.

Alors que l'étang de feu?

ysov a écrit:

Alors que l'étang de feu?

Comme le dit l'Apocalypse, l'étang de feu c'est la seconde mort, et c'est là que finit l'enfer. Bien sûr, ça met une claque aux idées reçues.

Donc l'étang de feu ne sera pas éternel?

Ruper a écrit:

La mer rendit ses morts ; la Mort et l’Enfer rendirent les leurs ; et ils furent jugés chacun selon ses œuvres. Puis la Mort et l’Enfer furent jetés dans l’étang de feu: c’est la seconde mort, l’étang de feu. Apocalypse 20:13-14.

Merci Ruper de ne pas nous avoir laissés languir plus longtemps mais il faut comprendre que d'autres traductions semblent dire tout le contraire:

Bible Louis Segond

Citation :

20.13
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
20.14
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
20.15
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Moi ce que j'y comprends c'est que les morts vont ressusciter et que la capacité de mourir va être supprimée mais après ouf malheur à tous ceux qui auront été pris en faute!



Mais c'est lui l'coupable:

Enfin non pas le coupable mais celui qui fait sortir les morts de leurs cachettes en semant partout des graines de pissenlits et en les faisant manger aux morts par la racine pour les ressusciter.

Et voilà.

ysov a écrit:

Et voilà.

Comment,tu le savais déjà?

Ben oui c'est sûr c'est ta squaw qui t'avait dit comment faire!

Oh pas de projection là! Ce n'est pas parce que c'est ainsi pour vous et votre femme que c'est comme cela pour tous...

ysov a écrit:

Oh pas de projection là! Ce n'est pas parce que c'est ainsi pour vous et votre femme que c'est comme cela pour tous...

Ouais pis c'est vrai que l'homme blanc a pas toujours été très gentil avec les ancêtres de ta femme alors pardonne-lui son manquement à ton égard et crève en paix le moment venu.

ismael a écrit:

salam alaikoum mes chers amis chretiens

*La première chose qui étonne avec le NT, c'est lorsqu'on nous dit que les écrits originaux du NT sont en Grec, plutôt qu'en Hébreux, alors que Jésus et tous ses apôtres étaient hébreux.
Cela est d'autant plus étonnant que le NT avoue par ailleurs que ces apôtres étaient des illettrés (Ac. 4, 13; etc.).
Comment ces illettrés ont-ils pu écrire correctement, non pas dans leur langue maternelle qu'ils devaient maîtriser mal du fait de leur illettrisme, mais dans une langue étrangère dans laquelle ils ne s'exprimaient probablement pas ?
Il est vrai que le miracle de la pentecôte a pu leur enseigner cette langue, mais au point de l'écrire, c'est un miracle plus grand. On peut toutefois s'étonner que tous aient alors choisi le Grec et qu'aucun n'ait choisi ni l'Hébreux, ni l'Araméen, langues naturelles que leurs compatriotes, qui étaient les premiers destinataires de leurs ouvrages, comprenaient, ni aucune autre des multiples langues qu'ils parlaient alors le jour de la pentecôte.
L'autre fait qui intrigue l'imagination est que, lorsque ces apôtres qui viavient presque tous à Jérusalem choisissent d'écrire en Grec, ils traduisent ensuite pour le lecteur, les seules expressions Araméennes ou Hébraïques qu'ils citent dans leurs textes.
Y avait-il donc à Jérusalem, des gens qui avaient besoin qu'on leur parle en Grec et qu'on leur traduise les rares mots hébraïques qu'on aurait pu utiliser dans son discours?

Pourquoi dis tu " chers amis chrétiens " si c'est ensuite pour tenter de démonter le christianisme ?

Tu t’intéresse seulement à ce que tu souhaites entendre Ismaël.
Le Christianisme primitif n'était pas le christianisme d'aujourd'hui. Le christianisme d'aujourd'hui a prit ses racines sur le concile de Nicée qui était voulu par Constantin 1er ( 325 ). Les évangiles apocryphes n'avaient pas une valeur historique mais une valeur initiatique.

