Satan est la Créature de Dieu.

Moricio a écrit:

le pénitent03 a écrit:

une chose sur laquelle on est d'accord

soit tout le monde n'a rien compris à la bible 
et tout le monde va cramer en enfer

T'inquiète pas, il n'y a pas d'enfer, c'est un concept grec païen.

le pénitent03 a écrit:

et au final Dieu n'aura pas sauvé tout le monde et pas forcément réussi son pari de sauver sa création et de combattre le diable qu'il a lui-même crée

Au contraire, Dieu aura sauvé sa création en sauvant tous eux qui acceptent d'être sauvés, car il y a un choix individuel à faire.

de ton point de vue ? ou de celui qui est catholique ? musulman ? bouddhiste ?


pourtant chez les catho, point de salut en dehors de l'église
chez le musulman, la même réflexion
chez les juifs idem


sauvés à quel moment ? 
une fois mort ? 
alors cela sert à quoi d'être croyant et d'écouter les préchi précha des uns et des autres dans le monde terrestre  ?

les prophètes servent à quoi ? 
pour servir de poteaux et décorations en attendant ?

« Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Églises : Le vainqueur n'aura pas à souffrir de la seconde mort. » Dans ce verset, Jésus promet que les croyants (les « vainqueurs », voir 1 Jean 5.4) n'auront pas à faire l’expérience de l'étang de feu. La seconde mort est réservée à ceux qui auront rejeté Christ. Les croyants en Christ n'ont pas à la craindre.

Apocalypse 20.6 parle de la seconde mort en lien avec une période à venir, appelée le Millénium : « Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et de Christ et ils régneront avec lui pendant 1000 ans. » Ce verset contient trois éléments importants : ceux qui seront mis à mort pour leur foi en Jésus pendant la Grande Tribulation ressusciteront pour vivre avec lui pendant le Millénium, ils échapperont à l'étang de feu et à la seconde mort et ils régneront avec Christ.

La seconde mort est également mentionnée en Apocalypse 20.14-15 : « Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L’étang de feu, c'est la seconde mort. Tous ceux qui ne furent pas trouvés inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l'étang de feu. » À la fin des temps, même la mort et le séjour des morts seront jetés dans l'étang de feu, ainsi que tous ceux dont le nom ne sera pas inscrit dans le livre de vie. Leur état sera définitif et leur destinée permanente.

Pour faire bref, la seconde mort est une référence à l'étang de feu, où ceux qui seront séparés de Dieu par leur péché demeureront pour l'éternité. Ce jugement est décrit dans les Écritures comme un avertissement aux incroyants, pour qu'ils cherchent le salut en Jésus-Christ. Le jugement à venir doit également motiver les croyants à témoigner de leur foi. Il y a une grande différence entre la destinée éternelle de ceux qui connaissent Christ et des autres.
https://www.gotquestions.org/Francais/seconde-mort.html

le pénitent03 a écrit:

Moricio a écrit:

le pénitent03 a écrit:

une chose sur laquelle on est d'accord

soit tout le monde n'a rien compris à la bible 
et tout le monde va cramer en enfer

T'inquiète pas, il n'y a pas d'enfer, c'est un concept grec païen.

le pénitent03 a écrit:

et au final Dieu n'aura pas sauvé tout le monde et pas forcément réussi son pari de sauver sa création et de combattre le diable qu'il a lui-même crée

Au contraire, Dieu aura sauvé sa création en sauvant tous eux qui acceptent d'être sauvés, car il y a un choix individuel à faire.

de ton point de vue ? ou de celui qui est catholique ? musulman ? bouddhiste ?

Du point de vue de la Bible.

le pénitent03 a écrit:

pourtant chez les catho, point de salut en dehors de l'église
chez le musulman, la même réflexion
chez les juifs idem

C'est pourquoi il ne faut surtout pas se référer à un Eglise ou autre assemblée.

le pénitent03 a écrit:

sauvés à quel moment ? 
une fois mort ?

A la résurrection, pour ceux qui y auront droit.

de la bible ?

pose la question à humanlife
elle a passé une journée à me sermoner à ce sujet

il faut faire attention à l'interprétation personnelle que l'on fait de la bible 

je t'ai pas trouvé très actif quand elle balance cela comme cela

tu sais moi plus j'observe les religieux et plus j'ai moins envie de croire à la bible 

une telle contradiction d'une église à une autre 

et désolé mais tout le monde prétend se fier à la bible à la base 
ce qui n'empêche pas les cathos d'aller massacrer les musulmans à Jérusalem partis en croisade 
ou bruler des hérétiques 
ou faire le massacre de la saint Barthélemy...et c'est pas politique là

si chacun dans son petit monde y va de sa petite vérité, tout va bien
pourquoi créer des églises et voir un pasteur alors

Mâche2 a écrit:

le pénitent01 a écrit:

c'est de la faute de dieu, si une personne agresse une autre personne dans la rue ?

Techniquement, oui, pour deux raisons.
Une, c est Dieu qui crée les agresseurs. Qui ne peuvent aller contre la nature dont Dieu les a doté. Comme dans la fable du scorpion et de la grenouille.

Deux, pour reprendre un argument d humanlife, dans un autre post, si vous voyez quelqu'un se faire tuer dans la rue, que vous ne faites rien alors que vous pourriez empêcher le meurtre facilement, alors vous êtes responsable.

Tout ce que tu dis est absolument passionnant j'aime beaucoup ton peps ! Mais si je peux me permettre Dieu crée une créature, et du libre arbitre hérité de ces créatures par leurs parents (Adam et Eve), ils deviennent satan ou cheminent vers la sanctification. Pour le moment je vois ça comme ça, histoire de pas faire l'erreur de mettre le péché sur le dos de Dieu qui en a déjà assez comme ça, notre beau et juste Seigneur xD soyons adultes jusqu'au bout, prenons la responsabilité de tous nos péchés (échelle humaine)

Mâche2 a écrit:

Moricio a écrit:

Mâche2 a écrit:

Dieu est le Créateur de tout.

Sauf du mal.

Mâche2 a écrit:

Qu il soit le Créateur de Satan ou de ''l ange qui est devenu Satan'', c est pareil.

Absolument pas.

Mâche2 a écrit:

Si je crée Hitler...
Ou si je crée ''l enfant qui deviendra ultérieurement Hitler'' c est pareil, moricio.

Je serais toujours responsable de ma création.

Hither est un mauvais exemple. En créant celui qui plus tard devint un opposant, Dieu n'a pas créé l'opposant, c'est l'opposant (Satan) qui s'est fait tel de lui même en s'opposant.

Et bien pourtant si.
Puisque Dieu est omniscient. Quand on créé une chose en sachant qu elle va faire le.mal, on est responsable.

Les gens qui ont fabriqué la bombe nucléaire, dans un laboratoire très propre, au calme....
Ils n ont pas ''juste'' fait un très bel objet d ingénierie innocente.

Le coup de ''il faut distinguer l artiste de l oeuvre'' est obsolète. Surtout si l artiste est d avance au courant des effets de son œuvre.

Tu ne peux pas comparer Dieu à des être humains qui travaillent pour le profit (scientifiques de laboratoires), le mieux c'est de le comparer à un Père. Dieu le Père a créé Lucifer, il espérait sûrement qu'il ne fasse pas le mauvais choix mais oui il savait qu'il le ferait, s'il ne l'avait pas fait nous aurions tous été saints, personne n'aurait tenté Eve, et nous n'aurions jamais eu d'éducation spirituelle, tant à l'échelle individuelle qu'à celle du monde, donc nous n'aurions eu aucun mérite donc notre vie au Ciel avec Dieu aurait été une vie de servitude, la Très Sainte Vierge n'aurait pas été la Reine des Anges, elle aurait été simplement la plus petite, identique sur Terre et au Ciel. Alors dans ce cas quel intérêt de vivre et quel mérite au Ciel ? Nous serions tous saints, ou damnés. Ce choix qu'a fait Lucifer, il résonne en nous chaque fois que nous faisons quelque chose qui va à l'encontre de la volonté de Dieu, car il nous tente. Ce choix répété est douloureux pour Dieu, il est juste et il châtie mais il est lent à la colère et miséricordieux. On ne peut pas résumer Dieu facilement, c'est pour ça qu'il faut revenir souvent sur le catéchisme, les bases. Afin de ne pas oublier et se perdre, sachant qu'on ne sait pas tout.. Parfois il faut aussi admettre qu'on ne sait pas, et ne pas inventer quelque chose qui nous plaît parce qu'on ne trouve pas, je ne parle pas de toi personnellement mais de nous, les êtres humains en général, y compris l'Église, de moi, de nous tous

Moricio a écrit:

Mâche2 a écrit:

Moricio a écrit:

Mâche2 a écrit:

Dieu est le Créateur de tout.

