Fidélité à la Tradition...

La Bible et le Crédo sont datés, pas la Tradition qui remonte à la Révélation qui ne l'est pas non plus (datée).

joreguibery a écrit:

La Bible et le Crédo sont datés, pas la Tradition qui remonte à la Révélation qui ne l'est pas non plus (datée).

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

Moricio banni pour un jour pour " hors sujet " et accusation trop vague et trop générale .

Je tiens toutefois à préciser que je n'ai pas introduit ce hors sujet, je ne faisais que répondre à sZ. Puis, je ne comprends pas ce que tu me reproches en disant "accusation trop vague et trop générale", car je n'ai porté aucune accusation.

Je vous cite approximativement : " ceux qui devraient défendre la Bible , la piétinent " .

boulo a écrit:

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

Moricio banni pour un jour pour " hors sujet " et accusation trop vague et trop générale .

Je tiens toutefois à préciser que je n'ai pas introduit ce hors sujet, je ne faisais que répondre à sZ. Puis, je ne comprends pas ce que tu me reproches en disant "accusation trop vague et trop générale", car je n'ai porté aucune accusation.

Je vous cite approximativement : " ceux qui devraient défendre la Bible , la piétinent " .

J'ai dit dénigrer. Mais, lorsque sZ dit "la critique biblique accuse ..." c'est très vague également, il ne dit pas qui est précisément cette critique biblique. J'ai logiquement pensé qu'il devait s'agir de gens influents dans le domaine religieux, sans pour autant avoir connaissance de qui il parlait précisément. Alors, je ne vois vraiment pas ce qui justifiait un bannissement, même si j'avais nommé la critique biblique dont parlait sZ, d'ailleurs. Car la critique biblique (celle des milieux religieux) existe et n'est pas tendre avec la Bible, et ça n'est pas une accusation, c'est une constatation.

joreguibery a écrit:

La Bible et le Crédo sont datés, pas la Tradition qui remonte à la Révélation qui ne l'est pas non plus (datée).

Ton propos est daté...

Moricio 

Spoiler:

[/quote]

Tout le monde sait que lorsqu'on dit " critique biblique " , on entend : " lecteur de la Bible opposé à la considération de ce livre comme Révélation de Dieu " .

L'imprécision de votre formulation donnait à penser , compte tenu de vos critiques usuelles acerbes des membres de ce forum qui ne lisent pas la Bible comme vous , que c'était ces membres que vous visiez , sans les nommer et sans dire pourquoi .
Cela justifiait bien une suspension , m'a-t-il semblé .

" Si je ne puis vous exposer le processus du rejet de YHWH par les Musulmans [ Ha , Waw , Ya en queue NDC ] , une expérience récente vous permettra de saisir pour quelles raisons profondes les lettres sacrées du Nom Divin peuvent être rejetées en queue d'un alphabet .
Cela traduit un bouleversement psychologique , tristement vérifiable chez un homme , un hébraïsant .

Il y a une quinzaine d'années , je feuilletais l'ouvrage d'un dominicain , le père Paul Dhorme . Cet ouvrage était paru en 1923 ; son auteur était professeur , depuis 1905 , à l'Ecole Biblique de Jérusalem .
Sur la première page , il fournissait l'alphabet hébreu , mais , ô stupéfaction ! ...
au lieu de l'ordre authentique ( et authentifié par tous les poèmes acrophoniques ) , l'auteur avait disposé les lettres selon l'ordre de l'alphabet arabe !
Les trois lettres sacrées , " signes-témoins " du Père , du Fils et de l'Esprit, étaient ainsi , littéralement rejetées en queue .

