Interprétations Ancien et Nouveau Testament

Moricio a écrit:

Je le sais, Yahvé, la voie des humains n'est pas en leur pouvoir, et il n'est pas donné à l'homme qui marche de diriger ses pas! (Jérémie 10:23).

J'ai pris la peine de lire la suite. Il dit ''Châtie-moi, ô Éternel! mais avec équité...''. Espérons que Dieu n'utilisera pas la même mesure que la sienne alors.

Vous savez, l'intention compte aux yeux de Dieu, il ne juge pas de façon aveugle et cruelle comme la Nature par exemple. Et on a pas le choix de jouer notre partie, et il est certain qu'on va faire des erreurs malgré nos bonnes intentions, l'enfer en est pavé. Sauf que cela n'annule pas le fait que l'intention compte si cela implique qu'on va faire des erreurs pareil.

Thomas17 a écrit:

Espérons que Dieu n'utilisera pas la même mesure que la sienne alors.

Jérémie n'était qu'un prophète il faut dire, pas le messie (le fils de Dieu), il a donc pu faire ce genre d'erreurs (y a des choses qui sont rapportées comme étant de Jésus et qui sont déformées quand même).

En effet, certains (comme Paul, ou d'autres) qui se disaient disciples mais étaient quand même attachés à la loi lui on fait dire des choses qui sont en contradiction (comme cette idée d'abolir la Loi ou les Prophètes). Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.

Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas un seul iota, pas un seul trait ne disparaîtra de la Loi jusqu’à ce que tout se réalise.

Donc, celui qui rejettera un seul de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire ainsi, sera déclaré le plus petit dans le royaume des Cieux. Mais celui qui les observera et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le royaume des Cieux (dans Matthieu 5).

Le problème c'est que Matthieu 7 contredit Jérémie 10.

Si quelqu’un traite de fou son frère, il ne sera pas passible de la géhenne de feu non plus (c'est trop fou).  

Moricio a écrit:

Car on peut être bon et faire le contraire de ce que Dieu exige.

Et pour faire ce que Dieu exige il faut se conformer aux Écritures (n'est-ce pas)?

Mais qu'est-ce qui arrive quand on trouve des contradictions (sans parler des absurdités, des contre-sens) dans ces Écritures?

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

Je le sais, Yahvé, la voie des humains n'est pas en leur pouvoir, et il n'est pas donné à l'homme qui marche de diriger ses pas! (Jérémie 10:23).

J'ai pris la peine de lire la suite. Il dit ''Châtie-moi, ô Éternel! mais avec équité...''. Espérons que Dieu n'utilisera pas la même mesure que la sienne alors.  

Ne te méprends pas, il est question de châtiment dans le NT.

Thomas17 a écrit:

Vous savez, l'intention compte aux yeux de Dieu, il ne juge pas de façon aveugle et cruelle comme la Nature par exemple.

L'intention compte, mais ne justifie pas tout.

Thomas17 a écrit:

Et on a pas le choix de jouer notre partie, et il est certain qu'on va faire des erreurs malgré nos bonnes intentions, l'enfer en est pavé.

Il le serait peut-être s'il existait.

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

Car on peut être bon et faire le contraire de ce que Dieu exige.

Et pour faire ce que Dieu exige il faut se conformer aux Écritures (n'est-ce pas)?

Il faut du moins s'y efforcer.

Thomas17 a écrit:

Mais qu'est-ce qui arrive quand on trouve des contradictions (sans parler des absurdités, des contre-sens) dans ces Écritures?

On s'assure qu'il s'agit bien de contradictions, absurdités et contre-sens.

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

l'enfer en est pavé.

Il le serait peut-être s'il existait.

Vous n'y croyez pas, pour les Témoins de Jéhovah la Géhenne signifie une destruction complète seulement (il faut dire).

Vous ne croyez pas en l'immortalité de l'âme non plus, n'est-ce pas?

Et que dire de ''ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme''? (Mt 10:28)

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

Mais qu'est-ce qui arrive quand on trouve des contradictions (sans parler des absurdités, des contre-sens) dans ces Écritures?

On s'assure qu'il s'agit bien de contradictions, absurdités et contre-sens.

Et j'imagine que vous préférez faire confiance à ceux qui vous promettent de faire partie des 144 000 élus pour ça (plutôt que vous servir de votre tête)?

Moricio a écrit:

Ne te méprends pas, il est question de châtiment dans le NT.