Sauf du mal.

Mâche2 a écrit:

Qu il soit le Créateur de Satan ou de ''l ange qui est devenu Satan'', c est pareil.

Absolument pas.

Mâche2 a écrit:

Si je crée Hitler...
Ou si je crée ''l enfant qui deviendra ultérieurement Hitler'' c est pareil, moricio.

Je serais toujours responsable de ma création.

Hither est un mauvais exemple. En créant celui qui plus tard devint un opposant, Dieu n'a pas créé l'opposant, c'est l'opposant (Satan) qui s'est fait tel de lui même en s'opposant.

Et bien pourtant si.
Puisque Dieu est omniscient.

Pas forcément. Dieu a créé les créatures intelligentes avec le libre arbitre, il a donc décidé de ne pas tout savoir à l'avance et de laisser aux créatures l'autonomie leur permettant de faire des choix. Tout savoir à l'avance reviendrait à ce que tout soit écrit d'avance.

Mâche2 a écrit:

Les gens qui ont fabriqué la bombe nucléaire, dans un laboratoire très propre, au calme....
Ils n ont pas ''juste'' fait un très bel objet d ingénierie innocente.

C'est quoi le rapport ?

Mâche2 a écrit:

Le coup de ''il faut distinguer l artiste de l oeuvre'' est obsolète. Surtout si l artiste est d avance au courant des effets de son œuvre.

Il faut pourtant distinguer l'artiste de l'oeuvre, car l'artiste n'est pas l'oeuvre, et inversement. Puis, considérer le concepteur d'une bombe atomique comme un artiste est très subjectif.

Mâche2 a écrit:

Surtout si l artiste est d avance au courant des effets de son œuvre.

Ce qui n'est pas forcément le cas concernant Dieu, autrement, il ne serait pas tout puissant.

Pour moi Dieu sait tout à l'avance, mais il laisse faire quand même, tu as pas remarqué que quand tu tombes si tu es de bonne foi, souvent c'est comme si le dispositif prévu par Dieu pour te relever était déjà prêt à ta disposition. C'est nous, entièrement nous, ce sont nos choix c'est tout, assumons jusqu'au bout sinon nous ne changerons pas.

Chribou a écrit:

La Bête 666 que nous livre la Bible c'est Jésus qui a fait fi de la recommandation divine en Gen 1,29 et des prophéties d'Isaïe qui dénoncent non seulement le fait de tuer des animaux d'élevage, de les manger et d'oser les sacrifier à Dieu mais mais dénoncent aussi le simple fait de consommer du miel et du lait comme étant des causes qui amènent l'arc et les flèches et donc la guerre.

Sauf que Jésus a accompli toute la prophétie puisqu'il était prévu qu'il serait soumis à une puissance d'égarement et d'aveuglement jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.

Isaïe avait même prophétisé et s'était moqué de l'idolâtrie des chrétiens qui iraient se fabriquer un dieu en le sculptant dans une pièce de bois et en lui disant ''Sauve-moi sauve-moi''.

Jésus avec Muhammad tous deux à la tête des plus grandes religions depuis tous les temps sont les deux plus grands responsables de la souffrance animale et de la consommation de viande et comme par hasard le calcul de leurs noms respectifs fait 666 en gémâtrie française en table 9 avec le mot ''guerre'' et de plus pratiquement toutes les pratiques anti-véganes trouvent une table ou un multiplicateur tel 6,9 ou 18 pour faire 666 or quelle que soit la table choisie il n'y a environ qu'une chance sur 37 de parvenir au chiffre 666.

Donc rien qu'avec Jésus, Muhammad, guerre, viandes et laitages les chances que tous ces mots fassent 666 n'étaient que de une sur 69343957   !!!

http://gematrie.online.fr/gematrie.htm

De plus Jésus le juif est particulièrement visé puisque tous ces mots font 666:  messiah, judeite et bergers en table 9 et christos en table 6

J'aurais pu rajouter d'autres mots comme Lucifer, chasses et peche mais je trouvais que le chiffre 69343957 était suffisamment hallucinant pour l'instant histoire d'éviter de trop vous brusquer.

Ce qui est pourtant rassurant dans tout ça c'est de savoir qu'il y a Dieu au-dessus de tous ces ''hasards'' et que si nous nous sommes aveugles Lui Voit absolument tout, nous ne sommes donc pas orphelins et ça c'est la bonne nouvelle.

P.S. Je dois quand même beaucoup à Pascal Vieillard sa gématrie française et son logiciel.

Tout comme moi il est végétarien et doute bien moins que moi du fait d'être relié à Jésus de façon très particulière mais dans un cas comme dans l'autre il y aura eu victoire sur cette Bête 666.

Waou c'est incroyable. LES GENS TUENT et toi tu accuse Dieu non mais c'est fou quoi. Absolument AUCUN rapport avec Jésus le sacrifice d'animaux wtf. Les musulmans sont issus d'une secte judeo chrétienne donc ils perpétuent les erreurs des juifs avant l'arrivée du Messie, sachant que les héritiers de ceux qui sacrifiaient à Moloch si tu connais bien l'ancien Testament bah c'est eux hein.. Après tous les musulmans ne le font pas, et ils ne sont pas tous responsables de ce qui se passe à l'abbatoir, tout comme nous. En tous cas à l'échelle individuelle. C'est encore autre chose. L'humanité n'est pas assez repentante.. quel est ce discours c'est insensé Dieu le dit dans l'Ancien Testament il n'a jamais demandé de sacrifices ! Il a adapté sa pastorale en fonction de nous et à cause de nous pcq nos esprits et nos corps sont faibles et nos cœurs méchants, donc nous apprenons petit à petit, à l'echelle individuelle, à l'échelle de l'Église mais aussi à l'échelle de l'humanité. Et la première étape c'est de se reconnaître pêcheur, et de se repentir sincèrement, de se mortifier devant Dieu (jeune d'ascese par exemple) et de s'humilier s'il le faut (cœur brisé) ! Aujourd'hui on cherche encore à qui la faute ? Mais à NOUS, on aura beau chercher ailleurs le châtiment viendra de plus en plus fort nous faire comprendre que non, c'est bien chacun de nous, c'est tout. (de mon point de vue lol, mais je prétends pas savoir mieux que vous)

Ah et je rajoute, Jésus était 666 du point de vue pharysien, du point de vue juif il est le messie et du point de vue chrétien il est Dieu. Il a bon dos le bon Dieu

on peut aussi avancer à ce compte là que Jésus n'était pas sincère et que ses dialogues étaient du appris par coeur
il savait ce que chacun aurait dit

comme le cri du coq avec Pierre quand il le renie trois fois 


juste un comédien dans ces réponses qui lui-même choisi de mourir à la fin car il l'avait programmé avant de naitre dans le corps d'une femme


pas très fair play

Mâche2 a écrit:

Moricio a écrit:

Mâche2 a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf du mal.


Absolument pas.


Hither est un mauvais exemple. En créant celui qui plus tard devint un opposant, Dieu n'a pas créé l'opposant, c'est l'opposant (Satan) qui s'est fait tel de lui même en s'opposant.

Et bien pourtant si.
Puisque Dieu est omniscient.