Ce n'est pas par hasard si le trop savant père Dhorme défroqua par après . Il avait déjà rejeté Dieu en son coeur , le Dieu Vivant : Y H W H , avant qu'il en ait - consciemment - rejeté l'expression écrite . 
Abandonnant l'hébreu , Edouard Dhorme devint un assyriologue réputé . 
Il ne risquait plus d'y rencontrer le Dieu d'Amour . 
Mais sa déviation entraîna toute l'Ecole Biblique dominicaine . Il est le responsable initial du naturalisme de la Bible dite ( ô ironie ! ) de Jérusalem . [... ] "

( Jean-Gaston Bardet " Le Trésor secret d'Ishraël " Robert Laffont 1970 pp 34-35 )


Cette longue digression pour rappeler que la lecture de la Bible doit être inséparable de la Tradition ...
( ceci dit afin de ne pas me bannir moi-même pour " hors sujet "  )

boulo

Spoiler:

[/quote]

Ce qui nous ramène à la question initiale: quelles sont les frontières de la Tradition, à laquelle nous sommes fidèles?

boulo a écrit:

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

Moricio a écrit:

Je tiens toutefois à préciser que je n'ai pas introduit ce hors sujet, je ne faisais que répondre à sZ. Puis, je ne comprends pas ce que tu me reproches en disant "accusation trop vague et trop générale", car je n'ai porté aucune accusation.

Je vous cite approximativement : " ceux qui devraient défendre la Bible , la piétinent " .

J'ai dit dénigrer. Mais, lorsque sZ dit "la critique biblique accuse ..." c'est très vague également, il ne dit pas qui est précisément cette critique biblique. J'ai logiquement pensé qu'il devait s'agir de gens influents dans le domaine religieux, sans pour autant avoir connaissance de qui il parlait précisément. Alors, je ne vois vraiment pas ce qui justifiait un bannissement, même si j'avais nommé la critique biblique dont parlait sZ, d'ailleurs. Car la critique biblique (celle des milieux religieux) existe et n'est pas tendre avec la Bible, et ça n'est pas une accusation, c'est une constatation.

Tout le monde sait que lorsqu'on dit " critique biblique " , on entend : " lecteur de la Bible opposé à la considération de ce livre comme Révélation de Dieu " .

L'imprécision de votre formulation donnait à penser , compte tenu de vos critiques usuelles acerbes des membres de ce forum qui ne lisent pas la Bible comme vous , que c'était ces membres que vous visiez , sans les nommer et sans dire pourquoi .
Cela justifiait bien une suspension , m'a-t-il semblé .

Hé ben, il t'a mal semblé, et la moindre des choses aurait été de t'informer plus avant. Comment as-tu pu penser que, lorsque sZ a parlé de "la critique biblique", j'ai pu croire ne serait-ce qu'un instant qu'il se serait agi des petites critiques de certains sur ce forum ? Je n'ai rien dit qui permette de croire que j'aurais interprétéles propos de sZ de cette façon là. D'autant que tous ceux qui depuis des années s'intéressent à la Bible et à ce qui la concerne, savent (ou devraient savoir) que lorsqu'on parle de "la critique biblique", il s'agit de quelque chose de bien plus large que des critiques localisées comme celles d'un forum. Mais bon, je n'attends pas que tu reconnaisses t'être trompé.

boulo a écrit:

" Si je ne puis vous exposer le processus du rejet de YHWH par les Musulmans [ Ha , Waw , Ya en queue NDC ] , une expérience récente vous permettra de saisir pour quelles raisons profondes les lettres sacrées du Nom Divin peuvent être rejetées en queue d'un alphabet .
Cela traduit un bouleversement psychologique , tristement vérifiable chez un homme , un hébraïsant .

Il y a une quinzaine d'années , je feuilletais l'ouvrage d'un dominicain , le père Paul Dhorme . Cet ouvrage était paru en 1923 ; son auteur était professeur , depuis 1905 , à l'Ecole Biblique de Jérusalem .
Sur la première page , il fournissait l'alphabet hébreu , mais , ô stupéfaction ! ...
au lieu de l'ordre authentique ( et authentifié par tous les poèmes acrophoniques ) , l'auteur avait disposé les lettres selon l'ordre de l'alphabet arabe !
Les trois lettres sacrées , " signes-témoins " du Père , du Fils et de l'Esprit, étaient ainsi , littéralement rejetées en queue .