Je suis bien d'accord. Mais pour ça, il faut que l'âme survive (un peu du moins). Parce que si les méchants ne font que mourir (et s'ils sont athées en plus), ça ne les dérange pas ce que vous proposez comme châtiment (ils n'en ont rien à foutre).

Moricio a écrit:

L'intention compte, mais ne justifie pas tout.

Effectivement, la fin ne justifie pas les moyens par exemple.

Moricio a écrit:

Il faut du moins s'y efforcer.

C'est ce que je fais. Mais pour ça, il faut s'efforcer de les comprendre correctement.

Moricio a écrit:

Il le serait peut-être s'il existait.

Même en sciences on reconnait qu'il existe probablement d'autres dimensions (que cette réalité) qu'on ne connait pas encore. Je prendrais cette éventualité très au sérieux en tout cas (j'prendrais pas de chance à la place de certains)!

Thomas17 a écrit:

Parce que si les méchants ne font que mourir (et s'ils sont athées en plus), ça ne les dérange pas ce que vous proposez comme châtiment (ils n'en ont rien à foutre).

Je ne me sentirais pas rassasié en tout cas (comme qui dirait dans Mt 5-6). Mais je n'ai aucun doute que justice sera faite (cé juste une question de temps).

Y en a qui vont en manger une maudite en tout cas!

J'leur conseille de rester en vie (bonne chance)!

Thomas17 a écrit:

Parce que si les méchants ne font que mourir (et s'ils sont athées en plus), ça ne les dérange pas ce que vous proposez comme châtiment (ils n'en ont rien à foutre).

Juste pour cette raison les Témoins de Jéhovah méritent de se faire fermer la porte au nez (pis c'est ce que je fais quand j'ai pas de temps à perdre pour les niaiser un peu). Mais s'ils sont perdus, j'imagine qu'il faut bien leur montrer le chemin (pas juste la porte).

Spoiler:

J'espère que vous avez compris (parce que vous allez finir par comprendre pareil même si vous voulez pas).

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

l'enfer en est pavé.

Il le serait peut-être s'il existait.

Vous n'y croyez pas, pour les Témoins de Jéhovah la Géhenne signifie une destruction complète seulement (il faut dire).

Vous ne croyez pas en l'immortalité de l'âme non plus, n'est-ce pas?

Effectivement, je ne crois pas plus à l'enfer qu'à l'âme immortelle distincte du corps, et ça n'a rien à voir avec les TJ, mais parce que la Bible n'enseigne ni l'un ni l'autre.

Thomas17 a écrit:

Et que dire de ''ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme''? (Mt 10:28)

Voilà peut-être le verset le plus mal compris et le plus détourné de toute la Bible. Il faut le considérer complet et en ayant à l'esprit le contexte général de la Bible : Si un chrétien fait des compromis à cause par exemple d'une mesure de persécutions, il risque de perdre sa vie (son âme) définitivement. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d'aller à la destruction éternelle. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de le ramener à la vie.

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

Mais qu'est-ce qui arrive quand on trouve des contradictions (sans parler des absurdités, des contre-sens) dans ces Écritures?

On s'assure qu'il s'agit bien de contradictions, absurdités et contre-sens.

Et j'imagine que vous préférez faire confiance à ceux qui vous promettent de faire partie des 144 000 élus pour ça (plutôt que vous servir de votre tête)?

Ben, commence donc par te servir de la tienne. Je ne fais confiance qu'à la Bible, et certaineùment pas aux religions se voulant chrétiennes qui depuis des siècles ont déformé le message biblique en lui adjoignant des croyances et traditions glannées ça et là dans toutes les religions païennes du moyen orient et d'Europe. Un exemple, l'âme immortelle distincte du corps : Croyons-​nous à une chose comme la mort? (...) N’est-​ce pas la séparation de l’âme et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-​même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-​ce, sinon la mort? (...) L’âme est-​elle susceptible de mourir? Non. L’âme est-​elle donc immortelle? Oui. Platon.

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

Ne te méprends pas, il est question de châtiment dans le NT.

Je suis bien d'accord. Mais pour ça, il faut que l'âme survive (un peu du moins). Parce que si les méchants ne font que mourir (et s'ils sont athées en plus), ça ne les dérange pas ce que vous proposez comme châtiment (ils n'en ont rien à foutre).