Pas forcément. Dieu a créé les créatures intelligentes avec le libre arbitre, il a donc décidé de ne pas tout savoir à l'avance et de laisser aux créatures l'autonomie leur permettant de faire des choix. Tout savoir à l'avance reviendrait à ce que tout soit écrit d'avance.

En effet. Mais Dieu est bel et bien omniscient. Son omniscience n est ni sélective, ni partielle.

Dieu sait tout. Par la je veux dire...
Tout y compris les plus noirs desseins d Hitler quand celui ci n est qu un bambin.
Y compris les desseins de Satan.
L omniscience est par principe totale, moricio.

Tenter de faire croire que l omniscience de Dieu est limitée, c'est mal comprendre le concept d omniscience.
Et tenter de faire croire que Dieu ne peut pas savoir ce que le bambin Adolf Hitler fera une fois adulte, c'est nier son omnipotence.

Dieu à créé Satan, en Sachant Tout.
Comme il a créé Adam et Ève ou Adolf Hitler ou Judas.
Dieu n est jamais surpris. Il sait d avance le déroulé des opérations.

Ainsi, nul choix, nul libre arbitre. Tout est écrit d avance par Dieu. Les nazis tuent les juifs, les lions mangent les gazelles, Eve mange le fruit, le scorpion tue la grenouille qui le sauve.
Chacun agit selon la nature dont Dieu l a pourvu.
Satan a été créé de nature mauvaise par Dieu, qui savait d avance la nature de Satan. 
Dieu n a tout simplement pas la même morale que nous.

Mais il reste omnipotent et omniscient.

Il a la bonne morale, c'est nous qui ne sommes pas capables de l'appréhender dans son entièreté je pense.

Invité a écrit:

Mâche2 a écrit:

Moricio a écrit:

Mâche2 a écrit:

Et bien pourtant si.
Puisque Dieu est omniscient.

Pas forcément. Dieu a créé les créatures intelligentes avec le libre arbitre, il a donc décidé de ne pas tout savoir à l'avance et de laisser aux créatures l'autonomie leur permettant de faire des choix. Tout savoir à l'avance reviendrait à ce que tout soit écrit d'avance.

En effet. Mais Dieu est bel et bien omniscient. Son omniscience n est ni sélective, ni partielle.

Dieu sait tout. Par la je veux dire...
Tout y compris les plus noirs desseins d Hitler quand celui ci n est qu un bambin.
Y compris les desseins de Satan.
L omniscience est par principe totale, moricio.

Tenter de faire croire que l omniscience de Dieu est limitée, c'est mal comprendre le concept d omniscience.
Et tenter de faire croire que Dieu ne peut pas savoir ce que le bambin Adolf Hitler fera une fois adulte, c'est nier son omnipotence.

Dieu à créé Satan, en Sachant Tout.
Comme il a créé Adam et Ève ou Adolf Hitler ou Judas.
Dieu n est jamais surpris. Il sait d avance le déroulé des opérations.

Ainsi, nul choix, nul libre arbitre. Tout est écrit d avance par Dieu. Les nazis tuent les juifs, les lions mangent les gazelles, Eve mange le fruit, le scorpion tue la grenouille qui le sauve.
Chacun agit selon la nature dont Dieu l a pourvu.
Satan a été créé de nature mauvaise par Dieu, qui savait d avance la nature de Satan. 
Dieu n a tout simplement pas la même morale que nous.

Mais il reste omnipotent et omniscient.

cela a servi à quoi qui se sacrifie si cela est de sa faute au final ? 
et à quoi sert de se laisser guider dans la vertu, si le vice des hommes, c'est la faute de dieu au final ?

Pour la blague 🤭

Mâche2 a écrit:

le pénitent01 a écrit:

Mâche2 a écrit:

Moricio a écrit:

Pas forcément. Dieu a créé les créatures intelligentes avec le libre arbitre, il a donc décidé de ne pas tout savoir à l'avance et de laisser aux créatures l'autonomie leur permettant de faire des choix. Tout savoir à l'avance reviendrait à ce que tout soit écrit d'avance.

En effet. Mais Dieu est bel et bien omniscient. Son omniscience n est ni sélective, ni partielle.

Dieu sait tout. Par la je veux dire...
Tout y compris les plus noirs desseins d Hitler quand celui ci n est qu un bambin.
Y compris les desseins de Satan.
L omniscience est par principe totale, moricio.

Tenter de faire croire que l omniscience de Dieu est limitée, c'est mal comprendre le concept d omniscience.
Et tenter de faire croire que Dieu ne peut pas savoir ce que le bambin Adolf Hitler fera une fois adulte, c'est nier son omnipotence.

Dieu à créé Satan, en Sachant Tout.
Comme il a créé Adam et Ève ou Adolf Hitler ou Judas.
Dieu n est jamais surpris. Il sait d avance le déroulé des opérations.

Ainsi, nul choix, nul libre arbitre. Tout est écrit d avance par Dieu. Les nazis tuent les juifs, les lions mangent les gazelles, Eve mange le fruit, le scorpion tue la grenouille qui le sauve.
Chacun agit selon la nature dont Dieu l a pourvu.
Satan a été créé de nature mauvaise par Dieu, qui savait d avance la nature de Satan. 
Dieu n a tout simplement pas la même morale que nous.

Mais il reste omnipotent et omniscient.

cela a servi à quoi qui se sacrifie si cela est de sa faute au final ? 
et à quoi sert de se laisser guider dans la vertu, si le vice des hommes, c'est la faute de dieu au final ?

Je n ai pas le moindre début de réponse à cette question.
''ca à servi à quoi?"....
Le Péché originel, puis la condamnation de tout le monde...pour mettre un terme au péché.
Puis la grande noyade pour mettre un terme au péché.
Puis le Sacrifice de Jésus qui meure temporairement...

Pendant que le Péché continue comme si de rien n était.
Avec des gens qui vont en enfer, ou au purgatoire, ou au paradis, selon les époques et les papes, sans que nous sachions dans quel but precis.

Je ne sais pas, pénitent.
Quand un saint meurt, quelle est sa routine quotidienne?
Adorer Dieu, puis aller au lit et recommencer le lendemain matin?
Mais dans quel but???????

Quel est le sens de tout cela?

Suis un catéchisme pour adultes et tu sauras xD

Mâche2 a écrit:

Moricio a écrit:

Mâche2 a écrit:

Moricio a écrit:

Pas forcément. Dieu a créé les créatures intelligentes avec le libre arbitre, il a donc décidé de ne pas tout savoir à l'avance et de laisser aux créatures l'autonomie leur permettant de faire des choix. Tout savoir à l'avance reviendrait à ce que tout soit écrit d'avance.

En effet. Mais Dieu est bel et bien omniscient. Son omniscience n est ni sélective, ni partielle.

Dieu sait tout. Par la je veux dire...
Tout y compris les plus noirs desseins d Hitler quand celui ci n est qu un bambin.
Y compris les desseins de Satan.
L omniscience est par principe totale, moricio.

Hé non, c'est une idée reçue, car ça remettrait en question la toute puissance de Dieu.

Mâche2 a écrit:

Tenter de faire croire que l omniscience de Dieu est limitée, c'est mal comprendre le concept d omniscience.

Elle n'est pas systématique, c'est en fonction du choix de Dieu.

Mâche2 a écrit:

Dieu à créé Satan, en Sachant Tout.

Non, je ne suis absolument pas d'accord.

Mâche2 a écrit:

Satan a été créé de nature mauvaise par Dieu, qui savait d avance la nature de Satan.

Tout ça ce sont des idées préconçues. Ce n'est pas Satan que Dieu a créé, pas plus qu'il n'a créé le mal.

Mâche2 a écrit:

 Dieu n a tout simplement pas la même morale que nous.

C'est la théorie qui veut qu'il soit normal que Dieu laisse souffrir indéfiniment des gens dans un enfer qu'il aurait créé. Sauf qu'il n'y en a aucune trace dans les Ecritures.

Vous dites que l omniscience de Dieu est une idée reçue....
Et que Dieu peut , grâce à son omnipotence, avoir une omniscience ''partielle''.