Ce n'est pas par hasard si le trop savant père Dhorme défroqua par après . Il avait déjà rejeté Dieu en son coeur , le Dieu Vivant : Y H W H , avant qu'il en ait - consciemment - rejeté l'expression écrite . 
Abandonnant l'hébreu , Edouard Dhorme devint un assyriologue réputé . 
Il ne risquait plus d'y rencontrer le Dieu d'Amour . 
Mais sa déviation entraîna toute l'Ecole Biblique dominicaine . Il est le responsable initial du naturalisme de la Bible dite ( ô ironie ! ) de Jérusalem . [... ] "

( Jean-Gaston Bardet " Le Trésor secret d'Ishraël " Robert Laffont 1970 pp 34-35 )


Cette longue digression pour rappeler que la lecture de la Bible doit être inséparable de la Tradition ...
( ceci dit afin de ne pas me bannir moi-même pour " hors sujet "  )

Je comprends mieux pourquoi toi, ici, et d'autres, ailleurs que sur ce forum, "cassez du sucre" sur le dos de Dhorme. Je ne commenterai même pas tes propos à son sujet, cela ne servirait à rien. Juste pour info, il n'a jamais abandonné l'hébreu. Il fut même le professeur d'hébreu de André Chouraqui à la Sorbonne, juste avant la guerre.

saint Zibou 

Spoiler:

La Tradition, c'est surtout les pères de l'Eglise......

RenéMatheux a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ce qui nous ramène à la question initiale: quelles sont les frontières de la Tradition, à laquelle nous sommes fidèles?

La Tradition, c'est surtout les pères de l'Eglise......

On ne constate guère d'autre consensus patri que celui du Canon scripturaire et du Symbole de Nicée-Constantinople. Car, l'abîme qui sépare les Pères sur plusieurs point cruciaux du dogme paraît infranchissable. En effet, quel accord peut-on trouver au sujet de la conception du salut entre un saint Athanase, un saint Bernard et un saint Chrysostome, sur la grâce, entre un saint Augustin et un saint Jérôme, au chapitre christologique, entre un saint Athanase, saint Cyrille d'Alexandrie et un saint Léon le grand ou un saint Grégoire de Naziance? Tout au plus existe-t-il une entente implicite au sujet de la révélation de la très sainte Trinité chez la plupart, si on ne tient pas compte des imprécisions conceptuelles des Pères anté-nicéens, attribuables à l'époque troublée qu'ils vivaient. Au reste, la notion de "Pères de l'Église" comporte aussi un choix, qu'on doit en tout rigueur de termes élucider: qui en décide?

A ce titre, je préfère le canon lérinien, qui consiste à considérer l'universalité, l'ancienneté et la globalité comme critères doctrinaux décisifs. Ce qui nous ramène à l'unique Tradition du Juxta scriptura, l'autorité dernière des Écritures, indissociable du Credo, puisqu'elle en émane, d'après son article pascal: I Cor.15. C'est ce patrimoine commun du sacerdoce universel des baptisés qui compte, à notre avis: protestants, catholiques et orthodoxes réunis...

saint Zibou 

Spoiler:

Ben c'est vous qui ne savez pas lire... Car vous me demandez "sur quoi est fondée la notion de succession apostolique? D'ou la tiens-tu?" et je vous ai répondu cela vient des presbytres et des épiscopes...

RenéMatheux a écrit:

La Tradition, c'est surtout les pères de l'Eglise......

Donc, c'est eux les coupables !?

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

Ben c'est vous qui ne savez pas lire... Car vous me demandez "sur quoi est fondée la notion de succession apostolique? D'ou la tiens-tu?" et je vous ai répondu cela vient des presbytres et des épiscopes...

Tu ne sais pas lire, car tu n'as pas fourni quelque caution scripturaire à ton propos, comme je te le demandais. De sorte que, tu es enfermé dans un cercle vicieux: il y a succession apostolique parce qu'il y a succession apostolique...

Plus sérieusement, il n'y a pas de succession apostolique, car ceux qui ont "succédé" aux apôtres n'ont pas conservé intactes les enseignements de Jésus et des apôtres. Ils les ont progressivement remplacés par des traditions contraires aux Ecritures dont le crédo si cher à Zibou.