Selon Actes 24:15 il y aura une résurrection tant des justes que des injustes, et c'est à ce moment là que chacun se verra signifier s'il a un avenir ou pas. Ferais-tu partie de ceux qui, si Dieu t'accorde la vie éternelle, ne pourra vivre heureux que si tu sais que les méchants souffrent éternellement ? Si c'est le cas, quel (s) péché (s) pourrait justifier des souffrances sans fin, selon toi ?

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

Il faut du moins s'y efforcer.

C'est ce que je fais. Mais pour ça, il faut s'efforcer de les comprendre correctement.

Et pour les comprendre correctement, il ne faut surtout pas leur adjoindre des enseignements et autres croyances qui en déforment le sens.

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

Mais qu'est-ce qui arrive quand on trouve des contradictions (sans parler des absurdités, des contre-sens) dans ces Écritures?

On s'assure qu'il s'agit bien de contradictions, absurdités et contre-sens.

Et j'imagine que vous préférez faire confiance à ceux qui vous promettent de faire partie des 144 000 élus pour ça (plutôt que vous servir de votre tête)?

Ben, commence donc par te servir de la tienne. Je ne fais confiance qu'à la Bible, et certaineùment pas aux religions se voulant chrétiennes qui depuis des siècles ont déformé le message biblique en lui adjoignant des croyances et traditions glannées ça et là dans toutes les religions païennes du moyen orient et d'Europe. Un exemple, l'âme immortelle distincte du corps : Croyons-​nous à une chose comme la mort? (...) N’est-​ce pas la séparation de l’âme et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-​même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-​ce, sinon la mort? (...) L’âme est-​elle susceptible de mourir? Non. L’âme est-​elle donc immortelle? Oui. Platon.

peut-être mest tu ta foi en Platon ou qui sais-je !!! tu crois pouvoir tenir le témoignage de la vie par ta chair ??
un Baptisé n'a qu'une Certitude Jésus Ressuscité Garant de sa Vie , puisqu'IL lui a Accordé part a l'Esprit Saint , d'Où " la chair ne sert de rien c'Est l'Esprit qui Vivifie " = porte Vie pour l'Eternité !

celui qui met sa Foi en Jésus et Vit du Christ par le Baptême = par l'Esprit Saint qui Donne le Biens du Christ alors , tu es passé de la mort à la Vie par le Christ Ressuscité !
Paul dira " ce n'est plus moi qui vit (= le vieil homme) mais Christ en Moi l'Assurance de la Gloire !

pour un Baptisé la mort c’est Fini ; Il Est Entré en Résurrection Né d'En Haut le jour du Baptême et il se Nourrit de Dieu

mais si tu affirme le contraire en t'appuyant sur ta chair comme témoignage évidement tu lutte et t'oppose avec Jésus et l'Esprit !
l'ancien testament attendait la Venue du Messie Justificateur et Sauveur des hommes maintenant que le Messie Est venu il faut Parler et Vivre comme Jésus et non comme ce qui est révolu car Accomplit sur la Croix par la Résurrection et le Don de l'Esprit !
le 1er testament était attente , le second Nouveau Est Accomplissement si on ne comprend pas cela on reste en Arrière de ce que Dieu Accomplit en Christ !
c’est tout le malheur d’Israël depuis 2022ans cela leurs demeure caché !

Voila ce que Jésus affirme des conséquences du fait de croire et VIVRE de LUI dés Ici !

Jean 8:51
En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.


Jean 11
…25 Jésus lui dit: Je suis la Résurrection et la Vie. Celui qui croit en Moi Vivra, quand même il serait mort ; 26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?
27Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde.…

Jean 6

45 Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi. 46C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père. 47 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle. 48 Je suis le pain de vie. 49 Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts. 50C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.

52 Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: Comment peut-il nous donner sa chair à manger ? 53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. 56Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. 58 C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.

59 Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.

60 Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter ?
61 Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il ? 62 Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant ?... 63 C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
64 Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait. 65 Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.

66 Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.
67 Jésus donc dit aux douze: Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ? 68 Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle.

Moricio a écrit:

Un exemple, l'âme immortelle distincte du corps.

Il est vrai que Platon (notamment) a eu une certaine influence sur la chrétienté. Mais moi je crois en un Dieu qui transcende les religions (et les différentes cultures). Et je pense que c'était le cas pour Jésus aussi qui parlait de l'essentiel à travers les coutumes, chose que les Pharisiens comme vous lui reprochaient.