Mais, oui, c est évident! Et je parie que , grâce à son omniscience, il sait comment avoir une omnipotence limitée...


Moricio, j adore votre humour. Mais revenons à la discussion.
Dieu à créé Satan, par omnipotence.
Il savait ce qui allait se passer, car Il est omniscient.

Et il est omniscient partout, tout le temps.
Il ne cesse pas d etre omniscient quand quelqu'un va commettre un crime.

Imaginons un taré qui prend en otage un gamin.
Dieu savait que cela allait arriver, même à l epoque ou les diplodocus parcouraient la terre.
Dieu à créé le taré.
Il sait.

Maintenant, imaginons que le taré joue la vie du gamin à la roulette russe.
Dieu savait déjà que cela allait arriver.
Il est omniscient. Il savait déjà cela quand il a créé les ptérosaures.

Imaginons que le gamin perde à la roulette russe.
Dieu savait. Il le savait depuis le début.

L omniscience ne peut pas être sélective et partielle, moricio, sinon ce n est pas de l omniscience.

Si ton chien meurt écrasé par un chauffard c'est extrêmement triste. Mais tu finis un jour par t'en relever. Si une femme se fait violer c'est très triste, mais elle finira un jour par s'en relever. Dieu veut nous apprendre à accepter la souffrance, car derrière la souffrance en général beaucoup de sagesse est acquise pour ceux qui méditent leur souffrances avec Dieu, ainsi qu'une bonne part de salut pour la vie éternelle. Le renoncement a soi fait partie du mérite qu'on aura au Ciel. Et les victimes, on le sait grâce aux martyrs, elles sont sauvées donc j'espère ne pas te choquer mais pour résumer c'est la vie ma pauvre Lucette..

Mâche2 a écrit:

le pénitent01 a écrit:

Mâche2 a écrit:

le pénitent01 a écrit:

cela a servi à quoi qui se sacrifie si cela est de sa faute au final ? 
et à quoi sert de se laisser guider dans la vertu, si le vice des hommes, c'est la faute de dieu au final ?

Je n ai pas le moindre début de réponse à cette question.
''ca à servi à quoi?"....
Le Péché originel, puis la condamnation de tout le monde...pour mettre un terme au péché.
Puis la grande noyade pour mettre un terme au péché.
Puis le Sacrifice de Jésus qui meure temporairement...

Pendant que le Péché continue comme si de rien n était.
Avec des gens qui vont en enfer, ou au purgatoire, ou au paradis, selon les époques et les papes, sans que nous sachions dans quel but precis.

Je ne sais pas, pénitent.
Quand un saint meurt, quelle est sa routine quotidienne?
Adorer Dieu, puis aller au lit et recommencer le lendemain matin?
Mais dans quel but???????

Quel est le sens de tout cela?

si Jésus a en lui le mal, comment pourrait-il racheter les péchés du monde 
1/ il n'est pas saint 
2/ il ne peut racheter les fautes qui ne sont que les siennes...cela n'a pas de sens

Cela n a effectivement aucun sens.
Si Dieu à créé Eve en Sachant qu elle allait pêcher, alors pourquoi la punir?
Et pourquoi mettre l arbre en plein milieu?
Avec un serpent tentateur en plus?.

Dieu savait parfaitement.
Ou alors il est absolument débile.

Il a tout fait pour qu Eve mange cette pomme. Si il ne voulait pas qu Eve mange le fruit, il lui suffisait de ne pas créer le fruit.
Ou de mettre le fruit sur Mars. Mais non.
Il l à pose sous ses yeux.
Et il est omniscient.

Dieu n'est pas débile, c'est nous qui refusons d'admettre que nous n'avons pas la science infuse donc il y a des choses que nous ne comprenons pas, plutôt que dire qu'il est débile il faut continuer à chercher et à réfléchir

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

Moricio a écrit:

Mâche2 a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf du mal.


Absolument pas.


Hither est un mauvais exemple. En créant celui qui plus tard devint un opposant, Dieu n'a pas créé l'opposant, c'est l'opposant (Satan) qui s'est fait tel de lui même en s'opposant.

Et bien pourtant si.
Puisque Dieu est omniscient.

Pas forcément. Dieu a créé les créatures intelligentes avec le libre arbitre, il a donc décidé de ne pas tout savoir à l'avance et de laisser aux créatures l'autonomie leur permettant de faire des choix. Tout savoir à l'avance reviendrait à ce que tout soit écrit d'avance.

Mâche2 a écrit:

Les gens qui ont fabriqué la bombe nucléaire, dans un laboratoire très propre, au calme....
Ils n ont pas ''juste'' fait un très bel objet d ingénierie innocente.

C'est quoi le rapport ?

Mâche2 a écrit:

Le coup de ''il faut distinguer l artiste de l oeuvre'' est obsolète. Surtout si l artiste est d avance au courant des effets de son œuvre.

Il faut pourtant distinguer l'artiste de l'oeuvre, car l'artiste n'est pas l'oeuvre, et inversement. Puis, considérer le concepteur d'une bombe atomique comme un artiste est très subjectif.

Mâche2 a écrit:

Surtout si l artiste est d avance au courant des effets de son œuvre.

Ce qui n'est pas forcément le cas concernant Dieu, autrement, il ne serait pas tout puissant.

Pour moi Dieu sait tout à l'avance, mais il laisse faire quand même, tu as pas remarqué que quand tu tombes si tu es de bonne foi, souvent c'est comme si le dispositif prévu par Dieu pour te relever était déjà prêt à ta disposition. C'est nous, entièrement nous, ce sont nos choix c'est tout, assumons jusqu'au bout sinon nous ne changerons pas.

C est aller un peu vite.
Ok, parfois quand on tombe, une main charitable nous aide.
Comme si elle avait été placé la par Dieu ou n importe quelle puissance supérieure.
Ok.

Mais c est oublier le reste des cas.
Il arrive bien souvent qu on tombe, sans que le ''dispositif'' soit la.
Un vieux philosophe est tombé en plein Paris en novembre dernier. Il s est cogné la tête sur le pavé. Personne n a bougé.
Quand enfin les pompiers, c'est à dire le dispositif mis en place par les humains, sont arrivés, il était trop tard.
Il était mort d hypothermie, après 9heures par terre. Sans que personne ne bouge.
Et sans qu aucun ange ne soit envoyé par Dieu.

Moi, je crois en Dieu, mais je suis contre l idée Bisounours du dieu tout bienveillant qui sauve les gens blabla...
Dieu peut sauver des gens. Mais il ne le fait pas.

Chribou a écrit:

Moricio a écrit:

e me suis bien marré en lisant ton post. J'en ai rarement lu d'aussi comiques.

Oui je me souviens tu t'étais bien marré aussi lorsque je t'avais révélé que le bouc de Daniel concernait Alexandre Le grand.

Pourtant regarde, le péché fait encore beaucoup de ravages sur Terre alors si il m'a été donné de comprendre quel était ce péché qu'y aurait-il de si étonnant que Jésus encore missionné pour le vaincre ne se soit pas découragé et se soit réincarné ici-bas pour le vaincre?

Isaïe 42.1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
42.2
Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues.
42.3
Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore; Il annoncera la justice selon la vérité.
42.4
Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.
42.5
Ainsi parle Dieu, l'Éternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.
42.6
Moi, l'Éternel, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations,
42.7
Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres.
42.8
Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.
42.9
Voici, les premières choses se sont accomplies, Et je vous en annonce de nouvelles; Avant qu'elles arrivent, je vous les prédis.

Psst Je crois avoir trouvé ce qu'il manquait pour te convaincre de la nature du péché:

C'est que le mot peche fait 333 en table 9 !!!

Tu vois ce qui s'en vient?

C'est donc qu'il fait 666 en table 18 !!!!!!  Bingo

Satan est la Créature de Dieu nous dit Mâche?