Donc quand bien même tu voudrais remettre en cause la véracité historique, tu ne pourra pas remettre en cause la dimension initiatique des évangiles, qu'ils soient aussi bien apocryphes que synoptiques. Et c'est cela le plus important.

Chribou a écrit:

ysov a écrit:

Oh pas de projection là! Ce n'est pas parce que c'est ainsi pour vous et votre femme que c'est comme cela pour tous...

Ouais pis c'est vrai que l'homme blanc a pas toujours été très gentil avec les ancêtres de ta femme alors pardonne-lui son manquement à ton égard et crève en paix le moment venu.

On crève jamais en paix, surtout si justement on croit à une seconde mort par la suite...

Je dois ajouter que tu n'as pas répondu avec totale pertinence, car sa réponse n'est pas une question de traduction, mais d'omission de sa part du verset suivant ceux qu'il mit étant incomplet.

dims a écrit:

ismael a écrit:

salam alaikoum mes chers amis chretiens

*La première chose qui étonne avec le NT, c'est lorsqu'on nous dit que les écrits originaux du NT sont en Grec, plutôt qu'en Hébreux, alors que Jésus et tous ses apôtres étaient hébreux.
Cela est d'autant plus étonnant que le NT avoue par ailleurs que ces apôtres étaient des illettrés (Ac. 4, 13; etc.).
Comment ces illettrés ont-ils pu écrire correctement, non pas dans leur langue maternelle qu'ils devaient maîtriser mal du fait de leur illettrisme, mais dans une langue étrangère dans laquelle ils ne s'exprimaient probablement pas ?
Il est vrai que le miracle de la pentecôte a pu leur enseigner cette langue, mais au point de l'écrire, c'est un miracle plus grand. On peut toutefois s'étonner que tous aient alors choisi le Grec et qu'aucun n'ait choisi ni l'Hébreux, ni l'Araméen, langues naturelles que leurs compatriotes, qui étaient les premiers destinataires de leurs ouvrages, comprenaient, ni aucune autre des multiples langues qu'ils parlaient alors le jour de la pentecôte.
L'autre fait qui intrigue l'imagination est que, lorsque ces apôtres qui viavient presque tous à Jérusalem choisissent d'écrire en Grec, ils traduisent ensuite pour le lecteur, les seules expressions Araméennes ou Hébraïques qu'ils citent dans leurs textes.
Y avait-il donc à Jérusalem, des gens qui avaient besoin qu'on leur parle en Grec et qu'on leur traduise les rares mots hébraïques qu'on aurait pu utiliser dans son discours?

Pourquoi dis tu " chers amis chrétiens " si c'est ensuite pour tenter de démonter le christianisme ?

Tu t’intéresse seulement à ce que tu souhaites entendre Ismaël.
Le Christianisme primitif n'était pas le christianisme d'aujourd'hui. Le christianisme d'aujourd'hui a prit ses racines sur le concile de Nicée qui était voulu par Constantin 1er ( 325 ). Les évangiles apocryphes n'avaient pas une valeur historique mais une valeur initiatique.

Donc quand bien même tu voudrais remettre en cause la véracité historique, tu ne pourra pas remettre en cause la dimension initiatique des évangiles, qu'ils soient aussi bien apocryphes que synoptiques. Et c'est cela le plus important.

Justement, quand il dit ''Éclaires-moi'' c'est uniquement en tant que baveux. C'est un pauvre con de première et prions pour lui.

Un point à souligner sur ce que tu viens de dire à propos du christianisme primitif et celui d'aujourd'hui: Du christianisme primitif et d'aujourd'hui, c'est une question d'évolution, non de déviation comme tu veux insinuer.

Par curiosité, que penses-tu de l'évangile de Barnabé?

ysov a écrit:

Je dois ajouter que tu n'as pas répondu avec totale pertinence, car sa réponse n'est pas une question de traduction, mais d'omission de sa part du verset suivant ceux qu'il mit étant incomplet.