Spoiler:

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

Je suis bien d'accord. Mais pour ça, il faut que l'âme survive (un peu du moins). Parce que si les méchants ne font que mourir (et s'ils sont athées en plus), ça ne les dérange pas ce que vous proposez comme châtiment (ils n'en ont rien à foutre).

Selon Actes 24:15 il y aura une résurrection tant des justes que des injustes, et c'est à ce moment là que chacun se verra signifier s'il a un avenir ou pas. Ferais-tu partie de ceux qui, si Dieu t'accorde la vie éternelle, ne pourra vivre heureux que si tu sais que les méchants souffrent éternellement ? Si c'est le cas, quel (s) péché (s) pourrait justifier des souffrances sans fin, selon toi ?

C'est déjà mieux. Comme ça les méchants pourront voir ce qu'ils ont perdu.

Pour répondre à votre question je dirais que non, je ne crois pas en un enfer de souffrances éternelles. Mais je crois en une correction juste (et cela doit impliquer beaucoup de souffrances parfois)!

Je crois que tous ont un avenir par contre, la punition ne sera pas éternelle et il n'y aura pas anéantissement.

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

Et que dire de ''ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme''? (Mt 10:28)

Voilà peut-être le verset le plus mal compris et le plus détourné de toute la Bible. Il faut le considérer complet et en ayant à l'esprit le contexte général de la Bible : Si un chrétien fait des compromis à cause par exemple d'une mesure de persécutions, il risque de perdre sa vie (son âme) définitivement. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d'aller à la destruction éternelle. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de le ramener à la vie.

Personne ne pourra empêcher Dieu de quoi que ce soit de toute façon (j'ai bien l'impression).

C'est votre interprétation, mais je la crois injuste (trop sévère), et cela encourage à la fidélité envers les dogmes alors qu'il faut faire miséricorde, savoir faire des compromis. Il est dit aussi que certains ne seront pas reconnus par Jésus alors qu'ils parlaient en son nom (Mt 7:22-23).

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

Et que dire de ''ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme''? (Mt 10:28)

Voilà peut-être le verset le plus mal compris et le plus détourné de toute la Bible. Il faut le considérer complet et en ayant à l'esprit le contexte général de la Bible : Si un chrétien fait des compromis à cause par exemple d'une mesure de persécutions, il risque de perdre sa vie (son âme) définitivement. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d'aller à la destruction éternelle. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de le ramener à la vie.

144 000 élus c'est pas beaucoup non plus (si on considère toutes les âmes qu'il y a eu sur Terre depuis le début de l'humanité), il ne faudrait pas que vous réussissiez à convaincre trop de monde!

Je vous accorde que ce que dit la Bible à ce sujet n'est pas clair (mais semble vous donner raison). Il n'y aurait pas dualité (même si une partie de nous-même semble être endormie d'après la Genèse).

Spoiler:

 

Après la chute il y aurait eu séparation (ou peut-être avant même).

Je pense que Platon rejoint la Bible à ce sujet. Pour le gnosticisme, comme pour le mythe de Platon, la chute de l’être humain est dans la différenciation sexuelle, et le salut pour les hommes et les femmes d’ici-bas est de devenir (ou de redevenir) l’Anthropos androgyne. Le Christ, le Fils de l’homme, c’est-à-dire la manifestation issue du Dieu Un et de l’homme d’avant la chute, a pour mission de conduire vers le salut les êtres humains enfermés, depuis la chute, dans la division sexuelle. Il le fera en leur enseignant à reconstruire en eux et entre eux, par l’accouplement (pas forcément sexuel) entre mâle et femelle, l’Anthropos androgyne primordial.

Spoiler:

Moricio a écrit:

mais il risque de perdre son droit à la vie et d'aller à la destruction éternelle.

Il y a un bon film qui illustre un peu cette situation.

Spoiler:

Et dans ce film, Horus correspond assez à Jésus (et Hathor à Marie Madeleine avec ses démons).

Spoiler:

Thomas17 a écrit:

Et dans ce film, Horus correspond assez à Jésus (et Hathor à Marie Madeleine avec ses démons).

Je suis bien d'accord avec monsieur Dumouch en tout cas (dans cette intéressante vidéo que j'ai eu la surprise de découvrir ce matin sur un autre fil du forum).

Spoiler:

Spoiler:

Tu décontextualises à outrance, et il n'est pas pire que la décontextualisation de versets. Cette pratique est habituelle de ceux qui font passer leurs croyances avant les Ecritures.