Est ce que l'Esprit Saint a échoué ? lui qui devait guider les témoins.

Moricio a écrit:

Plus sérieusement, il n'y a pas de succession apostolique, car ceux qui ont "succédé" aux apôtres n'ont pas conservé intactes les enseignements de Jésus et des apôtres. Ils les ont progressivement remplacés par des traditions contraires aux Ecritures dont le crédo si cher à Zibou.

A partir de quelle liste biblique appuies-tu tes allégations?

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

Plus sérieusement, il n'y a pas de succession apostolique, car ceux qui ont "succédé" aux apôtres n'ont pas conservé intactes les enseignements de Jésus et des apôtres. Ils les ont progressivement remplacés par des traditions contraires aux Ecritures dont le crédo si cher à Zibou.

A partir de quelle liste biblique appuies-tu tes allégations?

Tu le sais bien, je te l'ai déjà dit. Les 66 livres canoniques.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

Plus sérieusement, il n'y a pas de succession apostolique, car ceux qui ont "succédé" aux apôtres n'ont pas conservé intactes les enseignements de Jésus et des apôtres. Ils les ont progressivement remplacés par des traditions contraires aux Ecritures dont le crédo si cher à Zibou.

A partir de quelle liste biblique appuies-tu tes allégations?

Tu le sais bien, je te l'ai déjà dit. Les 66 livres canoniques.

Qui les a réunis, concrètement?

La providence

gezo a écrit:

La providence

J'ajouterai usage à la providence divine.

gezo a écrit:

La providence

La Bible n'est pas tombée du ciel.

Moricio a écrit:

gezo a écrit:

La providence

J'ajouterai usage à la providence divine.

Tu confonds la Bible et l'Alcoran

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

gezo a écrit:

La providence

J'ajouterai usage à la providence divine.

Tu confonds la Bible et l'Alcoran

Tu voudrais bien.

saint Zibou a écrit:

gezo a écrit:

La providence

La Bible n'est pas tombée du ciel.

Personne n'a prétendu ça.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

gezo a écrit:

La providence

La Bible n'est pas tombée du ciel.

Personne n'a prétendu ça.

Alors, qu'on admette que le Credo et le Canon sont corollaires!

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

gezo a écrit:

La providence

La Bible n'est pas tombée du ciel.

Personne n'a prétendu ça.

Alors, qu'on admette que le Credo et le Canon sont corollaires!

Non, car ce n'est pabsolument pas le cas.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

La Bible n'est pas tombée du ciel.

Personne n'a prétendu ça.

Alors, qu'on admette que le Credo et le Canon sont corollaires!

Non, car ce n'est pabsolument pas le cas.

A toi de le prouver, contre saint Irénée, par exemple!...

Bonjour

Et si la simplicité étais de mise pour la tradition.

------------- Sam Guzman, le fondateur du blog "Catholic Gentleman" livre un vibrant plaidoyer en faveur de la défense de la tradition vivante de l’Église.

Tradition : la mémoire de l’Église
Tout comme l’être humain ne peut fonctionner sans mémoire, l’Église aussi ne peut fonctionner sans la tradition. Loin d’être dépassée ou sans intérêt, la tradition est la mémoire vivante de l’Église. Sans tradition, l’Église n’a pas de sens. Il n’y a tout simplement pas de catholicisme sans tradition.

L’Église, après tout, est un corps, un organisme vivant avec une identité distincte. Sans tradition — dont l’étymologie latine signifie « transmission » — sans mémoire, elle ne sait ni d’où elle vient ni où elle va, quelle est sa mission ou encore pourquoi elle existe. Sans tradition, l’Église est condamnée à être balayée par les modes passagères et les idées dominantes, comme un patient sans mémoire est conduit impuissant le long d’un couloir d’hôpital.

Le résultat inévitable d’une perte de mémoire est la crise identitaire. Voilà pourquoi il n’est pas surprenant que les cinquante dernières années du catholicisme aient été marquées par une terrible crise d’identité, dès que de nombreux catholiques ont abandonné les traditions de la foi.