Hé bien ne mâche plus tes mots Mâche puisque Satans fait 666 en table 9

Tandis que Jesu sans le s fait 495 en table 9 tout comme le mot... Satan  !

http://gematrie.online.fr/gematrie.htm

L'idée n'est pas de savoir si ce type de calcul est trollesque ou non mais c'est de savoir que Dieu s'est réellement prêté au jeu quelques instants, le temps que nous devenions plus matures et passions à autre chose que les laitages qui font 666.

Hébreux5.11
Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
5.12
Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide.
5.13
Or, quiconque en est au lait n'a pas l'expérience de la parole de justice; car il est un enfant.
5.14
Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.



Savoir discerner le bien du mal voilà qui nous ramène à Isaïe

Isaïe 7.14
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
7.15
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.

Merci mon Dieu pour cette Aide si Précieuse, tous ces versets qui s'alignent pour faire resplendir ta Sagesse et ta Bonté.

En tous cas je crois que j'aurai encore l'approbation de René Matheux, il me dira certainement ...Il fallait oser.

Tu ne sais pas qu'on peut tout faire dire aux chiffres ? Même des choses insensées ? Tu connais l'ordre des nombres imaginaires ? Tu sais bien que tout cela n'est qu'invention de substitution pour palier à notre manque de connaissance infuse, car nous ne sommes pas omniscients comme Dieu. Les babyloniens par exemple, faisaient ce calcul de table par base 60, ils multipliaient et fractionnaient tout par 60 alors qu'ailleurs dans le monde a trouvé beaucoup plus simple par la suite comme méthodes de calcul. Si c'était uniquement le fait de consommer de la viande le problème, nous le saurions déjà ce serait un dogme de foi, tu cites les parties des Saintes Écritures qui parlent de ça mais pas les parties explicatives ni celles où un certain prophète (pardon je l'ai plus en tête) a reçu de Dieu lui même par ses anges de manger de la viande en prédication de l'arrivée du Messie (si j'ai bien compris). Fais attention avec les chiffres, c'est celui qui est doué d'intelligence qui calcule le nombre de la bête, tu dois calculer (raisonner) avec ton intelligence pour trouver, toute ton intelligence. J'espère ne pas sembler condescendante, c'est juste mon avis ^^

Mâche2 a écrit:

le pénitent01 a écrit:

Dieu n'est pas parfait alors

Ce qui n est pas vraiment une découverte.
La Bible elle même démontre ceci.

Quand Adam mange le fruit, Dieu le cherche.

Ce qui n est pas normal pour l omniscience et l omniprésence. Dieu est même obligé de crier pour appeler Adam.

Adam mange le fruit, puis après Dieu fait mine de le chercher. Mais il savait déjà. Il a sans doute espéré qu'Adam ne fasse pas ce choix mais le fait est que s'il lui fallait un ange extraordinaire, assez puissant pour porter sa lumière divine (Lucifer) aux autres anges, il (Lucifer) allait forcément s'en enorgueillir, et faire quoi que ce soit pour l'éviter ce serait plus le choix de Lucifer du coup. Il a bon dos pour le début de la création ok, mais depuis c'est nous. Mépriser Dieu ne permettra pas de le comprendre, il faut faire preuve de foi et de charité, quitte à s'en détourner après si on est pas d'accord mais c'est bcp trop simpliste comme raisonnement, pourtant tu as une bonne façon de raisonner mais d'après moi il te manque les bases d'un enseignement catholique théologique et philosophique pour comprendre. La chaîne d'Arnaud Dumouch, de l'abbé Laguérie et de l'institut du Bon Pasteur sur youtube font parfaitement l'affaire mais il faudra être un élève avant de dépasser le maître, tu vas trop vite en besogne mais tu devrais vraiment le faire pcq ce que tu vas découvrir va te plaire je pense, vu les questions que tu te poses

Moricio a écrit:

Mâche2 a écrit:

le pénitent01 a écrit:

Dieu n'est pas parfait alors

Ce qui n est pas vraiment une découverte.
La Bible elle même démontre ceci.

Quand Adam mange le fruit, Dieu le cherche.

Ce qui n est pas normal pour l omniscience et l omniprésence. Dieu est même obligé de crier pour appeler Adam.

Ton manque de discernement est affligeant.

Je me souviens pas si Dieu crie mais si c'est le cas c'est sûrement c'est pcq Adam se cachait (ça je m'en souviens) or Dieu comme d'habitude, ne force à rien, nous n'avons pas entendu ce cri, un cri peut avoir plusieurs interprétations. Tu y vois de la colère mais c'était peut-être de la déception, ou de l'affliction. Mais ça me dis rien ce cri. Faudrait que je retourne voir le passage pour te dire, si tu pouvais le coller ici ce serait top

sonia a écrit:

Mâche2 a écrit:

Moricio a écrit:

Mâche2 a écrit:

Et bien pourtant si.
Puisque Dieu est omniscient.

Pas forcément. Dieu a créé les créatures intelligentes avec le libre arbitre, il a donc décidé de ne pas tout savoir à l'avance et de laisser aux créatures l'autonomie leur permettant de faire des choix. Tout savoir à l'avance reviendrait à ce que tout soit écrit d'avance.

En effet. Mais Dieu est bel et bien omniscient. Son omniscience n est ni sélective, ni partielle.

Dieu sait tout. Par la je veux dire...
Tout y compris les plus noirs desseins d Hitler quand celui ci n est qu un bambin.
Y compris les desseins de Satan.
L omniscience est par principe totale, moricio.

Tenter de faire croire que l omniscience de Dieu est limitée, c'est mal comprendre le concept d omniscience.
Et tenter de faire croire que Dieu ne peut pas savoir ce que le bambin Adolf Hitler fera une fois adulte, c'est nier son omnipotence.

Dieu à créé Satan, en Sachant Tout.
Comme il a créé Adam et Ève ou Adolf Hitler ou Judas.
Dieu n est jamais surpris. Il sait d avance le déroulé des opérations.

Ainsi, nul choix, nul libre arbitre. Tout est écrit d avance par Dieu. Les nazis tuent les juifs, les lions mangent les gazelles, Eve mange le fruit, le scorpion tue la grenouille qui le sauve.
Chacun agit selon la nature dont Dieu l a pourvu.
Satan a été créé de nature mauvaise par Dieu, qui savait d avance la nature de Satan. 
Dieu n a tout simplement pas la même morale que nous.

Mais il reste omnipotent et omniscient.

C'est peut être pas biblique ce que je vais dire mais pas grave

Plusieurs réponses :

-l'enfer éternelle n'existe pas

-autres réponses:tu parles avec une dimension temporelle alors que chez Dieu il y a pas de temps.
Il a voulu créer l'être humain a son image et en me temps qu'il a créer l'être humain tout s'est créer en même temps donc toute les possibilités que l'être humain par son libre arbitre aurait choisi et les moyens de le sauver tout s'est créer en même temps,dans le même temps qu'il a voulu créer l'être humain a son image ,les moyens de le sauver si il péché (ou pas de moyen si il ne péché pas) tout s'est mis en place en même temps.

-autres réponses on est là pour un but précis s'unir a Dieu c'est nous même qui avons choisi de venir sur terre au lieu de rester avec Dieu t donc c'est nous mêmes qui avons manger de la pomme.Donc le but c'est de revenir vers Dieu

-autres solution pour ceux qui ne croient pas au libre arbitre.Un être humain en lui même n'a pas de libre arbitre mais si on prend l'humanité entière elle a un libre arbitre et cette humanité était en Adam.Et cette humanité avec l'aide de Dieu doit revenir vers Dieu donc faut pas se considérer comme isoler ou juger l'autre car ça aurait pu être toi.