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

Un exemple, l'âme immortelle distincte du corps.

Il est vrai que Platon (notamment) a eu une certaine influence sur la chrétienté.

Hélas, et c'est en partie pour ça que la chrétienté diffère du christianisme.

Thomas17 a écrit:

Mais moi je crois en un Dieu   qui transcende les religions (et les différentes cultures).

Si c'était le cas, les Ecritures n'auraient pas continuellement mis les hébreux en garde contre les pratiques religieuses des peuples qui vivaient autour d'eux. Et le NT ne nous mettrait pas sans cesse en garde contre l'idolâtrie et d'autres croyances non chrétiennes (1 Jean 5:21 ; Colossiens 2:8).

Thomas17 a écrit:

Et je pense que c'était le cas pour Jésus aussi qui parlait de l'essentiel à travers les coutumes, chose que les Pharisiens comme vous lui reprochaient.

Sauf que c'est exactement le contraire (Marc 7:13).

Thomas17 a écrit:

Mais je crois en une correction juste (et cela doit impliquer beaucoup de souffrances parfois)!

C'est très humain comme concept, comme de nombreuses croyances pourtant conidérées comme chrétiennes.

Thomas17 a écrit:

Je crois que tous ont un avenir par contre, la punition ne sera pas éternelle et il n'y aura pas anéantissement.

Cette idée est contraire aux Ecritures.

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

Et que dire de ''ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme''? (Mt 10:28)

Voilà peut-être le verset le plus mal compris et le plus détourné de toute la Bible. Il faut le considérer complet et en ayant à l'esprit le contexte général de la Bible : Si un chrétien fait des compromis à cause par exemple d'une mesure de persécutions, il risque de perdre sa vie (son âme) définitivement. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d'aller à la destruction éternelle. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de le ramener à la vie.

C'est votre interprétation

Pourtant elle est en accord avec les Ecritures et avec le fait que c'est Dieu qu'il faut craindre et à lui seul qu'il faut obéir, et pas aux humains qui nous menacent de mort si on ne leur obéit pas (Actes 5:29).

Thomas17 a écrit:

et cela encourage à la fidélité envers les dogmes alors qu'il faut faire miséricorde, savoir faire des compromis.

Il faut être fidèles aux dogmes qui sont conformes au Ecritures, ce qui n'empêche pas de faire miséricorde, bien au contraire. Mais il ne faut pas confondre faire miséricorde et accepter tout et n'importe quoi. Quant aux compromis, il ne faut pas en faire avec la volonté divine.

Thomas17 a écrit:

Il est dit aussi que certains ne seront pas reconnus par Jésus alors qu'ils parlaient en son nom (Mt 7:22-23).

Parce que, tout en parlant en son nom, ils ne se conforment pas à ses enseignements.

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

Et que dire de ''ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme''? (Mt 10:28)

Voilà peut-être le verset le plus mal compris et le plus détourné de toute la Bible. Il faut le considérer complet et en ayant à l'esprit le contexte général de la Bible : Si un chrétien fait des compromis à cause par exemple d'une mesure de persécutions, il risque de perdre sa vie (son âme) définitivement. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d'aller à la destruction éternelle. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de le ramener à la vie.

144 000 élus c'est pas beaucoup non plus (si on considère toutes les âmes qu'il y a eu sur Terre depuis le début de l'humanité), il ne faudrait pas que vous réussissiez à convaincre trop de monde!

Convaincre trop de monde de quoi ?

Thomas17 a écrit:

Je vous accorde que ce que dit la Bible à ce sujet n'est pas clair (mais semble vous donner raison).

Je n'en ai même pas parlé.

Thomas17 a écrit:

(même si une partie de nous-même semble être endormie d'après la Genèse).

Spoiler:

 

Après la chute il y aurait eu séparation (ou peut-être avant même).

Séparation entre quoi et quoi ?

Thomas17 a écrit:

Je pense que Platon rejoint la Bible à ce sujet.

Platon ne rejoint la Bible en rien du tout. C'était un grec païen qui avait des idées philosophico-religieuses païennes. Ce n'est pas pour rien si Paul mettait en garde contre les philosophies humaines, enseignement que certains chrétiens influents n'ont pas suivi, ce qui a progressivement amené à un concept du christianisme bien éloigné de celui qui est enseigné dans le NT. Le gnosticisme en est un exemple.