Que signifie désormais être catholique ? Lorsque des catholiques soutiennent des hommes politiques qui rejettent ouvertement l’enseignement de l’Église sur les questions morales fondamentales, cela est révélateur d’une grave crise identitaire.

Du fait de ce manque d’identité catholique, beaucoup ont fait du mot « tradition« un terme désagréable. Certains laïcs et prélats froncent les sourcils et grognent : « Traditions mortes ! Nous ne retournerons jamais en arrière !« .

D’autres s’en moquent en disant : « Cela n’a pas de sens de regretter le passé ! C’est une nostalgie vide ! Une perte de temps !« .

Je crois fermement que ces gens préfèrent une Église sans défense et neutralisée, une Église sans mémoire, sans but ni direction, pour en faire ce qu’ils veulent. Coupée de la tradition, l’Église devient pour eux une ardoise vierge qu’ils peuvent manipuler comme ils veulent, en créant une religion personnalisée, selon leur propre goût. Cette Église sans traditions devient un navire à la dérive qu’ils peuvent diriger à leur guise.

La foi est un don
Il existe une autre raison pour laquelle la tradition a de l’importance : la foi est un don qui est transmis. Ce n’est pas quelque chose que nous créons pour l’adapter à nos préférences. Quand nous sommes baptisés dans la foi catholique, nous entrons dans un monde et nous embrassons un credo qui n’est pas le résultat de notre propre œuvre. Nous recevons une foi qui a été arrosée par le sang des martyrs, une foi préservée et transmise par des saints moines, papes, évêques, prêtres, religieuses, laïcs et savants depuis deux millénaires.

C’est le comble de la folie et de l’orgueil de croire que la foi est quelque chose que nous pouvons créer nous-même. Non, si l’on veut vraiment être catholique, on doit accepter qu’il existe toujours un élément qui nous fait abandonner nos idées, nos caprices et nos opinions personnelles pour nous ouvrir à la sagesse supérieure de l’Église. À l’ère du relativisme et de la-religion-qui-vous-convient-le-mieux, cela va profondément à contre courant.

La foi est l’antithèse de la religion personnelle. La foi catholique est universelle et transcende le temps et l’espace. Elle doit donc être un don qui est transmis de génération en génération, et ne doit pas être soumise aux impulsions de la culture environnante, en constante évolution. Comme l’a dit un saint : « La vérité ne change pas de jour en jour.«

Une foi qui ne change pas ?
Aujourd’hui, certains souligneront la différence qui sépare les traditions avec un « petit t« des traditions avec un « grand T« , et entre ce que les catholiques croient et la manière dont ils se comportent. Ces gens estiment que nous pouvons abandonner les petites traditions sans nuire pour autant aux grandes. Cela est tout simplement faux. Nous ne pouvons pas nous débarrasser de la pratique et de la piété qui ont été transmises depuis des siècles, sans nuire inévitablement à l’ensemble du tissu de la foi. C’est comme si l’on cherchait à découdre une broderie complexe d’une tapisserie, sans nuire à l’ensemble du tissu. C’est impossible, car elles sont inextricablement liées ensemble.

Mais cela ne veut pas dire que de nouveaux fils ne peuvent pas être ajoutés à la tapisserie, pour filer cette analogie. La tradition n’est ni statique ni immuable. L’Église a toujours répondu et répondra toujours aux besoins des temps, mais elle doit le faire sans abandonner ses traditions.

Un pasteur luthérien que j’ai rencontré avant ma conversion, avait plus de sagesse que beaucoup de catholiques d’aujourd’hui. Son mantra était : « Pas d’innovation sans tradition.« Il avait raison. Alors que nous pouvons explorer de nouveaux chemins d’engagement culturel et même de dialogue, cela doit toujours se faire dans le plus large contexte de ce que nous avons reçu, et sans faire violence aux traditions qui nous ont été transmises.

Comme tout voyageur le sait, il n’y a rien de plus satisfaisant que de retourner à la maison après un long voyage. Il n’y a pas d’aventure sans un foyer auquel on peut revenir. De la même manière, les catholiques peuvent faire face à une culture hostile, seulement s’ils peuvent retourner au foyer sûr d’une foi cohérente.