Je suis parfaitement d'accord avec ton deuxième point, mais sur le premier point j'y ai réfléchi et si, l'enfer Éternel existe, toi et moi on en a eu un avant goût par cette absence de Dieu dans nos vie, la déchirure du péché originelle laisse une cicatrice encore ouverte et douloureuse tant que Dieu ne l'a pas soignée. Mais si l'enfer Éternel n'existait pas on ne pourrait interpréter le message de Dieu qu'à peu près de manière matérialiste or Dieu est bien au dessus et au delà de la matière donc moi je crois qu'il existe un enfer Éternel, certains ont eu des visions de l'enfer Éternel, désigné par Dieu. Il faut considérer que l'enfer Éternel existe pour moi, sinon on ne peut pas l'éviter du mieux qu'on peut, il y aura des choses auxquelles on ne pensera pas je pense. Pour le troisième point je pense que comme Dieu l'a dit il y a un premier fruit, le fruit Éternel, que nous n'avons pas choisi de goûter mais Adam et Eve ont décidé en pleine connaissance des conséquences, ensuite il y a chaque fruit de chacun de nos choix. Parfois on fait un petit choix qui nous semble insignifiant et il nous approche pourtant de l'enfer Éternel plus que du paradis si les conséquences sont mauvaises. Je pense que si on ne se considère pas réellement libres on restera esclaves du péché d'une manière ou d'une autre, sinon l'humanité serait déjà sanctifiée et nous serions rendus dignes que le Seigneur nous rende le paradis et y habite avec nous. Bisous Soso

le pénitent03 a écrit:

une chose sur laquelle on est d'accord

soit tout le monde n'a rien compris à la bible 
et tout le monde va cramer en enfer
soit une seule communauté a compris et le reste va cramer
(vu que pas tout le monde ne peut se mettre d'accord) 

et au final Dieu n'aura pas sauvé tout le monde et pas forcément réussi son pari de sauver sa création et de combattre le diable qu'il a lui-même crée

Tu oublies le purgatoire, peut-être que Dieu y laisse continuer leur sanctification à tous ceux qui veulent aller au Ciel mais qui n'ont pas encore fini de se sanctifier, en attendant la résurrection, d'où l'intérêt de toujours garder en tête de se sanctifier afin de ne pas être tenté de faire le mauvais choix le moment venu (à la mort physique)

le pénitent03 a écrit:

tu sais moi plus j'observe les religieux et plus j'ai moins envie de croire à la bible 

une telle contradiction d'une église à une autre 

et désolé mais tout le monde prétend se fier à la bible à la base 
ce qui n'empêche pas les cathos d'aller massacrer les musulmans à Jérusalem partis en croisade 
ou bruler des hérétiques 
ou faire le massacre de la saint Barthélemy...et c'est pas politique là

Ça c'est pcq le salut est un cheminement individuel

le purgatoire est purement un dogme catholique 

et cela ne s'adresse qu'aux cathos baptisés

Mâche2 a écrit:

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

Moricio a écrit:

Mâche2 a écrit:

Et bien pourtant si.
Puisque Dieu est omniscient.

Pas forcément. Dieu a créé les créatures intelligentes avec le libre arbitre, il a donc décidé de ne pas tout savoir à l'avance et de laisser aux créatures l'autonomie leur permettant de faire des choix. Tout savoir à l'avance reviendrait à ce que tout soit écrit d'avance.

Mâche2 a écrit:

Les gens qui ont fabriqué la bombe nucléaire, dans un laboratoire très propre, au calme....
Ils n ont pas ''juste'' fait un très bel objet d ingénierie innocente.

C'est quoi le rapport ?

Mâche2 a écrit:

Le coup de ''il faut distinguer l artiste de l oeuvre'' est obsolète. Surtout si l artiste est d avance au courant des effets de son œuvre.

Il faut pourtant distinguer l'artiste de l'oeuvre, car l'artiste n'est pas l'oeuvre, et inversement. Puis, considérer le concepteur d'une bombe atomique comme un artiste est très subjectif.

Mâche2 a écrit:

Surtout si l artiste est d avance au courant des effets de son œuvre.

Ce qui n'est pas forcément le cas concernant Dieu, autrement, il ne serait pas tout puissant.

Pour moi Dieu sait tout à l'avance, mais il laisse faire quand même, tu as pas remarqué que quand tu tombes si tu es de bonne foi, souvent c'est comme si le dispositif prévu par Dieu pour te relever était déjà prêt à ta disposition. C'est nous, entièrement nous, ce sont nos choix c'est tout, assumons jusqu'au bout sinon nous ne changerons pas.

C est aller un peu vite.
Ok, parfois quand on tombe, une main charitable nous aide.
Comme si elle avait été placé la par Dieu ou n importe quelle puissance supérieure.
Ok.

Mais c est oublier le reste des cas.
Il arrive bien souvent qu on tombe, sans que le ''dispositif'' soit la.
Un vieux philosophe est tombé en plein Paris en novembre dernier. Il s est cogné la tête sur le pavé. Personne n a bougé.
Quand enfin les pompiers, c'est à dire le dispositif mis en place par les humains, sont arrivés, il était trop tard.
Il était mort d hypothermie, après 9heures par terre. Sans que personne ne bouge.
Et sans qu aucun ange ne soit envoyé par Dieu.

Moi, je crois en Dieu, mais je suis contre l idée Bisounours du dieu tout bienveillant qui sauve les gens blabla...
Dieu peut sauver des gens. Mais il ne le fait pas.

Pour moi tout est là, il y a les enseignements de Dieu, de l'Église, la philosophie, franchement pour moi y'a tout, du reste c'est plutôt nous qui n'aimons pas accepter les choses si nous n'en connaissons pas tous les aspects et si nous n'en sommes pas absolument convaincus, sauf que dans ce cas y'aurait aucun mérite à cheminer vers le salut

Mâche2 a écrit:

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

Moricio a écrit:

Mâche2 a écrit:

Et bien pourtant si.
Puisque Dieu est omniscient.

Pas forcément. Dieu a créé les créatures intelligentes avec le libre arbitre, il a donc décidé de ne pas tout savoir à l'avance et de laisser aux créatures l'autonomie leur permettant de faire des choix. Tout savoir à l'avance reviendrait à ce que tout soit écrit d'avance.

Mâche2 a écrit:

Les gens qui ont fabriqué la bombe nucléaire, dans un laboratoire très propre, au calme....
Ils n ont pas ''juste'' fait un très bel objet d ingénierie innocente.

C'est quoi le rapport ?

Mâche2 a écrit:

Le coup de ''il faut distinguer l artiste de l oeuvre'' est obsolète. Surtout si l artiste est d avance au courant des effets de son œuvre.

Il faut pourtant distinguer l'artiste de l'oeuvre, car l'artiste n'est pas l'oeuvre, et inversement. Puis, considérer le concepteur d'une bombe atomique comme un artiste est très subjectif.

Mâche2 a écrit:

Surtout si l artiste est d avance au courant des effets de son œuvre.

Ce qui n'est pas forcément le cas concernant Dieu, autrement, il ne serait pas tout puissant.

Pour moi Dieu sait tout à l'avance, mais il laisse faire quand même, tu as pas remarqué que quand tu tombes si tu es de bonne foi, souvent c'est comme si le dispositif prévu par Dieu pour te relever était déjà prêt à ta disposition. C'est nous, entièrement nous, ce sont nos choix c'est tout, assumons jusqu'au bout sinon nous ne changerons pas.

C est aller un peu vite.
Ok, parfois quand on tombe, une main charitable nous aide.
Comme si elle avait été placé la par Dieu ou n importe quelle puissance supérieure.
Ok.

Mais c est oublier le reste des cas.
Il arrive bien souvent qu on tombe, sans que le ''dispositif'' soit la.
Un vieux philosophe est tombé en plein Paris en novembre dernier. Il s est cogné la tête sur le pavé. Personne n a bougé.
Quand enfin les pompiers, c'est à dire le dispositif mis en place par les humains, sont arrivés, il était trop tard.
Il était mort d hypothermie, après 9heures par terre. Sans que personne ne bouge.
Et sans qu aucun ange ne soit envoyé par Dieu.

Moi, je crois en Dieu, mais je suis contre l idée Bisounours du dieu tout bienveillant qui sauve les gens blabla...
Dieu peut sauver des gens. Mais il ne le fait pas.