Moricio a écrit:

Si c'était le cas, les Ecritures n'auraient pas continuellement mis les hébreux en garde contre les pratiques religieuses des peuples qui vivaient autour d'eux. Et le NT ne nous mettrait pas sans cesse en garde contre l'idolâtrie et d'autres croyances non chrétiennes (1 Jean 5:21).

Petits enfants, gardez-vous des idoles (hein)?

Il semble que l'enfant Jésus en ait eu de besoin par contre.

Spoiler:

D'où cette pratique en Arménie.

Spoiler:

Mais ils ne devraient pas (n'est-ce pas)? Marie ne mérite même pas ce titre selon vous.

Spoiler:

Je dois quand même remercier la providence dans ce cas-ci (ainsi que celle qui a mis cette vidéo d'Arnaud Dumouch).

Spoiler:

À moins que ce soit celui-ci?

Spoiler:

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

Et je pense que c'était le cas pour Jésus aussi qui parlait de l'essentiel à travers les coutumes, chose que les Pharisiens comme vous lui reprochaient.

Sauf que c'est exactement le contraire (Marc 7:13).

C'est tellement le contraire, qu'il aurait besoin de protection contre les gens comme vous (ses icônes du moins).

Spoiler:

On devrait les envoyer en Égypte.

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

Si c'était le cas, les Ecritures n'auraient pas continuellement mis les hébreux en garde contre les pratiques religieuses des peuples qui vivaient autour d'eux. Et le NT ne nous mettrait pas sans cesse en garde contre l'idolâtrie et d'autres croyances non chrétiennes (1 Jean 5:21).

Petits enfants, gardez-vous des idoles (hein)?

Il semble que l'enfant Jésus en ait eu de besoin par contre.

Spoiler:

D'où cette pratique en Arménie.

Spoiler:

Mais ils ne devraient pas (n'est-ce pas)? Marie ne mérite même pas ce titre selon vous.

Spoiler:

Je dois quand même remercier la providence dans ce cas-ci (ainsi que celle qui a mis cette vidéo d'Arnaud Dumouch).

Spoiler:

À moins que ce soit celui-ci?

Spoiler:

L'idolâtrie ne se limite pas à l'adoration d'idoles au sens ou on le comprend généralement (Colossiens 3:5). Son sens est bien plus large dans les Ecritures car il concerne en fait tout ce qui est contraire au christianisme. Cela peut même concerner certaines nourritures dont il faut s'abstenir.

Moricio a écrit:

L'idolâtrie ne se limite pas à l'adoration d'idoles au sens ou on le comprend généralement (Colossiens 3:5). Son sens est bien plus large dans les Ecritures car il concerne en fait tout ce qui est contraire au christianisme.

Mais ''Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous'' (Colossiens 3:11).

Il semble y avoir plus d'un peuple qui est élu, et plus de 144 000 élus aussi. Ainsi donc, comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, revêtez-vous d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, de patience (Colossiens 3:12).

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

Et je pense que c'était le cas pour Jésus aussi qui parlait de l'essentiel à travers les coutumes, chose que les Pharisiens comme vous lui reprochaient.

Sauf que c'est exactement le contraire (Marc 7:13).

C'est tellement le contraire, qu'il aurait besoin de protection contre les gens comme vous (ses icônes du moins).

Spoiler:

Tu racontes n'importe quoi, là. Jésus n'enseignait certainement pas en se servant des coutumes, puisque c'est lui qui reprochait aux pharisiens d'annuler la Parole de Dieu par la tradition qu'ils transmettaient. Mais, qui t'enseigne de telles sottises ?

Thomas17 a écrit:

On devrait les envoyer en Égypte.

Qui ça ?

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

L'idolâtrie ne se limite pas à l'adoration d'idoles au sens ou on le comprend généralement (Colossiens 3:5). Son sens est bien plus large dans les Ecritures car il concerne en fait tout ce qui est contraire au christianisme.

Mais ''Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous'' (Colossiens 3:11).

C'est quoi le rapport avec l'idolâtrie et le faux culte ?

Moricio a écrit:

Jésus n'enseignait certainement pas en se servant des coutumes, puisque c'est lui qui reprochait aux pharisiens d'annuler la Parole de Dieu par la tradition qu'ils transmettaient.

C'est vous qui avez mal compris l'enseignement de Jésus. Jésus enseignait à distinguer l'essentiel à travers les coutumes, et à se libérer de celles qui bloquaient inutilement les païens. Et ce n'est pas parce qu'il les a eux-mêmes pris en défaut que cela annule ça.