La foi de nos pères
On pourrait continuer encore, mais pour résumer, le catholicisme sans tradition est une contradiction dans les termes. La foi doit toujours être ancrée dans les fondements solides de la tradition. Dans le cas contraire, elle cesse d’exister. Une foi sans traditions peut être une religion, mais ce n’est pas le catholicisme.

En tant que catholiques, nous sommes confrontés à la dictature du relativisme culturel, au pluralisme et au politiquement correct. Tout cela est un peu accablant, et ce serait facile de succomber à cette attaque, si nous n’avons pas à un rocher auquel nous raccrocher. Ce rocher n’est rien d’autre que l’immuable foi catholique qui reste, telle quelle nous l’avons reçue, en vingt siècles d’histoire.

« Foi de nos pères, sainte foi ! Nous te serons fidèles jusqu’à la mort », Fr. Frederick William Faber.

« Ainsi donc, frères, tenez bon, et gardez ferme les traditions que nous vous avons enseignées, soit de vive voix, soit par lettre » saint Paul. (2e lettre de saint Paul aux Thessaloniciens, 2, 15).

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Union de prières

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saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

Personne n'a prétendu ça.

Alors, qu'on admette que le Credo et le Canon sont corollaires!

Non, car ce n'est pabsolument pas le cas.

A toi de le prouver, contre saint Irénée, par exemple!...

Les écrits de Irénée ne font pas partie des Ecritures inspirées.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Alors, qu'on admette que le Credo et le Canon sont corollaires!

Non, car ce n'est pabsolument pas le cas.

A toi de le prouver, contre saint Irénée, par exemple!...

Les écrits de Irénée ne font pas partie des Ecritures inspirées.

Une proto-liste des Écritures a été détaillée et l'existence d'un proto-credo, par saint Irénée, en son livre Contre les hérésies, dès la première moitié du second siècle (+/- 140 A.D.). Ce Credo et ce Canon, il les fait remonter aux Apôtres, dont il a connu un disciple en saint Polycarpe, du cercle de saint Jean. Or, il a, aussi, mentionné l'existence d'un évangile apocryphe, selon Judas, qui n'a été retrouvé qu'en 1978 et expertisé en 1983. De sorte que, si son témoignage a été avéré pour ce texte, pourquoi ne le serait-il pas pour le proto-canon et le proto-symbole? Ce témoignage est capital, puisque le Nouveau Testament ne mentionne aucune liste de lui-même. Le Credo et le Canon sont, donc, corollaires. De sorte que, la déposition de saint Irénée est incommensurablement plus significative que tes dénégations...

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

Non, car ce n'est pabsolument pas le cas.

A toi de le prouver, contre saint Irénée, par exemple!...

Les écrits de Irénée ne font pas partie des Ecritures inspirées.

Une proto-liste des Écritures a été détaillée et l'existence d'un proto-credo, par saint Irénée, en son livre Contre les hérésies, dès la première moitié du second siècle (+/- 140 A.D.) (180). Ce Credo et ce Canon, il les fait remonter aux Apôtres, dont il a connu un disciple en saint Polycarpe, du cercle de saint Jean. Or, il a, aussi, mentionné l'existence d'un évangile apocryphe, selon Judas, qui n'a été retrouvé qu'en 1978 et expertisé en 1983. De sorte que, si son témoignage a été avéré pour ce texte, pourquoi ne le serait-il pas pour le proto-canon et le proto-symbole? Ce témoignage est capital, puisque le Nouveau Testament ne mentionne aucune liste de lui-même.  Le Credo et le Canon sont, donc, corollaires. De sorte que, la déposition de saint Irénée est incommensurablement plus significative que tes dénégations...

Tu crois ce que tu veux, mais quoi qu'ait écrit Irénée, et dans la mesure où tous les écrit qui lui sont attribués sont réellement de lui, il ne suffit pas qu'il ait dénoncé un évangile apocryphe pour qu'on puisse se fier aveuglément à tout ce qu'il a écrit. Il ne bénéficiait pas de l'inspiration divine et à son époque l'apostasie était déjà à l'oeuvre.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

A toi de le prouver, contre saint Irénée, par exemple!...