Si cet homme est mort c'est pour témoigner de la cruauté de notre comportement individualiste. Qui sait ce que Dieu lui a offert pour cela dans l'autre monde ? Si on n'a pas la carotte pour avancer on a trop de mal mais si y'a la carotte y'a plus le mérite. Si tu préviens ton fils de pas faire une bêtise et que tu le forces à ne pas la faire il ne la fera pas pcq il s'en voit contraint, mais s'il ne la faisait pas pcq il a simplement choisi d'obéir, par amour et par humilité ("la foi précède la compréhension" , Saint-Augustin) là il aurait tout le mérite d'être un bon garçon et sa maman et son papa seraient fiers de lui, mais bon la différence c'est que les parents peuvent parfois faire des erreurs alors que Dieu ne peut pas faire d'erreur, sinon il ne serait pas Dieu

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

le pénitent03 a écrit:

tu sais moi plus j'observe les religieux et plus j'ai moins envie de croire à la bible 

une telle contradiction d'une église à une autre 

et désolé mais tout le monde prétend se fier à la bible à la base 
ce qui n'empêche pas les cathos d'aller massacrer les musulmans à Jérusalem partis en croisade 
ou bruler des hérétiques 
ou faire le massacre de la saint Barthélemy...et c'est pas politique là

Ça c'est pcq le salut est un cheminement individuel

je croyais que c'était le baptême catho qui offrait le salut

le pénitent03 a écrit:

de la bible ?

pose la question à humanlife

Quelle question ?

le pénitent03 a écrit:

il faut faire attention à l'interprétation personnelle que l'on fait de la bible

Oui, je sais. Et il y a un moyen infaillible de ne pas se tromper qui consiste à ne jamais croire une interprétation qui ne soit pas en accord avec l'ensemble de la Bible. C'est d'ailleurs comme ça qu'on se rend compte que les doctrines sensées être chrétiennes ne le sont pas du tout. Mais c'est un vaste débat.

le pénitent03 a écrit:

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

le pénitent03 a écrit:

tu sais moi plus j'observe les religieux et plus j'ai moins envie de croire à la bible 

une telle contradiction d'une église à une autre 

et désolé mais tout le monde prétend se fier à la bible à la base 
ce qui n'empêche pas les cathos d'aller massacrer les musulmans à Jérusalem partis en croisade 
ou bruler des hérétiques 
ou faire le massacre de la saint Barthélemy...et c'est pas politique là

Ça c'est pcq le salut est un cheminement individuel

je croyais que c'était le baptême catho qui offrait le salut

Il me semble que le salut c'est devenir tout humble et tout amour c'est dans une vidéo d'Arnaud que j'ai vu ça

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

Mâche2 a écrit:

le pénitent01 a écrit:

Dieu n'est pas parfait alors

Ce qui n est pas vraiment une découverte.
La Bible elle même démontre ceci.

Quand Adam mange le fruit, Dieu le cherche.

Ce qui n est pas normal pour l omniscience et l omniprésence. Dieu est même obligé de crier pour appeler Adam.

Adam mange le fruit, puis après Dieu fait mine de le chercher. Mais il savait déjà. Il a sans doute espéré qu'Adam ne fasse pas ce choix mais le fait est que s'il lui fallait un ange extraordinaire, assez puissant pour porter sa lumière divine (Lucifer) aux autres anges, il (Lucifer) allait forcément s'en enorgueillir

Dans la Bible, Lucifer n'est pas un ange, c'est un terme générique qui désigne le roi de Babylone et par extension la royauté babylonienne.

sonia a écrit:

le pénitent03 a écrit:

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

le pénitent03 a écrit:

tu sais moi plus j'observe les religieux et plus j'ai moins envie de croire à la bible 

une telle contradiction d'une église à une autre 

et désolé mais tout le monde prétend se fier à la bible à la base 
ce qui n'empêche pas les cathos d'aller massacrer les musulmans à Jérusalem partis en croisade 
ou bruler des hérétiques 
ou faire le massacre de la saint Barthélemy...et c'est pas politique là

Ça c'est pcq le salut est un cheminement individuel

je croyais que c'était le baptême catho qui offrait le salut

Il me semble que le salut c'est devenir tout humble et tout amour c'est dans une vidéo d'Arnaud que j'ai vu ça

moi je te dirai pas ce que tu dois croire et comment tu dois le croire

Moricio a écrit:

le pénitent03 a écrit:

de la bible ?

pose la question à humanlife

Quelle question ?

le pénitent03 a écrit:

il faut faire attention à l'interprétation personnelle que l'on fait de la bible

Oui, je sais. Et il y a un moyen infaillible de ne pas se tromper qui consiste à ne jamais croire une interprétation qui ne soit pas en accord avec l'ensemble de la Bible. C'est d'ailleurs comme ça qu'on se rend compte que les doctrines sensées être chrétiennes ne le sont pas du tout. Mais c'est un vaste débat.

donc libre à chacun de croire que l'immaculé conception est une farce car pas mentionné dans les évangiles ?

le pénitent03 a écrit:

Moricio a écrit:

le pénitent03 a écrit:

de la bible ?

pose la question à humanlife

Quelle question ?

le pénitent03 a écrit:

il faut faire attention à l'interprétation personnelle que l'on fait de la bible

Oui, je sais. Et il y a un moyen infaillible de ne pas se tromper qui consiste à ne jamais croire une interprétation qui ne soit pas en accord avec l'ensemble de la Bible. C'est d'ailleurs comme ça qu'on se rend compte que les doctrines sensées être chrétiennes ne le sont pas du tout. Mais c'est un vaste débat.

donc libre à chacun de croire que l'immaculé conception est une farce car pas mentionné dans les évangiles ?

Exactement !

le pénitent03 a écrit:

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

le pénitent03 a écrit:

tu sais moi plus j'observe les religieux et plus j'ai moins envie de croire à la bible 

une telle contradiction d'une église à une autre 

et désolé mais tout le monde prétend se fier à la bible à la base 
ce qui n'empêche pas les cathos d'aller massacrer les musulmans à Jérusalem partis en croisade 
ou bruler des hérétiques 
ou faire le massacre de la saint Barthélemy...et c'est pas politique là

Ça c'est pcq le salut est un cheminement individuel

je croyais que c'était le baptême catho qui offrait le salut

Il offre le salut mais l'être humain est pêcheur donc tôt ou tard après le baptême l'humain pechera, il devra reprendre son chemin vers le salut.

le purgatoire ne s'adresse qu'aux cathos baptisés 

un musulman et cie n'iront pas au purgatoire


donc oui 
une seule communauté ou aucune communauté iront au paradis puisque chacun défend sa paroisse au nom d'une vérité qu'elle prétend détenir
tu tournes autour du pot là

même pas les orthodoxes y croient au purgatoire

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

le pénitent03 a écrit:

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

le pénitent03 a écrit:

tu sais moi plus j'observe les religieux et plus j'ai moins envie de croire à la bible 

une telle contradiction d'une église à une autre 

et désolé mais tout le monde prétend se fier à la bible à la base 
ce qui n'empêche pas les cathos d'aller massacrer les musulmans à Jérusalem partis en croisade 
ou bruler des hérétiques 
ou faire le massacre de la saint Barthélemy...et c'est pas politique là

Ça c'est pcq le salut est un cheminement individuel

je croyais que c'était le baptême catho qui offrait le salut

Il offre le salut mais l'être humain est pêcheur donc tôt ou tard après le baptême l'humain pechera, il devra reprendre son chemin vers le salut.