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

Jésus n'enseignait certainement pas en se servant des coutumes, puisque c'est lui qui reprochait aux pharisiens d'annuler la Parole de Dieu par la tradition qu'ils transmettaient.

C'est vous qui avez mal compris l'enseignement de Jésus.

si, moi j'ai très bien compris, et pour une bonne raison, c'est que je ne bouffe pas à tous les rateliers.

Thomas17 a écrit:

Jésus enseignait à distinguer l'essentiel à travers les coutumes

Jamais, d'ailleur, je te mets au défit de le démontrer avec les Ecritures.

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

Jésus enseignait à distinguer l'essentiel à travers les coutumes

Jamais, d'ailleur, je te mets au défit de le démontrer avec les Ecritures.

Mais moi je vous dis, aimez vos ennemis (Mt 5:44) peut-être?

Les Pharisiens critiquaient ses fréquentations aussi, alors que lui semblait y voir du bon malgré certaines imperfections.

Moricio a écrit:

d'ailleur, je te mets au défit de le démontrer avec les Ecritures.

Notre point de divergence est lié au fait que moi je ne crois pas que tout est dans les Écritures contrairement à vous. Pour expliquer certaines choses (notre origine par exemple), la science nous aide plus que les Écritures (la Genèse). Elle fait apparaitre la lumière avant le Soleil, et les végétaux aussi (alors que les végétaux ont besoin du Soleil pour faire la photosynthèse), c'est pas brillant!

J'imagine que vous n'admettez pas la théorie de l'évolution non plus, la Terre a été créée en 6 jours et elle a 6000 ans?

Moricio a écrit:

je ne bouffe pas à tous les rateliers.

Il semble que tous sont invités au repas du seigneur par contre (Mt 22:9). Et à mon avis, chacun apporte quelque chose de bon. Mais vous refusez (un peu comme les Juifs qui ne l'ont pas reconnu parce qu'ils attendaient un sauveur pour leur peuple seulement). Il s'agit quand même d'un peuple élu, certaines pratiques païennes comme les sacrifices humains ont été abolis avec eux.

Mais Dieu avait d'autres projets (plus universaliste disons) que ceux qu'ils attendaient (manifestement). Disons que certains (comme Barabbas) ne partageaient pas le point de vue de Jésus à propos de leurs ennemis.

Moricio a écrit:

Selon Actes 24:15 il y aura une résurrection tant des justes que des injustes, et c'est à ce moment là que chacun se verra signifier s'il a un avenir ou pas. Ferais-tu partie de ceux qui, si Dieu t'accorde la vie éternelle, ne pourra vivre heureux que si tu sais que les méchants souffrent éternellement ? Si c'est le cas, quel (s) péché (s) pourrait justifier des souffrances sans fin, selon toi ?

Le péché contre l'Esprit saint (c-à-d le refus de la rédemption en toute connaissance de cause après cette résurrection des justes et des injustes comme vous dites) pourrait quand même mériter cela puisque Dieu laissera toujours la chance à une âme de changer d'idée au lieu de l'anéantir et que si elle refuse toujours (pour l'éternité), elle pourrait souffrir pour toujours aussi (éternellement).

Et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point (Marc 9:44). L'âme est immortelle, mais le feu ne s'éteint point lui non plus.

Que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point (aussi, Marc 9:47-48).

Vous remarquerez le ''où leur ver ne meurt point''. J'pense pas que ça veut dire anéantissement de l'âme ça (pis on peut être maudit).

Spoiler:

Toi le tout petit a écrit:

Ils se réunissent autour de Jésus et voient quelques-uns de ses disciples prendre leur repas avec des mains impures, c'est-à-dire non lavées. Alors [ils] demandent à Jésus: "Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens ? Ils prennent leurs repas sans s'être lavé les mains"[/i]» (Mc 7,1-5).

Matthieu 15
1 Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent :
2 Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
3 Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?
4 Car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
5 Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu,
6 n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
7 Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit :
8 Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Face à Jésus qui, Lui, enseignait plutôt à distinguer «l'essentiel» à travers les coutumes, et à se libérer de celles qui bloqueraient inutilement des païens de bonne foi, les pharisiens et les scribes n'ont pas eu à attendre longtemps : ils se sont aperçus que certains des disciples de Jésus ne se lavent pas les mains avant les repas. Pour eux, ils enfreignent une tradition, qu'ils seraient bien en peine de rattacher à la Loi de Moïse. Peu leur importe, la coutume existe, il faut la respecter! C'est là, d'ailleurs, que les responsables de la nation condamneront Jésus à mort et le livreront aux romains.