Les écrits de Irénée ne font pas partie des Ecritures inspirées.

Une proto-liste des Écritures a été détaillée et l'existence d'un proto-credo, par saint Irénée, en son livre Contre les hérésies, dès la première moitié du second siècle (+/- 140 A.D.) (180). Ce Credo et ce Canon, il les fait remonter aux Apôtres, dont il a connu un disciple en saint Polycarpe, du cercle de saint Jean. Or, il a, aussi, mentionné l'existence d'un évangile apocryphe, selon Judas, qui n'a été retrouvé qu'en 1978 et expertisé en 1983. De sorte que, si son témoignage a été avéré pour ce texte, pourquoi ne le serait-il pas pour le proto-canon et le proto-symbole? Ce témoignage est capital, puisque le Nouveau Testament ne mentionne aucune liste de lui-même.  Le Credo et le Canon sont, donc, corollaires. De sorte que, la déposition de saint Irénée est incommensurablement plus significative que tes dénégations...

Tu crois ce que tu veux, mais quoi qu'ait écrit Irénée, et dans la mesure où tous les écrit qui lui sont attribués sont réellement de lui, il ne suffit pas qu'il ait dénoncé un évangile apocryphe pour qu'on puisse se fier aveuglément à tout ce qu'il a écrit. Il ne bénéficiait pas de l'inspiration divine et à son époque l'apostasie était déjà à l'oeuvre.

Tu ne bénéficies pas non plus de l'inspiration du ciel...

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

Les écrits de Irénée ne font pas partie des Ecritures inspirées.

Une proto-liste des Écritures a été détaillée et l'existence d'un proto-credo, par saint Irénée, en son livre Contre les hérésies, dès la première moitié du second siècle (+/- 140 A.D.) (180). Ce Credo et ce Canon, il les fait remonter aux Apôtres, dont il a connu un disciple en saint Polycarpe, du cercle de saint Jean. Or, il a, aussi, mentionné l'existence d'un évangile apocryphe, selon Judas, qui n'a été retrouvé qu'en 1978 et expertisé en 1983. De sorte que, si son témoignage a été avéré pour ce texte, pourquoi ne le serait-il pas pour le proto-canon et le proto-symbole? Ce témoignage est capital, puisque le Nouveau Testament ne mentionne aucune liste de lui-même.  Le Credo et le Canon sont, donc, corollaires. De sorte que, la déposition de saint Irénée est incommensurablement plus significative que tes dénégations...

Tu crois ce que tu veux, mais quoi qu'ait écrit Irénée, et dans la mesure où tous les écrit qui lui sont attribués sont réellement de lui, il ne suffit pas qu'il ait dénoncé un évangile apocryphe pour qu'on puisse se fier aveuglément à tout ce qu'il a écrit. Il ne bénéficiait pas de l'inspiration divine et à son époque l'apostasie était déjà à l'oeuvre.

Tu ne bénéficies pas non plus de l'inspiration du ciel...

C'est pourquoi je ne me réfère qu'à ce qui bénéficie de l'inspiration divine, c'est à dire aux Ecritures.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Tu ne bénéficies pas non plus de l'inspiration du ciel...

C'est pourquoi je ne me réfère qu'à ce qui bénéficie de l'inspiration divine, c'est à dire aux Ecritures.

Lesquelles?

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Tu ne bénéficies pas non plus de l'inspiration du ciel...

C'est pourquoi je ne me réfère qu'à ce qui bénéficie de l'inspiration divine, c'est à dire aux Ecritures.

Lesquelles?

La Bible !

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Tu ne bénéficies pas non plus de l'inspiration du ciel...

C'est pourquoi je ne me réfère qu'à ce qui bénéficie de l'inspiration divine, c'est à dire aux Ecritures.

Lesquelles?

La Bible !

Laquelle, celle des samaritains, des pharisiens, des protestants, des catholiques ou des éthiopiens?...