Si si,je l'avais vu.

Mais j'ai manqué de courage.

Et y a aussi que si je crois à l'enfer c'est à dire à des périodes de retour de bâton,je ne crois cependant pas à l'enfer éternel d'où mon manque de motivation à vouloir poursuivre éternellement Ruper pour son omission volontaire.

Donc, si l'enfer éternel ne saurait exister, aux poubelles le jugement dernier, de même ce que l'apôtre Jean souligne dans son Apocalypse. Donc que le monde entier se laisse à toutes les perversités, puisque l'enfer éternel n'existerait pas selon toi. Pourtant, dans le bouddhisme, il existe un enfer, comment l'appel-t-on déjà?



Même l'enfer confucianiste:

ysov a écrit:

dims a écrit:

ismael a écrit:

salam alaikoum mes chers amis chretiens

*La première chose qui étonne avec le NT, c'est lorsqu'on nous dit que les écrits originaux du NT sont en Grec, plutôt qu'en Hébreux, alors que Jésus et tous ses apôtres étaient hébreux.
Cela est d'autant plus étonnant que le NT avoue par ailleurs que ces apôtres étaient des illettrés (Ac. 4, 13; etc.).
Comment ces illettrés ont-ils pu écrire correctement, non pas dans leur langue maternelle qu'ils devaient maîtriser mal du fait de leur illettrisme, mais dans une langue étrangère dans laquelle ils ne s'exprimaient probablement pas ?
Il est vrai que le miracle de la pentecôte a pu leur enseigner cette langue, mais au point de l'écrire, c'est un miracle plus grand. On peut toutefois s'étonner que tous aient alors choisi le Grec et qu'aucun n'ait choisi ni l'Hébreux, ni l'Araméen, langues naturelles que leurs compatriotes, qui étaient les premiers destinataires de leurs ouvrages, comprenaient, ni aucune autre des multiples langues qu'ils parlaient alors le jour de la pentecôte.
L'autre fait qui intrigue l'imagination est que, lorsque ces apôtres qui viavient presque tous à Jérusalem choisissent d'écrire en Grec, ils traduisent ensuite pour le lecteur, les seules expressions Araméennes ou Hébraïques qu'ils citent dans leurs textes.
Y avait-il donc à Jérusalem, des gens qui avaient besoin qu'on leur parle en Grec et qu'on leur traduise les rares mots hébraïques qu'on aurait pu utiliser dans son discours?

Pourquoi dis tu " chers amis chrétiens " si c'est ensuite pour tenter de démonter le christianisme ?

Tu t’intéresse seulement à ce que tu souhaites entendre Ismaël.
Le Christianisme primitif n'était pas le christianisme d'aujourd'hui. Le christianisme d'aujourd'hui a prit ses racines sur le concile de Nicée qui était voulu par Constantin 1er ( 325 ). Les évangiles apocryphes n'avaient pas une valeur historique mais une valeur initiatique.

Donc quand bien même tu voudrais remettre en cause la véracité historique, tu ne pourra pas remettre en cause la dimension initiatique des évangiles, qu'ils soient aussi bien apocryphes que synoptiques. Et c'est cela le plus important.

Justement, quand il dit ''Éclaires-moi'' c'est uniquement en tant que baveux. C'est un pauvre con de première et prions pour lui.

Un point à souligner sur ce que tu viens de dire à propos du christianisme primitif et celui d'aujourd'hui: Du christianisme primitif et d'aujourd'hui, c'est une question d'évolution, non de déviation comme tu veux insinuer.

Par curiosité, que penses-tu de l'évangile de Barnabé?

Ce n'est pas une déviation mais une dégradation du Christianisme originel. Le sens intérieur a été oublié au profit du sens extérieur. Il est fort probable que l'évangile de Barnabé soit une fumisterie.