Ce n'est pas le baptême qui offre le salut, c'est l'acceptation du sacrifice propitiatoire du Christ, le baptême n'étant que la démonstration de cette acceptation par la personne qui se fait baptiser.

le pénitent03 a écrit:

même pas les orthodoxes y croient au purgatoire

Le purgatoire est une invention de la fin du VIè siècle.

sonia a écrit:

le pénitent03 a écrit:

ElsaSéraphineIncarnat a écrit:

le pénitent03 a écrit:

tu sais moi plus j'observe les religieux et plus j'ai moins envie de croire à la bible 

une telle contradiction d'une église à une autre 

et désolé mais tout le monde prétend se fier à la bible à la base 
ce qui n'empêche pas les cathos d'aller massacrer les musulmans à Jérusalem partis en croisade 
ou bruler des hérétiques 
ou faire le massacre de la saint Barthélemy...et c'est pas politique là

Ça c'est pcq le salut est un cheminement individuel

je croyais que c'était le baptême catho qui offrait le salut

Il me semble que le salut c'est devenir tout humble et tout amour c'est dans une vidéo d'Arnaud que j'ai vu ça

je n'ai pas attendu une vidéo d'Arnaud en ce qui me concerne

le pénitent03 a écrit:

le purgatoire ne s'adresse qu'aux cathos baptisés 

un musulman et cie n'iront pas au purgatoire


donc oui 
une seule communauté ou aucune communauté iront au paradis puisque chacun défend sa paroisse au nom d'une vérité qu'elle prétend détenir
tu tournes autour du pot là

En somme, seuls les cathos comme nous sommes condamnés au purgatoire?

Mais les autres vont y échapper?
Pourquoi serions nous ainsi puni?

pourquoi tu poses la question à moi ?
je ne suis ni théologien ni catholique

faire une vidéo pour expliquer que l'amour et l'humilité sont deux vertus pour s'approcher de dieu quand un gamin de 7 ans peut le comprendre par lui-même, c'est énorme.

Moricio a écrit:

Ta mémoire est défaillante, car, il ne peut s'agir de moi vu que je suis d'accord avec ça, vu que la Bible dit clairement que le bouc correspond au roi de Grèce. Mais avoue que ton discours végétaro-germatrique concernant Jésus et Mahomet etc, avec en prime Isaïe qui se moquerait des chrétiens, est clownesque. Ajouté à ça Lucifer, que tu associes probablement à Satan, est le bouquet final de la clownerie. Puis, ta théorie selon laquelle l'homme serait forcément végétarien, selon Genèse 1:29, ne tient aucun compte du fait que Dieu a plus tard permis à l'homme de devenir "flexitarien" !

Ah bon, pourtant sur cette page au troisième commentaire à partir du haut il y a bien un certain mossie qui n'envisageait pas du tout que puisse être possible mon affirmation à l'effet qu'Alexandre le grand soit un personnage biblique:

Chribou a écrit:

Alexandre est un personnage biblique

mossie a écrit:

Pas du tout.

https://www.forum-religions.org/t8732p150-bible

A moins bien sûr que tu ailles nier avoir été ce mossie ou que ta mémoire se refuse à reconnaître tes dires ...

Enfin si tu relisais la Genèse avec plus d'acuité peut-être découvriras-tu que ce n'est pas Dieu qui offre la viande à Noé mais c'est le dieu imposteur venu s'installer dans la Bible dès le second chapitre qui lui fera ce cadeau après le cas d'eau.

Mais t'en fais pas Dieu a tout vu et a obligé cet imposteur à devoir offrir sa propre chair à manger à ses adorateurs tous plus avides de viandes les uns que les autres.

Chribou a écrit:

Moricio a écrit:

Ta mémoire est défaillante, car, il ne peut s'agir de moi vu que je suis d'accord avec ça, vu que la Bible dit clairement que le bouc correspond au roi de Grèce. Mais avoue que ton discours végétaro-germatrique concernant Jésus et Mahomet etc, avec en prime Isaïe qui se moquerait des chrétiens, est clownesque. Ajouté à ça Lucifer, que tu associes probablement à Satan, est le bouquet final de la clownerie. Puis, ta théorie selon laquelle l'homme serait forcément végétarien, selon Genèse 1:29, ne tient aucun compte du fait que Dieu a plus tard permis à l'homme de devenir "flexitarien" !

Ah bon, pourtant sur cette page au troisième commentaire à partir du haut il y a bien un certain mossie qui n'envisageait pas du tout que puisse être possible mon affirmation à l'effet qu'Alexandre le grand soit un personnage biblique:

Chribou a écrit:

Alexandre est un personnage biblique

mossie a écrit:

Pas du tout.

https://www.forum-religions.org/t8732p150-bible

A moins bien sûr que tu ailles nier avoir été ce mossie ou que ta mémoire se refuse à reconnaître tes dires ...

Ce que je nie, c'est ce que tu prétends lorsque tu dis que je m'étais bien marré. Car ça n'est pas le cas. D'autre part, concernant Alexandre le Grand, si je t'ai répondu qu'il n'est pas un personnage biblique, c'est parce que, pour moi, les personnages bibliques sont nommés dans la Bible. Or, il ne l'est pas. Mais indirectement, on peut considérer qu'il est question de lui dans la Bible. Voilà, mystère éclairci.

le pénitent03 a écrit:

1/ en vertu du respect de la torah 

2/ cela c'est une interprétation que tu t'en fais
ce verset dit ceci
  3Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

et l'autre
5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,



il dit qu'il est la vie 
or choisir la vie, c'est choisir YHWH 

3/ dans le verset que j'ai cité
à savoir : je suis le chemin, et la vérité, et la vie;




19J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,  dt 30:19

Sauf que, les deux versets dont j'ai donné les références ne disent absolument pas que Jésus est YHWH, mais qu'il est l'instrument de YHWH. Tu ne sais pas faire la différence ce n'est pas ma faute.

le pénitent03 a écrit:

quand Jésus dit de boire de son sang et il est la vie
il dit clairement qu'en lui repose la vie éternelle

Oui, car, encore une fois, il est l'instrument par lequel YHWH permet d'avoir la vie éternelle, à condition d'accepter le sacrifice propitiatoire du Christ en choisissant un mode de vie conforme aux enseignements du NT, en se faisant baptiser en signe d'acceptation.

le pénitent03 a écrit:

si pour toi jésus n'est pas dieu
ben écoute tu es musulman que veux-tu que je dise d'autre

Tu es sot, qu'est-ce que tu veux que je te dise. Je suis chrétien, mais vraiment chrétien. Jésus n'est pas Dieu, il est celui à qui Dieu a donné (provisoirement) tout pouvoir.

Mâche2 a écrit:

le pénitent03 a écrit:

le purgatoire ne s'adresse qu'aux cathos baptisés 

un musulman et cie n'iront pas au purgatoire


donc oui 
une seule communauté ou aucune communauté iront au paradis puisque chacun défend sa paroisse au nom d'une vérité qu'elle prétend détenir
tu tournes autour du pot là

En somme, seuls les cathos comme nous sommes condamnés au purgatoire?

Mais les autres vont y échapper?
Pourquoi serions nous ainsi puni?

Tout le monde va y échapper. C'est une invention de la fin du VIè siècle. C'est comme l'enfer, ça n'existe pas.

Moricio a écrit:

le pénitent03 a écrit:

si pour toi jésus n'est pas dieu
ben écoute tu es musulman que veux-tu que je dise d'autre

Tu es sot, qu'est-ce que tu veux que je te dise. Je suis chrétien, mais vraiment chrétien. Jésus n'est pas Dieu, il est celui à qui Dieu a donné (provisoirement) tout pouvoir.

dire de quelqu'un qu'il est sot en prétendant qu'il n'est pas dieu
c'est osé .....mais bon le manque d'humilité, tu n'es pas le premier à qui cela manque dans le forum


maintenant j'ai compris que chacun voit les choses à sa sauce, 

quand j'ai prié le Christ représenté sur une croix.....après le sujet de l'idolâtrie, c'est un autre débat.
quand j'ai prié le Christ et j'ai vu des choses incroyables se produire, j'attendais de voir d'une part si le credo avait de la valeur 
et surtout INRI cela a une identité ciblée ......je ne demande pas à dieu  ...dieu cela veut tout et rien dire...là j'aurai aussi bien pu être musulman que de croire à la licorne à 6 têtes

j'adore où chacun y va de sa vérité mais reproche de pas les croire mais veulent que je les crois

mon cheminent vers le Christ que je considère ne m'est pas venu en lisant la bible et avec la prétention de la comprendre que les autres.
il m'a fallu des réponses venant du Christ décrit par le credo.

sans quoi, je ne vois pas pourquoi le bible serait plus vraie que le coran.