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

C'est pourquoi je ne me réfère qu'à ce qui bénéficie de l'inspiration divine, c'est à dire aux Ecritures.

Lesquelles?

La Bible !

Laquelle, celle des samaritains, des pharisiens, des protestants, des catholiques ou des éthiopiens?...

La seule, la vraie, celle aux 66 livres canoniques.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Lesquelles?

La Bible !

Laquelle, celle des samaritains, des pharisiens, des protestants, des catholiques ou des éthiopiens?...

La seule, la vraie, celle aux 66 livres canoniques.

Qui a déterminé ce chiffre de 66?

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

La Bible !

Laquelle, celle des samaritains, des pharisiens, des protestants, des catholiques ou des éthiopiens?...

La seule, la vraie, celle aux 66 livres canoniques.

Qui a déterminé ce chiffre de 66?

Personne n'a déterminé ce chiffre. Il se trouve que Dieu a inspiré 66 livres, c'est tout.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Laquelle, celle des samaritains, des pharisiens, des protestants, des catholiques ou des éthiopiens?...

La seule, la vraie, celle aux 66 livres canoniques.

Qui a déterminé ce chiffre de 66?

Personne n'a déterminé ce chiffre. Il se trouve que Dieu a inspiré 66 livres, c'est tout.

La Bible est tombée du ciel?...

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

La seule, la vraie, celle aux 66 livres canoniques.

Qui a déterminé ce chiffre de 66?

Personne n'a déterminé ce chiffre. Il se trouve que Dieu a inspiré 66 livres, c'est tout.

La Bible est tombée du ciel?...

Que c'est drôle. Tu as mangé un clown ?

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Qui a déterminé ce chiffre de 66?

Personne n'a déterminé ce chiffre. Il se trouve que Dieu a inspiré 66 livres, c'est tout.

La Bible est tombée du ciel?...

Que c'est drôle. Tu as mangé un clown ?

Non... je viens d'en lire un!

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

Personne n'a déterminé ce chiffre. Il se trouve que Dieu a inspiré 66 livres, c'est tout.

La Bible est tombée du ciel?...

Que c'est drôle. Tu as mangé un clown ?

Non... je viens d'en lire un!

Comme je n'ai pas dit de clownerie, tu ris de tes propres âneries.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

La Bible est tombée du ciel?...

Que c'est drôle. Tu as mangé un clown ?

Non... je viens d'en lire un!

Comme je n'ai pas dit de clownerie, tu ris de tes propres âneries.

On n'a pas entendu mais lu...

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

Que c'est drôle. Tu as mangé un clown ?

Non... je viens d'en lire un!

Comme je n'ai pas dit de clownerie, tu ris de tes propres âneries.

On n'a pas entendu mais lu...

Tout ce qu'on a lu, c'est ta sottise : La Bible est tombée du ciel?

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Non... je viens d'en lire un!

Comme je n'ai pas dit de clownerie, tu ris de tes propres âneries.

On n'a pas entendu mais lu...

Tout ce qu'on a lu, c'est ta sottise : La Bible est tombée du ciel?

Sinon, qui a discerné ce chiffre de 66?

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

Comme je n'ai pas dit de clownerie, tu ris de tes propres âneries.

On n'a pas entendu mais lu...

Tout ce qu'on a lu, c'est ta sottise : La Bible est tombée du ciel?

Sinon, qui a discerné ce chiffre de 66?

Comme je te l'ai dit plus haut, personne.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

On n'a pas entendu mais lu...

Tout ce qu'on a lu, c'est ta sottise : La Bible est tombée du ciel?

Sinon, qui a discerné ce chiffre de 66?

Comme je te l'ai dit plus haut, personne.

Alors, ce chiffre n'existe pas, puisqu'il n'a pas été établi.

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

Tout ce qu'on a lu, c'est ta sottise : La Bible est tombée du ciel?

Sinon, qui a discerné ce chiffre de 66?

Comme je te l'ai dit plus haut, personne.

Alors, ce chiffre n'existe pas, puisqu'il n'a pas été établi.

Si, il existe, puisque la Bible est composée de 66 livres .