Les seules coutumes dont parlait Jésus ce sont celles des Juifs qui n'avaient pour but que de servir leurs propres intérêts (versets 3, 5 et 6), et pour ce faire il leur opposait les Ecritures (versets 4, 7,8 et 9).

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

d'ailleur, je te mets au défit de le démontrer avec les Ecritures.

Notre point de divergence est lié au fait que moi je ne crois pas que tout est dans les Écritures contrairement à vous.

Et c'est là où tu te trompes, car, ce faisant, tu acceptes des enseignements qui t'amènent à te retrouver dans les situation dans laquelle se trouvaient les juifs à qui Jésus disait :
Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?
Et aussi :
Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
7 Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit :
8 Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Thomas17 a écrit:

J'imagine que vous n'admettez pas la théorie de l'évolution non plus, la Terre a été créée en 6 jours et elle a 6000 ans?

La Bible ne dit pas en combien de temps la terre fut créée. La seule certitude c'est que ce fut en bien plus de 6000 ans.

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

je ne bouffe pas à tous les rateliers.

Il semble que tous sont invités au repas du seigneur par contre (Mt 22:9).

Certes, mais il n'empêche que beaucoup rejettent l'invitation. Sinon, les Ecritures ne diraient pas ceci :
Entrez par la porte étroite. En effet, la porte qui ouvre sur la mort est large, et le chemin pour y aller est facile. Beaucoup de gens passent par là. (Matthieu 7:13).

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

Selon Actes 24:15 il y aura une résurrection tant des justes que des injustes, et c'est à ce moment là que chacun se verra signifier s'il a un avenir ou pas. Ferais-tu partie de ceux qui, si Dieu t'accorde la vie éternelle, ne pourra vivre heureux que si tu sais que les méchants souffrent éternellement ? Si c'est le cas, quel (s) péché (s) pourrait justifier des souffrances sans fin, selon toi ?

Le péché contre l'Esprit saint (c-à-d le refus de la rédemption en toute connaissance de cause après cette résurrection des justes et des injustes comme vous dites) pourrait quand même mériter cela puisque Dieu laissera toujours la chance à une âme de changer d'idée au lieu de l'anéantir et que si elle refuse toujours (pour l'éternité), elle pourrait souffrir pour toujours aussi (éternellement).

Et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point (Marc 9:44). L'âme est immortelle, mais le feu ne s'éteint point lui non plus.

Que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point (aussi, Marc 9:47-48).

Vous remarquerez le ''où leur ver ne meurt point''. J'pense pas que ça veut dire anéantissement de l'âme ça (pis on peut être maudit).

Spoiler:

Cela ne peut signifier qu'une chose, c'est que, l'âme n'étant pas immortelle (sauf chez Platon), le feu qui ne s'éteint pas et les vers qui ne meurent sont autant de symboles de la destruction éternelle, tout comme la géhenne et l'étang de feu. N'oublie pas une chose, chacun de nous EST une âme, et lorsqu'on meurt, c'est l'âme qui meurt. Les Ecritures nous disent : tu es poussière et tu retourneras à la poussière.

Moricio a écrit:

C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Cela peut porter à confusion effectivement, mais il faut de l'intelligence comme il dit (Mt 15:16).

Je ne crois pas que Jésus voulait que les Juifs mettent à mort celui qui maudit son père ou sa mère même s'il cherchait à les prendre en défaut eux-mêmes là-dessus. Et ce qu'il dit c'est ''ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l’homme impur, mais ce qui sort de la bouche'' (Mt 15:11). Cela veut donc dire qu'on peut manger à tous les râteliers sans que cela soit nécessairement mauvais, mais c'est ce qu'on a en dedans de nous qui peut être impur (comme c'était le cas pour les Pharisiens). Ils n'avaient à coeur que prendre en défaut, et à condamner.

Les préceptes qui sont des commandements d'hommes ne sont pas nécessairement bons ou mauvais donc.

Moricio a écrit:

Les Ecritures nous disent : tu es poussière et tu retourneras à la poussière.

Pour le corps oui, mais pas pour l'âme qui elle est spirituelle.

Et que la poussière retourne à la terre, comme elle y avait été, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné (Ec 12:7).